F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals in dit forum al meermalen duidelijk is geworden bestaat er veel onduidelijkheid en onbegrip ten aanzien van wetenschap en in het bijzonder wat men "de wetenschappelijke methode" noemt.
Daarom maar even dit topic als geheugensteuntje voor degenen voor wie het niet glashelder is wat daarmee wordt bedoeld:
Een uitleg in simpele bewoording
De wetenschappelijke methode houdt in dat de volgende stappen worden doorlopen bij het vergaren van kennis, in de vorm van wetenschappelijk bewijs:
1.Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2.Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3.Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4.Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5.Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.
(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode )
Ik zou daar ook graag een stelling aan verbinden: de wetenschappelijke methode is de enige methode die kan leiden tot kennis en begrip van het bestaan.
Wellicht dat dat laatste nog aardige discussiestof is voor dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-07-2010 16:32:29 ]
Daarom maar even dit topic als geheugensteuntje voor degenen voor wie het niet glashelder is wat daarmee wordt bedoeld:
Een uitleg in simpele bewoording
De wetenschappelijke methode houdt in dat de volgende stappen worden doorlopen bij het vergaren van kennis, in de vorm van wetenschappelijk bewijs:
1.Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2.Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3.Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4.Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5.Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.
(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode )
Ik zou daar ook graag een stelling aan verbinden: de wetenschappelijke methode is de enige methode die kan leiden tot kennis en begrip van het bestaan.
Wellicht dat dat laatste nog aardige discussiestof is voor dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-07-2010 16:32:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor de visueel ingestelde Fok!kers.
Kiva FOK-team #8 Waar geld echt goed doet!
[b]Op zaterdag 26 juni 2010 18:48 schreef vosss het volgende:[/b]
6 eien
[b]Op zaterdag 26 juni 2010 18:48 schreef vosss het volgende:[/b]
6 eien
Voor mensen die rationeel denken valt daar verdomd weinig tegenin te brengen.quote:Op vrijdag 2 juli 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Ik zou daar ook graag een stelling aan verbinden: de wetenschappelijke methode is de enige methode die kan leiden tot kennis en begrip van het bestaan.
Wellicht dat dat laatste nog aardige discussiestof is voor dit topic.
(Helaas blijft een ander gedeelte van de mensheid zich liever hardnekkig aan allang onderuitgehaalde sprookjesboekjes vastklampen en hebben rationele argumenten tegen mensen die liever vertrouwen op Sinterklaas-voor-volwassenen weinig impact. Wat doe je eraan.)
*grinnik*quote:Op vrijdag 2 juli 2010 17:05 schreef Twizu het volgende:
Voor de visueel ingestelde Fok!kers.
Hij blijft goed.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het betekent dat je het (nog) niet kunt meten en er dus geen uitspraak over kunt doen of het aanwezig is of nietquote:Op vrijdag 2 juli 2010 17:26 schreef error_404 het volgende:
Echter ga je er dan wel van uit dat wat je niet kunt meten, niet bestaat, danwel aanwezig is, toch?
Wat Mr.44 al zegt: je kunt niets weten van iets dat je niet kunt meten.quote:Op vrijdag 2 juli 2010 17:26 schreef error_404 het volgende:
Echter ga je er dan wel van uit dat wat je niet kunt meten, niet bestaat, danwel aanwezig is, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
obious troll fail. dit laat dus zien wat ghostriders visie is op de wetenschap.
had bij de 1e post het liefst ook wel iets over het empirisch systeem willen zien (is onderdeel van het testen van een hypothese, RCT's, peer review. etc :p )
(op m'n opleiding tot verpleegkundige hebben ze het hier zelfs een heel blok over gehad tijdens ethiek/filosofie/EBP)
had bij de 1e post het liefst ook wel iets over het empirisch systeem willen zien (is onderdeel van het testen van een hypothese, RCT's, peer review. etc :p )
(op m'n opleiding tot verpleegkundige hebben ze het hier zelfs een heel blok over gehad tijdens ethiek/filosofie/EBP)
Kiva FOK-team #8 Waar geld echt goed doet!
[b]Op zaterdag 26 juni 2010 18:48 schreef vosss het volgende:[/b]
6 eien
[b]Op zaterdag 26 juni 2010 18:48 schreef vosss het volgende:[/b]
6 eien
Ach, wellicht iets voor een volgend topic. Voor het moment ben ik al lang blij als de gemiddelde F&L'er weet wat er bedoeld wordt met de wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 2 juli 2010 23:40 schreef Caracca het volgende:
had bij de 1e post het liefst ook wel iets over het empirisch systeem willen zien (is onderdeel van het testen van een hypothese, RCT's, peer review. etc :p )
(op m'n opleiding tot verpleegkundige hebben ze het hier zelfs een heel blok over gehad tijdens ethiek/filosofie/EBP)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus al die warhoofden die geloven in dingen die je niet kunt meten, zijn niet per se a priori warhoofdig!quote:Op vrijdag 2 juli 2010 18:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat Mr.44 al zegt: je kunt niets weten van iets dat je niet kunt meten.
Om in het linker deel van dat mooie plaatje te blijven: ik heb een idee van hoe een niet-stoffelijke wereld er uit zou kunnen zien. Ik ben een beetje lui, dus voorlopig bedenk ik nog geen experimenten of zo. Maar het idee geeft me een goed gevoel en veraangenaamt mijn leven, terwijl het me niet verhindert om een normaal mens te zijn.
Dus, volledig volgens de wetenschappelijke methode: hangende de falsificatie houd ik mijn these voor mogelijk.
En, wederom volledig volgens de wetenschappelijke methode, zie ik wel verder als mijn these gefalsifieerd wordt.
Om een menselijk beeld te geven: mijn vriendje geloofde niet in een leven na de dood. Waarop een bevriende psychologe zei: "Dan zal hij wel opgekeken hebben!"
Later meldde een helderziende, dat hij na zijn dood constateerde dat hij een helderder bewustzijn had dan voor zijn dood. En, geheel volgens de regel "Cogito, ergo sum", concludeerde dat hij nog bestond, nog even bleef rondkijken en toen zijns weegs ging.
Of het waar is, zie ik te mijner tijd wel, maar het beeld klopt met zijn karakter en is troostend voor mij. En het doet geen schade.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat zijn uitwerkingsdetails, niet wezenlijk voor de methode.quote:Op vrijdag 2 juli 2010 23:40 schreef Caracca het volgende:
obious troll fail. dit laat dus zien wat ghostriders visie is op de wetenschap.
had bij de 1e post het liefst ook wel iets over het empirisch systeem willen zien (is onderdeel van het testen van een hypothese, RCT's, peer review. etc :p )
(op m'n opleiding tot verpleegkundige hebben ze het hier zelfs een heel blok over gehad tijdens ethiek/filosofie/EBP)
Wezenlijk is dat je jezelf (en anderen) steeds de vraag stelt: "Klopt het wel wat ik hier meen te zien?" En dat je afwijkingen verwelkomt.
Overigens zijn het juist de peer reviews en de daar makkelijk bij passende vriendjespolitiek die ghostrider tot zijn negatieve idee brengen. En hij heeft wel een punt: niks menselijks is de wetenschapper vreemd. Ik heb voorbeelden genoeg gezien van kwalijke vervalsingen, soms niet eens bewust.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh, maar ik zei ook niet dat je geen ideeen kunt hebben over iets dat je niet kunt meten.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 00:44 schreef Kees22 het volgende:
Om in het linker deel van dat mooie plaatje te blijven: ik heb een idee van hoe een niet-stoffelijke wereld er uit zou kunnen zien. Ik ben een beetje lui, dus voorlopig bedenk ik nog geen experimenten of zo. Maar het idee geeft me een goed gevoel en veraangenaamt mijn leven, terwijl het me niet verhindert om een normaal mens te zijn.
Dus, volledig volgens de wetenschappelijke methode: hangende de falsificatie houd ik mijn these voor mogelijk.
En, wederom volledig volgens de wetenschappelijke methode, zie ik wel verder als mijn these gefalsifieerd wordt.
Je kunt er alleen niets van weten. En de kans dat je desondanks komt tot een juiste hypothese van datgene dat je niet meet of kunt meten is nagenoeg 0. Bovendien is het dan ook nog onverifieerbaar, dus je zult nooit weten of je het bij het juiste eind had. (Als je daar wel achter komt dan komt dat neer op meten.)Het plaatje geeft dan ook geen goede voorstelling van de methode, want die begint tenslotte bij waarneming en niet bij een idee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 03-07-2010 01:29:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Een ezel stoot zich in't gemeen
geen twee keer aan dezelfde steen.
