abonnement Unibet Coolblue
pi_86371214
De volgende argumenten tonen aan dat er in werkelijkheid geen democratie bestaat in Nederland en dat het slechts een schijnvertoning is.

1. Het is in Nederland onmogelijk om erachter te komen of een politicus in de 2e kamer voor of tegen iets gestemd heeft. Er is 1 uitzondering op deze regel en dat is de hoofdelijke stemming, maar een hoofdelijke stemming is zeer zeldzaam in Nederland, zo zeldzaam dat het nagenoeg verwaarloosbaar is.

Je kan er dus enkel achter komen wat de standpunten van een politicus zijn door naar de politicus te luisteren wanneer deze door de media geinterviewd wordt of wanneer de politicus een boek/stuk schrijft waarin zijn/haar standpunt wordt verwoord, maar hierbij ga je uit van de goede wil van de politicus, want deze kan glashard staan liegen dat hij/zij bijvoorbeeld tegen een bepaalde wet is, maar in de kamer kan de politicus toch zomaar voor de wet stemmen zonder dat ook maar ooit iemand erachter kan komen dat de politicus dit gedaan heeft.

Waarom is dit belangrijk voor democratie? Nou stel je wilt als burger gaan stemmen en je hebt bepaalde voorkeuren, dan wil je je dus gaan informeren welke politicus jouw belangen gaat behartigen wanneer deze gaat stemmen in de 2e kamer. Maar dat is nu juist het punt, je kan niet kijken in de stemhistorie van de politicus om een objectief oordeel te vormen of deze jouw belangen in het verleden heeft behartigd of niet. Deze stemhistorie is immers niet openbaar toegankelijk.

Een ander punt is de zogenaamde "bait and switch" techniek welke politieke partijen in Nederland vaak toepassen. Voorbeeld: Stel je gaat stemmen op de PvdA omdat deze bijvoorbeeld in de media gezegd hebben tegen een oorlogsmissie te gaan stemmen. Maar wat blijkt later, de PvdA stemt voor de oorlogsmissie. Als PvdA stemmer voel je je dan belazerd en wil je weten wie er in de partij gedraaid hebben, zodat je de volgende keer niet op die politicus gaat stemmen. Hier zal je echter nooit achter komen, tenzij er sprake is geweest van een hoofdelijke stemming, echter die komt maar zeer zelden voor. Je zal in Nederland dus nooit een politicus ter verantwoording kunnen brengen tijdens de volgende verkiezingen, omdat het niet transparant is welke politici wat gestemd hebben.

Je hebt dus in Nederland geen enkele manier om werkelijk objectief een keuze voor een politicus te maken tijdens de verkiezingen op basis van stemhistorie. In de VS is dit wel mogelijk. De VS zijn op dit punt transparant en dus democratischer. In Nederland zal je voor je keuze tijdens de verkiezingen enkel kunnen afgaan van wat de politici in de media zeggen, maar je zal nooit kunnen checken of zij ook werkelijk zo zullen stemmen in de 2e kamer zoals zij doen voorkomen in de media. Door het feit dat je als burger als toeschouwer wel de 2e kamer kunt bezoeken lijkt het alsof het proces er heel transparant en open aan toegaat, maar in werkelijkheid is dat dus wel degelijk anders.

In Nederland stem je dus blind. (zonder objectieve informatie en stemhistories van politici)
Hierdoor is een objectief geinformeerde keuze voor een politicus onmogelijk, tevens is het onmogelijk om deze ter verantwoording te brengen door niet op de desbetreffende politici te stemmen tijdens de volgende verkiezingen.


2. Nederland heeft als staatsvorm "koninkrijk", niet "democratie". Dit staat vastgelegd in de grondwet.
De volledige titel van de Nederlandse grondwet is dan ook "Grondwet voor het koninkrijk der Nederlanden". Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet

Nu zou je denken, ja maar een koning of koningin heeft in Nederland toch geen werkelijke invloed? Het koningshuis is er toch slechts voor spek en bonen? Dat wordt inderdaad wel vaak gezegd, maar de realiteit is dat alle wetten welke door de 2e en 1ste kamer aangenomen worden moeten worden goedgekeurd door de koningin/koning van Nederland. Dit gebeurt middels een handtekening van het staatshoofd. De koning/koningin heeft in Nederland dus het werkelijke laatste woord en niet de 2e en 1e kamer welke de volksvertegenwoordiging representeren. Vaak hoort men dan het argument, ja maar het staatshoofd van Nederland zal niet zo snel ingaan tegen de stemmingsuitslagen van de 2e en 1ste kamer, dat zou erg controversieel zijn. Controversieel ja, maar hoe groot de controverse ook is, feit blijft dat het staatshoofd het laatste woord heeft en niet de volksvertegenwoordiging.

