W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding fossiele brandstoffen
Stel we verbranden alle olie op aarde.
Bewezen olie reserves op aarde: 1000 miljard vaten = 1000 miljard x 159 = 159 biljoen liter olie = 1,59*10^14 liter olie.
Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter
1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.
Hoeveelheid CO2 dat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg
Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg
Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
Het CO2% percentage in de lucht zal dus met ongeveer 10% toenemen. Van 0,05% naar 0,055% van de totale massa lucht op aarde. Stel we verbranden ook alle aardgas en kolen in de wereld. Dan komen we misschien uit op 20 of 30% CO2 toename op aarde. Het CO2 percentage kan dan niet groter worden dan ongeveer 0,7%. Hoeveel kan dat schelen? Ik kan me niet voorstellen dat de aarde vele graden gaat opwarmen door het verbranden van alle fossiele brandstoffen.
(Het volume percentage CO2 in de lucht is 0,038%. De massa van 1 mol CO2 (6+2*8) is echter groter dan de massa van 1 mol zuurstof (2*8).of stikstof (7*2). Ik moest dit volume percentage omzetten in massapercentage:
Massapercentage CO2 wordt als volgt uitgerekend:
(0.038*molmassa CO2)/(0,038*molmassa CO2 + 0.8*molmassa N2 +0.2*molmassa O2) =
(0,038*22) / (0,038*22+0,8*14+0,2*16) = 0,055%
Daarnaast zal het O2 percentage iets afnemen aangezien O2 bij verbranding verbruikt wordt. Mijn berekening kan dus ietsjes nauwkeuriger. Het zal echter meer tijd en energie kosten om het exact uit te rekenen. Er is wel een foutenmarge maar die is klein).
Stel we verbranden alle olie op aarde.
Bewezen olie reserves op aarde: 1000 miljard vaten = 1000 miljard x 159 = 159 biljoen liter olie = 1,59*10^14 liter olie.
Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter
1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.
Hoeveelheid CO2 dat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg
Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg
Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
Het CO2% percentage in de lucht zal dus met ongeveer 10% toenemen. Van 0,05% naar 0,055% van de totale massa lucht op aarde. Stel we verbranden ook alle aardgas en kolen in de wereld. Dan komen we misschien uit op 20 of 30% CO2 toename op aarde. Het CO2 percentage kan dan niet groter worden dan ongeveer 0,7%. Hoeveel kan dat schelen? Ik kan me niet voorstellen dat de aarde vele graden gaat opwarmen door het verbranden van alle fossiele brandstoffen.
(Het volume percentage CO2 in de lucht is 0,038%. De massa van 1 mol CO2 (6+2*8) is echter groter dan de massa van 1 mol zuurstof (2*8).of stikstof (7*2). Ik moest dit volume percentage omzetten in massapercentage:
Massapercentage CO2 wordt als volgt uitgerekend:
(0.038*molmassa CO2)/(0,038*molmassa CO2 + 0.8*molmassa N2 +0.2*molmassa O2) =
(0,038*22) / (0,038*22+0,8*14+0,2*16) = 0,055%
Daarnaast zal het O2 percentage iets afnemen aangezien O2 bij verbranding verbruikt wordt. Mijn berekening kan dus ietsjes nauwkeuriger. Het zal echter meer tijd en energie kosten om het exact uit te rekenen. Er is wel een foutenmarge maar die is klein).
10% is vrij veel.
Wil niet zeggen dat het CO2 probleem vooral iets is om geld uit te halen.
Het dumpen van zware metalen is veel ernstiger, maar valt geen geld mee uit de consument te halen.
Wil niet zeggen dat het CO2 probleem vooral iets is om geld uit te halen.
Het dumpen van zware metalen is veel ernstiger, maar valt geen geld mee uit de consument te halen.
De natuur is een fragiele balans. De kleinste verstoring kan een keten in werking zetten die exponentiële gevolgen heeft.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
en kan je dan ook even vertellen op welke hoogte de temperatuur gemeten is want dat is namelijk essentieel voor dit soort data...
Beware of the Raping Zebra's
Ik zou een wat grotere bandbreedte nemen voor de metingen dan 12 jaarquote:Op woensdag 22 september 2010 21:48 schreef polderturk het volgende:
Ik heb hier een interessante grafiek gevonden:
[ afbeelding ]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat ook iddquote:Op woensdag 22 september 2010 21:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik zou een wat grotere bandbreedte nemen voor de metingen dan 12 jaar
Beware of the Raping Zebra's
Ja die grafiek kennen we. Dat is klein stukje van een grafiek die een veel langere periode beslaat. Dit stukje is zorgvuldig uitgekozen omdat het verhaal van de klimaatsceptici er door lijkt te worden ondersteund. Als je de hele grafiek ziet blijft van dat zogenaamde bewijs niets meer over.quote:Op woensdag 22 september 2010 21:48 schreef polderturk het volgende:
Ik heb hier een interessante grafiek gevonden:
[ afbeelding ]
Let ook even op de misleidende titel die suggereert dat hier de CO2 concentratie wordt afgezet tegen temperatuur. In werkelijkheid staat hier CO2 concentratie tegenover "temperature anomaly", dus tegenover afwijking van een normaalwaarde. Dat is heel wat anders en dat ondersteunt de getrokken "conclusie" niet. Sterker nog: je ziet dat de "anomaly" aldoor positief is, dat wil zeggen dat het warmer is dan de normaalwaarde.