Een wetenschapper daarentegen,
..................
Hier valt vast wel een rijm op te bedenken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Probeert het een keer of negen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 01:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier valt vast wel een rijm op te bedenken.
Je kunt er niks van weten, inderdaad. Maar je kunt wel vermoeden, en naar mijn ervaring wisselt de kans op een juiste hypothese nogal van bijna 1 tot bijna 0. Afhankelijk, merkwaardigerwijze, niet zozeer van het probleem maar van de beschouwer.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 01:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, maar ik zei ook niet dat je geen ideeen kunt hebben over iets dat je niet kunt meten.
Het plaatje geeft dan ook geen goede voorstelling van de methode, want die begint tenslotte bij waarneming en niet bij een idee.
Nee, het plaatje van wetenschap begint bij het idee. De waarneming is niks. De wetenschap begint bij de vraag: "Wat neem ik waar en wat betekent het?"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Goed!quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoe weet men zo zeker de size van de hemellichamen?
Afstand wordt gemeten mbv de snelheid v het licht. Hoeveel lichtjaren ligt Canis Majoris hier vandaan?
Weet iemand dat zo uit z'n blote kop?
Die sterren liggen iig vele lichtjaren verwijderd vd aarde..vele kilometers lol. Zo ver weg dat het mijns inziens natte vingerwerk moet zijn.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op vrijdag 2 juli 2010 17:05 schreef Twizu het volgende:
Voor de visueel ingestelde Fok!kers.
[ afbeelding ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ehr, dan begint het toch bij waarneming? En waarneming zou ik zeker niet 'niks' noemen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 02:05 schreef Kees22 het volgende:
Nee, het plaatje van wetenschap begint bij het idee. De waarneming is niks. De wetenschap begint bij de vraag: "Wat neem ik waar en wat betekent het?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
*kuch* standard candles *kuch*quote:Op zaterdag 3 juli 2010 03:41 schreef theghostrider het volgende:
[ afbeelding ]
Hoe weet men zo zeker de size van de hemellichamen?
Afstand wordt gemeten mbv de snelheid v het licht. Hoeveel lichtjaren ligt Canis Majoris hier vandaan?
Weet iemand dat zo uit z'n blote kop?
Die sterren liggen iig vele lichtjaren verwijderd vd aarde..vele kilometers lol. Zo ver weg dat het mijns inziens natte vingerwerk moet zijn.
Maar als het je werkelijk interesseert kun je het ook opzoeken natuurlijk.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_candle
)[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-07-2010 16:12:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een wetenschapper daarentegen, moet al bij de gedachte aan geloof overgeven.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 01:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een ezel stoot zich in't gemeen
geen twee keer aan dezelfde steen.
Een wetenschapper daarentegen,
..................
Hier valt vast wel een rijm op te bedenken.
En bovendien doen ze veel aan overleg plegen hoe en waarom hemel en aarde bewegen.
Ze denken alles te kunnen meten, maar als het om gedachtes gaat kunnen ze het wel vergeten, daar hebben ze geen kaas van gegeten.
En dan is er nog de educatiekloof, men wil niet meer geloven in het alleenzaligmakende geloof.
Ze willen niet geloven, wat je ziet is dat ze onderling van alles bekokstoven.
Mensen als Dawkins leidt hen door de meest mysterieuze doolhoven, om daarna alles wat met geloof te maken heeft te verwerpen al gaat de onderste steen boven.
Wij betalen allemaal mee aan contributie voor onderzoek in de evolutie.
Prostitutie, substitutie, elektrocutie, executie rijmt allemaal op afstammingstheorie aka evolutie.
Men leert de menselijke kennis en doet niet aan menselijke wetsschennis.
Veel kennis en sabbatsschennis maar daarentegen geen majesteitsschennis dus op dat gebied heeft men wel respect en achtergrondkennis.
De wetenschap is een gewetensloze boobytrap.
Theorien aannemen voor waar. En een ieder die dat anders ziet krijgt een wegwerpgebaar.
Ach laat ze maar in hun waan. En omdat het ook rijmt: Klikspaan,
Halve maan!
Je durft niet door het straatje gaan;
Hondje zal je bijten,
Katje zal je beschijten,
Katje zal je krabbelen,
Dat komt van al je babbelen
Klikspaan, Armiaan!
Hij durft niet door het steegje gaan;
Want ieder zal hem smijten,
Het hondje zal hem bijten,
Het vogeltje zal hem pikken,
Dat komt van al dat klikken.
Klikspaan, Boterhaan,
Tot straf zul je achter de duistere deure staan,
In plaats van naar God te gaan.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Zit je door het niet uitvoeren van experimenten niet al automatisch in het rechterdeel van het plaatje?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 00:44 schreef Kees22 het volgende:
Om in het linker deel van dat mooie plaatje te blijven: ik heb een idee van hoe een niet-stoffelijke wereld er uit zou kunnen zien. Ik ben een beetje lui, dus voorlopig bedenk ik nog geen experimenten of zo. Maar het idee geeft me een goed gevoel en veraangenaamt mijn leven, terwijl het me niet verhindert om een normaal mens te zijn.
GNU Terry Pratchett
Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 08:40 schreef Lod het volgende:
[..]
Zit je door het niet uitvoeren van experimenten niet al automatisch in het rechterdeel van het plaatje?
Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.
Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.
Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?
Het nut te mogen aannemen dat we ontstaan zijn uit het niets en toen iets geworden zijn. En het iets werd steeds groter en paste zich steeds beter en beter aan de omgeving aan, totdat wij er waren. De 'jongste' bekende soort : de Mens
En de ene mens is slim, die weet dat de evo-wetenschappers gelijk hebben. De mens die hier niet in gelooft loopt gewoon achter, het evo-idee is niet in hun meegeevolueerd en heeft een LAAG IQ, zoals velen graag vermelden
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Hoe ben je op deze conclusie gekomen?quote:Op vrijdag 2 juli 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Ik zou daar ook graag een stelling aan verbinden: de wetenschappelijke methode is de enige methode die kan leiden tot kennis en begrip van het bestaan.
Valt alledaagse waarneming en kennis ook onder de wetenschappelijke methode? Welke plaats hebben a priori uitspraken over de wereld, die wel waar moeten zijn? (bijv. 'mensen kiezen dat te doen wat hen op dat moment het belangrijkst lijkt', 'als 2 personen vrijwillig iets uitwisselen denken ze daar beiden baat bij te hebben' e.d.. dat kan je niet testen want het gaat om subjectieve voorkeur, maar het is lastig/onmogelijk uit te gaan van iets anders m.b.t. keuzes)
Heb jij god bedacht? De Bijbel geschreven?quote:
Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.
Je redenaties lopen behoorlijk mank. Je hoeft niet zelf met een wetenschappelijke doorbraak te komen om bewijs aan te leveren. Het enige wat je moet hebben met wetenschap (doorbraak of niet) is dat je methodes beschrijft voor experimenten die jouw hypothese onderschrijven. Deze methodes moeten herhaalbaar zijn, in principe door iedereen die daar zin in heeft, en altijd hetzelfde resultaat opleveren (binnen een bepaalde marge). Dan kun je in principe aannemen dat de hypothese klopt.quote:Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.
Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.
Het nadeel van/voor gelovigen is dat je geen herhaalbare methodes kunt maken die aantonen dat er een god is. Er is misschien wat te bedenken om de historische authenticiteit te bewijzen maar dan houdt het ook op.
Ikzelf acht de kans dat er een hogere macht (als bijvoorbeeld een god) bestaat verwaarloosbaar klein. Ik kan niet iets voor waar aannemen omdat het mij door hogerhand wordt opgelegd of met de argumentatie "hier staat het geschreven". En al helemaal niet tegen absolute waarheden, dogma's die nooit betwijfeld mogen worden. De wetenschappelijke methode die in de OP wordt besproken vind ik wel toelaatbaar als bewijs voor bepaalde verklaringen.
Dit gezegd hebbende: eigenlijk ben ik een wetenschaps 'gelovige'. Ik heb geen tijd en meestal ook geen zin om alle wetenschappelijke documenten kritisch door te lezen of om de bijbehorende experimenten zelf uit te zoeken. En op sommige gebieden niet de hersens, dat is allemaal quantum voor mij. Ik neem dus meestal maar voor waar aan wat de wetenschap zegt. Dit is in feite dezelfde valkuil waar gelovigen intrappen. Mijn geluk hierbij is echter dat er altijd wel iemand in de wereld is die wél kritisch hier naar kijkt en daar vragen over durft te stellen.
