Intelligentie

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou vraag ik me wel af, wat staat er allemaal in dat blad?

Als er weer zo'n ding in de post ligt, dan zal ik je wel even een pm sturen M'n broer is er niet en ik heb geen idee waar hij die dingen laat.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 20:14 schreef SH. het volgende:

[..]

Als er weer zo'n ding in de post ligt, dan zal ik je wel even een pm sturen M'n broer is er niet en ik heb geen idee waar hij die dingen laat.

Tof!

Nice

Nou weet ik nog steeds niet wat intelligentie is, beste Mensen. Verlicht mij....

Een goed topic dat ik het waard vind om op te reageren. Vandaar dat ik deze ouwe koe maar uit de sloot haal en zal pogen het te reanimeren. Wellicht na lezing een kansloze exercitie, maar die in ieder geval provocerend is. Althans, dat zal ik proberen te zijn....
Een hoog IQ zegt dat je jezelf als (potentieel) intellectueel mag beschouwen, iemand die neigt naar intelligentie, die een bepaalde aanleg heeft, en daarmee de mogelijkheid intelligent gedrag te vertonen. Helaas wordt die mogelijkheid vaak niet benut, mede omdat intellect en politiek (verondersteld intellectueel en moreel leiderschap) elkaar praktisch uitsluiten. De intellectuelen zijn zwaar in de minderheid.
Bij kapitalistische politiek draait het om de manipulatie van de massa en die voelen zich in de regel niet aangetrokken tot intellectuele standpunten die in hun ogen vaak te utopisch en esotherisch zijn. Men wil gewoon lekker leven zonder al te veel gepieker (intellectualisering) waardoor zeker ons collectieve gedrag het etiket 'intelligent' & verantwoord' onwaardig is.
De definitie "wat een IQ-test meet is intelligentie" zint mij dan ook helemaal niet omdat die testen relatief zijn, niet absoluut.
Er ontbreekt een objectieve maatstaf, het is altijd arbitrair en vooral een pure snelheidsmeting ten faveure van denkeffïency, wat weinig zegt over de psychologie van de persoon zelf (labiel/stabiel, introvert/extravert, actief/passief, optimist/pessimist, misantroop/filantroop, elitair/ordinair, agressief/defensief, egoïstisch/altruïstisch, spontaan/berekenend, Links of Rechts, emotioneel/kil, progressief/conservatief, religieus/atheïst , vegetariër/roofdier maar ook ADD/ADHD'er en bipolairiteit en zo zijn er nog wel wat psychiatrische exponenten van 'intelligentie'.
Want als 'HET' iets is dan wel het totale spectrum van gedragsturende factoren die ons tot compleet Mens maken. Héél kort door de bocht gezegd is het wat ik wil gaan proberen te meten met een hierbij, in één moeite door, geïntroduceerde zog. O.Q. test. (objectiviteits quotiënt) Objectiviteit vergt kennis van, en inzicht in de materie die onder behandeling is, alsmede psychologisch (zelf)inzicht/analyse en rücktsichtloss het proces van eliminatie toepassen op je eigen ideeën en die van anderen, als ze de toets der kritiek niet doorstaan, en ze daarmee laten evolueren, want de vraag wat 'intelligentie' is, is te fundamenteel om niet langer over door te filosoferen.
Hij raakt de kern van de existentie van zowel individu als collectief, en stelt hoge eisen aan de nodige objectiviteit omdat wij hier zowel rechter, advocaat, aanklager, slachtoffer, als verdachte zijn, en ons zelf dus moeten veroordelen aangezien we feitelijk geen hogere 'instantie' erkennen. Ja, God.... Maar dat concept van intelligentie heeft in de praktijk meer kwaad dan goed gedaan, wegens gebrekkige vertegenwoordiging op Aarde. (Misschien moet Meneer God zelf weer eens langskomen om orde op zaken te stellen? (Nee hoor, geintje..).
Maar we weten zelf wel het verschil wel tussen goed en kwaad, tóch? (Ik beschouw dit n.l (ook al?) als een criterium voor intellect). Onze oor'zaken' zien hun effecten i.i.g. niet. Geen gepast respect voor Moeder Aarde en haar soort 'intelligentie': zelforganisatie en symbiose als deel van een pro-intelligentie selectie door evolutie. Het Heelal/Moeder Natuur heeft wat wij beschouwen als de bron van onze 'intelligentie', hersens, 'uitgevonden', het zaad gezaaid..
Zou het ook begrepen willen worden? Bewonderd? Aanbeden? Zoals diep in ons hart wij allemaal, en bij voorkeur om onze 'intelligentie' en daarmee de geruststellende (genetische) superioriteit. Het gevoel te weten wat je doet, en het goed te doen in de ogen van anderen is heel lekker voor je Ego en stressverlagend. En daarmee levenskwaliteitverhogend wat weer gekwalificeerd mag worden als intelligent gedrag. Trots is goed voor je dus, maar moeilijk te doseren.
Kwaliteit in groeiende kwantiteit zou het motto van de intellectuelen moeten zijn met een prioriteit voor het algemeen belang. Net als bij Moeder Natuur. Niet langer de beste Mensen op de slechtste projecten zetten (wapenindustrie, MAD doctrine) puur uit economische/strategische/politieke overwegingen, maar de sociale 'intelligentie' hebben iedereen te geven waar hij recht op heeft : een leven vrij van pijn, angst, desinformatie, stress, onrecht en gebrek.
Nu is dat recht daarop slechts te koop voor de hoogst biedenden, de financiële 'elite', die met geld een eiland denken te creeëren in de oceaan van domheid & ijdelheid waarin we dreigen te verdrinken. Hun geld zal geen reddingsboot zijn maar een Titanic omdat het slechts materieële waarde vertegenwoordigd, geen intrinsieke. Kostbare tijd is geen geld en geld al helemaal geen tijd.
Tijd die voor ons allemaal gaat komen als we ons niet wat intelligenter gaan gedragen en onze verantwoordelijkheid nemen voor de toekomst van mede onze bloedeigen kinderen die met zoveel pijn en moeite op de Wereld gezet zijn met als doel de toorts van het 'intellect' feller brandend door te geven..
Het zou toch al te ironisch zijn als we ten ondergaan aan door ons zelf gecreeërde 'monsters' gelijk Dr.Frankenstein. Intelligent kan je een dergelijk doemscenario niet noemen, wel korte termijn denken met gruwelijke lange termijn effecten, die ons improvisatietalent op de proef zullen stellen zoals nooit tevoren in onze relatief korte proefperiode hier in dit 'Paradijs'. Wat een festival van gemiste kansen is onze geschiedenis toch geworden, alle goede intenties ten spijt.
De goede balans tussen idealisme en realisme, de gewenste eerlijke verdeling van de verworvenheden der kapitalistische welvaart, in het kader van (toekomstige) conflictbeheersing, schijnt nog immer een altruïstisch ideaal.
En egoïstisch gemotiveerde angst voor onbevredigd verlangen onze voornaamste inspiratie. Een indicatie voor ons collectieve morele verval als leitmotiv van intellectuele inflatie leidend tot een toenemende agressie naar de economische zwakke broeders van onze 'Verenigde' Naties' waar de nastreving van individuele doelstellingen het wint van het collectieve belang dat deze organisatie dient na te streven.
We slagen er maar niet in het geheel groter te maken dan de som der delen. In deze 'ideeële' instelling geldt toch het primitieve principe van het recht van de sterkste. Hun ideeën omtrent globale belangen planten zich momenteel het succesvolst voort met behulp van gewetenloze propaganda via alle beschikbare media. ( "Het gaat goed en het komt goed.." )
De nationale belangen van de Veto-rechthebbenden prevaleren boven de internationale belangen van deze vereniging van 'knappe koppen', die de doelstellingen van deze organisatie voorlopig alleen maar benutten voor het maken van carriëre, de financiering van een exorbitante levensstijl, daarbij zich wentelend in luxe priviléges, en hun eventuele principes verzakend voor economische en strategische belangen, het 'Global Village' tot mislukken doemend.
De nationale economie en 'veilig'heid als graadmeter van hun 'intellectueel' succes is de saboteur in de concurentiestrijd die deze 'samenwerkings'organisatie verlamd achterlaat. De potentieële synergievoordelen onbenut laten en de 'gewone' Man/Vrouw verlangend naar doeltreffende autoriteit (Worldpolicing) onvoorzien achter latend, met de ene deceptie na de andere..
Consensus een verre utopie, want er niet echt naar strevende.
Een groot moreel verlies, ons allen treffende. Nog immer geen lichtpunt in de donkere tunnel van deze tijden waarin we ons verontstelde intellect node missen. Waar is het toch gebleven? Tijd voor een nieuwe Renaissance? Hebben we die tijd nog wel? Is de Mens de intellectuele uitdaging te machtig en gewoon te stom (niet dom) om voort te bestaan? De weg door het vooruitschuiven van deze belangrijke agendapunten te lang geworden om binnen de gestelde tijd de streep te halen en volgt dus diskwalificatie wegens overschreiding van de tijd?
Laten we in ieder geval de hoop niet verliezen maar strijdend tegen onszelf de slag winnen, nieuwe tactieken ontwikkelen en voor eens en altijd het Beest temmen dat zo'n slechte raadgever is. Blijven nadenken. Want alleen wie blijft zoeken vindt....Systematisch de fouten eruit halen met de intelligentie die ons zoveel fouten laat maken zal niet makkelijk zijn en veel introspectie vereisen. Daar is moed voor nodig en tijd. Laten we die tijd met zijn allen nemen en de Eurocrisis even laten voor wat hij is. Ecologie boven economie stellen en rente trekken van onze intellectuele rijkdom (kennis) die blijvend is en alleen maar groeit als we hem voeden door middel van relevante vragen en antwoorden betreffende ons eigen functioneren in dit fascinerende ecosysteem dat wij zo ten onrechte beschouwen als exclusief het onze.
Wij zijn geen Goden maar parasieten en verstandige parasieten leven in symbiose met hun gastvrouw Moeder Aarde. Nu zuigen weer haar genadeloos leeg en proberen we haar onze wil op te leggen met desnoods grof geweld en dus knaagt ons geweten schijnbaar nog niet hard genoeg om ons ermee op te laten houden.