Grondwettelijk gezien kan een koning/koningin dit eigenlijk niet doen in Nederland. Gebeurt het wel dan ontstaat er een constitutionele crisis. Om zo'n constitutionele crisis te voorkomen nemen ministers en regeringspartijen de mening van het staatshoofd op in de besluitvorming! De mening van het staatshoofd kan hierdoor de wil van het volk overrulen. Dit breekt de rug van belangrijke democratische grondbeginselen.

Daarnaast zijn er nog vele zaken omtrent het koningshuis welke het concept van een democratie ondermijnen, zelfs zijn er paradoxen te vinden in de grondwet omtrent het koningshuis. Neem bijvoorbeeld artikel 1 waarin staat dat niet gediscrimineerd mag worden, men mag een persoon in Nederland dus niet anders behandelen dan anderen. Echter staat er in de grondwet ook dat een koning of koningin gevrijwaard wordt van belastingen, dit terwijl dit wettelijk gezien niet het geval is voor burgers in Nederland. Dit is een paradox met betrekking tot artikel 1 en het gelijkheidsbeginsel. Ondanks dat hoeft het staatshoofd geen belastingen af te staan. Artikel 1 wordt dus overruled door het artikel waarin het staatshoofd gevrijwaard wordt van belastingen.

Verder is de financiering van het koningshuis erg ondoorzichtig. Het koningshuis wordt betaald door belastinggeld. Echter niemand, zelfs de ministers weten niet (precies) hoeveel belastinggeld er naar het koningshuis stroomt en hoe dit verdeeld wordt. Het is zelfs zo dat dit zo complex verborgen zit in de boekhouding van de Nederlandse overheid dat daar door vele experts over alle departementen naar gekeken zou moeten worden om er ook maar iets zinnigs uit te kunnen halen. Dit is niet transparant en wekt natuurlijk alleen maar argwaan bij de bevolking over waarom hun belastinggeld op deze manier naar het koningshuis gesluisd moet worden.

Uberhaupt is het vreemd dat ook al claimen velen dat Nederland een democratie is, dat de overheid toch de burgers forceert belasting af te staan aan een bepaalde familie op straffe van boete en gevangenisstraf. Weiger je immers mee tee werken aan het doorsluizen van belastinggeld naar de familie van het koningshuis dan staat daar een boete en/of gevangenisstraf op. Sommige mensen vinden dit logisch. Prima, maar ga dan niet claimen dat dit perfect strookt met de basisbeginselen van een transparante en rechtvaardige democratie. Je kiest er immers op straffe van boete en opsluiting niet voor om als burger je verdiende geld af te staan aan een familie welke je zelf niet eens persoonlijk kent.

Wanneer men het over democratische grondbeginselen heeft, kan men zich uberhaupt wel eens afvragen of een koningshuis binnen een democratisch systeem past. Waarom zou een specifieke familie meer invloed mogen hebben dan burgers of zelfs de volksvertegenwoordiging? Waarom worden burgers geforceerd op straffe van boete en opsluiting om geld af te staan aan de desbetreffende familie?


3. Nederlandse politici mogen gefinancierd worden door buitenlands geld.

Dit tast de souvereiniteit van Nederland aan, want hierdoor kunnen namelijk buitenlandse mogendheden, corporaties en personen invloed uitoefenen op besluitvorming binnen Nederland. Van enkele politici is het bekend dat zij zich laten financieren met buitenlands geld. Hoewel het niet openlijk gezegd wordt lijken zij vaak wel degelijk ook buitenlandse belangen te behartigen.

In de VS is het bij wet verboden om als politicus geld van buitenlandse bron aan te nemen. In Nederland is dat niet zo. Je zou als burger dus zonder het te weten kunnen stemmen op een politicus welke van plan is om buitenlandse belangen te gaan behartigen in tegenstelling tot jouw belangen.

4. Rechters mogen wetten in Nederland niet aan de grondwet toetsen, enkel de 1ste kamer mag dat.

Dit lijkt op het eerste gezicht niet veel met democratie te maken te hebben, maar neem het volgende voorbeeld:

Stel er komt een regeringspartij aan de macht welke het voor elkaar krijgt er een wet doorheen te krijgen welke stelt dat iedereen die niet op die regeringspartij stemt in de verkiezingen juridisch vervolgd zal worden met als uiteindelijk doel die mensen op te sluiten.
Dit is een erg onwaarschijnlijk scenario, maar het punt is "checks and balances" in een democratisch systeem.