GNU Terry Pratchett
Sja. Je poneert dan ook rationele argumenten tegen iemand als Ghostrider die hardnekkig in onbewijsbare onzin als een god gelooft.quote:
Dat heeft helaas weinig zin bij mensen die nog stug volharden in hun geloof in Sinterklaas-voor-volwassenen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Waarschuwing; wall of text, ik heb een korte tl;dr toegevoegd aan het eind.
Hierbij kan nog worden toegevoegd dat de wetenschap ook ongelooflijk competitief is. Voor elk onderzoeksteam dat de ene hypothese onderzoekt, zijn er twee onderzoeksteams die het proberen te verwerpen, en drie onderzoeksteams die allemaal alternatieve hypotheses onderzoeken.
Competitie zit zwaar verwoven in de hele structuur van de academische wereld van wetenschappers. Dit is gedaan om een zekerheid in te bouwen: zelfs als een onderzoeker, of in extreme gevallen (Climategate) een heel onderzoeksteam proberen de boel te beduvelen en zich niet aan de wetenschappelijke methode houden zal het uiteindelijk worden opgemerkt door rivaliserende onderzoekers. Die vervolgens de desbetreffende onderzoeker compleet de grond in boren, de academische carriere van de foute onderzoeker is naar zijn grootje. De rivaal wordt daarentegen bekend in zijn vakgebied en de kans is groot dat hij een hoge aanstelling krijgt aangeboden.
Dit zorgt ervoor dat vriendjespolitiek en corruptie in de wetenschap heel erg strak wordt gehouden: als jij een wetenschappelijke publicatie maakt met sterk bewijs dat de hypothese van een ander compleet omverwerpt weet je zeker dat je naam hebt gemaakt in je vakgebied. Hetzelfde geld als je bedrog aan het licht brengt.
En als je een publicatie maakt met sterk bewijs dat een van de grote theoriëen (denk evolutietheorie, relativiteitstheorie, snaartheorie) weerlegt, weet je zeker dat je wereldfaam hebt gemaakt. Dit is wat Einstein deed: hij leverde een publicatie waarin hij een nieuwe, compleet ongehoorde theorie voorstelde die de wetten van Newton op grote schaal verwierp, en die ons een compleet ander beeld van het universum voorschotelde. Na de dag dat de theorie van Einstein werd bewezen was hij wereldberoemd.
Een voorbeeld uit de astronomie is de strijd van decennia tussen de aanhangers van de Steady State theorie tegen aanhangers van de Big Bang theorie. Vooral in het begin was de Big Bang theorie de minst favoriete: vergetend dat hij zelf ooit nauwelijks serieus werd genomen, heeft Einstein nog een smalende opmerking gemaakt tegen de eerste theoretici achter de Big Bang theorie.
Over de jaren heen werd echter steeds meer en meer bewijs gevonden voor de Big Bang, tot uiteindelijk de achtergrondstraling ontdekt werd: dit was een voorspelling gemaakt door de Big Bang theoretici, en bijna onmogelijk te verklaren met de Steady State theorie. De Big Bang theorie is nu algemeen geaccepteerd. Toch zijn er nog steeds wetenschappers die de Steady State theorie aanhangen en naar bewijs tegen de Big Bang op zoek zijn.
De bioloog die bewijs kan leveren dat de evolutietheorie niet waar is zal waarschijnlijk een nog beroemdere wetenschapper dan Einstein zijn, hij zal in alle geschiedenis- en biologieboeken vermeld worden. Daarbij komt nog eens dat er in de biologie heel veel christelijke wetenschappers zijn die er compleet geen moeite mee zouden hebben om de evolutietheorie te kunnen verwerpen, ook op hoge posities. Ondanks de grote maatschappelijke weerstand tegen de evolutietheorie, en de vele subsidie voor creationistische wetenschappers, is er in de laatste 50 jaar echter alleen maar meer bewijs gevonden dat de evolutietheorie versterkt.
In short: de enorme competitie en rivaliteit die in de academische wereld bestaat en ook word behouden zorgt voor een rigoreuze controle dat de wetenschappelijke methode ook daadwerkelijk word nageleefd. Niemand is zo kritisch op een wetenschapper als andere wetenschappers.
Hierbij kan nog worden toegevoegd dat de wetenschap ook ongelooflijk competitief is. Voor elk onderzoeksteam dat de ene hypothese onderzoekt, zijn er twee onderzoeksteams die het proberen te verwerpen, en drie onderzoeksteams die allemaal alternatieve hypotheses onderzoeken.
Competitie zit zwaar verwoven in de hele structuur van de academische wereld van wetenschappers. Dit is gedaan om een zekerheid in te bouwen: zelfs als een onderzoeker, of in extreme gevallen (Climategate) een heel onderzoeksteam proberen de boel te beduvelen en zich niet aan de wetenschappelijke methode houden zal het uiteindelijk worden opgemerkt door rivaliserende onderzoekers. Die vervolgens de desbetreffende onderzoeker compleet de grond in boren, de academische carriere van de foute onderzoeker is naar zijn grootje. De rivaal wordt daarentegen bekend in zijn vakgebied en de kans is groot dat hij een hoge aanstelling krijgt aangeboden.
Dit zorgt ervoor dat vriendjespolitiek en corruptie in de wetenschap heel erg strak wordt gehouden: als jij een wetenschappelijke publicatie maakt met sterk bewijs dat de hypothese van een ander compleet omverwerpt weet je zeker dat je naam hebt gemaakt in je vakgebied. Hetzelfde geld als je bedrog aan het licht brengt.
En als je een publicatie maakt met sterk bewijs dat een van de grote theoriëen (denk evolutietheorie, relativiteitstheorie, snaartheorie) weerlegt, weet je zeker dat je wereldfaam hebt gemaakt. Dit is wat Einstein deed: hij leverde een publicatie waarin hij een nieuwe, compleet ongehoorde theorie voorstelde die de wetten van Newton op grote schaal verwierp, en die ons een compleet ander beeld van het universum voorschotelde. Na de dag dat de theorie van Einstein werd bewezen was hij wereldberoemd.
Een voorbeeld uit de astronomie is de strijd van decennia tussen de aanhangers van de Steady State theorie tegen aanhangers van de Big Bang theorie. Vooral in het begin was de Big Bang theorie de minst favoriete: vergetend dat hij zelf ooit nauwelijks serieus werd genomen, heeft Einstein nog een smalende opmerking gemaakt tegen de eerste theoretici achter de Big Bang theorie.
Over de jaren heen werd echter steeds meer en meer bewijs gevonden voor de Big Bang, tot uiteindelijk de achtergrondstraling ontdekt werd: dit was een voorspelling gemaakt door de Big Bang theoretici, en bijna onmogelijk te verklaren met de Steady State theorie. De Big Bang theorie is nu algemeen geaccepteerd. Toch zijn er nog steeds wetenschappers die de Steady State theorie aanhangen en naar bewijs tegen de Big Bang op zoek zijn.
De bioloog die bewijs kan leveren dat de evolutietheorie niet waar is zal waarschijnlijk een nog beroemdere wetenschapper dan Einstein zijn, hij zal in alle geschiedenis- en biologieboeken vermeld worden. Daarbij komt nog eens dat er in de biologie heel veel christelijke wetenschappers zijn die er compleet geen moeite mee zouden hebben om de evolutietheorie te kunnen verwerpen, ook op hoge posities. Ondanks de grote maatschappelijke weerstand tegen de evolutietheorie, en de vele subsidie voor creationistische wetenschappers, is er in de laatste 50 jaar echter alleen maar meer bewijs gevonden dat de evolutietheorie versterkt.
In short: de enorme competitie en rivaliteit die in de academische wereld bestaat en ook word behouden zorgt voor een rigoreuze controle dat de wetenschappelijke methode ook daadwerkelijk word nageleefd. Niemand is zo kritisch op een wetenschapper als andere wetenschappers.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Nou ja, gezien de wereldgeschiedenis geldt datzelfde natuurlijk ook voor religies.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 11:21 schreef hessels het volgende:
Hierbij kan nog worden toegevoegd dat de wetenschap ook ongelooflijk competitief is.