Wanneer worden we nou eens deel van de oplossing in plaats van het grote probleem? Worden we nou verdomme eens intelligent of blijven we ons consequent als een struisvogel van de domme houden met de kop in het zand van de oprukkende woestijnen? Willen we te boek staan als een mislukt experiment van Moeder Natuur of zijn we toch (intelligente) blijvertjes? Is ons intellect een gepolijste, foutloze en waardevolle diamant of een waardeloos glimmertje vol inclusies dat onder de loep genomen intrinsiek waardeloos blijkt te zijn?
Een kritische analyse zal ons de huidige intrinsieke waarde onthullen, maar het blijft "wat een 'gek' ervoor geeft". Hoeveel geef jij? En wat krijg je er voor terug? Gezond verstand of zieke ideeën? Intellect brengt n.l. beide, goed en kwaad, en aan ons de keuze tussen massamoordenaar of weldoener. Gaan we het uit vrije wil doen of wordt het een gedwongen 'keuze' door tijdsdwang ingegeven? Blijft het gewetenloze exploiteren voortduren tot alles op is of houden we de nodige reserves aan zodat we tijd van leven hebben en houden?
De antwoorden zullen komen en wij bepalen zelf of we de antwoorden krijgen of geven, een luxe die wij dankzij intellect hebben bekomen. Een geschenk van de Natuur met vele haken en ogen waarvan de huidige hantering m.i. zwaar te wensen overlaat.
Geef de doemprofeten ongelijk! Zo hebben ze het namelijk graag.
Doe jezelf en hen nou dat genoegen. Geef jezelf een gratis cadeautje en gebruik je intellect ten voordele van het collectief inplaats van individueel gewin. Laat je erfenis een betere Wereld zijn dan toen je hem aantrof en je bent wat mij betreft zeer intelligent bezig, ongeacht je IQ. Steek dan maar gerust bij jezelf een hele grote, mooie veer in je reet want je bent het waard! Een waarachtig 'Übermensch' ,met de juiste dosis prestatiedrang en motivering is een aanwinst voor de planeet. "Hij leeft ook voort na de dood, die het leven meer goed dan kwaad aanbood".
Evolutie op zijn allerbest. De goede Mens aan de macht, niet zozeer de rijken, die momenteel teveel respect en aanzien genieten ongeacht de manier waarop die rijkdom en macht verworven werd. Egoïsme belonen creeërt verwende tirannen die zwelgen tot een kunst verheffen en in materieel bezit maar geen bevrediging kunnen vinden en daarmee de toon gezet hebben voor de plundering van het ecosysteem die ik zo intens dom vind.
Onze nieuwe Aristocraten zijn nog erger dan de oude! (Noblesse obligé) En dat wil wat zeggen! En dat er onder hen ook filantropen zijn zet helaas niet zoveel zoden aan de dijk..Het goede voorbeeld geven heeft op de miljardairs blijkbaar niet zoveel invloed... Levens redden is niet hun prioriteit. De 'elite' heeft wel wat beters te doen blijkbaar dan hun macht aanwenden ten goede.."Greed is good".
Hun aandeel in het beslissingsproces is ondemocratisch groot want regeringen wringen zich in allerlei bochten het hun naar de zin te maken in ruil voor een gunstig investeringsklimaat. Economische chantage noem ik dat. Zodra de winststijging in het gedrang komt dreigen met vertrek uit een economische zone naar een meer gunstige is verraad aan het humanistische principe dat de sterkeren voor de zwakken zorgen. Op zo'n manier wordt 'vraag en aanbod', 'eis en aanbod' en zo dient het spel niet gespeeld te worden.
Een rechtvaardig systeem is een levensvatbaar systeem, niets dient verwaarloosd te worden omdat kanker ook met één cel begint begint en op den duur het hele systeem ten gronde richt, daarbij zelf omkomende zoals een kamikaze piloot betaamd..Geen hoop op overleving, geen toekomst, einde verhaal. Een Phyrus-overwinning...Is dat wij wij willen zijn, een kamikaze in de oorlog met Moeder Natuur waar wij een kind van zijn? Is dat de dank voor al haar gulle gaven zoals ons intellect en individualisme? Zijn we werkelijk zo ondankbaar en respectloos en gaan we arrogant door op de ingeslagen weg? Ik kan en wil het me niet voorstellen maar de dagelijkse praktijk dwingt mij deze prangende vragen te stellen. De antwoorden hebben een exponentieel toenemende relevantie, de klok tikt door en wacht op niemand.
Helaas verwacht een aanzienlijk deel van de Mensheid dat de redding van God zal komen en maken ze zich niet druk. Het ware leven begint voor hen pas na de dood, in de Hemel, waar het Aardse geweld hen niet meer kan deren. En dus ondergaan zij leidzaam hun lot. Het is immers de wil van God en Hij is onfeilbaar in zijn oordeel.
Dodelijke dogmatisch gedachten zijn dat m.i. Een ideologie/religie gebaseerd op veronderstelde superioriteit ("Ik ben een beter Mens want ik geloof in 'iets' ") leidt tot verzwakking door segregratie/versplintering terwijl er een enorme behoefte aan eenheid (van beleid o.a.) is op deze Wereld. Aan het uitsluitend preken voor eigen parochie dient een eind te komen en aan de souvereiniteit van de staat daarmee aan een eind.
"Together we stand, divided we fall", onze gemeenschappelijke belangen dienen die van individuele staten te overtreffen, niet eraan ondergeschikt. Het mislukken van het Kyoto-protocol is hiervan een klassiek voorbeeld. Economie woog zelfs hier weer eens zwaarder dan ecologie.
En 'zonder ecologie geen economie' werd,ongehinderd door kennis van zaken en desinformatie, terwijl het een waarheid als een koe is, gemakshalve maar buiten beschouwing gelaten. Met noodzakelijke impopulaire maatregelen hebben politici met ambitie nou eenmaal grote moeite. Hun campagnes worden immers vnl door het grootkapitaal gefinancieërd en dat zijn wat mij betreft de ware machthebbers op deze wereld. Zij zijn niet afhankelijk van stemmen maar van financieële resultaten. Zolang de winsten stijgen is het milieu de lul.
Kapitalism kills!
Milieuwetgeving dient hierop aangepast te worden met als doel een radicale ommekeer d.m.v. strenge straffen en winstontneming waardoor hun investeringen waardeloos worden. Wie niet denken wil moet maar voelen! Desnoods via nationalisatie. Het individueel belang van de aandeelhouders dient te wijken voor het ecologische belang van het collectief. Wie denkt van niet snijdt uiteindelijk ons allen in de vingers en is feitelijk een massasluipmoordenaar. Know your enemy!
Een vijand van Moeder Aarde is onze gemeenschappelijke vijand. En de vijand faciliteren is verraad aan de gemeenschappelijke zaak, n.l. een intelligent te noemen beleid waarbij niet alles van waarde weerloos is, maar gerespecteerd wordt en geliefd. Ons eigenbelang hierbij is niet te onderschatten zodat zelfs de verstokte, egoïstische kapitalist, op een welliswaar andere manier dan hij gewend is, aan zijn trekken komt en rendement boekt op zijn aandeel in deze positieve ontwikkeling want ook zijn kinderen zullen profiteren van een betere Wereld waar het spook van het kapitalisme niet meer rond zal waren en onze waarden en normen niet meer bepaald worden door innerlijke conflicten en contradictieve acties zoals b.v. doden in de naam van God/"Gij zult niet doden" en "hebt Uw naaste lief gelijk Uzelf"/"Ieder voor zich,God voor ons allen"
Geen jihad maar dialoog. In principe dient alles bespreekbaar te zijn. Laten we de wijsheid, die we in pacht denken te hebben, gebruiken, in plaats van misbruiken, en streven naar een intelligente visie op de toekomst waarbij een ieders bijdrage gewenst is en niet proberen elkaar hierbij de loef af te steken in de strijd om de macht, die een illusionaire is.
We hebben helemaal geen macht omdat we geen zelfregulatie toepassen en elkaar niet durven te vertrouwen. Eendracht maakt macht en deze macht eerlijk delen maakt machtiger. Niet de angst hem te verliezen koesteren, maar het lef hem te delen is cruciaal voor onze overleving. Een andere intrepetatie van "verdeel en heers", zonder egoïstische motieven.
Concentratie van macht leidt alleen maar tot complicaties en conflicten op (inter)nationaal nivo waarvan de 'Arabische lente' een recent voorbeeld vormt. Ook de in "Insh'Allah" gelovende Moslims werden het zat en kwamen succesvol in opstand tegen hun corrupte regimes. Nou wij nog...
Want kapitalisme is de voedingsbodem van corruptie en maximale zelfverrijking en een regelrechte bedreiging voor de volksgezondheid van de hoogste categorie en orde. De kapitalisten naaien ons allemaal, met geld als glijmiddel, en zonder condoom, met HIV, keihard in de reet! Maar schijnbaar vinden we het lekker want we blijven apatisch gebukt staan en ondergaan deze verkrachting gelaten. En, is het nou zo lekker, of voel je het soms niet?! Ik meen het serieus want dit is dagelijks aan de orde naar mijn mening. Denk je dan wellicht dat je geen keuze hebt? En ik dus een roepende in de woestijn ben? Een tijdverspiller pur sang? Ach, ik heb i.i.g. lekker mijn gal kunnen spuwen en dat lucht op. Natuurlijk zit me nog veel meer dwars maar dat spaar ik nog FF op. Ik waardeer het i.i.g. dat je deze tirade nog tot zover hebt uitgezeten, en dank U voor Uw aandacht.
Ik zou ook graag weten wat je ervan vindt maar het is aan jou of je de moeite neemt je opinie te geven. Voel je je aangevallen of verdedigd? Beledigd of verkeerd begrepen? Gesteund of verzwakt? Aangesproken of toegesproken door een kansloze idealist die in zijn eentje de Wereld denkt te verbeteren? Getart en uitgedaagd? Ik hoop van alles een beetje, want dat was de bedoeling van dit stukje huisvlijt.
Tot horens of wellicht vaarwel? Ik merk het vanzelf wel.....Toedeloe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 22-08-2012 21:48:12 (op verzoek "geënterd") ]