Wanneer zo'n wet door de eerste kamer komt, op welke manier dan ook, zij het door omkoping of intimidatie of wat voor reden dan ook, dan heb je als burger in Nederland een groot probleem, want wanneer je toch op een andere partij gestemd hebt en je komt voor de rechter, dan kan de rechter niets voor je doen, omdat deze de desbtreffende wet waardoor jij veroordeeld gaat worden niet mag toetsen aan de grondwet.

Toegegeven, zulke scenarios zijn erg onwaarschijnlijk, maar een democratie dient ook de nodige checks and balances te hebben om zichzelf te beschermen. In Nederland zijn dit soort checks and balances matig tot zwak. Er is hier in verschillende landen onderzoek naar gedaan en Nederland scoort daarbij zeker niet in de top. Een land als Griekenland doet het bijvoorbeeld beter op dit front.

5. Nederlandse wetten zijn ondergeschikt aan EU wetten. De EU is echter geen democratisch orgaan. De EU heeft weliswaar een gekozen parlement, maar deze heeft slechts een adviesfunctie. De werkelijke macht ligt bij de EU council. Deze raad is echter niet gekozen door het volk en heeft uiteindelijke zeggingschap over EU wetvorming.

De Nederlandse wet wordt dus overruled door wetten welke tot stand zijn gekomen binnen een niet-democratisch overkoepelend orgaan.

6. Referenda in Nederland (kunnen) worden overruled door de volksvertegenwoordiging.

Een bekend voorbeeld is dat Nederland in een referendum tegen de EU grondwet heeft gestemd. De minister president van Nederland, destijds Balkenende, heeft echter toch zijn handtekening gezet onder het verdrag van Lissabon, waardoor via een omweg hij namens Nederland toch goedkeuring gaf aan de invoering van de EU grondwet, ondanks de tegenstem van het Nederlandse volk.

Of je het nou eens bent met die grondwet of niet doet niet af aan de wijze waarop men hier ondemocratisch gehandeld heeft. Het wil van het volk werd tegengewerkt door haar eigen volksvertegenwoordiging. Feit blijft, het volk heeft tegen gestemd, maar de wil van het volk
werd omzeild en tegengewerkt.

Zal Nederland ooit weer democratisch(er) worden? Wie zal het zeggen, de trends waarop we nu zitten tonen een afgleidende schaal. Een ommekeer tot reparatie van de democratie in Nederland lijkt vooralsnog niet in zicht.

Als iemand nog meer argumenten heeft waarom Nederland niet democratisch is, voel je vrij om deze dan toe te voegen aan dit topic. Ook als er iets niet klopt in de bovenstaande argumenten wijs daar dan gerust op.

[ Bericht 0% gewijzigd door magnacarta op 13-09-2010 03:58:16 ]
  maandag 13 september 2010 @ 03:34:38 #2
65434 Parafernalia
Leuker als je denkt
pi_86371266
:)
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
pi_86371320
Strikt genomen is het juist. Maar als er gesproken wordt over de (Nederlandse) democratie, dan wordt altijd bedoeld de vertegenwoordigende democratie. Strikt genomen heb je enkel een democratie bij een directe democratie.
  maandag 13 september 2010 @ 04:11:57 #4
266264 Drinky
L'amour et la violence
pi_86371325
sowieso democratie :')

Doe dan maar dictatuur met een herstemming elke 4 jaar ipv dit gebagger :')
I just warped whoop whoop!
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
  maandag 13 september 2010 @ 07:36:43 #5
13250 Lod
Sapere aude!
pi_86371731
En nu?
GNU Terry Pratchett
pi_86371775
Men moet eens leren dat democratie een dekkingsplafond heeft. Democratie werkt maar tot een bepaald aantal mensen. Ben je als land dat aantal voorbij, dan moet je middels volksvertegenwoordiging een laag onder je 'democratische' regering plaatsen, of afstappen van de democratie.
The past is what made you, but the future is what you're gonna make!
pi_86371778
Waarom maakt dit het gelijk tot een schijnvertoning?

Persoonlijk zie ik liever meer technocratische elementen in plaats van meer democratische elementen. Ik denk ook niet dat je een directe democratie na moet streven.
  maandag 13 september 2010 @ 08:38:46 #8
221644 timmmmm
sp3c lives matter
pi_86372317
Punt 1 klopt deels. Wij zijn een particratie, we stemmen niet op politici, maar op partijen. Derhalve is het niet relevant wie wat gestemd heeft, op de persoon. Het gaat om de partij. Maar dat is niets ondemocratisch, dat is simpelweg een andere vorm van.

Het enige feit in punt 2 is de naam van de grondwet. De rest bestaat uit aannames en verkeerde uitleg van ceremoniele zaken.