De begeleidende tekst liegt ook nog, daar staat keihard in dat CO2 concentratie tegenover temperatuur is uitgezet, maar het gaat hier om temperatuurafwijking, niet om temperatuur. Die afwijking wordt overigens bepaald ten opzichte van een langjarig gemiddelde. Dat schuift natuurlijk ieder jaar een jaar op. Als de afwijking dus voortdurend boven 0 ligt, kan het niet anders dan dat de temperatuur jaar na jaar stijgt.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2010 22:14:56 ]
En sinds 1960 is het al met meer dan 20% (310 ppm vs. 390 ppm) toegenomen?quote:Op woensdag 22 september 2010 21:38 schreef polderturk het volgende:
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Ik heb me daar ook over verbaasd. Het is met ongeveer 25% toegenomen. Dat is het equivalant van ongeveer 2200 miljard vaten olie. Dus twee keer zoveel als we vandaag de dag hebben. We consumeren met zijn allen 80 miljoen vaten olie per dag. Dat zijn bijna 30 miljard vaten olie per jaar. Over een periode van 50 jaar is dat 1500 miljard vaten olie. We hebben dan het equivalent van 700 miljard vaten olie aan aardgas en kolen verbrand. 50 jaar geleden verbruikten we natuurlijk veel minder olie, aardgas en kolen dan dat we nu doen.quote:Op woensdag 22 september 2010 22:07 schreef rekenwonder het volgende:
[..]
En sinds 1960 is het al met meer dan 20% (310 ppm vs. 390 ppm) toegenomen?
FEIT:
De CO2 concentratie is in de afgelopen 50 jaar met 20% toegenomen en het is nu niet veel erger dan 50 jaar geleden. Over 50 jaar zal het ook ongeveer met 20% toenemen en zal de aarde ook niet veel warmer zijn dan nu. Het zal hooguit een paar graden schelen.
De CO2 concentratie is in de afgelopen 50 jaar met 20% toegenomen en het is nu niet veel erger dan 50 jaar geleden. Over 50 jaar zal het ook ongeveer met 20% toenemen en zal de aarde ook niet veel warmer zijn dan nu. Het zal hooguit een paar graden schelen.
Die paar graadjes op de ijskappen zijn cruciaal... elke graad warmer betekent daar meer water dat vloeibaar word waardoor het de ijskappen smelten minder ijs is waardoor er minder licht word gereflecteerd waardoor het weer warmer word... (Positieve feedback) daarbij komt nog dat al dat extra water ergens heen moet...quote:Op woensdag 22 september 2010 22:32 schreef polderturk het volgende:
FEIT:
De CO2 concentratie is in de afgelopen 50 jaar met 20% toegenomen en het is nu niet veel erger dan 50 jaar geleden. Over 50 jaar zal het ook ongeveer met 20% toenemen en zal de aarde ook niet veel warmer zijn dan nu. Het zal hooguit een paar graden schelen.
Ow en 50 jaar geleden waren er veel meer strenge winters dan nu hoor...
Beware of the Raping Zebra's
Ik zie in dat hele verhaal van je de twee grootste bijdragers aan het broeikaseffect helemaal niet voorkomen: waterdamp en methaan. Zie een belangrijke passage en een tabel uit de broeikasgas-wiki:
Overigens zou CO2-gas niet zo'n probleem zijn als we de oceanen niet zo hadden vervuild/verzuurd. CO2 maakt immers deel uit van de koolstofkringloop dat er voor zorgt dat per dag alleen al door thaliacea meerdere duizenden tonnen aan koolstof naar de zeebodem zinken, en dat per zwerm! Helaas zorgt de verzuring van de zee dat oa algen (die 70% van onze zuurstof leveren), maar ook complexere levensvormen uit de kringloop verdwijnen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gray op 22-09-2010 22:52:30 ]
Zoals je weet hebben we op aarde meer dan genoeg water. Daarnaast kan waterdamp een versterkend effect op zichzelf hebben wanneer een kritieke temperatuur word bereikt. Het grootste probleem na CO2 is methaangas, dat vrijkomt bij het ontdooien van permafrost, permanent bevroren landmassa, dat ongeveer een derde (!) uitmaakt van de totale landmassa. Permafrost heeft een gemiddelde temperatuur die slechts 1-2 graden onder het vriespunt ligt en bevat 1400 Gt (gigaton) aan vastgelegd methaangas. In 2008 is door Shakova et al. geschat dat het vrijkomen van slechts 50 Gt methaangas genoeg is om een kettingreactie op gang te brengen, waardoor alle permafrost ontdooien zal.quote:Er is op zich geen relatie tussen het broeikaseffect en de mechanismes die het gat in de ozonlaag veroorzaken, hoewel sommige soorten gassen beide effecten zouden kunnen veroorzaken.
Het belangrijkste broeikasgas in de atmosfeer van de aarde is echter waterdamp. Door de temperatuurstijging die in de laatste honderd jaar is opgetreden neemt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toe en wordt het broeikaseffect extra versterkt. Klimaatonderzoekers beschouwen waterdamp daarom als een positief terugkoppelingsmechanisme in het klimaatsysteem en niet als onafhankelijk broeikasgas.
Hoewel op zich geen broeikasgas heeft ook de aanwezigheid van vulkanische as en andere aerosolen rechtstreeks of indirect invloed op de opwarming en afkoeling van de atmosfeer.