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 17:06 schreef Salmannassar het volgende:
Ik waardeer het i.i.g. dat je deze tirade nog tot zover hebt uitgezeten, en dank U voor Uw aandacht. Ik zou ook graag weten wat je ervan vindt maar het is aan jou of je de moeite neemt je opinie te geven. Voel je je aangevallen of verdedigd? Beledigd of verkeerd begrepen? Gesteund of verzwakt? Aangesproken of toegesproken door een kansloze idealist die in zijn eentje de Wereld denkt te verbeteren? Getart en uitgedaagd? Ik hoop van alles een beetje, want dat was de bedoeling van dit stukje huisvlijt.
Tot horens of wellicht vaarwel? Ik merk het vanzelf wel.....Toedeloe.

Veel van wat je zegt zal waarschijnlijk kloppen maar is niet nieuw. Daarom zou ik wat meer aan je manier van brengen werken (alleen al wat enters toevoegen zou alles een stuk leesbaarder maken).

Hetzelfde geldt voor het punt dat je nu uiteindelijk wilt maken, ik kan het niet ontdekken. Het klinkt nu een beetje als een rant van een opgefokte puber die net Chomsky/Zizek/Marx/Zinn heeft gelezen of Adam Curtis heeft bekeken en het licht heeft gezien. Dat is niet erg, je bent waarschijnlijk beter belezen en hebt meer over dingen nagedacht dan de meesten, maar probeer als je echt iets wilt duidelijk maken er wat structuur in aan te brengen want nu is het echt een soort groentensoep van ideeën die heel erg moeilijk te lezen is.

Daarom voel ik ook niet zo heel erg veel er door denk ik.

Toch wilde ik het volgende even er uit halen:

quote:

Héél kort door de bocht gezegd is het wat ik wil gaan proberen te meten met een hierbij, in één moeite door, geïntroduceerde zog. O.Q. test. (objectiviteits quotiënt) Objectiviteit vergt kennis en inzicht van de materie die onder behandeling is, alsmede psychologisch (zelf)inzicht/analyse en rücktsichtloss het proces van eliminatie toepassen op je eigen ideeën en die van anderen, als ze de toets der kritiek niet doorstaan, en ze daarmee laten evolueren, want de vraag wat 'intelligentie' is, is te fundamenteel om niet langer over door te filosoferen. Hij raakt de kern van de existentie van zowel individu als collectief, en stelt hoge eisen aan de nodige objectiviteit omdat wij hier zowel rechter, advocaat, aanklager, slachtoffer, als verdachte zijn, en ons zelf dus moeten veroordelen aangezien we feitelijk geen hogere 'instantie' erkennen.

Kun je dit wat meer uiteenzetten? Wat bedoel je hiermee en wat zou dat OQ moeten vertegenwoordigen?

een aantal enters toevoegen na alinea's zou het wat mij betreft een stuk leesbaarder maken ja. ik heb het nog niet uitgelezen, maar met een wat nettere opmaak laat ik graag een reactie achter op dit stuk. je hebt er zo te lezen in elk geval goed over nagedacht.

Interessante draad aangezien er nogal wat misverstanden zijn met betrekking tot intelligentie, IQ's en de relatie tussen beiden.

Voor zo ver ik het begrijp blijft dat voorlopig erg behelpen. Stel bijvoorbeeld dat iemand verbaal begaafd is en uitblinkt in redeneren (matrix-test, analogieën) maar op andere onderdelen (ontbrekende details op plaatjes herkennen, symbolen schrijven die bij cijfers behoren volgens de code die bovenaan het blad staan, blokken leggen enz.) scoort hij middelmatig of slechts goed, heeft het dan zin om dat 1 IQ op te plakken? Het lijkt me niet. Toch wordt er in zo'n geval wel 1 score op geplakt. Is het niet het meest zinvol om de IQ-score af te schaffen en die te vervangen door een score die enkel voor 1 specifieke test geldt? In dat geval is het direct duidelijk wat het inhoudt. Het doel van zo'n test moet tenslotte zijn om je sterktes en zwaktes in kaart te brengen zodat mensen verstandige keuzes kunnen maken. Hoe specifieker hoe beter, hoe algemener hoe verradelijker.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 08:11 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

Dit is een feit: mensen die wonen in een Afrikaans land ten zuiden van de Sahara scoren veel lager op IQ-tests dan mensen in de rest van de wereld. Sommige wetenschappers concluderen uit dit ‘IQ-gat’ dat mensen met een donkere huidskleur van nature minder slim zijn dan blanke en Aziatische mensen, bijvoorbeeld omdat ze een intelligentiegen missen dat de rest van de mensheid wel heeft.
•Bizar slecht onderzoek naar ras en IQ (Kennislinkartikel)
•Onfatsoenlijke wetenschap is ook wetenschap (Kennislinkartikel)
•Ras als duikelaar (Kennislinkartikel)

Het lijkt me sterk dat ze dit concluderen, dit is namelijk simpelweg een correlatie tussen huidskleur en intelligentie en elke wetenschapper zal weten dat dit heel iets anders is dan een causaal verband.

Verder leuk verhaaltje.

Dat is snel, Oompaloompa ! Ik ben blij met je opbouwende kritiek want toetsing is onontbeerlijk in deze veelomvattende materie. Hier kort en bondig over zijn valt niet mee en als ik het tot een punt had gereduceerd had ik alleen mijn opinie kwijt gekund dat IQ slechts een tipje van de sluier oplicht als we dat als enige criterium hanteren. En dat we niet intelligent zijn, maar alleen goed in taal, rekenen en onze ogen gebruiken( ruimtelijk inzicht ) en dat intelligentie noemen.
Op onze daden dienen we beoordeeld te worden. Met goede intenties en theorieën alleen komen we er niet. Mentale hygiëne, altruïsme en respect voor leven. Onze plaats kennen kortom.Een goed Mens zijn, consequent en eerlijk, en verantwoorde keuzes maken is O.Q . Een herdefinitie die beoogt het gezond verstand te meten. De schadelijkheid van het beestje in kwestie. Maar hoe dat zou moeten..Dat weet ik zo gauw ook FF niet hoor. Denk gerust met me mee, graag zelfs..
Investeren met visie, gebruikmakend van ratio, emotie en gevoel voor rechtvaardigheid (volgens Mensa alle drie kenmerken van hoogbegaafdheid) zou de stelling dat de Mens een intelligent wezen is wat beter onderbouwen want wat we nu bewandelen is een, letterlijk, doodlopende weg naar Armageddon.
We gotta come up with some new shit. Een nieuw adagium. A new deal. En onszelf daarbij niet ontzien want we zijn een schadelijke diersoort die alles verkwanseld voor een paar rotcenten om het geweten te sussen en af te kopen. Smartengeld voor de dader, en niets dan ellende voor de slachtoffers? Dat kan bij mij niet door de beugel. Het wordt tijd voor herstelbetalingen aan Moeder Natuur zodat de kloof tussen wat mag en wat kan gedicht wordt. Maar de Wet is helaas gebaseerd op bescherming van individueel bezit en de Staat, niet de ecologische diversiteit,...
We kunnen niet wachten tot de ecologische tijdbom afgaat en we met de scherven zitten. Plakken gaat niet.
En dan komt een eind aan Mens&Co. Failliet door foutieve speculatie. Geen dividend. Wat een débacle, wat een tragiek...Maar het zijn interessante tijden, dat dan weer wel. Werk aan de winkel.
Tijd om op te staan. Op onze lauweren rusten hebben we nou wel genoeg gedaan, dunkt me.
@ Bram: die specifieke testen bestaan. In ieder geval voor taal, want die heb ik zelf gedaan dus dat weet ik zeker. Als ik het me goed herinner was het een boekje van Mensa maar het was op mijn 21e en da's lang geleden (27jr)..Maar ranten als een puber kan ik nog goed hè, Oompa?