Punt 3 tast enkel de betrouwbaarheid van politici aan. Niet de democratie. Hoe groot de schoft ook is die in de regering zit, we hebben hem zelf gekozen.

Punt 4 klopt, maar daar zijn ze al mee bezig in Nederland.

Onze grondwet is enkel ondergeschikt aan de Europese zolang wij dat willen. Als onze gekozen regering met grote meerderheid van de EU af wil, doen we dat gewoon. Als de EU ineens in hun grondwet opneemt dat vrouwen geen stemrecht hebben, om maar wat te noemen, hoeft dat niet te betekenen dat we dat in Nederland ook invoeren

Punt 6 heeft van doen op een directe of indirecte democratie. Het woord zegt het al, indirecte democratie, middels volksvertegenwoordiging, is ook democratie. Dat de vorm jou niet aanstaat, maakt het niet minder democratisch.

Nederland is onwijs democratisch, het kan alleen nóg democratischer.
Laffe huichelaar
pi_86374330
1. Klopt, maar hoofdelijke stemming is wel iets dat ieder kamerlid kan aanvragen. Indien een Kamerlid zich niet bij de rest van de fractie neer wenst te leggen, kan hij dit altijd kenbaar maken. Anders heeft ook hij eigenlijk de stem uitgebracht die namens de fractie is uitgebracht.

Bovendien is het maar de vraag of hoofdelijke stemming zou betekenen dat ze wel hun eigen stem uitbrengen. Waarschijnlijker is het dat gewoon iedereen nog steeds met zijn fractie meestemt. Dit is eigenlijk ook wel logisch, omdat bij de verkiezingen de plaats op de lijst zeer bepalend is voor de volgorde waarin Kamerleden gekozen worden. Men kan het zich dus moeilijk veroorloven om veelvuldig dwars te gaan liggen. Wil je qua punt 1 dus iets veranderen, dan zou ik bij de verkiezingswijze beginnen.

2. Dit is vooral een kwestie van dat de wetgeving achterloopt op de alledaagse praktijk. Oneerbiedig gesproken is de koningin eigenlijk meer een stempelmachine, dan degene die daadwerkelijk het laatste woord heeft. De mening van het staatshoofd opnemen in de besluitvorming lijkt me ook al lastig, in ieder geval als alle partijen in de regering een andere mening hebben, want dan zou een afwijkende stellingname van de regering nogal opvallen. Bovendien is het maar zeer de vraag of ministers hun eigen wensen zouden laten overrulen door iemand die geacht wordt haar macht niet aan te wenden om eigen politiek te bedrijven.

Natuurlijk blijft overeind staan, dat het allemaal weinig transparant is en dat een koningshuis zelf weinig democratisch is.

3. Ik denk niet dat het echt relevant is of het geld uit Nederland of uit het buitenland komt. Wordt er echt een grens (anders dan de landsgrens) overschreden als een politicus Palm-geld ontvangt in plaats van Grolsch-geld? Is het echt een pluspunt dat Amerikaanse politici geld ontvangen van de Amerikaanse wapenindustrie en niet van een Engelse levensmiddelenfabrikant? Een principiëlere stellingname voor of tegen bijverdiensten en andere extra inkomsten, ligt toch meer voor de hand. Ik denk eigenlijk dat vooral openheid van belang is.

4. Je hebt alleen gelijk dat rechters het niet mogen. Buiten de Eerste Kamer heeft echter ook de Tweede Kamer dit recht (en eigenlijk ook die plicht). En daarnaast heb je natuurlijk nog de ministers als uiteindelijke ondertekenaars.

Bovendien wordt de soep altijd nog niet zo heet gegeten, omdat rechters wel kunnen toetsen aan allerlei verdragen.

5. Het Europees parlement heeft niet slechts een adviesfunctie. Wel ben ik het met je eens dat de EU minder democratisch is dan Nederland zelf, maar voor een groot gedeelte is dit een "noodzakelijk kwaad". De EU kan alleen democratischer worden, als de lidstaten en hun regeringen macht opgeven. Het Europees parlement staat namelijk juist buitenspel op terreinen waar de individuele lidstaten, al dan niet terecht, hun veto's willen behouden.

6. Het kunnen overrulen is het probleem niet. Dat was slechts het gevolg ervan dat referenda in Nederland eigenlijk niet mogelijk zijn. Het gevolg is uiteraard, dat ze slechts "bindend" zijn in zoverre als dat de gekozen volksvertegenwoordigers behaagt.