Overigens zou CO2-gas niet zo'n probleem zijn als we de oceanen niet zo hadden vervuild/verzuurd. CO2 maakt immers deel uit van de koolstofkringloop dat er voor zorgt dat per dag alleen al door thaliacea meerdere duizenden tonnen aan koolstof naar de zeebodem zinken, en dat per zwerm! Helaas zorgt de verzuring van de zee dat oa algen (die 70% van onze zuurstof leveren), maar ook complexere levensvormen uit de kringloop verdwijnen.
Kortom, door een temperatuurstijging van 2 graden Celsius raakt de huidige balans ontspoord, waardoor een enorme massa aan CH4 vrijkomt en vervolgens nog meer waterdamp in de atmosfeer zal brengen. En jij maar denken dat men zich druk maakt over een stijgende waterspiegel door smeltende ijskappen...quote:In de Noord Atlantische Oceaan komen zwermen van Thaliacea (Salpa asperia) voor, die zich over een oppervlak tot 100.000 vierkante kilometer kunnen verdelen. Zij voeden zich met fytoplankton, dat op hun beurt de benodigde koolstof uit de aardatmosfeer betrekt. De Thaliacea scheiden hun afvalstoffen als kogeltjes uit, die met een snelheid van 1000 meter per dag naar de bodem van de zee zinken en daarmee sedimenteert de vastgelegde koolstof uit de aardatmosfeer. Geschat wordt dat op deze manier per zwerm meerdere duizenden tonnen koolstof per dag aan de aardatmosfeer onttrokken wordt. [3]
[ Bericht 5% gewijzigd door Gray op 22-09-2010 22:52:30 ]
Je zou dit eens moeten bekijken om er achter te komen dat je rekenkunsten niet kloppen: Aanradert! (ook erg saai tevens)quote:Op woensdag 22 september 2010 22:32 schreef polderturk het volgende:
FEIT:
De CO2 concentratie is in de afgelopen 50 jaar met 20% toegenomen en het is nu niet veel erger dan 50 jaar geleden. Over 50 jaar zal het ook ongeveer met 20% toenemen en zal de aarde ook niet veel warmer zijn dan nu. Het zal hooguit een paar graden schelen.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Niks feit, zie ook mijn vorige reactie.quote:Op woensdag 22 september 2010 22:32 schreef polderturk het volgende:
FEIT:
De CO2 concentratie is in de afgelopen 50 jaar met 20% toegenomen en het is nu niet veel erger dan 50 jaar geleden. Over 50 jaar zal het ook ongeveer met 20% toenemen en zal de aarde ook niet veel warmer zijn dan nu. Het zal hooguit een paar graden schelen.
umm... Waarom regent het dan wel eens als er geen waterdamp is¿¿¿quote:Op woensdag 22 september 2010 22:45 schreef Gray het volgende:
Ik zie in dat hele verhaal van je de twee grootste bijdragers aan het broeikaseffect helemaal niet voorkomen: waterdamp en methaan.
Waterdamp is trouwens ook een broeikaseffect remmer in de vorm van wolken omdat het licht dan gereflecteerd word
Beware of the Raping Zebra's
Regent het wel eens in het verhaal ?quote:Op donderdag 23 september 2010 20:34 schreef netolk het volgende:
[..]
umm... Waarom regent het dan wel eens als er geen waterdamp is¿¿¿
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2010 21:47:42 ]
Dat is meer een plaatselijk verschijnsel. De gemiddelde luchtvochtigheid die in relatie staat met de temperatuur zal niet (veel) dalen.quote:Op donderdag 23 september 2010 20:34 schreef netolk het volgende:
[..]
umm... Waarom regent het dan wel eens als er geen waterdamp is¿¿¿
Waterdamp is trouwens ook een broeikaseffect remmer in de vorm van wolken omdat het licht dan gereflecteerd word
Je vergeet bij je tweede punt dat de wolken worden blootgesteld aan praktisch een oneindige voorraad licht, waarvan altijd wel iets word geabsorbeerd. 100% reflectie komt gewoonweg niet voor. Waterdamp is thermodynamisch gezien een broeikasgas. Een relatief sterke die in grote hoeveelheden voor komt.
Polderturk, ik denk vooral omdat je het probleem te eenvoudig wilt maken.
Het is niet alleen aardolie (wat maar een relatief klein deel is van de fossiel gebonden koolstof) maar ook aardgas en vooral kolen dat voor CO2 uitstoot zorgt. Daarnaast komt er ook veel CO2 vrij bij de productie van cement en staal, komt bij het kappen van bossen vervroegd CO2 vrij en produceren rijstvelden en onze veestapel veel meer methaan en CO2 dan een meer natuurlijkere verhouding. Ook dat is antropogene CO2.
Planten hebben een voorkeur voor de lichtere variant van koolstof nl C12 waardoor de verhouding tussen C12 en C13 in planten materiaal anders is dan in de atmosfeer. Door oude plantenresten te verbranden breng je dus in verhouding meer C12 in de atmosfeer en die verandering in de verhouding is gemeten en weerspreekt jouw 10% theorie. Op basis daarvan weten we ook dat de stijging van CO2 in de atmosfeer te wijten is aan verbranding van fossiele brandstoffen. Daarnaast is de afname van het zuurstof gehalte als gevolg van die verbranding ook gemeten:
Men weet redelijk precies hoeveel fossiele brandstoffer er gebruikt worden ter wereld. De IEA houdt gedetailleerde statistieken bij die o.a. bij de CBS van vrijwel alle landen vandaan komen. Op basis van deze gegevens weet men dat mensen in 2008 zo'n 36300 miljoen ton CO2 produceren ([Le Quéré et al., 2009]) en dat is bijvoorbeeld ruim 100x meer dan wat alle vulkanen produceren (Gerlach, 2010).