Die specifieke testen bestaan maar psychologen gebruiken nog altijd 1 score voor allerlei totaal verschillende testen samen. Dat vind ik niet zuiver aangezien hiermee ten onrechte wordt gepretendeerd dat intelligentie gemeten kan worden. Wat gemeten kan worden is hoe goed of slecht je op een specifieke test presteert, geef dan enkel voor die specifieke test een score en groepeer dat niet met de pretentie dat je eventjes heel iemands intelligentie hebt gemeten. Ook uit het feit dat er soms een bijzonder groot contrast is tussen iemands globale IQ-score en iemands prestaties (Feynman bijvoorbeeld) en dat sommige mensen op de ene IQ-test een score van 130+ halen maar op de andere een gemiddelde score haalt blijkt dat die testen slechts een oppervlakkige en matige benadering zijn van iemands intelligentie. Wat dat betreft vind ik de in Nederland populaire Wechslertest een zeer slechte IQ-test, voor dat doeleinde (het is wel een handig diagnostisch middel). Bovendien zijn veel mensen, inclusief 'hoogopgeleiden' te onnozel om met deze materie om te kunnen gaan.

Kortom, ik ontken niet het nut van dergelijke testen maar er kan beter een aparte score per test worden gebruikt. Een manier om dat te doen is door het begrip IQ af te schaffen en in plaats daarvan een hele hoop andere begrippen te gebruiken (VQ, AQ, ViQ, ...) die elk slechts voor 1 test van toepassing zijn. Hierbij zouden er per begrip twee of meer aparte begrippen moeten worden gebruikt om de meetlimiet aan te geven. Nu kan het bijvoorbeeld best dat je twee deelscores behaalt: 130 en 100 en dat dat wordt gemiddeld op 115 terwijl die 130 een 140 zou zijn als de test ook hoger dan 130 zou kunnen meten. Dat maakt het ingewikkelder maar dat is juist goed, op die manier doe je recht aan de materie en voorkom je dat onnozele mensen zich er gemakkelijk vanaf kunnen maken.
Bij allerlei applicaties van die Q-scores specifieer je welke Q-scores wel en niet gebruikt mogen worden.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Interessante draad aangezien er nogal wat misverstanden zijn met betrekking tot intelligentie, IQ's en de relatie tussen beiden.

Voor zo ver ik het begrijp blijft dat voorlopig erg behelpen. Stel bijvoorbeeld dat iemand verbaal begaafd is en uitblinkt in redeneren (matrix-test, analogieën) maar op andere onderdelen (ontbrekende details op plaatjes herkennen, symbolen schrijven die bij cijfers behoren volgens de code die bovenaan het blad staan, blokken leggen enz.) scoort hij middelmatig of slechts goed, heeft het dan zin om dat 1 IQ op te plakken? Het lijkt me niet. Toch wordt er in zo'n geval wel 1 score op geplakt. Is het niet het meest zinvol om de IQ-score af te schaffen en die te vervangen door een score die enkel voor 1 specifieke test geldt? In dat geval is het direct duidelijk wat het inhoudt. Het doel van zo'n test moet tenslotte zijn om je sterktes en zwaktes in kaart te brengen zodat mensen verstandige keuzes kunnen maken. Hoe specifieker hoe beter, hoe algemener hoe verradelijker.

De IQ-test bestaat nu al uit meerdere semi-gecorreleerde subschalen waar je ook per onderdeel een score op krijgt.
De hele reden voor de IQ test is juist om een quantificering te hebben van een globale potentie.

Als je als persoon een IQ test doet krijg je ook gewoon de scores op de losse onderdelen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:29 schreef Salmannassar het volgende:
Dat is snel, Oompaloompa ! Ik ben blij met je opbouwende kritiek want toetsing is onontbeerlijk in deze veelomvattende materie. Hier kort en bondig over zijn valt niet mee en als ik het tot een punt had gereduceerd had ik alleen mijn opinie kwijt gekund dat IQ slechts een tipje van de sluier oplicht als we dat als enige criterium hanteren. En dat we niet intelligent zijn, maar alleen goed in taal, rekenen en onze ogen gebruiken( ruimtelijk inzicht ) en dat intelligentie noemen.

De term intelligentie is in de volksmond al snel synoniem geworden voor slim / adaptief / goed. Nu is dat natuurlijk niet zo, maar ik denk ook dat niemand dat zo zwart-wit ziet.

quote:

Op onze daden dienen we beoordeeld te worden. Met goede intenties en theorieën alleen komen we er niet. Mentale hygiëne, altruïsme en respect voor leven. Onze plaats kennen kortom.Een goed Mens zijn, consequent en eerlijk, en verantwoorde keuzes maken is O.Q . Een herdefinitie die beoogt het gezond verstand te meten. De schadelijkheid van het beestje in kwestie. Maar hoe dat zou moeten..Dat weet ik zo gauw ook FF niet hoor. Denk gerust met me mee, graag zelfs..

Ik doe graag mee door vragen te stellen die het doel duidelijker maken
Ik snap dat je vind dat die andere zaken belangrijk zijn voor "een goed leven". en volgens mij maak ik uit je stuk op dat je vind dat die zaken meer gewicht zouden moeten krijgen. Als dat eht je doel is, weet ik niet in hoeverre het ontwikelen van een schaal daarbij zal helpen.

De reden waarom IQ-testen veel gebruikt worden zijn de volgende twee: 1. het is een test die, mits goed gebruikt, goed kan voorspellen hoe mensen zich in bepaalde (relevante) situaties zullen gedragen. De tweede reden is omdat mensen die er niet goed mee om kunnen gaan (verschrikkelijke HRM managers) denken dat de test veel meer kan dan waar is en hem dus te pas en onpas gebruiken.

Dus eigenlijk mijn vraag, wil je een test / schaal / quotient ontwikkelen, of wil je eigenlijk gewoon dat die andere skills meer aandacht / waardering krijgen?

quote:

Investeren met visie, gebruikmakend van ratio, emotie en gevoel voor rechtvaardigheid (volgens Mensa alle drie kenmerken van hoogbegaafdheid) zou de stelling dat de Mens een intelligent wezen is wat beter onderbouwen want wat we nu bewandelen is een, letterlijk, doodlopende weg naar Armageddon.
We gotta come up with some new shit. Een nieuw adagium. A new deal. En onszelf daarbij niet ontzien want we zijn een schadelijke diersoort die alles verkwanseld voor een paar rotcenten om het geweten te sussen en af te kopen. Smartengeld voor de dader, en niets dan ellende voor de slachtoffers? Dat kan bij mij niet door de beugel. Het wordt tijd voor herstelbetalingen aan Moeder Natuur zodat de kloof tussen wat mag en wat kan gedicht wordt. Maar de Wet is helaas gebaseerd op bescherming van individueel bezit en de Staat, niet de ecologische diversiteit,...
We kunnen niet wachten tot de ecologische tijdbom afgaat en we met de scherven zitten. Plakken gaat niet.
En dan komt een eind aan Mens&Co. Failliet door foutieve speculatie. Geen dividend. Wat een débacle, wat een tragiek...Maar het zijn interessante tijden, dat dan weer wel. Werk aan de winkel.
Tijd om op te staan. Op onze lauweren rusten hebben we nou wel genoeg gedaan, dunkt me.
@ Bram: die specifieke testen bestaan. In ieder geval voor taal, want die heb ik zelf gedaan dus dat weet ik zeker. Als ik het me goed herinner was het een boekje van Mensa maar het was op mijn 21e en da's lang geleden (27jr)..Maar ranten als een puber kan ik nog goed hè, Oompa?

Ik heb de rest gelezen maar houdt het eerst even bij het bovenstaande omdat ik denk ik anders te veel van de draad kwijt zal raken

Blij dat mijn opmerking goed viel, ben soms misschien iets te lomp in conversatie

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die specifieke testen bestaan maar psychologen gebruiken nog altijd 1 score voor allerlei totaal verschillende testen samen. Dat vind ik niet zuiver aangezien hiermee ten onrechte wordt gepretendeerd dat intelligentie gemeten kan worden. Wat gemeten kan worden is hoe goed of slecht je op een specifieke test presteert, geef dan enkel voor die specifieke test een score en groepeer dat niet met de pretentie dat je eventjes heel iemands intelligentie hebt gemeten. Ook uit het feit dat er soms een bijzonder groot contrast is tussen iemands globale IQ-score en iemands prestaties (Feynman bijvoorbeeld) en dat sommige mensen op de ene IQ-test een score van 130+ halen maar op de andere een gemiddelde score haalt blijkt dat die testen slechts een oppervlakkige en matige benadering zijn van iemands intelligentie. Wat dat betreft vind ik de in Nederland populaire Wechslertest een zeer slechte IQ-test, voor dat doeleinde (het is wel een handig diagnostisch middel). Bovendien zijn veel mensen, inclusief 'hoogopgeleiden' te onnozel om met deze materie om te kunnen gaan.