Dit zijn zeker punten waar enige verbetering mogelijk is, maar heb niet de illusie dat Nederland dan ineens stukken democratischer wordt. Echt veel verbetering zit er denk ik niet in.
pi_86375393
Als een minister de kamer verkeert voorlicht, dan wordt dat beschouwd als een doodzonde. De argumenten liggen voor de hand. Als politici in de media de bevolking verkeert voorlichten, dan is het slim spel. Daar zit MI een groot probleem. De bevolking stemt vaak op grond van misconcepties die politici hebben gecreeerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2010 13:01:08 ]
The view from nowhere.
  maandag 13 september 2010 @ 11:11:01 #11
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_86375806
verkeerd.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
pi_86375894
Vergeef mij de spelfouten, maar ik fok op een mobieltje
pi_86376558
Nederland heeft een vertegenwoordigende democratie. Het volk is niet constant aan het regeren, maar geeft een gekozen groep mensen een mandaat om een bepaald beleid uit te dragen. Een referendum maakt een systeem in de strikte betekenis meer democratisch, maar draagt niet bij aan het beter uitdragen van ons type democratie.
  maandag 13 september 2010 @ 11:38:31 #14
84244 Scorpie
Abject en infaam!
pi_86376593
quote:
Op maandag 13 september 2010 11:14 schreef gebruikersnaam het volgende:
[ afbeelding ]
14.gif.
Op dinsdag 13 augustus schreef Xa1pt:
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.
Op donderdag 25 juni 2015 schreef KoosVogels:
Klopt. Ik ben een racist.
pi_86378546
3 en 5 zijn goede punten, de rest is gewoon niet erg doordacht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_86380835
Dus om een pagina in tekst kort samen te vatten.
Nederland voldoet niet aan jouw beeld van hoe een democratie hoort uit te zien.
pi_86394553
De in de OP genoemde punten tonen geen van alle aan dat Nederland 'niet democratisch' is. De fout zit hem erin dat ten onrechte wordt aangenomen dat democratie iets zwart/wits is: een land is ofwel democratisch of het is het niet. In werkelijkheid echter zitten er een hoop grijstinten tussen dat zwart en dat wit, waarin verschillende gradaties van democratie mogelijk zijn.

Nederland is een democratisch land. Natuurlijk, het kan altijd democratischer. Op punt 4 worden bijvoorbeeld inmiddels stappen ondernomen in de vorm van het Wetsvoorstel-Halsema.

Punt 6 snijdt geen hout. "Het wil van het volk werd tegengewerkt door haar eigen volksvertegenwoordiging" bevat een interne tegenspraak. Het is immers de wil van het volk dat de door hem democratisch gekozen volksvertegenwoordiging (vandaar de naam 'volksvertegenwoordiging') beslissingen voor hem neemt. Dat heet indirecte democratie, en dat is ook democratisch. Je zou je eerder moeten afvragen of de resultaten van een referendum (waarbij altijd veel onderbuikgevoelens meespelen) werkelijk de wil van de bevolking weerspiegelen.
pi_86395911
Om nog wat verdere uitleg te geven. Van democratie is al geen sprake meer bij punt 1. Het volk kiest dan wel politici, maar omdat je stem/keuze nooit gebaseerd kan zijn op objectieve informatie is er sprake van een farse. Een schijndemocratie, want de volgende zaken zijn namelijk niet meer mogelijk door punt 1.

- De kiezers kunnen niet controleren of de politicus waarop zij hebben gestemd de waarheid spreekt. Zij kunnen immers nooit controleren of de politicus voor of tegen hun belangen heeft gestemd.

- De kiezers kunnen zich nooit informeren met objectieve informatie omtrent het stemgedrag van de politicus.

- De kiezers kunnen zonder stemhistorie nooit inzicht hebben in het draaigedrag van politici binnen een partij.

- De kiezers kunnen nooit een profiel filtreren uit het stemgedrag van de politicus.

- Kiezers zullen nooit hun argumentatie op basis van stemhistorie kunnen herconfigureren voor de volgende verkiezingen.


Laat ik het nog anders uitleggen. Stel je krijgt de opdracht om wetenschappelijk vast te stellen van elke politicus wat zijn/haar stemhistorie is. Het doel van die opdracht is het algemeen informeren van de kiezers in Nederland zodat zij op basis van objectieve informatie een keuze kunnen maken voor een politicus. In deze opdracht zal je falen, omdat deze informatie niet publiek beschikbaar is, althans niet in Nederland.

Als kiezer heb je dan de volgende opties:

- Een boek lezen welke de politicus geschreven heeft. Zeer weinig politici geven echter hun standpunten weer in een boek. Tevens kan de informatie in een boek verouderen wanneer de politicus van mening verandert. De kiezer zal bij deze mogelijkheid altijd afhankelijk zijn van of een politicus de waarheid spreekt of niet.