Ook neemt het ecosysteem ongeveer 50% van onze uitstoot elk jaar op, waardoor 50% van de emissies in de atmosfeer achter blijft en voor de stijging van het aantal ppm zorgt. Van die 50% nemen de oceanen ongeveer 50% op (de oceanen nemen dus zo'n 25% op).
Dus even een simpele berekening maken met mol en kg's van alleen aardolie gaat niet op. Zoals zoveel dingen is dit iets complexer dan het er op het eerste gezicht uit ziet.
Die grafiek met de temperatuurverloop over 12 jaar doet er niet toe, het is namelijk geen klimaat wat je daar ziet. Door kortdurende schommelingen zoals El Niño/El Niña, de 11-jarige zonnecyclus, PDO, NAO etc, zul je nooit een lineaire temperatuurstijging zien maar altijd eentje met pieke en dalen. Vooral in de atmosfeer omdat die in verhouding met de oceanen maar weinig energie bevat. Het is de onderliggende trend waar het om gaat en daarvoor moet je zo'n 30 jaar pakken.
Daarnaast ga je er vanuit dat een paar graden temperatuurs verhoging maar weinig invloed kan hebben (immers de temperatuur per dag of per seizon veranderd veel meer). De term daarvoor is klimaat gevoeligheid en daar gaan veel misverstanden van rond. Wat we nu al zien, met een temp verandering van maar 1 graad ten opzichte van pre-indurstriele tijd, is dat wereldwijd de gletschers structureel aan het krimpen zijn, het arctische zeeijs in rap tempo verdwijnt, planten en dieren zich omhoog verplaatsen (letterlijk: de berg op) maar ook naar de polen toe, voorjaar komt eerder en de herfst later en zo zijn er nog vele voorbeelden.
Maar wat verontrustender is: de temperatuur rond de polen neemt harder toen dan het gemiddelde. Hierdoor kan permafrost in Canada en Siberie en in de bodem van de Arctische oceaan gaan ontdooien waardoor immense hoeveelheden methaan en CO2 vrijkomen die daar duizenden jaren opgesloten hebben gezeten. Dit is wat klimatologen een kantelpunt en positieve feedback noemen. Zodra je het kantelpunt gepasseerd bent kun je door de overweldigende feedback eigenlijk maar heel moeilijk naar de oude situatie terug. Er is nog niet zo veel bekend over kantelpunten maar het wordt de laatste jaren steeds duidelijker dat we daar eerder dichter op zitten dan later.
Wat je eigenlijk eens zou moeten doen is het IPCC Summary for Policymakers lezen. Dat is een erg leesbaar document met de samenvatting van de AR4 WG I/II/III rapporten en een naslagwerk van de kennis ten tijde van 2006 op dit gebied. Als je de achterliggende berekeningen wilt zien is IPCC AR4 WGI de beste plek.
Het is niet alleen aardolie (wat maar een relatief klein deel is van de fossiel gebonden koolstof) maar ook aardgas en vooral kolen dat voor CO2 uitstoot zorgt. Daarnaast komt er ook veel CO2 vrij bij de productie van cement en staal, komt bij het kappen van bossen vervroegd CO2 vrij en produceren rijstvelden en onze veestapel veel meer methaan en CO2 dan een meer natuurlijkere verhouding. Ook dat is antropogene CO2.
Planten hebben een voorkeur voor de lichtere variant van koolstof nl C12 waardoor de verhouding tussen C12 en C13 in planten materiaal anders is dan in de atmosfeer. Door oude plantenresten te verbranden breng je dus in verhouding meer C12 in de atmosfeer en die verandering in de verhouding is gemeten en weerspreekt jouw 10% theorie. Op basis daarvan weten we ook dat de stijging van CO2 in de atmosfeer te wijten is aan verbranding van fossiele brandstoffen. Daarnaast is de afname van het zuurstof gehalte als gevolg van die verbranding ook gemeten:
Men weet redelijk precies hoeveel fossiele brandstoffer er gebruikt worden ter wereld. De IEA houdt gedetailleerde statistieken bij die o.a. bij de CBS van vrijwel alle landen vandaan komen. Op basis van deze gegevens weet men dat mensen in 2008 zo'n 36300 miljoen ton CO2 produceren ([Le Quéré et al., 2009]) en dat is bijvoorbeeld ruim 100x meer dan wat alle vulkanen produceren (Gerlach, 2010).
Ook neemt het ecosysteem ongeveer 50% van onze uitstoot elk jaar op, waardoor 50% van de emissies in de atmosfeer achter blijft en voor de stijging van het aantal ppm zorgt. Van die 50% nemen de oceanen ongeveer 50% op (de oceanen nemen dus zo'n 25% op).
Dus even een simpele berekening maken met mol en kg's van alleen aardolie gaat niet op. Zoals zoveel dingen is dit iets complexer dan het er op het eerste gezicht uit ziet.