Bij de wetenschap vallen er in het algemeen alleen op beduidend minder grote schaal doden bij. :-)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
In zulke gevallen kom je bij bijvoorbeeld psychologie wat geen exacte wetenschap is.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 09:48 schreef eldodo het volgende:
[..]
Hoe ben je op deze conclusie gekomen?
Valt alledaagse waarneming en kennis ook onder de wetenschappelijke methode? Welke plaats hebben a priori uitspraken over de wereld, die wel waar moeten zijn? (bijv. 'mensen kiezen dat te doen wat hen op dat moment het belangrijkst lijkt', 'als 2 personen vrijwillig iets uitwisselen denken ze daar beiden baat bij te hebben' e.d.. dat kan je niet testen want het gaat om subjectieve voorkeur, maar het is lastig/onmogelijk uit te gaan van iets anders m.b.t. keuzes)
En het feit dat wetenschap competitief is ten aanzien van het achterhalen van de waarneembare waarheid, en religie ten aanzien van het winnen van zieltjes.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 11:28 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Nou ja, gezien de wereldgeschiedenis geldt datzelfde natuurlijk ook voor religies.
Bij de wetenschap vallen er in het algemeen alleen op beduidend minder grote schaal doden bij. :-)
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Ik hoop toch echt voor ze dat ze bewijs zoeken die hun steady state model support. ipv zich puur te focusen op het zoeken naar puur tegenbewijs tegen big bangquote:Op zaterdag 3 juli 2010 11:21 schreef hessels het volgende:
Over de jaren heen werd echter steeds meer en meer bewijs gevonden voor de Big Bang, tot uiteindelijk de achtergrondstraling ontdekt werd: dit was een voorspelling gemaakt door de Big Bang theoretici, en bijna onmogelijk te verklaren met de Steady State theorie. De Big Bang theorie is nu algemeen geaccepteerd. Toch zijn er nog steeds wetenschappers die de Steady State theorie aanhangen en naar bewijs tegen de Big Bang op zoek zijn.
. in dat geval zijn ze puur bezig theorie a te ontkrachten terwijl dit per definitie niets voor hun theorie B doet. (juist in het geval wanneer er ook nog theorie C en D is)(precies hetzelfde als creationisme versus evo. deel 2
)btw Einstein in zijn tijd was blijkbaar ook nog een voorstander van het steady state model (was ergens terug te vinden ook in z'n formule met de kosmologische term
(is nog ergens terug te vinden in z'n youtube vid van RD door Lawrence Krauss ))maar idd, de wetenschap is kritisch
[ Bericht 0% gewijzigd door Caracca op 03-07-2010 12:39:18 ]
Het brengt bijvoorbeeld betere medicatie.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 09:09 schreef theghostrider het volgende:
Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?
-
Einstein ging bij zijn publicatie van de ART (1916) uit van een statisch universum; het Steady State model werd door mensen als Hoyle pas in 1948 naar voren geschoven. Het lijkt me sterk dat Einstein dit model aanhing.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 12:32 schreef Caracca het volgende:
btw Einstein in zijn tijd was blijkbaar ook nog een voorstander van het steady state model (was ergens terug te vinden ook in z'n formule met de kosmologische term
-
Standaard handvatten?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 08:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
*kuch* standard handles *kuch*
Maar als het je werkelijk interesseert kun je het ook opzoeken natuurlijk.
-
quote:Op zaterdag 3 juli 2010 10:50 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. Je poneert dan ook rationele argumenten tegen iemand als Ghostrider die hardnekkig in onbewijsbare onzin als een god gelooft.
Dat heeft helaas weinig zin bij mensen die nog stug volharden in hun geloof in Sinterklaas-voor-volwassenen.
[ Bericht 6% gewijzigd door theghostrider op 03-07-2010 16:51:10 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Domme vraagquote:
- conclusie trekken - klopt de conclusie? - testen van conclusie- tot conclusie gekomen dat je tot de conclusie gekomen bent via boeken, geschreven door andere mensen.
Hoeveel conclusies kun je trekken mbt het ontstaan van leven.
De bekendste zijn
1 Het geloof in God
2.Het geloof in De Evolutietheorie
3. Een mix van beide bovenstaande conclusies
Met het geloof in niks, het atheisme kan je het ontstaan van leven niet achterhalen dus die kan je wegstrepen.
Is er buiten de evolutie theorie en het creationisme werkelijk niets anders in het menselijk brein bedacht dan dan deze 2? Geen enkel ander 'motief' voor het ontstaan van leven en soorten levensvormen?
Darwin had het ook maar bedacht vanuit z'n fantasie en 't is ook een heel eigen leven gaan lijden.
Ik denk dat mocht je iets anders verzinnen je gelijk met de grond gelijk gemaakt wordt. Men verwacht namelijk betrouwbare bronnen
Hoe doe je dat als je de enige bron bent? Hoe zal Darwin zich hieruit geworsteld hebben?Darwin's evotheorie begon ook met wat intern passen en meten.. in de geest van hem klopte het
Al kon hij geen enkele bron vermelden Ik bedoel maar zo... 2 wegen en hun vertakkingen en jij hebt je keuze gemaakt.
Ik ook, maar geloven is moeilijker dan niet geloven. En de big bang is net zo min als God, nooit te bewijzen. Of is de wetenschap al zover dat ze gauw tijdmachines kunnen bouwen? Als men dat wetenschappelijk voor elkaar weet te boxen, dan zou ik het ook als bewijs aannemen
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ah idd, i stand corrected,quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Einstein ging bij zijn publicatie van de ART (1916) uit van een statisch universum; het Steady State model werd door mensen als Hoyle pas in 1948 naar voren geschoven. Het lijkt me sterk dat Einstein dit model aanhing.
dit laat alweer zien dat jij niet weet wat atheïsme betekend.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Met het geloof in niks, het atheisme kan je het ontstaan van leven niet achterhalen dus die kan je wegstrepen.
Atheïsme maakt geen claim over hoe het leven is ontstaan (de wetenschappelijke theorie die dit doet is Abiogenesis(en niet de evolutietheorie)).
Het is en blijft een reactie(verwerping) van de claim dat er wel een god is (as unsupported by evidence).
Een kapot plaatje? Ah, met zo'n ijzersterk inhoudelijk argument ben ik meteen om natuurlijk.quote:
...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het vereist inderdaad heel wat mentale oogkleppen, hersengymnastiek en kromme drogredenaties om de enorme bergen empirisch bewijs die de wetenschappelijke visie ondersteunen te negeren en je desondanks angstvallig vast te blijven klampen aan een sprookjesboek vol lariekoek als engeltjes, mensen die dagenlang in een grote vis kamperen, pratende slangen en zombies uit Nazareth die over het water kunnen lopen, hun eigen vader zijn en die water in wijn kunnen veranderen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ik ook, maar geloven is moeilijker dan niet geloven.
Maar de hoeveelheid moeite die je moet doen om dat voor jezelf recht te kunnen blijven breien zegt natuurlijk hoegenaamd niets over het waarheidsgehalte van dat sprookjesboekje. Het is nu eenmaal ook moeilijker om sluitend wiskundig bewezen te krijgen dat 2x2 78 is dan dat het is om sluitend wiskundig te bewijzen dat 2x2 4 is, maar dat maakt de stelling dat 2x2 78 is niet ineens minder onzinnig, meer waar of meer waardevol.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik kan in elk geval niet 1 vorm van kennis (dus niet geloof) bedenken die niet volgens die methode tot stand is gekomen. Alledaagse kennis valt daar ook onder ja.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 09:48 schreef eldodo het volgende:
Hoe ben je op deze conclusie gekomen?
Valt alledaagse waarneming en kennis ook onder de wetenschappelijke methode?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is natuurlijk verleidelijk om "steady state" met "statisch" te identificeren, maar het steady state model is zo'n 30 jaar na Hubble's bevindingen gevonden; Einsteins idee van een statisch universum was eigenlijk vooral op intuïtie gebaseerd, "bij gebrek aan beter".quote:
-
De conclusie die ik uit die 3 trek is dat de evolutietheorie niets te maken heeft met atheisme of religie.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
Hoeveel conclusies kun je trekken mbt het ontstaan van leven.
De bekendste zijn
1 Het geloof in God
2.Het geloof in De Evolutietheorie
3. Een mix van beide bovenstaande conclusies
Met het geloof in niks, het atheisme kan je het ontstaan van leven niet achterhalen dus die kan je wegstrepen.