- Luisteren naar wat de politicus te zeggen heeft in de media. Deze informatie is vaak erg oppervlakking en onvolledig. Vaak beperkt deze informatie zich tot korte sound bites waaruit niet veel valt op te maken.

- Stemmen op basis van charisma. Lijkt een politicus je aardig? Dan kun je wellicht op die basis je stem uitbrengen.

- Kijken naar het partijprogramma. Deze kan echter bijna geheel of gedeeltelijk sneuvelen bij formatieonderhandelingen. Daarnaast kunnen er een aantal politici binnen de partij gaan draaien en voor de punten in het partijprogramma wordt vervolgens niet meer gestemd.


Dan claimen sommige mensen weliswaar dat Nederland een partijdemocratie heeft, maar dat doet niets af aan de bovenstaande argumenten. Je stemt blind, op basis van niet-objectieve data. Er is geen transparantie op dit punt. Je kan als kiezer geen strategie bepalen, je kan geen politici ter verandwoording brengen. Je zult nooit kunnen bewijzen met objectieve data of jouw belangen door de door jouw gekozen politicus worden behardtigd.

Je zult in Nederland nooit je stem kunnen baseren op basis van objectieve informatie. Want juist die informatie, de stemhistorie van politici, is niet voor jou als kiezer toegankelijk.

Je kiest dan weliswaar voor mensen, maar je hebt geen idee waarvoor je kiest, je zult nooit weten wat voor effect jouw gekozen politicus zal hebben binnen zijn/haar partij. Dan stem je, maar je stem is betekenisloos vanuit jouw standpunt, want je zal nooit werkelijk kunnen weten welke invloed je stem zal gaan hebben of heeft gehad. Je zal hierdoor nooit kunnen weten of je eigenlijk tegen je eigen belangen stemt. Je stemt dus blind.

En dat, juist dat, is schijndemocratie.

[ Bericht 0% gewijzigd door magnacarta op 13-09-2010 20:59:36 ]
  maandag 13 september 2010 @ 21:03:37 #19
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_86396931
Ik heb nog een punt.

7. Kiezers in Nederland hebben geen zeggenschap over wie er in de Tweede Kamer komt.

Men heeft zeggenschap welke partijen er in de kamer komen door de verkiezingen, en hoeveel procent van de kamer zijn krijgen, maar niet over WIE er in de kamer komt te zitten.

Wilders kan dus figuren als Gidi Markuszower - een extreme zionist - op de lijst zetten, en niemand die er iets aan kan doen. Hij heeft zichzelf onder druk teruggetrokken, toen de media niet zulke koosjere (woordkeus!) zaken aan het licht bracht, maar in principe is het een kleine groep aan "wijze mannen" die binnen een partij kiest wie er op de lijst komt te staan.

Weet iemand bijvoorbeeld wie de #27 is op de VVD lijdt? Of de #18 bij de PVV? Of de #23 bij de PvdA? We stoppen iedere keer de Tweede Kamer vol met mensen die wij niet kennen, die geen binding met het volk hebben, en niet of nauwelijks campagne hoeven te voeren voor de verkiezingen.

Mogelijke Oplossing: Verdeel Nederland in 25 kiesdistricten die elk 6 vertegenwoordigers naar de Tweede Kamer sturen. De 6 mensen met de meeste stemmen uit dit district, krijgen een zetel. Dit kan in district Venlo misschien wel eens 3 PVV 1 VVD, 1 CDA, 1 PvdA zijn, en in district Oss is dit 3 SP 1 PvdA 1 PVV 1 VVD of zoiets. :)

Dit heeft ook een ander voordeel: Het beperkt het aantal partijen. Uiteindelijk krijg je dus dat er een stuk of 8 partijen bestaan, wat voor een democratisch land een prima situatie is.... en in ieder geval een heel stuk beter dan de 20+ partijen die er nu zijn. Partijen als de PvdD kan prima opgaan in Groen Links, en CU kan weer bij CDA. Een partij als SGP zal in een kiesdistrict in Zeeland en de Veluwe waarschijnlijk nog steeds 2 of 3 zetels halen.

Maar wat dit vooral doet is de democratie naar de mensen brengen. Nu moeten deze mensen namelijk campagne voeren, mensen worden bekend met waar ze voor staan, en waar ze voor of tegen zouden stemmen, wat hun politieke filosofie is, en wat ze kunnen betekenen voor de regio.