Kortom, ik ontken niet het nut van dergelijke testen maar er kan beter een aparte score per test worden gebruikt. Een manier om dat te doen is door het begrip IQ af te schaffen en in plaats daarvan een hele hoop andere begrippen te gebruiken (VQ, AQ, ViQ, ...) die elk slechts voor 1 test van toepassing zijn. Hierbij zouden er per begrip twee of meer aparte begrippen moeten worden gebruikt om de meetlimiet aan te geven. Nu kan het bijvoorbeeld best dat je twee deelscores behaalt: 130 en 100 en dat dat wordt gemiddeld op 115 terwijl die 130 een 140 zou zijn als de test ook hoger dan 130 zou kunnen meten. Dat maakt het ingewikkelder maar dat is juist goed, op die manier doe je recht aan de materie en voorkom je dat onnozele mensen zich er gemakkelijk vanaf kunnen maken.
Bij allerlei applicaties van die Q-scores specifieer je welke Q-scores wel en niet gebruikt mogen worden.

Die testen zijn er. De IQ test is juist ontwikkeld als algemene test en doet het daar erg goed in (alhoewel er wel andere, ernstigere bezwaren zijn wanneer je verschillende culturele groepen gaat vergelijken b.v.)

Door echte psychologen zullen de testen ook voornamelijk juist gebruikt worden, die worden er extreem goed in getrained. Helaas is psycholoog geen beschermde titel en gaan er veel mensen met testen, en dan voornamelijk de IQ test, aan de haal die het niet begrijpen en dus verkeerd toepassen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:48 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

De IQ-test bestaat nu al uit meerdere semi-gecorreleerde subschalen waar je ook per onderdeel een score op krijgt.
De hele reden voor de IQ test is juist om een quantificering te hebben van een globale potentie.

Die globale potentie kan niet worden vastgesteld met de huidige IQ-tests, dat moet dus ook niet worden gepretendeerd. Bovendien kan eenieder die voldoende verstand van deze materie heeft zelf afleiden wat iemands potentie voor het een of het ander is, iemand die daar te weinig verstand voor heeft kan beter maar niets te horen krijgen.
De goede psychologen weten dit ook wel, het probleem is juist dat een hoop leken hier verkeerde conclusie uittrekken. En dan heb ik het echt niet alleen maar over de geteste persoon zelf. Dan heb ik het ook over mensen die omwille van hun beroep testen mogen afnemen of met deze uitslagen iets moeten doen.
In de techniek gebruiken ze graag het KISS principe, dat werkt daar vaak goed. In de psychologie is het dodelijk en wordt beter het KIC-principe gebruikt: Keep It Complicated. Om misverstanden en misinterpretaties bij de minder slimme mensen te voorkomen.

quote:

Als je als persoon een IQ test doet krijg je ook gewoon de scores op de losse onderdelen.

Lang niet altijd. Ik pleit ervoor dat er enkel scores voor losse onderdelen worden gegeven en dat er geen globale score wordt gebruikt. Ik pleit er dus voor dat het begrip IQ verdwijnt.

quote:

De term intelligentie is in de volksmond al snel synoniem geworden voor slim / adaptief / goed. Nu is dat natuurlijk niet zo, maar ik denk ook dat niemand dat zo zwart-wit ziet.

Ik denk dat we niet weten wat intelligentie is. We kunnen enkel vaststellen hoe goed iemand is in een specifieke vaardigheid. Hoe meer vaardigheden je in kaart brengt hoe meer je weet maar ook dat is tricky. Puur biologisch gezien kan je motoriek bijv. net zo goed onder intelligentie laten vallen als allerlei zaken die nu een onderdeel zijn van de Wechslertest. Ik heb dat trouwens niet zelf bedacht (hoewel ik het wel logisch vind en hierachter sta), deze uitspraak komt van een hoogleraar in de neurofysciologie.
Het meest zuivere is om zo specifiek mogelijk scores te gebruiken en niet een verband tussen dergelijke scores te hanteren. Vooral omdat we nog zo verschrikkelijk weinig afweten van de hersenen en omdat zelfs de mensen die dat onderzoeken meestal geen genie zijn. Wat meer bescheidenheid zou goed zijn voor het vakgebied psychologie, temeer daar het een zeer complex vakgebied is (wat het onderzoek hiernaar bemoeilijkt en de uitkomsten van dat onderzoek vertroebelt, juist een lagere complexiteit maakt het mogelijk om er veel mee te kunnen) waar maar zeer beperkt zekere uitspraken over kunnen worden gedaan.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Die testen zijn er.

Ja, maar ze worden niet zelfstandig gebruikt en er wordt nog steeds onnozel een globale score gegeven en juist dat kan je beter niet doen.

quote:

De IQ test is juist ontwikkeld als algemene test en doet het daar erg goed in (alhoewel er wel andere, ernstigere bezwaren zijn wanneer je verschillende culturele groepen gaat vergelijken b.v.)

Dat is nog maar de vraag. Het is heel erg gemakkelijk om een gestandaardiseerde test te maken die valide uitslagen geeft. Het probleem is dat dat niet automatisch aangeeft wat die valide uitslagen zeggen.
In het algemeen kan je stellen dat een IQ-test een betrouwbare uitslag geeft of dat iemand laagintelligent, gemiddeld intelligent of hoogintelligent is. Vaststellen of dat iemand hoogintelligent is of begaafd is heel wat lastiger.
Een uitspraak doen over iemands intelligentie wanneer die dysharmonisch is is al helemaal onmogelijk, behalve dan de constatering dat de scores voor verschillende deeltesten sterk verschillen. En dan nog is het de vraag of dat iemands intelligentie dysharmonisch is of dat de test niet deugt omdat er zaken worden gemeten die heel verschillend zijn. Het lijkt mij bijvoorbeeld aannemlijk dat in de Wechslertest net zo'n verschillende zaken worden gemeten als dat coördinatie en muzikaliteit van elkaar verschillen, toch wordt voor zulke verschillende zaken 1 score gebruikt. Waarom??
Gebruik gewoon per test 1 score en alleen die score:
- je weet precies wat die score aangeeft
- het is duidelijk
- het voorkomt misversatnden
- er wordt niets gepretendeerd wat niet waargemaakt kan worden.

quote:

Door echte psychologen zullen de testen ook voornamelijk juist gebruikt worden, die worden er extreem goed in getrained.

Orthopedagogen mogen die testen ook afnemen. Zelfs HBO-gediplomeerden mogen die testen afnemen. In heel Nederland.
Maar goed, dat is het punt niet. Het punt is dat ten onrechte wordt gesuggereerd dat zo'n test iemands intelligentie exact in kaart brengt en dat leken allerlei verkeerde conclusies trekken doordat er 1 score wordt gebruikt voor totaal verschillende zaken. Geef gewoon 1 score per test en enkel die score. Meld dus 10 of van mijn part 20 scores naar aanleiding van zo'n test en trek er geen gemiddelde uit.

note: dit bericht heb ik voor je vorige post getypt, we zijn out-of-sync

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die globale potentie kan niet worden vastgesteld met de huidige IQ-tests, dat moet dus ook niet worden gepretendeerd. Bovendien kan eenieder die voldoende verstand van deze materie heeft zelf afleiden wat iemands potentie voor het een of het ander is, iemand die daar te weinig verstand voor heeft kan beter maar niets te horen krijgen.
De goede psychologen weten dit ook wel, het probleem is juist dat een hoop leken hier verkeerde conclusie uittrekken. En dan heb ik het echt niet alleen maar over de geteste persoon zelf. Dan heb ik het ook over mensen die omwille van hun beroep testen mogen afnemen of met deze uitslagen iets moeten doen.
In de techniek gebruiken ze graag het KISS principe, dat werkt daar vaak goed. In de psychologie is het dodelijk en wordt beter het KIC-principe gebruikt: Keep It Complicated. Om misverstanden en misinterpretaties bij de minder slimme mensen te voorkomen.

[..]

Eeuhm sorry maar hier heb je gewoon echt ongelijk in.

Er is enorm veel onderzoek gedaan naar de IQ test juist omdat het een van de meest gebruikte testen is. De sterkte en de zwaktes er van zijn goed vastgelegd.