Is er buiten de zwaartekracht niets anders in het menselijk brein bedacht? Geen enkel ander 'motief' voor het vallen van stenen?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
Is er buiten de evolutie theorie en het creationisme werkelijk niets anders in het menselijk brein bedacht dan dan deze 2? Geen enkel ander 'motief' voor het ontstaan van leven en soorten levensvormen?
Je vraag heeft ongeveer dat niveau.
Je kunt er redelijk vanuit gaan dat elke 2e-jaars student biologie evolutie beter begrijpt dan Darwin ooit heeft gedaan. Het afschrijven van evolutie als een fantasie van Darwin die daarna slechts is herhaald is dus je reinste onzin.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
Darwin had het ook maar bedacht vanuit z'n fantasie en 't is ook een heel eigen leven gaan lijden.
Ik denk dat mocht je iets anders verzinnen je gelijk met de grond gelijk gemaakt wordt. Men verwacht namelijk betrouwbare bronnen
Darwin's evotheorie begon ook met wat intern passen en meten.. in de geest van hem klopte het
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-07-2010 17:42:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb moeite om je posts te volgen; in mijn ogen is het een vage aaneenschakeling van onbegrip en drogredenatie, eerlijk gezegd. Dit is er zo eentje: je lijkt het feit dat je in de natuurwetenschappen in de strikste zin van het woord niet kunt "bewijzen" aan te halen om daarmee een theorie en een religieus concept even waarschijnlijk te achten.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
Ik bedoel maar zo... 2 wegen en hun vertakkingen en jij hebt je keuze gemaakt.
Ik ook, maar geloven is moeilijker dan niet geloven. En de big bang is net zo min als God, nooit te bewijzen. Of is de wetenschap al zover dat ze gauw tijdmachines kunnen bouwen? Als men dat wetenschappelijk voor elkaar weet te boxen, dan zou ik het ook als bewijs aannemen
Nee, we kunnen de BB theorie inderdaad niet "bewijzen" in die zin, maar dat pretendeert de wetenschappelijke methode ook helemaal niet. Dat betekent echter niet dat de theorie daarmee op gelijke voet staat met "god" qua waarschijnlijkheid.
Laat ik het zo stellen. Als jij de eerste 20 jaar van je leven in een gezin woont, waarin je fotoboeken en homevideo's hebt van je geboorte, en je ouders waarop je zowel uiterlijk als persoonlijk veel trekken van lijkt te hebben, dan is het idee "TheGhostrider is door buitenaardse wezens in een bloemkool van de volkstuin van de persoon die zich als zijn vader voordoet en daar is-ie gevonden" toch niet even waarschijnlijk als "Theghostrider is verwekt door de mensen waar hij al 20 jaar bij in huis woont" omdat je nog geen DNA-test hebt laten doen? Anders heb jij een hele merkwaardige notie van waarnemen, lijkt me.
-
Ah, maar dat is al opgelost door de theorie aangaande 'Intelligent Falling'.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 17:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is er buiten de zwaartekracht niets anders in het menselijk brein bedacht? Geen enkel ander 'motief' voor het vallen stenen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
quote:Op zaterdag 3 juli 2010 17:41 schreef Telecaster het volgende:
Ah, maar dat is al opgelost door de theorie aangaande 'Intelligent Falling'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, je hebt gelijk.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 17:02 schreef Molurus het volgende:
De conclusie die ik uit die 3 trek is dat de evolutietheorie niets te maken heeft met atheisme of religie.
Wat ik van het Atheisme begrijp is dit: Atheisme is A-theisme. Theisme betekent geloof in 1 of meerdere goden, het griekse voorvoegsel "A" betekent "niet".
Een paar voorbeelden van het gebruik van het voorvoegsel "A".
Amuzikaal: eigenschap van iemand die niet muzikaal is. Hier wordt amuzikaal niet beschouwd als een vorm van muzikaliteit, maar de afwezigheid hiervan.
Asociaal: eigenschap van iemand die niet sociaal is. Hier wordt asociaal niet gezien als een bepaalde vorm van sociaal gedrag, het is de afwezigheid hiervan.
Acultureel: eigenschap van iemand zonder cultureel besef of beschaving. Dus niet een bepaalde vorm van cultureel besef, maar de afwezigheid hiervan.
Zo ook atheist.
Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden. Voor dit niet bestaan is geen bewijs, dus is er sprake van geloof.
Probleem met deze redenering is dat ze toepasbaar is op alles. Dus:
A-xxxistme is het geloof in de afwezigheid van xxx. Voor de afwezigheid van xxx is geen bewijs, dus is er sprake van geloof. Voor xxx kan nu alles ingevuld worden, van kabouters via metreya tot de kerstman.
Dus deze redenering beslaat alles en is daarom niet zinnig.
Ligt aan jou interpretatie.quote:Is er buiten de zwaartekracht niets anders in het menselijk brein bedacht? Geen enkel ander 'motief' voor het vallen stenen?
Je vraag heeft ongeveer dat niveau.
En nee, ik roep niet zoiets als "Als er geen licht is is het dan donker? Heeft men daar geen ander 'motief' voor bla bla ...
Ik heb het over ontstaan van en al die verschillende levensvormen. Jah dat de zwaartekracht uitwerking zal hebben op de sterkte van botten en spieren is logica. Dat alle warmbloedige soorten qua constructie op elkaar lijken is dan ook niet vreemd. Ze vinden hun oorsprong op deze aarde met z'n natuurwetten
Dolfijnen zijn warmbloedig dus rechtstreeks van een vis afstamend lijkt me wel heel ver gezocht.
Dus, de makkelijkste weg is van land naar zee gaan.
FF zoeken en vond een laar euke antwoorden mbt de dolfijn en z'n 'evolutie' van landdier naar waterdier. Lees hieronder de uitingen vd 'specialisten' en hun duscussie
.quote:1. Walvisachtigen ontstonden in het vroeg-Eoceen, zo'n 50 miljoen jaar geleden. Dolfijnen in hun huidige vorm denk ik aan het begin van het Pleistoceen of Plioceen, aan het begin van de ijstijd.
2. Vanuit landzoogdieren gezien; de achterpoten krompen, de voorpoten werden omgevormd tot vinnen, de neusgaten werden naar achteren verplaatst tot op het voorhoofd, interne veranderingen in de klieren om zout zeewater te verdragen en talloze kleine veranderingen.
quote:Stop de verdieping vrind.
Evolutie van de dolfijn heeft nooit plaats gevonden.
Hij is gecreeerd naar zijn huidige beeld.
Je zegt het zelf al, hij paste zich aan, dat zeker maar dat is GEEN evolutie!
Hooguit herrangschikking van DNA materiaal.
Hij behoort overigens gewoon tot het grondtype zeedier.
quote:Waarom zien we dan in een bepaalde periode tijdens embryologische ontwikkeling van de dolfijn achterpoten verschijnen en later weer verdwijnen?
Wat moet een dier dat tot het 'grondtype' zeedier behoort hiermee?
Volgens mij is dit gewoon het bewijs dat dolfijnen (net als alle andere walvisachtigen) afstammen van een dier dat oorspronkelijk op het land leefde!
quote:HAhahaha iemand die iets baseert op het natte vingerwerk tijds tabelletje van moedertje evolutie.
Merk dan eens op dat alle diergroepen plotseling en tegelijkertijd verschenen in het cambrium.
punt 2: waarom is er dan nooit een fossiel van een zoogdier gevonden met half achterpoot half vin?
Of ging die evolutie zo snel dat het in 1 keer omgevormd was.
Maar evolutie duurde toch honderden miljoenen jaren??????
quote:Evolutie gaat langzaam, niet omdat de stapjes klein zijn, maar omdat de kansen klein zijn. Ja, je kan in 1 keer van een poot naar een vin gaan. Dit is echter een zeer zeldzame gebeurtenis, en het is nog veel zeldzamer dat het een selectievoordeel oplevert. Daarom gaat evolutie langzaam, gemiddeld gezien.
Zoiets belachelijks als een half-poot-half-vin bestaat niet. Het is niet-functioneel en zal zich dus niet kunnen voortplanten.
quote:Niet functioneel heeft niets met niet kunnen voorplanten te maken.
Er zijn voorbeelden te over in de natuur van verre van ideaal "geevolueerde" soorten.