Het nadeel van dat systeem is weer dat je geen echte "partijleider" meer hebt, de #1 op de lijst dus. Maar eventueel kun je het districtenstelsel ook hybride maken, met bijvoorbeeld 4 regionale afgevaardigden, en per regio krijgen 2 landelijke vertegenwoordigers met het hoogste aantal stemmers. Zo kan Wilders dan in Venlo winnen, maar ook in Almere en Volendam, en zodoende een zetel voor zichzelf garanderen als "voorman" van de partij.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_86397150
quote:
Op maandag 13 september 2010 20:43 schreef magnacarta het volgende:

Je kiest dan weliswaar voor mensen, maar je hebt geen idee waarvoor je kiest, je zult nooit weten wat voor effect jouw gekozen politicus zal hebben binnen zijn/haar partij. Dan stem je, maar je stem is betekenisloos vanuit jouw standpunt, want je zal nooit werkelijk kunnen weten welke invloed je stem zal gaan hebben of heeft gehad. Je zal hierdoor nooit kunnen weten of je eigenlijk tegen je eigen belangen stemt. Je stemt dus blind.
Bij een politicus die nieuw op de lijst staat (die nog niet eerder zitting heeft genomen in de Tweede Kamer) weet je van tevoren ook niet hoe zijn/haar stemgedrag in de Kamer precies zal zijn. Volgens jouw redenering zou stemmen op zo iemand dus ondemocratisch zijn.

Als je democratie op die manier definieert zouden we, om zuiver democratisch te werk te gaan, dus alleen op Kamerleden mogen stemmen die reeds eerder in de Kamer hebben gezeten en waarvan we het stemgedrag kennen. Op die manier heb je na een aantal decennia alleen nog maar bejaarden in de Tweede Kamer zitten. Is zo'n volksvertegenwoordiging nou een afspiegeling van de bevolking?
pi_86397887
quote:
Op maandag 13 september 2010 21:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Bij een politicus die nieuw op de lijst staat (die nog niet eerder zitting heeft genomen in de Tweede Kamer) weet je van tevoren ook niet hoe zijn/haar stemgedrag in de Kamer precies zal zijn. Volgens jouw redenering zou stemmen op zo iemand dus ondemocratisch zijn.
Vele politici komen uit de lokale politiek en hebben zich via de lokale politiek omhooggewerkt tot hun fractie in Den Haag. Tegen de tijd dat een lokale politicus die mijlpaal bereikt bouwt hij/zij ook een stemhistorie op in de lokale politiek. Daarmee kun je je dan informeren, mits deze informatie openbaar wordt gemaakt.

Er zijn uiteraard uitzonderingen. Sommige politici hebben geen track record en verschijnen opeens in de landelijke politiek. Als je iedereen verkiesbaar wilt houden kun je dat niet voorkomen, maar zodra deze nieuwe politicus begint te stemmen in de kamer zou je, wanneer zijn/haar stemhistorie publiek is, kunnen zien of deze al dan niet doet wat hij/zij beloofd heeft.

Toegegeven, men zal uiteraard ergens moeten beginnen met het vastleggen van de stemhistorie van politici. Elke politicus zal een eerste keer hebben, zijn of haar eerste stem als volksvertegenwoordiger.

[ Bericht 0% gewijzigd door magnacarta op 13-09-2010 21:30:04 ]
pi_86411947
quote:
Op maandag 13 september 2010 20:43 schreef magnacarta het volgende:
Om nog wat verdere uitleg te geven. Van democratie is al geen sprake meer bij punt 1. Het volk kiest dan wel politici, maar omdat je stem/keuze nooit gebaseerd kan zijn op objectieve informatie is er sprake van een farse. Een schijndemocratie, want de volgende zaken zijn namelijk niet meer mogelijk door punt 1.

- De kiezers kunnen niet controleren of de politicus waarop zij hebben gestemd de waarheid spreekt. Zij kunnen immers nooit controleren of de politicus voor of tegen hun belangen heeft gestemd.

- De kiezers kunnen zich nooit informeren met objectieve informatie omtrent het stemgedrag van de politicus.

- De kiezers kunnen zonder stemhistorie nooit inzicht hebben in het draaigedrag van politici binnen een partij.

- De kiezers kunnen nooit een profiel filtreren uit het stemgedrag van de politicus.

- Kiezers zullen nooit hun argumentatie op basis van stemhistorie kunnen herconfigureren voor de volgende verkiezingen.


Laat ik het nog anders uitleggen. Stel je krijgt de opdracht om wetenschappelijk vast te stellen van elke politicus wat zijn/haar stemhistorie is. Het doel van die opdracht is het algemeen informeren van de kiezers in Nederland zodat zij op basis van objectieve informatie een keuze kunnen maken voor een politicus. In deze opdracht zal je falen, omdat deze informatie niet publiek beschikbaar is, althans niet in Nederland.