Het is fijn dat iemand zef misschien wel in kan schatten wat zijn/haar eigen capaciteiten zijn maar als je als b.v. overheid wilt weten in hoeverre toegang tot een openbare bibliotheek nou daadwerkelijk kinderen een voorsprong geeft is het bestaan van gestandaardiseerde testen essentieel (ik noem maar een voorbeeld).
Je roept veel dat het slecht is, je zegt dat psychologen alles zo moeilijk mogelijk willen maken maar je komt met geen enkele onderbouwing noch een andere reden waarom jouw claims geloofwaardig zouden zijn. Dat maakt de discussie vrij lastig. (dat gezegd hebbende, de reliability-waardes en de correlaties met andere factoren staan gewoon op wiki en laten sterke correlaties zien).

quote:

Lang niet altijd. Ik pleit ervoor dat er enkel scores voor losse onderdelen worden gegeven en dat er geen globale score wordt gebruikt. Ik pleit er dus voor dat het begrip IQ verdwijnt.

[..]

Maar waarom? Er worden al scores op losse onderdelen gegeven dus die kun je al schrappen van je lijst, en er zijn losse testen die gebruikt kunnen worden. Tegen welk gebruik ben je nu precies?

Als je slechts bezwaar hebt dat er bij een solicitatie naar een aio-plek wiskunde naar globale IQ gekeken wordt i.p.v. de subschalen die direct relevant zijn (rotatie, logica etc.) dan ben ik het helemaal met je eens, maar dat is niet de "schuld" van de test, alleen het verkeerd er van gebruik maken door de human resource afdeling / personeelszaken.

quote:

Ik denk dat we niet weten wat intelligentie is. We kunnen enkel vaststellen hoe goed iemand is in een specifieke vaardigheid. Hoe meer vaardigheden je in kaart brengt hoe meer je weet maar ook dat is tricky. Puur biologisch gezien kan je motoriek bijv. net zo goed onder intelligentie laten vallen als allerlei zaken die nu een onderdeel zijn van de Wechslertest. Ik heb dat trouwens niet zelf bedacht (hoewel ik het wel logisch vind en hierachter sta), deze uitspraak komt van een hoogleraar in de neurofysciologie.

Ja, intelligentie is een man-made term en daar valt dus onder wat we er onder laten vallen nogal kort door de bocht. Natuurlijk worden er wel psychometrische toetsen voor gebruikt en moeten subschalen minimale correlatie delen en voorspellende waarde hebben, maar dat is technisch geleuter en niet zo bijster interessant

quote:

Het meest zuivere is om zo specifiek mogelijk scores te gebruiken en niet een verband tussen dergelijke scores te hanteren.

Ligt er aan wat de vraag is die je wilt beantwoorden.

quote:

Vooral omdat we nog zo verschrikkelijk weinig afweten van de hersenen en omdat zelfs de mensen die dat onderzoeken meestal geen genie zijn. Wat meer bescheidenheid zou goed zijn voor het vakgebied psychologie, temeer daar het een zeer complex vakgebied is (wat het onderzoek hiernaar bemoeilijkt en de uitkomsten van dat onderzoek vertroebelt, juist een lagere complexiteit maakt het mogelijk om er veel mee te kunnen) waar maar zeer beperkt zekere uitspraken over kunnen worden gedaan.

maar een globale score als IQ is juist minder complex dan het kijken naar tientallen subscores? Ook hier ligt het weer aan de vraag wat je moet gebruiken. Als je wilt weten of er schadelijke effecten zijn van het toevoegen van fluoride aan drinkwater (om maar even een BNW theorie er in te gooien), dan kun je beter globaal IQ meten, wil je weten wie uit een groep van 100 mensen de beste schrijver zal worden, dan kun je beter focussen op verbale intelligentie en creativiteit.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 22:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, maar ze worden niet zelfstandig gebruikt en er wordt nog steeds onnozel een globale score gegeven en juist dat kan je beter niet doen.

[..]

Dat is nog maar de vraag. Het is heel erg gemakkelijk om een gestandaardiseerde test te maken die valide uitslagen geeft. Het probleem is dat dat niet automatisch aangeeft wat die valide uitslagen zeggen.
In het algemeen kan je stellen dat een IQ-test een betrouwbare uitslag geeft of dat iemand laagintelligent, gemiddeld intelligent of hoogintelligent is. Vaststellen of dat iemand hoogintelligent is of begaafd is heel wat lastiger.
Een uitspraak doen over iemands intelligentie wanneer die dysharmonisch is is al helemaal onmogelijk, behalve dan de constatering dat de scores voor verschillende deeltesten sterk verschillen. En dan nog is het de vraag of dat iemands intelligentie dysharmonisch is of dat de test niet deugt omdat er zaken worden gemeten die heel verschillend zijn. Het lijkt mij bijvoorbeeld aannemlijk dat in de Wechslertest net zo'n verschillende zaken worden gemeten als dat coördinatie en muzikaliteit van elkaar verschillen, toch wordt voor zulke verschillende zaken 1 score gebruikt. Waarom??
Gebruik gewoon per test 1 score en alleen die score:
- je weet precies wat die score aangeeft
- het is duidelijk
- het voorkomt misversatnden
- er wordt niets gepretendeerd wat niet waargemaakt kan worden.

[..]

Ik wil het best de 5e keer intypen, ik zal het dit keer dik drukken omdat je er misschien over heen hebt gelezen, maar de iq-test geeft scores per subschaal
Overigens hebben subschalen precies hetzelfde probleem, is de essentie van het bepalen van factoren. De subschaal rekenen bestaat ook weer uit verschillende types rekenen die dan weer onder verdeeld kunnen worden etc.etc.

Geheugen bestaat weer uit getallenreeksen onthouden en vooruit terugnoemen, achteruit opnoemen, letterreeksen, etc. Ook daarin zitten dus weer subschalen, etcetc.

Elke keer dat je een stapje concreter/specifieker gaat, wordt je beter in het beschrijven van de situatie, maar verlies je voorspellingskracht. Het is dus altijd een afweging tussen beter voorspellen&globaler versus beter beschrijven&concreter.

quote:

Orthopedagogen mogen die testen ook afnemen. Zelfs HBO-gediplomeerden mogen die testen afnemen. In heel Nederland.
Maar goed, dat is het punt niet. Het punt is dat ten onrechte wordt gesuggereerd dat zo'n test iemands intelligentie exact in kaart brengt en dat leken allerlei verkeerde conclusies trekken doordat er 1 score wordt gebruikt voor totaal verschillende zaken. Geef gewoon 1 score per test en enkel die score. Meld dus 10 of van mijn part 20 scores naar aanleiding van zo'n test en trek er geen gemiddelde uit.

Iedereen mag de test afnemen en iedereen mag zich psycholoog noemen. Dat is belachelijk, ben ik 100% met je eens, maar is niet een probleem van de test, is een beleidsissue.

En nogmaals, je krijgt alle subscores en je krijgt een globale score. (ik weet niet of je ooit een officiele test hebt gedaan maar het resultaat is echt een pakket van 10 a4-tjes) Welke score relevant is, hangt van de vraag die je wilt beantwoorden af. De test brengt trouwens alleen IQ in kaart, niet intelligentie.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 22:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Eeuhm sorry maar hier heb je gewoon echt ongelijk in.

Er is enorm veel onderzoek gedaan naar de IQ test juist omdat het een van de meest gebruikte testen is. De sterkte en de zwaktes er van zijn goed vastgelegd.

Het is fijn dat iemand zef misschien wel in kan schatten wat zijn/haar eigen capaciteiten zijn maar als je als b.v. overheid wilt weten in hoeverre toegang tot een openbare bibliotheek nou daadwerkelijk kinderen een voorsprong geeft is het bestaan van gestandaardiseerde testen essentieel (ik noem maar een voorbeeld).

We praten hier langs elkaar heen. Ik suggereer helemaal niet dat IQ-scores niets zeggen. Lees nog eens het bovenstaande: "In het algemeen kan je stellen dat een IQ-test een betrouwbare uitslag geeft of dat iemand laagintelligent, gemiddeld intelligent of hoogintelligent is. Vaststellen of dat iemand hoogintelligent is of begaafd is heel wat lastiger. ..."
Je kunt mensen min of meer in grove categorieën indelen met zo'n IQ-test maar echt exact iemands intelligentie in kaart brengen kan niet. Hell, er bestaat nog niet eens een goede definitie van intelligentie, niet voldoende goed om te kunnen stellen wat wel en niet onder intelligentie valt.
Pscychologen pretenderen echter wel dat zij intelligentie zo nauwkeurig kunnen meten als dat natuurkundigen de temperatuur meten. Vertaald naar het meten van het weer is de preciesie van een intelligentietest eerder dat je vaststelt dat de temperatuur tussen X en Y graden Celsius is, de luchtvochtigheid tussen S en T procent is enz.

quote:

je zegt dat psychologen alles zo moeilijk mogelijk willen maken

Dat heb ik nergens hier gezegd. Lees nog eens en lees beter.
Ik heb gezegd dat psychologen alles wat moeilijk is en wat ze niet volledig kunnen begrijpen niet moeten versimplificeren, bijvoorbeeld door een gemiddeld uit god weet hoeveel scores voor goed weet hoeveel totaal verschillende testen te berekenen. Hiermee wordt de complexiteit van de materie geen eer aan gedaan.

quote:

Maar waarom?