Die grafiek met de temperatuurverloop over 12 jaar doet er niet toe, het is namelijk geen klimaat wat je daar ziet. Door kortdurende schommelingen zoals El Niño/El Niña, de 11-jarige zonnecyclus, PDO, NAO etc, zul je nooit een lineaire temperatuurstijging zien maar altijd eentje met pieke en dalen. Vooral in de atmosfeer omdat die in verhouding met de oceanen maar weinig energie bevat. Het is de onderliggende trend waar het om gaat en daarvoor moet je zo'n 30 jaar pakken.
Daarnaast ga je er vanuit dat een paar graden temperatuurs verhoging maar weinig invloed kan hebben (immers de temperatuur per dag of per seizon veranderd veel meer). De term daarvoor is klimaat gevoeligheid en daar gaan veel misverstanden van rond. Wat we nu al zien, met een temp verandering van maar 1 graad ten opzichte van pre-indurstriele tijd, is dat wereldwijd de gletschers structureel aan het krimpen zijn, het arctische zeeijs in rap tempo verdwijnt, planten en dieren zich omhoog verplaatsen (letterlijk: de berg op) maar ook naar de polen toe, voorjaar komt eerder en de herfst later en zo zijn er nog vele voorbeelden.
Maar wat verontrustender is: de temperatuur rond de polen neemt harder toen dan het gemiddelde. Hierdoor kan permafrost in Canada en Siberie en in de bodem van de Arctische oceaan gaan ontdooien waardoor immense hoeveelheden methaan en CO2 vrijkomen die daar duizenden jaren opgesloten hebben gezeten. Dit is wat klimatologen een kantelpunt en positieve feedback noemen. Zodra je het kantelpunt gepasseerd bent kun je door de overweldigende feedback eigenlijk maar heel moeilijk naar de oude situatie terug. Er is nog niet zo veel bekend over kantelpunten maar het wordt de laatste jaren steeds duidelijker dat we daar eerder dichter op zitten dan later.
Wat je eigenlijk eens zou moeten doen is het IPCC Summary for Policymakers lezen. Dat is een erg leesbaar document met de samenvatting van de AR4 WG I/II/III rapporten en een naslagwerk van de kennis ten tijde van 2006 op dit gebied. Als je de achterliggende berekeningen wilt zien is IPCC AR4 WGI de beste plek.
TS: hoe kom je aan je getallen? Massa lucht op aarde: BRON?
Doe je berekening nog eens, maar dan nauwkeuriger.
Om je een idee te geven: het CO2-percentage is allang veel meer dan 10% toegenomen.
CO2 komt trouwens niet alleen uit olie, ook uit aardgas, en vooral kolen. En daar zijn er veel meer van. Niet te vergeten dat verandering van landgebruik ook bijdraagt, ontdooien van permafrost, etc.
Als je andere grafieken zoekt, over honderden miljoenen jaren, zie je dat de CO2-concentratie ooit 20 keer zo hoog was (7000 ppm). Al die CO2 ligt ergens opgeslagen in de vorm van fossiele brandstof, ook al kunnen we nie talles winnen.
0,5% is 10 keer 0,0005, m.a.w. hier zit je er een factor 10 naast.quote:Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Doe je berekening nog eens, maar dan nauwkeuriger.
Om je een idee te geven: het CO2-percentage is allang veel meer dan 10% toegenomen.
CO2 komt trouwens niet alleen uit olie, ook uit aardgas, en vooral kolen. En daar zijn er veel meer van. Niet te vergeten dat verandering van landgebruik ook bijdraagt, ontdooien van permafrost, etc.
Als je andere grafieken zoekt, over honderden miljoenen jaren, zie je dat de CO2-concentratie ooit 20 keer zo hoog was (7000 ppm). Al die CO2 ligt ergens opgeslagen in de vorm van fossiele brandstof, ook al kunnen we nie talles winnen.
censuur :O
Complimenten Remco!
Kleine aanvulling: veel CO2 wordt ook opgeslagen als kalk op de zeebodem (zie de kliffen van Dover) als gevolg van het afsterven van klein dierlijk leven (plankton) in de oceanen.
Nogmaals over het grafiekje van Polderturk. Er is nogal wat discussie over het gebrek aan opwarming in de laatste 5 jaar. Nog afgezien van de klimaat vs weer discussie wil de klimaatwetenschap wel weten waar die warmte is gebleven in het systeem, vandaar dan ook de beroemd geworden opmerking van Trenberth "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't."
Een halve watt/m2 is niet verklaarbaar en daardoor de oorzaak van Trenberth's frustratie. Het overgrote meerendeel van de opwarming van de aarde zit in de oceanen, die kunnen namelijk veel meer energie bevatten dan de atmosfeer. Helaas zijn de stromingen in de oceanen nog niet helemaal bekend en wordt maar een klein gedeelte van de oceanen gemeten (Argo boeien). Vermoed wordt dat het ontbrekende deel van de warmte zich ergens in die oceanen bevinden en het lijkt erop dat dit gat weer een beetje kleiner gemaakt kan worden.
Edit: Ik zie net deze post op SkepticalScience welke probeert een kort overzicht te geven van de zaken die vrij zeker zijn en de zaken waar nog onzekerheid heerst. Food for thought!