Als kiezer heb je dan de volgende opties:

- Een boek lezen welke de politicus geschreven heeft. Zeer weinig politici geven echter hun standpunten weer in een boek. Tevens kan de informatie in een boek verouderen wanneer de politicus van mening verandert. De kiezer zal bij deze mogelijkheid altijd afhankelijk zijn van of een politicus de waarheid spreekt of niet.

- Luisteren naar wat de politicus te zeggen heeft in de media. Deze informatie is vaak erg oppervlakking en onvolledig. Vaak beperkt deze informatie zich tot korte sound bites waaruit niet veel valt op te maken.

- Stemmen op basis van charisma. Lijkt een politicus je aardig? Dan kun je wellicht op die basis je stem uitbrengen.

- Kijken naar het partijprogramma. Deze kan echter bijna geheel of gedeeltelijk sneuvelen bij formatieonderhandelingen. Daarnaast kunnen er een aantal politici binnen de partij gaan draaien en voor de punten in het partijprogramma wordt vervolgens niet meer gestemd.


Dan claimen sommige mensen weliswaar dat Nederland een partijdemocratie heeft, maar dat doet niets af aan de bovenstaande argumenten. Je stemt blind, op basis van niet-objectieve data. Er is geen transparantie op dit punt. Je kan als kiezer geen strategie bepalen, je kan geen politici ter verandwoording brengen. Je zult nooit kunnen bewijzen met objectieve data of jouw belangen door de door jouw gekozen politicus worden behardtigd.

Je zult in Nederland nooit je stem kunnen baseren op basis van objectieve informatie. Want juist die informatie, de stemhistorie van politici, is niet voor jou als kiezer toegankelijk.

Je kiest dan weliswaar voor mensen, maar je hebt geen idee waarvoor je kiest, je zult nooit weten wat voor effect jouw gekozen politicus zal hebben binnen zijn/haar partij. Dan stem je, maar je stem is betekenisloos vanuit jouw standpunt, want je zal nooit werkelijk kunnen weten welke invloed je stem zal gaan hebben of heeft gehad. Je zal hierdoor nooit kunnen weten of je eigenlijk tegen je eigen belangen stemt. Je stemt dus blind.

En dat, juist dat, is schijndemocratie.
Dat ga je nou eenmaal niet veranderd krijgen zolang als fractievergaderingen achter gesloten deuren worden gehouden. En aangezien die fracties natuurlijk niet hun vuile was buiten willen hangen, zit je hier gewoon aan vast, tenzij je het minder onaantrekkelijk maakt om een stem uit te brengen die afwijkt van het stemgedrag van de rest van de fractie.

Daarvoor moet je de partijen minder te vertellen geven over wie er uiteindelijk gekozen worden en de kiezers meer.
  dinsdag 14 september 2010 @ 10:20:12 #23
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_86413281
Het is ook maar net hoe je het wil zien denk ik. Als je democratie, en dan de meest directe variant redelijkerwijs mogelijk, als politiek doel voor ogen hebt dan mankeert er een boel aan het Nederlandse bestel.

Zie je het als middel om tot evenwichtige, breedgedragen politieke beslissingen te komen waarin ook de belangen van minderheden gerespecteerd worden dan denk ik dat we behoorlijk tevreden kunnen zijn..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_86413921
quote:
Op maandag 13 september 2010 21:03 schreef maartena het volgende:
Mogelijke Oplossing: Verdeel Nederland in 25 kiesdistricten die elk 6 vertegenwoordigers naar de Tweede Kamer sturen. De 6 mensen met de meeste stemmen uit dit district, krijgen een zetel. Dit kan in district Venlo misschien wel eens 3 PVV 1 VVD, 1 CDA, 1 PvdA zijn, en in district Oss is dit 3 SP 1 PvdA 1 PVV 1 VVD of zoiets. :)
Met als gevolg dat we geen proportionele vertegenwoordiging meer hebben.
  dinsdag 14 september 2010 @ 11:04:17 #25
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_86414399
quote:
Op dinsdag 14 september 2010 10:20 schreef AgLarrr het volgende:
Het is ook maar net hoe je het wil zien denk ik. Als je democratie, en dan de meest directe variant redelijkerwijs mogelijk, als politiek doel voor ogen hebt dan mankeert er een boel aan het Nederlandse bestel.

Zie je het als middel om tot evenwichtige, breedgedragen politieke beslissingen te komen waarin ook de belangen van minderheden gerespecteerd worden dan denk ik dat we behoorlijk tevreden kunnen zijn..
Precies.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')