Omdat een gemiddelde voor god weet hoeveel scores voor goed weet hoeveel totaal verschillende testen geen zin heeft. Voor niets.
Stel dat je voor een bètaopleiding mensen zou selecteren met een intelligentietest dan is bijvoorbeeld de helft van de Wechslertest compleet irrelevant, slechst de scores die voor een paar van de pak hem beet 15 (het exacte getal doet er niet toe) onderdelen worden behaald is relevant. Bijvoorbeeld de score van de matrixtest. Het is irrelevant hoe snel iemand symbolen kan overschrijven die op een blaadje staan of hoe snel iemand symbolen kan overschrijven die bovenaan het blaadje staan om maar twee testjes van de Wechslertest te noemen.
Toch worden al die scores gemiddeld. Je kan beter alleen met de deelscores werken.
- pretendeer niet dat het gemiddelde van die deelscores veel zegt over iemands talent voor die bètaopleiding (concreet voorbeeld)
- stel mensen niet in de verleiding om gemakszuchtig dat ene gemiddelde te gebruiken door 1 gemiddelde te geven maar dwing mensen om de juiste deelscores uit te zoeken en die te gebruiken, om veel genuanceerder te kijken.

quote:

Er worden al scores op losse onderdelen gegeven

quote:

Als je slechts bezwaar hebt dat er bij een solicitatie naar een aio-plek wiskunde naar globale IQ gekeken wordt i.p.v. de subschalen die direct relevant zijn (rotatie, logica etc.) dan ben ik het helemaal met je eens, maar dat is niet de "schuld" van de test, alleen het verkeerd er van gebruik maken door de human resource afdeling / personeelszaken.

Dat is een belangrijk onderdeel van de kern van mijn bezwaar ja. Jij zegt hier dat dat niet de schuld is van de test. Bedoel je niet dat dat niet de schuld is van de psychologen die die test ontwerpen? Ik ben dat niet met je eens! Zij pretenderen immers door 1 globale score te geven dat de ene persoon intelligenter is dan de ander. Dat is uiteraard niet zo, al is het maar zo dat slechts bepaalde componenten van iemands intelligentie worden getest en dat een rekenkundig gemiddelde afhankelijk is van wegingsfactoren. Maar ja, die HR-grietjes die in het algemeen niet al te intelligent zijn, begrijpen dat niet en zij denken zoals de gemiddelde John Doe dat de persoon met het hogere IQ intelligenter is, ook voor die specifieke vaardigheden. Geef daarentegen alleen de deelscores en diezelfde grietjes worden gedwongen om uit te zoeken welke deelscores wel en niet relevant zijn voor die specifieke baan.
We hebben het nu over sollicitaties en HR-meisjes maar er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden waarbij op een soortgelijke manier een verkeerde interpretatie schadelijk is.
Ik zou graag eens zien dat er nuchterder met heel die materie wordt omgegaan. Een IQ-test zegt enkel hoe goed of slecht je presteert voor die ene test in vergelijking met een referentiegroep. Ja, met tal van testen kan je oppervlakkig iets zeggen over iemands intelligentie maar echt precies aangeven hoe intelligent iemands is kan niet. Psychologen zelf erkennen dat ook en ze geven ook aan dat er een meetonnauwkeurigheid is, ik vrees dat die meetonnauwkeurigheid echter nog veel groter is dan dat ze zelf aangeven.
Kijk bijvoorbeeld naar Richard Feynman, een van de grote genieën van zijn tijd. Hij haalde de hoogste score ooit voor een zeer zwaar toelatingsexamen van Princeton University. Toch werd bij hem een IQ van slechst 126 gemeten. Iedereen voelt hopelijk aan dat er dan iets niet klopt.
Ander voorbeeld wat ik hierboven ook al heb gegeven: er zijn mensen die op de helft van de Wechslertest een score van 130+ halen en op de andere helft een score van 100. Dan deugt het niet om een gemiddelde score te geven, dan moet je gewoon vaststellen dat iemand op onderdelen begaafd is en op andere onderdelen slechts gemiddeld intelligent is. Veel belangrijker dan dat: er moet worden geduid hoe hij maximaal profijt kan krijgen door hiervan gebruik te maken, een bedrijf moet verteld worden welke deelscores voor bepaald werk wel relevant zijn en welke deelscores niet mogen worden gebruikt. Toch wordt er dan een score van 115 gegeven en wordt er gesuggereerd dat hij globaal gezien een hoge intelligentie heeft. Ook hiervan voelt iedereen toch wel aan dat dat geen zuivere koffie heeft. Uiteraard gebruiken goede psychologen geen globale score in dat geval, nog betere psychologen berekenen die niet eens. De praktijk is echter veel weerbarstiger, dat weet jij ook.

quote:

Ja, intelligentie is een man-made term en daar valt dus onder wat we er onder laten vallen nogal kort door de bocht. Natuurlijk worden er wel psychometrische toetsen voor gebruikt en moeten subschalen minimale correlatie delen en voorspellende waarde hebben, maar dat is technisch geleuter en niet zo bijster interessant

Dat is juist wel interessant en zeer relevant. Je moet mensen geen score geven zonder exact te duiden wat het wel en niet inhoudt.
Ik ben trouwens benieuwd in hoeverre bij die WAIS de correlatie tussen de onderdelen klopt. Maar dan nog, er zijn ook mensen die totaal anders zijn dan anderen, die een totaal ander brein hebben, voor wie sommige subtesten veel te gemakkelijk zijn maar waar ze geen krediet voor krijgen terwijl ze wel punten verliezen op andere onderdelen. Het klopt dan niet om een gemiddelde te berekenen. Je moet dan nuchter vaststellen dat die mensen voor bepaalde subtesten minstens 130 scoren maar misschien nog veel hoger zouden scoren bij een hogere moeilijkheidsgraad terwijl ze op andere subtesten zwak scoren. Je moet niet met 130 gaan rekenen als die 130 misschien wel een 140 of zelfs een 150 is maar je dat simpelweg niet kan vaststellen omdat het slechts meet tot 130.

quote:

Ligt er aan wat de vraag is die je wilt beantwoorden.

Het is altijd zuiverder. In functie van de vraag moeten bepaalde componenten getest worden, niet andere componenten die niet relevant zijn om die vraag te beantwoorden.

[..]

maar een globale score als IQ is juist minder complex dan het kijken naar tientallen subscores? Ook hier ligt het weer aan de vraag wat je moet gebruiken. Als je wilt weten of er schadelijke effecten zijn van het toevoegen van fluoride aan drinkwater (om maar even een BNW theorie er in te gooien), dan kun je beter globaal IQ meten, wil je weten wie uit een groep van 100 mensen de beste schrijver zal worden, dan kun je beter focussen op verbale intelligentie en creativiteit.
[/quote]

quote:

maar een globale score als IQ is juist minder complex dan het kijken naar tientallen subscores?

Dat is dus precies mijn bezwaar! Je doet dan alsof je heel simpel iets exact kan meten terwijl je helemaal niet exact intelligentie kan meten en niet eens precies weet wat intelligentie is. Je kan enkel met een grote gradatie van waarschijnlijkheid gokken in welke categorie iemand valt: zeer dom, dom, normaal intelligent, slim, zeer slim of in een van twee van deze opties. Misschien kunnen daar nog de categorieën uiterst slim en uiterst dom aan toegevoegd worden maar dan heb je het zo'n beetje gehad. Don't dumb it down, dat begrijpen mensen misschien beter dan "versimplificeer het niet" aangezien technisch gezien het woord versimplificeren niet bestaat.

quote:

Als je wilt weten of er schadelijke effecten zijn van het toevoegen van fluoride aan drinkwater (om maar even een BNW theorie er in te gooien), dan kun je beter globaal IQ meten, wil je weten wie uit een groep van 100 mensen de beste schrijver zal worden, dan kun je beter focussen op verbale intelligentie en creativiteit.

Dit wordt een heel ander verhaal, hier wordt het IQ als een populatiemaat gebruikt in plaats van als een individuele maat. Dat kan inderdaad heel erg nuttig zijn, net als dat de BMI een zeer nuttige populatiemaat is, de BMI is echter zeer ongeschikt voor een individu aangezien op basis van enkel de BMI meestal weinig of niets vastgesteld kan worden. Vraag het maar aan gevorderde geneeskundestudenten of aan jonge artsen, die zullen dat bevestigen. De BMI is als populatiemaat uitgevonden en wordt nu misbruikt als individuele maat. Ik ben het dus met je eens dat een globale IQ-score best gebuikrt mag worden als populatiemaat, het mag niet gebruikt worden als individuele maat, daarvoor moet je je beperken tot specifieke Q-scores.
- woordenschat
- behangtest
- analogieën
- blokken leggen

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 22:22 schreef oompaloompa het volgende:
Elke keer dat je een stapje concreter/specifieker gaat, wordt je beter in het beschrijven van de situatie, maar verlies je voorspellingskracht. Het is dus altijd een afweging tussen beter voorspellen&globaler versus beter beschrijven&concreter.

Het is maar de vraag in hoeverre je moet willen pretenderen te kunnen voorspellen gezien de grote onzekerheid van zo'n voorspelling terwijl het als exact gegeven wordt misbruikt.

quote:

Iedereen mag de test afnemen en iedereen mag zich psycholoog noemen. Dat is belachelijk, ben ik 100% met je eens, maar is niet een probleem van de test, is een beleidsissue.