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 24-09-2010 12:24:31 ]
Kleine aanvulling: veel CO2 wordt ook opgeslagen als kalk op de zeebodem (zie de kliffen van Dover) als gevolg van het afsterven van klein dierlijk leven (plankton) in de oceanen.
Nogmaals over het grafiekje van Polderturk. Er is nogal wat discussie over het gebrek aan opwarming in de laatste 5 jaar. Nog afgezien van de klimaat vs weer discussie wil de klimaatwetenschap wel weten waar die warmte is gebleven in het systeem, vandaar dan ook de beroemd geworden opmerking van Trenberth "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't."
Een halve watt/m2 is niet verklaarbaar en daardoor de oorzaak van Trenberth's frustratie. Het overgrote meerendeel van de opwarming van de aarde zit in de oceanen, die kunnen namelijk veel meer energie bevatten dan de atmosfeer. Helaas zijn de stromingen in de oceanen nog niet helemaal bekend en wordt maar een klein gedeelte van de oceanen gemeten (Argo boeien). Vermoed wordt dat het ontbrekende deel van de warmte zich ergens in die oceanen bevinden en het lijkt erop dat dit gat weer een beetje kleiner gemaakt kan worden.
Edit: Ik zie net deze post op SkepticalScience welke probeert een kort overzicht te geven van de zaken die vrij zeker zijn en de zaken waar nog onzekerheid heerst. Food for thought!
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 24-09-2010 12:24:31 ]
Whoa, goede site. Dank voor het aandragen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 12:16 schreef cynicus het volgende:
Edit: Ik zie net deze post op SkepticalScience welke probeert een kort overzicht te geven van de zaken die vrij zeker zijn en de zaken waar nog onzekerheid heerst. Food for thought!
Geen dank.quote:Op vrijdag 24 september 2010 13:09 schreef Gray het volgende:
[..]
Whoa, goede site. Dank voor het aandragen.
De reden dat ik die site veel gebruik is dat de teksten veel refereren naar de gepubliceerde wetenschappelijke literatuur en niet gebaseerd is op alleen de mening van een auteur die eigenlijk geen snars van het onderwerp snapt of bij elk bericht de tegenstanders in het debat probeert te beschuldigen van fraude e.d. Je kunt bij de berichten op SkepticalScience dan ook zelf controleren of de verhalen en conclusies wel kloppen met de wetenschappelijke stand van zaken en dát is pas echte skepticisme. (En ook de reden dat veel 'echte skeptici' die site haten als de pest)
ow ja, daarom was er elke winter een elfstedentocht..quote:Op woensdag 22 september 2010 22:43 schreef netolk het volgende:
Ow en 50 jaar geleden waren er veel meer strenge winters dan nu hoor...
KLimaat verandert altijd, maar is 50 jaar niet een beetje kort daar iets over te zeggen?
Het zou wel raar zijn als er in 50 jaar geen enkele kleine verandering is geweest, maar zegt dit iets over de structuur van de verandering? nee.
De opwarming van de aarde is al bezig, maar de stijging van de zeespiegel in de noordzee bijvoorbeeld niet. Ondanks de positieve feedback..
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
You tell me, jij weet er kennelijk alles van. Maargoed, statistici zeggen dat je zeker 40 jaar nodig hebt om dingen over het klimaat te praten. Het WMO heeft in 1930 besloten dat 30 jaar ook voldoet en sindsdien wordt die standaard gebruikt. Leg eens uit waarom 50 jaar veel te kort zou zijn?quote:Op vrijdag 24 september 2010 14:14 schreef One_of_the_few het volgende:
KLimaat verandert altijd, maar is 50 jaar niet een beetje kort daar iets over te zeggen?
[quot]Het zou wel raar zijn als er in 50 jaar geen enkele kleine verandering is geweest, maar zegt dit iets over de structuur van de verandering? nee.[/quote]Als je kijkt naar de laatste 40 jaar dan zie je een snelheid en grootte van de temperatuurverandering die vrijwel ongeevenaard is in de recente geologische geschiedenis (zeker 400.000 jaar) en dat noem je een kleine verandering? Tja, dan kan ik je alleen maar gelijk geven...
Oh er is wel opwarming maar geen stijging van de zeespiegel? In de Noordzee (dat kleine vlekje op de kaart)? Wow, nee dan klopt er niks van de broeikaseffect theorie. En hoe zit het eigenlijk met die positieve feedback? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Het klinkt wel heel spannend hoor!quote:De opwarming van de aarde is al bezig, maar de stijging van de zeespiegel in de noordzee bijvoorbeeld niet. Ondanks de positieve feedback..
Als je kijkt naar de laatste 40 jaar dan zie je een snelheid en grootte van de temperatuurverandering die vrijwel ongeevenaard is in de recente geologische geschiedenis (zeker 400.000 jaar) en dat noem je een kleine verandering? Tja, dan kan ik je alleen maar gelijk geven...quote:Op vrijdag 24 september 2010 15:16 schreef cynicus het volgende:
[..]
You tell me, jij weet er kennelijk alles van. Maargoed, statistici zeggen dat je zeker 40 jaar nodig hebt om dingen over het klimaat te praten. Het WMO heeft in 1930 besloten dat 30 jaar ook voldoet en sindsdien wordt die standaard gebruikt. Leg eens uit waarom 50 jaar veel te kort zou zijn?
[quot]Het zou wel raar zijn als er in 50 jaar geen enkele kleine verandering is geweest, maar zegt dit iets over de structuur van de verandering? nee.