Verder moet je nog eens lezen wat je schrijft en tevens stevig je stoel vast houden (tip)
"Allerlei wetenswaardigheden passeren de revue, bijvoorbeeld het feit dat papegaaivissen van geslacht kunnen veranderen, en dat struisvogels - hoewel ze niet kunnen vliegen - hun vleugels als luchtremmen én als geavanceerde airconditioning gebruiken. En wist u dat de diepst gemeten duik van een dolfijn 547 meter (!) is? Op deze diepte is de waterdruk meer dan 56 kilo per vierkante centimeter. Niet minder indrukwekkende presentaties leveren bepaalde zeekrabben: hun staart is zo onvoorstelbaar sterk dat ze daarmee met een snelheid van 145 kilometer per uur over de zeebodem kunnen racen als er gevaar dreigt!"
"Dolfijnen hebben een zogenaamd blaasgat achter hun kop. Dat moet vanaf de eerste dolfijn compleet zijn geweest, anders kon het dier onder water niet overleven. Ook verliest een dolfijn twaalf keer per dag zijn huidcellen, die zorgen voor smering van zijn huid. Hoe kan een dier met eigenschappen die hem zo geschikt maken voor het waterleven ooit zijn ontstaan uit een soort koe?"
"De onderwaterwereld bij de Bermuda-eilanden bijvoorbeeld vertoont een schitterende symbiose tussen koralen en papegaaivissen. Dergelijke afhankelijke relaties kunnen niet geëvolueerd zijn. De tussenvormen kunnen immers niet zelfstandig overleven"
"Instincten bij dieren ontkrachten eveneens de evolutiegedachte. Als de angst van een gnoe voor een leeuw moest evolueren, was het dier uitgestorven voordat het instinct ontwikkeld kon zijn."
Een kus van een prinses maakt van een kikker nog geen prins. Toch beweren evolutionisten dat ons voorgeslacht bestond uit amfibieën die uiteindelijk in mensen zijn veranderd; en dat zuiver en alleen door de invloed van toeval en natuurlijke selectie. Voor zo´n enorme biologische verandering is echter nieuwe informatie nodig en waar zou die vandaan moeten komen?
quote:De bekende voorvechter van Darwinistische evolutie, dr Richard Dawkins meent dat een selectieve opeenvolging van mutaties die goed uitpakken, alles kan verklaren. Deze visie wordt betwist door biofysicus dr Lee Spetner en door moleculair bioloog dr Michael Denton. Dr Werner Gitt, informatiedeskundige, maakt duidelijk dat evolutionaire processen geen daadwerkelijk nieuwe informatie kunnen voortbrengen, en bioloog dr Don Batten laat zien dat er grenzen zijn aan biologische verandering: kikkers zijn kikkers en zullen altijd kikkers blijven.
quote:Kunnen toevallige mutaties en natuurlijke selectie op de lange termijn nieuwe soorten voortbrengen? De Britse hoogleraar zoölogie en godloochenaar Richard Dawkins meent van wel. Maar de Duitse informatiedeskundige prof. Werner Gitt stelt dat daarvoor intelligentie nodig is. „Evolutionaire processen kunnen nooit nieuwe informatie voortbrengen. Er is een ontwerper nodig. Evolutie is een onmogelijk proces.” Creationist en bioloog Don Batten heeft waargenomen dat paarden alleen paarden voortbrengen en honden alleen honden.
Volgens Dawkins kan evolutie wel plaatshebben in heel kleine stapjes. De Israëlische biofysicus dr. Lee Spetner is het daarmee oneens. „Het is onwaarschijnlijk dat veel kleine stapjes leiden tot evolutie. Mutaties -ook de nuttige- leiden altijd tot informatieverlies. Nieuwe informatie kan niet spontaan ontstaan.” Als Dawkins wordt gevraagd naar een voorbeeld waarbij mutatie leidde tot meer informatie, weet hij daar -na lang stilzwijgen- geen antwoord op.
De Nieuw-Zeelandse moleculair bioloog en agnost dr. Michael Denton loopt tegen grote problemen aan als hij met de evolutietheorie complexe systemen, zoals het oog, wil verklaren. „Evolutie werkt gewoon niet. Tussenvormen sterven uit omdat ze niet kunnen overleven. Alleen met een Schepper kun je de aanwezigheid van al het leven verklaren.”
quote:Bacteriën zijn zeker geen primitieve organismen. Ze zijn experimenteel interessant voor de vragen rond macro evolutie omdat ze zich in twintig minuten kunnen verdubbelen, zo kunnen in vier dagen driehonderd generaties ontstaan. Fundamenteel nieuws heeft dit echter na vele jaren experimenteren niet opgeleverd, de complexiteit van de bacterie blijft gelijk. Junker stelt: 'Het is verbazingwekkend dat na zo'n enorme onderzoeksinspanning, van zoveel wetenschappers, gedurende vele decennia, de oorsprong en ontwikkeling van het leven nog steeds zo raadselachtig zijn.'
Last but not least: 1 Korintiërs 3
18 Laat niemand zichzelf bedriegen. Wanneer iemand van u denkt dat hij in deze wereld wijs is, moet hij eerst dwaas worden; pas dan kan hij wijs worden. 19 Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: ‘Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.’
Lucas 6:26
Wee jullie wanneer alle mensen lovend over je spreken, want hun voorouders hebben de valse profeten op dezelfde wijze behandeld.
We wonen in nederland en noemen ons vaak Hollanders. Dat het van de engelse taal afkomstig is weet bijna niemand ( Holtland, Houtland). Zo gaat het ook met de aannames wat met darwin begonnen is.
Alles wat er uit die richting aangewaaid komt als waarheid zien zonder er zelf kritisch naar te kijken.
Als het niet klopt zal er vanzelf wel iemand komen die het tegendeel bewijzen gaat, toch?
Dus ook hier: Hoe diep zit je erin? het begin klonk jullie aannemelijk en dus is alles wat volgt nog aannemelijker want de wetenschap staat niet stil.
Blijfen jullie nu maar geloven in dawkins of niets of "iets", want als je 'iets' gelooft ben je theist.
Theíst. Wel de allermakkelijkste manier. Gewoon geloven dat er wel iets is, een god een creatief wezen etc.
dan kun je je overal bij aansluiten als het maar niet een bestaande religie is.
Dan heb je meer gewonnen dan verloren...meewaaien in ontkenning is makkelijk.
[/quote]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:03 schreef Caracca het volgende:
leuk al die quote's, nu de bronvermellding nog.
Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Uiteraard. Zonder bronvermelding, kun je een tekst niet op waarde schatten en er ook geen mening over vormen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben???
Vooralsnog zijn het meningen zonder referentie en zonder argument. Kom inderdaad eerst maar eens met de bronnen zodat we hier weten in welke context we die moeten zien.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.
Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.
Ik heb namelijk sterk het vermoeden dat daar een paar religieuze nutcases tussen zitten die geen enkele aanspraak kunnen maken op expertise op het gebied van biologie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-07-2010 22:12:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik hoef het niet te weerleggen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.
Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.
(om voor de zoveelste keer mezelf te herhalen)
Een argument zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs.
en wanneer iemand je nu in een wetenschappelijk geörienteerde topic je op jouw feiten wijst (het niet hebben van bronnen), kom jij met je zoveelste drogreden: "verschuiven van de bewijslast" ( http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_bewijslast )
Ach ja hou je poot maar stijf joh...quote:Op zaterdag 3 juli 2010 22:03 schreef Caracca het volgende:
[..]
ik hoef het niet te weerleggen.
(om voor de zoveelste keer mezelf te herhalen)
Een argument zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs.
en wanneer iemand je nu in een wetenschappelijk geörienteerde topic je op jouw feiten wijst (het niet hebben van bronnen), kom jij met je zoveelste drogreden: "verschuiven van de bewijslast" ( http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_bewijslast )
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
De namen in de aangehaalde stukken text zijn genoeg; stuk voor stuk creationisten.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vooralsnog zijn het meningen zonder referentie. Kom inderdaad eerst maar eens met de bronnen zodat we hier weten in welke context we die moeten zien.
De argumenten die ik aangehaald zie zijn allemaal stuk voor stuk oud, bekend, doodgebloed en makkelijk te weerleggen, maar ik heb dinsdag mijn laatste tentamen dus die eer laat ik nu maar over aan dit linkje waar zo'n beetje alle creationistische propaganda compleet aan stukjes word geanalyseerd en verworpen.
Veel leesplezier!
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Tip voor theghostrider: probeer eens met 1 enkel goed onderbouwd idee te komen, in plaats van zoveel mogelijk anonieme en matig onderbouwde ideeen er tegenaan te smijten in de hoop dat er iets blijft hangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Hier in F&L mag je fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding verwachten, en dat wordt niet met dit soort flauwe argumenten weggewuifd.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.
Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.
Dus als je nog enigszins serieus genomen wil worden, dan zou je es wat bronnen kunnen geven. En je verhaal enigszins gestructureerd neerzetten, want het is lastig te lezen zo.
-
Als iemand proffesor genoemd wordt neem ik aan dat hij de daarbij behorende papieren op zak heeft.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vooralsnog zijn het meningen zonder referentie en zonder argument. Kom inderdaad eerst maar eens met de bronnen zodat we hier weten in welke context we die moeten zien.
Ik heb namelijk sterk het vermoeden dat daar een paar religieuze nutcases tussen zitten die geen enkele aanspraak kunnen maken op expertise op het gebied van biologie.
Wat verlangen jullie, dat ik met een erkende naam op de proppen kom? Erkend door wie?
Zij vertellen A en jullie blijven B roepen zonder uit eigen kennis te gaan putten.
Zoeken jullie misschien weer naar voorgekauwde lappen tekst van een evo-geleerde die het tegendeel bewijst van wat er gezegd is omdat het niet rijmt met de evo-theorie? En omdat het niet in de grote evo-puzzel past is het dus niet waar..
Bij jullie moet het een plaats binnen die theorie veroveren eer het voor waar aangenomen wordt.
Kom op wees eens een kerel en leg in je eigen woorden uit hoe de dolfijn in het water terecht kwam doormiddel van evolutie.
Maar dat lukt niet want er zijn teveel tegenstrijdigheden. Daar waar jullie bronnen voor willen. Simpele stukjes gequote bevindingen van andere geleerden. Geen tastbaar bewijs nee maar zeer logisch redeneren.
En dan nog, hoe wil je in godsnaam iets wat nooit bestaan heeft gaan bewijzen? Koe-Zeekoe- Zeekoetuimelaar-Dolfijn???
Sommigen geloven echter al blind dat we van de apen afstammen.
Volgens Dawkins klopt dit helemaal niet.. al het leven heeft volgens hem 1 gezamelijke voorouder. Apen zijn dus gewoon apen verkondigd hij omdat ze vanuit de oerouder geevolueerd zouden zijn tot aap en wij tot mens.
Zegt Dawkins... ik moet eigenlijk gaan zoeken hoe vaak er niet verkondigd is dat wij ook apen zijn
Maar Jullie doen alsof elke geleerde een evolutie-geleerde moet zijn anders hebben jullie argwaan.
Misschien logisch gevolg door the brainwashing... het bekende één-kant-op-kijken, en niet meer kunnen stoppen hiermee.
Doet een religieuze ook. En die religieuzen, de gebrainwashden, wil men gaan bekeren met het heilige woord van RD???
Wat als God nu gewoon wel bestaat?
Gewoon voor de gein eens in je fantasie een filmpje afspelen met God in de hoofdrol.
Hoe zou jij reageren als er morgen opeens bewijs voor God publiekelijk aantoonbaar werd gemaakt.
Zou je je dan uberhaubt te durven schamen?
Ben ik het zowaar mee eens. Deze uitspraak. En wie het gezegd heeft doet er niet toe.quote:Als je weet hoeveel er in 50 jaar kan gebeuren (zie bv.1957-2007) , denk je dan echt dat de vooruitgang al die miljoenen jaren alleen maar heeft liggen slapen en pas de laatste paar 100 jaar is ontwikkeld..????
wat is er dan in al die 800.000.000 jaar volgens jullie gebeurd..?
waarom is niet toen de wasmachine uitgevonden , of het wiel ?
ook dat jullie jezelf en je eigen voorouders niet hoger inschalen als een stel wilde behaarde apen die ""miljoenen"" jaren met dikke knuppels rond gelopen hebben is voor mij een teken van een verminderende IQ of zoals u wilt , geen eigen denkvermogen
Klare taal noemt men dit.
Niet verschuilen achter allerhande wetenschappers en hun theorieen.
Een conclusie behoeft geen bron.
Dat is als steeds vragen naar waarom mannetjes opgewonden raken van vrouwtjes. Als alles gaat zoals het bedoeld is tenminste...of is dat ook evolutie, dat het percentage homofielen maar blijft groeien? Hoe heeft die selectie plaatsgevonden dan? Naar mag ik aannemen waren de verwekkers beiden wel goed gezond.
Of is het toch erferlijk en is minimaal een van beide ouders stiekem een homo.
Verstand hebben van de ver van m'n bed show en simpele dingen niet kunnen verklaren.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Professor is geen beschermde titel. Iedereen kan zichzelf professor noemen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Als iemand proffesor genoemd wordt neem ik aan dat hij de daarbij behorende papieren op zak heeft.
Een hoop geleuter over evolutie, wederom zonder fatsoenlijke onderbouwingen en het welbekende "jullie blaten alles hersneloos na", en dan opeensquote:Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Als iemand proffesor genoemd wordt neem ik aan dat hij de daarbij behorende papieren op zak heeft...
Het gaat hier over de wetenschappelijke methode. Dat staat los van of er een God bestaat. Geef es concreet, inhoudelijk en onderbouwd commentaar. Dat moet binnen 30 regels toch wel mogelijk zijn, lijkt me?quote:Wat als God nu gewoon wel bestaat?
-
De andere heren hebben je wetenschappelijke pretenties al afdoende onderuitgehaald, maar om nog maar even op jouw bovenstaande 'redenering' in te gaan: dat is er natuurlijk eentje in de categorie "Geen vlees eten is ook een vorm van vlees eten, dus vegetariers zijn ook vleeseters".quote:Op zaterdag 3 juli 2010 19:26 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Wat als de maan toch van groene kaas is?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Wat als God nu gewoon wel bestaat?
Als dat echt 100 procent onomstotelijk zou worden bewezen, met alles erop en eraan, het scheppingssprookje incluis? Dan zou ik dat dan als de tot dusver meest plausibele verklaring aanvaarden. Tot er weer iets beters zou komen tenminste.quote:Hoe zou jij reageren als er morgen opeens bewijs voor God publiekelijk aantoonbaar werd gemaakt.
Maar vooralsnog lijkt het me niets waar ik serieus rekening mee hoeft te houden aangezien er nog nooit en greintje bewijs voor geleverd is.
En nee, antieke sprookjesboekjes vol onzin zijn geen bewijs.
[ Bericht 48% gewijzigd door Telecaster op 03-07-2010 23:34:28 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Logisch redeneren zonder tastbaar bewijs legt het in de wetenschappelijke visie af tegen tastbaar bewijs zonder logisch redeneren. Zie ook de quantum mechanica; de meest bizarre, idiote, onrealistische theorie waar ik tot nu toe van heb gehoord. Maar het allervreemdste aan deze theorie is dat alle experimenten keer op keer weer laten zien dat hij werkt.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:
Geen tastbaar bewijs nee maar zeer logisch redeneren.
De waarneembare werkelijkheid is niet puur logisch te beredeneren, want ze is niet per sé logisch. Wat we wel kunnen doen is om onze logische beredenatie testen, door te kijken in hoeverre ze overeenkomt met de waarneembare werkelijkheid: als dit inderdaad zo is, noemen we dit een theorie. Een theorie is een logische beredenatie die ook werkelijk overeenkomt met wat we kunnen zien en meten. De manier waarop dit word getest heet de wetenschappelijke methode.
Creationisme kan een duizend keer logischer zijn dan de evolutietheorie, maar het punt is dat er tastbaar en werkelijk bewijs is voor de evolutietheorie, en er eigenlijk ook heel veel bewijs is dat alleen maar verklaarbaar is binnen de evolutietheorie. En daar kunnen geen duizend "ja-maar-ja-maar-ik-weiger-in-te-zien-hoe-dit-zou-gebeuren" argumenten tegen op. Daar nog bij gelaten dat de evolutie van dolfijnen behoorlijk straightforward is.
En als God werkelijk bestaat, waar zou ik me voor schamen?
Als Hij bestaat, heeft Hij me ook hersenen gegeven om mee te denken. En heeft Hij er alles aan gedaan om het er op te laten lijken alsof Hij inderdaad niet bestaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door hessels op 04-07-2010 00:21:47 ]
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Nee, eigenlijk is het geen onderscheid kunnen of willen maken tussen een doxastisch en religieus geloof.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 23:27 schreef Telecaster het volgende:
[..]