Het is het gevolg van misverstanden die psychologen zelf de wereld in hebben geholpen en waar ze nog niet een effectieve oplossing voor hebben gevonden.

quote:

En nogmaals, je krijgt alle subscores en je krijgt een globale score.

Dat is dus mijn bezwaar, die globale score zou niet voor een individu moeten worden gebruikt. Het is nergens goed voor en het opent de deuren voor misbruik. Je kan beter de ruwe data geven en mensen op basis van die ruwe data conclusies laten trekken.

quote:

(ik weet niet of je ooit een officiele test hebt gedaan maar het resultaat is echt een pakket van 10 a4-tjes)

Ik weet het maar uit die paar A4'tjes wordt door de mensen die het gebruiken maar 1 gegeven gehaald: de globale score. Daarom beter maar geen globale score geven, dan moeten mensen het rapport volledig lezen en dan trekken ze hopelijk wat betere conclusies.

Met een IQ-test wordt niet iemands intelligentie gemeten, er wordt gemeten hoeveel beter of slechter je bent in een specifiek iets dan een referentiegroep. Toch denken veel mensen dat met een IQ-test wel iemands intelligentie wordt gemeten terwijl er enkel een correlatie is tussen de IQ-score (nu ja, een van de vele IQ-scores aangezien er verschillende IQ-testen zijn) en intelligentie. Die nuance zouden mensen (anderen dan de slimmere psychologen) allicht beter begrijpen als er niet met een globale IQ-score zou worden gewerkt.

Ik ga even niet letterlijk op je posts in puur om het overzicht. Geef aan als ik iets heb gemist waar je graag reactie op zou willen.

1. Als schaal is de IQ-test statistisch gezien extreem robuust en intern&extern valide. Hier kan ik wel getallen over opzeken als je wilt. Je clamt dat de test slecht meet, maar geeft daar geen enkele onderbouwing voor. Die zou ik graag zien. Op wikipedia staan al best veel gegevens over de betrouwbaarheid van de IQ test. Die zien er allemaal goed genoeg uit, in ieder geval een stuk beter dan de meeste testen.

2. Als persoonlijke maat voor persoonlijk advies / analyse zal de globale score vaak te globaal zijn. Ben ik met je eens, maar zo is de test ook niet bedoeld.

3. Voor globalere analyses en onderzoek op populatieniveau is de globale score erg nuttig vaak. Volgens mij ben jij dat met mij eens.

4. Er zijn erg veel incompetente mensen die de IQ test misbruiken . verkeerd interpreteren. Zijn we het volgens mij allebei over eens.

5. Je zegt het met me oneens te zijn dat het gebruik van de vraag afhangt, maar geeft tegelijkertijd aan dat het op populatie niveau wel nuttig is. Dan hangt het dus toch wél van de vraag af?

6. Ik blijf erbij dat het verkeerd gebruik van niet betekent dat de test verkeerd zou zijn. Het is heel erg dat er mensen zijn die de test verkeerd gebruiken, maar daar moeten de mensen op aangepakt worden, niet een test die in veel andere situaties wél gewoon goed werkt.

Wat zou er eigenlijk gebeuren als we in staat zouden zijn onze hersenen fysiek te koppelen aan een computer (+internet)?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 23:47 schreef hellsgate het volgende:
Wat zou er eigenlijk gebeuren als we in staat zouden zijn onze hersenen fysiek te koppelen aan een computer (+internet)?

Dan nemen opeens veel meer mensen een virusscanner

Ik denk stiekem dat er eigenlijk niet eens zo heel veel zou veranderen. Ik gebruik op dit moment mijn hoofd voor creatieve dingen en inzicht en mijn computer als kennisbank & insane rekenmachine die supergemakkelijk de meest moeilijke vergelijkingen oplost.

Als die dingen aan elkaar gekoppeld zouden zijn zou ik minder hoeven te typen en flexibeler zijn in het gebruik van die "computer" maar niet opeens nieuwe mogelijkheden krijgen die ik nu niet heb denk ik.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 00:00 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dan nemen opeens veel meer mensen een virusscanner

Ik denk stiekem dat er eigenlijk niet eens zo heel veel zou veranderen. Ik gebruik op dit moment mijn hoofd voor creatieve dingen en inzicht en mijn computer als kennisbank & insane rekenmachine die supergemakkelijk de meest moeilijke vergelijkingen oplost.

Als die dingen aan elkaar gekoppeld zouden zijn zou ik minder hoeven te typen en flexibeler zijn in het gebruik van die "computer" maar niet opeens nieuwe mogelijkheden krijgen die ik nu niet heb denk ik.

maar je beschikt wel over alle informatie die de mens in duizenden jaren heeft verzameld, zonder dat je jezelf erin hoeft te verdiepen... wiskundige formules los je in een fractie van een seconde op... in de kroeg beschik je over iedere pick-up line ooit bedacht...

die laatste zin mag je vergeten ;-)

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 23:13 schreef oompaloompa het volgende:
Ik ga even niet letterlijk op je posts in puur om het overzicht. Geef aan als ik iets heb gemist waar je graag reactie op zou willen.

1. Als schaal is de IQ-test statistisch gezien extreem robuust en intern&extern valide. Hier kan ik wel getallen over opzeken als je wilt. Je clamt dat de test slecht meet, maar geeft daar geen enkele onderbouwing voor. Die zou ik graag zien. Op wikipedia staan al best veel gegevens over de betrouwbaarheid van de IQ test. Die zien er allemaal goed genoeg uit, in ieder geval een stuk beter dan de meeste testen.

Zo'n test komt bij mij wel eens over alsof ik iemand met een hoge score belangrijker moet gaan vinden, zelfs belangrijker dan mezelf (maar dat zal wel persoonlijk zijn omdat ik vermoedelijk ooit in m'n leven zo iemand ben tegengekomen die misbruik maakte van diens intelligentie).

Met de achterliggende gedachte dat 'de samenleving' vooruit gaat dankzij intelligente mensen en ze daarom een bepaalde erkenning verdienen. En indien ik weiger zo'n test of de uitkomst te erkennen, dan hoor ik opeens niet meer bij 'de samenleving', die deze interpretatie van intelligentie zeer hoog acht, oa. door linken te leggen naar universiteiten en het bedrijfsleven waar mensen met iq's hoger dan gemiddeld verdienen. Dan ben je toch dom als je dat negeert omdat je aan je eigen waarheid vasthoud of niet in de pas wil lopen.

Ik heb er verder vrede mee hoor, iq alleen maakt ook niet gelukkig, hooguit aangenamer hoe je door anderen wordt behandeld als men je zo ziet.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 19:10 schreef oompaloompa het volgende:

zolang de definitie van intelligentie is "wat een IQ test meet" is het een handig begrip.

quote:

Op
En op 22 augustus 2012 schreef oompaloompa het volgende:
De test brengt trouwens alleen IQ in kaart, niet intelligentie

Vanwaar die ommekeer? Definities zijn definitief, t ch? f niet soms? Heb IDD het topic FF doorgespit in mijn RSI-break want ik zat al 27u achter de PC, ( f zit ik er nou toch voor?) heel onergonomisch te typen met 2 vingers en kramp in mijn handen. Typ dus in etappes. Doe mij maar die computerlink met mijn hersenen. En dan maar hopen dat ik niet gehackt word en onderdeel van een botnet.
Maar de reanimatiepoging mag geslaagd genoemd worden , bedankt Zuster Oompa en broeder Bram voor de assistentie. Dat kreeg Aristoo toch mooi niet voor elkaar. Heb ook een tweet geplaatst dus misschien volgen er meer intelligente kandidaten voor een brainwash...Nou je vragen. Het grootste probleem is hoe je zaken als moreel en ethiek meet zonder dat het subject dat door heeft.
En wie bepaald nou objectief wie een goed Mens is? Moeten ze dat bij de buren vragen of aan de Dominee? Of Mensen ongezien observeren en exen interviewen? Want dat iemand geen strafblad heeft en dus een verklaring van goed gedrag krijgt zegt niet zoveel. Kwestie van nooit betrapt worden..Voer voor psychologen. Laat die de mogelijke testen maar ontwikkelen. Zijn ze weer FF zoet.
Hun arsenaal dient uitgebreid te worden met IDD meer respect voor het irrationele aspect van de Mens, de zaken van het hart zijn n.l. ook de zaken van het verstand. In die spagaat liggen wij al heel lang en zo hoort het ook. We zijn geen robot al zouden de industrieëlen dat wel willen. Logica weer als instrument opgevat in harmonie met het orkest, nou eens niet de dissonante boventoon voerend. Een middel, geen doel en maatstaf van ons functioneren als Mens. IQ hoort erbij voor een compleet plaatje van ons intellect met zijn vele aspecten. Afschaffen hoeft voor mij dus niet, Bram. We weten inmiddels toch hoe we het op moeten vatten? Het is maar een getal, meer niet, maar ook niet minder. De discussie over hoe dat getal tot stand komt is veel interessanter. Ik volg het gevecht op de voet. Jullie komen er wel uit als jullie zo doorgaan. En Loop, wat bedoel je precies?