[..]
Oh er is wel opwarming maar geen stijging van de zeespiegel? In de Noordzee (dat kleine vlekje op de kaart)? Wow, nee dan klopt er niks van de broeikaseffect theorie. En hoe zit het eigenlijk met die positieve feedback? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Het klinkt wel heel spannend hoor!
[/quote]
Probeer het nog eens, maar dan zonder vooringenomen toontje.
Ik stel gewoon wat kritische vragen. Meer niet. Maar als jij zo belerend moet redeneren. Prima.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Blabla, je stelt retorische vragen waarop je het antwoord zelf al geeft. Dat noem ik niet "gewoon wat kritische vragen stellen"... Als je wat wilt leren zul je de vragen opener moeten stellen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 15:27 schreef One_of_the_few het volgende:
Probeer het nog eens, maar dan zonder vooringenomen toontje.
Ik stel gewoon wat kritische vragen. Meer niet. Maar als jij zo belerend moet redeneren. Prima.
Maar heb je inhoudelijk nog iets te melden op mijn tegenargumenten?
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 24-09-2010 18:14:16 ]
Ontzettend bedankt Remco. Dat betekent dus dat de CO2 hoeveelheid op aarde dus 10 keer zo hoog is. De hoeveelheid CO2 neemt dus maar toe met 1% wanneer we ALLE olie op aarde verbranden. De mens heeft dus een beperkte invloed op de hoeveelheid CO2 op aarde.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:48 schreef RemcoDelft het volgende:
TS: hoe kom je aan je getallen? Massa lucht op aarde: BRON?
[..]
0,5% is 10 keer 0,0005, m.a.w. hier zit je er een factor 10 naast.
Doe je berekening nog eens, maar dan nauwkeuriger.
Om je een idee te geven: het CO2-percentage is allang veel meer dan 10% toegenomen.
[ afbeelding ]
CO2 komt trouwens niet alleen uit olie, ook uit aardgas, en vooral kolen. En daar zijn er veel meer van. Niet te vergeten dat verandering van landgebruik ook bijdraagt, ontdooien van permafrost, etc.
Als je andere grafieken zoekt, over honderden miljoenen jaren, zie je dat de CO2-concentratie ooit 20 keer zo hoog was (7000 ppm). Al die CO2 ligt ergens opgeslagen in de vorm van fossiele brandstof, ook al kunnen we nie talles winnen.
Ik kan de link die ik hiervoor heb gebruikt even niet terugvinden. Ik heb wel een andere link gevonden:
http://www.meesterbrein.c(...)-000-000-000-kg.html
Als het klopt wat jij zegt is dat wel goed voor de olie industrie. Als 1000 miljard vaten olie het equivalent is van 1% CO2 op aarde volgens jou de CO2 concentratie ooit 20 keer zo hoog was en alles is opgeslagen in fossiele brandstoffen, dan wil dat zeggen dat er nog het equivalent van 1000 miljard x 100 x 20 = 2000 biljoen vaten olie aan fossiele brandstoffen op aarde te vinden zijn. Dit is natuurlijk onzin. Wel is het mogelijk dat een groot deel van die CO2 nu in planten en in bomen zit.
[ Bericht 8% gewijzigd door polderturk op 26-09-2010 18:30:19 ]
Ga vooral niet in op alle andere kritiekquote:Op zondag 26 september 2010 18:17 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ontzettend bedankt Remco. ... [knip] ...
Nee, inderdaad, maarja dat is natuurlijk wel zo makkelijk.quote:Op zondag 26 september 2010 20:12 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ga vooral niet in op alle andere kritiek
Polderturk maakt zeker 1 grote fout:
Dit klopt dus voor geen meter, want dat is niet de totale massa van CO2 op aarde...quote:Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Dus dan dit ook niet en de rest idem dito....quote:Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 26-09-2010 22:48:23 ]
Beste cynicus,quote:Op zondag 26 september 2010 22:21 schreef cynicus het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, maarja dat is natuurlijk wel zo makkelijk.
Polderturk maakt zeker 1 grote fout:
[..]
Dit klopt dus voor geen meter, want dat is niet de totale massa van CO2 op aarde...
[..]
Dus dan dit ook niet en de rest idem dito....
Je hebt mijn bericht niet goed gelezen. Ik heb de fout hersteld:
Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter
1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.
Hoeveelheid CO2 dat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg
Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg
Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.
Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. De grafiek in de vorige pagina laat zien dat de CO2 concentratie de afgelopen 40 jaar met 20% is toegenomen. Ik heb dus met een eenvoudige berekening laten zien dat dit OF niet klopt OF niet door de verbranding van fossiele brandstoffen is veroorzaakt. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden een nog groter effect gehad.
Sinds wanneer staat 'alle olie' gelijk aan 'alle fossiele brandstoffen' ? Er is ook nog zoiets als steenkool, bruinkool, aardgas, teerzanden, etc.quote:Op woensdag 22 september 2010 21:38 schreef polderturk het volgende:
CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding fossiele brandstoffen
Stel we verbranden alle olie op aarde.
Bewezen olie reserves op aarde: 1000 miljard vaten = 1000 miljard x 159 = 159 biljoen liter olie = 1,59*10^14 liter olie.
Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter
1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.
Hoeveelheid CO2 dat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg
Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg
Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
Het CO2% percentage in de lucht zal dus met ongeveer 10% toenemen. Van 0,05% naar 0,055% van de totale massa lucht op aarde. Stel we verbranden ook alle aardgas en kolen in de wereld. Dan komen we misschien uit op 20 of 30% CO2 toename op aarde. Het CO2 percentage kan dan niet groter worden dan ongeveer 0,7%. Hoeveel kan dat schelen? Ik kan me niet voorstellen dat de aarde vele graden gaat opwarmen door het verbranden van alle fossiele brandstoffen.
(Het volume percentage CO2 in de lucht is 0,038%. De massa van 1 mol CO2 (6+2*8) is echter groter dan de massa van 1 mol zuurstof (2*8).of stikstof (7*2). Ik moest dit volume percentage omzetten in massapercentage:
Massapercentage CO2 wordt als volgt uitgerekend:
(0.038*molmassa CO2)/(0,038*molmassa CO2 + 0.8*molmassa N2 +0.2*molmassa O2) =
(0,038*22) / (0,038*22+0,8*14+0,2*16) = 0,055%
Daarnaast zal het O2 percentage iets afnemen aangezien O2 bij verbranding verbruikt wordt. Mijn berekening kan dus ietsjes nauwkeuriger. Het zal echter meer tijd en energie kosten om het exact uit te rekenen. Er is wel een foutenmarge maar die is klein).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Beste Polderturk,quote:Op dinsdag 28 september 2010 21:20 schreef polderturk het volgende:
Beste cynicus,
Je hebt mijn bericht niet goed gelezen. Ik heb de fout hersteld:
[...]
Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. De grafiek in de vorige pagina laat zien dat de CO2 concentratie de afgelopen 40 jaar met 20% is toegenomen. Ik heb dus met een eenvoudige berekening laten zien dat dit OF niet klopt OF niet door de verbranding van fossiele brandstoffen is veroorzaakt. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden een nog groter effect gehad.
Misschien is het goed om niet te snel aan te nemen dat een ander een fout maakt terwijl je zelf reeds lang vaststaande kennis omver probeert te gooien. In zo'n situatie is de kans namelijk erg groot dat je zelf een fout gemaakt hebt. Galileo events vinden nou eenmaal niet erg vaak plaats...
Fouten maken doen we allemaal wel eens maar het overschatten van eigen kunnen en daar te lang aan vast blijven houden nadat meermalen op de zwakke punten is gewezen eindigd meestal in een beschamende situatie voor de claimer.
Ik heb je dus eerder al verteld dat je "totale hoeveelheid CO2 massa in de lucht" bewering niet klopt en als je slim bent kijk je daar nog eens goed naar.
Een paar kleine nitpicks: De wereldvoorraad olie volgens de EIA is ~1300 miljard barrels, ik kom op 1.86*10^14 kg ruwe olie reserves (maar dat scheelt niet veel met jouw berekening). De CO2 emissie uit een barrel ruwe olie is ~317kg. Er is overigens tot nu toe reeds zo'n ~1000 miljard barrels aardolie gewonnen.
Maar goed, ik heb je al eerder gezegd dat CO2 uit olie verantwoordelijk voor nog niet eens de helft van de antropogene CO2 uitstoot uit fossiele brandstoffen. Ook is gewoon veel minder olie dan kolen. Er is nog zo'n 10^15 kg aan kolen reserves en daarnaast is de totale chemisch beschikbare hoeveelheid koolstof nog eens 10 tot 100 keer zo groot als de kolen reserves. Ruim genoeg voor ettelijke duizenden ppm CO2 in de atmosfeer.
Mijn advies is dus: kijk nogmaals kritisch naar je eigen aannames en berekeningen voordat je het volgende blijft claimen:
quote:Op woensdag 22 september 2010 21:38 schreef polderturk het volgende:
Stel we verbranden ook alle aardgas en kolen in de wereld. Dan komen we misschien uit op 20 of 30% CO2 toename op aarde.
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 28-09-2010 23:35:45 ]
Overigens ik begrijp nu pas dat je met "Totale massa CO2 op aarde" bedoeld, nl: "totale massa CO2 in de atmosfeer". De eerste keer dat je die berekende was het goed. De 'correctie' van RemcoDelft bracht je er weer vanaf. Google maar eens op "total mass of co2 in the atmosphere" voor het juiste antwoord.
Jouw probleem zit hem in de verhouding tussen de olie en kolen/gas reserves (en overige chemisch gebonden koolstof). Van gas is ook nog zo'n 182 triljard kubiek meter in reserve.
Jouw probleem zit hem in de verhouding tussen de olie en kolen/gas reserves (en overige chemisch gebonden koolstof). Van gas is ook nog zo'n 182 triljard kubiek meter in reserve.
Als je gaat rekenen met mollen, moet je wel de molmassa'd gebruiken en niet de atoomnummers
N = 14,01 g/mol en O = 16,00 g/mol
N = 14,01 g/mol en O = 16,00 g/mol
quote:Op woensdag 22 september 2010 21:40 schreef Adames het volgende:
10% is vrij veel.
Wil niet zeggen dat het CO2 probleem vooral iets is om geld uit te halen.
Het dumpen van zware metalen is veel ernstiger, maar valt geen geld mee uit de consument te halen.
Als dat het motief was pleur je gewoon een tax op alles wat zware metalen bevat
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
|
|