De andere heren hebben je wetenschappelijke pretenties al afdoende onderuitgehaald, maar om nog maar even op jouw bovenstaande 'redenering' in te gaan: dat is er natuurlijk eentje in de categorie "Geen vlees eten is ook een vorm van vlees eten, dus vegetariers zijn ook vleeseters".
Atheïsme is een 'voor waar aangenomen' overtuiging in de propositie: er bestaat geen godswezen of meervoud daarvan.
De propositie zelf mag dan wel niet toetsbaar zijn, maar dat betekent nog niet dat we niet de overtuiging mogen aanhouden dat uit alle beredeneerbare alternatieve proposities voor dit domein, deze de meeste kans op waarheid heeft. Of dat ze uiteindelijk als de meest redelijke / menselijk aanvaardbare uit de bus komt.
Doxastische geloven / overtuigingen zijn 'voor waar aangenomen' onder logische voorwaarden. Ze zijn dus betwijfelbaar.
Religieuze overtuigingen zijn dat niet. Aan dergelijke overtuigingen wordt niet getwijfeld. Of ten minste erg moeizaam, aangezien dergelijke twijfel tegen de vanzelfsprekendheid ingaat.
Ook niet correct.quote:Logisch redeneren zonder tastbaar bewijs legt het in de wetenschappelijke visie af tegen tastbaar bewijs zonder logisch redeneren. Zie ook de quantum mechanica; de meest bizarre, idiote, onrealistische theorie waar ik tot nu toe van heb gehoord. Maar het allervreemdste aan deze theorie is dat alle experimenten keer op keer weer laten zien dat hij werkt.
Want in den beginne is een theorie een stelsel van logische redeneringen zonder tastbaar bewijs. Of iets wetenschap is mag dus niet afhangen van de mate waarin er voorspellingen bij toetsing correct blijken te zijn.
Het logisch en verantwoord redeneren is waarschijnlijk belangrijker dan de empirie die er aan gekoppeld kan worden. Het enige wat die empirie doet, is het uitsluiten van modellen die de waarde NIET voorspeld hadden.
[ Bericht 24% gewijzigd door Frith op 04-07-2010 00:24:09 ]
(Even geknipt om het overzichtelijk te houden - met je post kan ik het inhoudelijk alleen maar eens zijn, maar er is een puntje dat ik nog even nader wil toelichten.)
Je kan dat natuurlijk als atheisme betitelen, maar ik geloof evenmin in kaboutertjes zonder dat daar meteen de term 'akabouterist' aan wordt gehangen, ik geloof niet in astrologie maar zal mezelf niet snel afficheren als 'anastrologist', etcetera.
Ik zie het zelf eerder als 'er is geen enkele rationele reden om in volslagen onbewezen en onbewijsbare zaken te geloven'. Zeker niet als de bronnen op basis waarvan mensen dat wel doen aantoonbaar vol onzin staan.quote:Op zondag 4 juli 2010 00:14 schreef Frith het volgende:
[..]
Atheïsme is een 'voor waar aangenomen' overtuiging in de propositie: er bestaat geen godswezen of meervoud daarvan.
Je kan dat natuurlijk als atheisme betitelen, maar ik geloof evenmin in kaboutertjes zonder dat daar meteen de term 'akabouterist' aan wordt gehangen, ik geloof niet in astrologie maar zal mezelf niet snel afficheren als 'anastrologist', etcetera.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Onzin. Atheisme is eigenlijk helemaal niks, of op zijn best de ontkenning dat er aanleiding is voor de stelling dat er een godswezen bestaat. Anders gezegd: de wetenschappelijke methode wordt niet toegepast bij de god-hypothese, en er kan dus per definitie geen kennis van een god bestaan. In die zin is het zoiets als a-astrologie, a-ufologie, a-elfisme, asmurfisme, verzin ze maar.quote:Op zondag 4 juli 2010 00:14 schreef Frith het volgende:
Atheïsme is een 'voor waar aangenomen' overtuiging in de propositie: er bestaat geen godswezen of meervoud daarvan.
Sam Harris verwoordt dat heel aardig, vanaf ongeveer 1 minuut 40:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-07-2010 00:49:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Het mooie aan wetenschap is nu juist dat je met logisch redeneren voorbij die intuïtieve kijk op de wereld, gebaseerd op die uiterst beperkte blik die we mensen in ons dagelijks leven werpen.quote:Op zondag 4 juli 2010 00:10 schreef hessels het volgende:
[..]
Logisch redeneren zonder tastbaar bewijs legt het in de wetenschappelijke visie af tegen tastbaar bewijs zonder logisch redeneren. Zie ook de quantum mechanica; de meest bizarre, idiote, onrealistische theorie waar ik tot nu toe van heb gehoord. Maar het allervreemdste aan deze theorie is dat alle experimenten keer op keer weer laten zien dat hij werkt.
Het is veel aannemelijker om te geloven dat diersoorten altijd bestaan hebben, want we nemen evolutie immers niet waar in ons dagelijks leven. Op dezelfde manier is het verleidelijk om te geloven dat het universum statisch is, want we zien de sterren om ons heen immers niet bewegen.
Dat is echter allemaal een kwestie van schaal. Wij mensen leven op zo'n beperkte ruimte en tijd (en daarmee ook energie!) schaal, dat we al gauw denken dat het universum en onze wereld zich in een statische toestand bevindt. En omdat het Joods-Christelijke scheppingsverhaal dit ook verondersteld heeft, is dit idee een anker voor veel mensen omdat het nu eenmaal in hun heilige tekst staat.
Het is erg interessant om na te gaan wat voor "vooroordelen" we hebben op basis van onze dagelijkse, directe waarneming. Ook een reden waarom we graag lineair denken. En dat zie je weer terug in het ongeloof van evolutie, of het nu om biologische evolutie gaat of om bijvoorbeeld de evolutie van beschavingen; zodra er een versnelling plaatsvindt, gaan mensen al gauw denken dat de theorie niet deugt. In het geval van beschavingen gaan mensen dan opeens veronderstellen dat we door buitenaardse wezens hier neergezet zijn.
Ik geloof toch wat meer in de wetenschappelijke methode
-
Eigenlijk komt het van beide kanten: Veel theoriëen zijn van origine bedacht om bepaalde empirische observaties te kunnen verklaren; het zijn logische kaders bedacht en gemaakt rond bepaalde resultaten. Net zo goed zijn er ook veel theoriëen eerst bedacht, en is er later bewijs voor deze theoriëen gevonden.quote:Op zondag 4 juli 2010 00:14 schreef Frith het volgende:
Ook niet correct.
Want in den beginne is een theorie een stelsel van logische redeneringen zonder tastbaar bewijs. Of iets wetenschap is mag dus niet afhangen van de mate waarin er voorspellingen bij toetsing correct blijken te zijn.
Het logisch en verantwoord redeneren is waarschijnlijk belangrijker dan de empirie die er aan gekoppeld kan worden. Het enige wat die empirie doet, is het uitsluiten van modellen die de waarde NIET voorspeld hadden.
Eigenlijk is het een beetje een "kip of het ei" verhaal, je hebt zowel het logisch en netjes afgewerkte kader als het empirische bewijs nodig dat in dit kader past. Als een van beide ontbreekt, heb je geen theorie. Daarom vind het sterk om te zeggen dat het logische kader belangrijker zou zijn dan de empirie.
En voor wat extra opheldering: de logica waar ik het in mijn eerdere post over had, had meer betrekking op de 'menselijke' logica: het gezond verstand. Natuurlijk is een theorie als de quantum mechanica prachtig uitgewerkt in mathematische logica, maar bekeken vanuit het menselijk gezond verstand is de hele quantum mechanica gewoonweg absurd en bizar.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Hm, kun je daar een voorbeeld van geven? Was er niet altijd aanleiding voor de hypothese in de observatie van iets?quote:Op zondag 4 juli 2010 00:54 schreef hessels het volgende:
Net zo goed zijn er ook veel theoriëen eerst bedacht, en is er later bewijs voor deze theoriëen gevonden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er wordt beweerd dat de specie "mens" homosapiennogwatmoeilijkbuitenlandswoord de enige soort die echt nadenken kan,,, (afwegingen maken). Een aap is goed in naapen maar dat is iets anders dan nadenken. een mens kan heel lang gaan filosiferen, zie ik een aapachtige niet doen.
De wetenschap ziet de mens iig als intelligent hoog verheven boven andere species.
De aap en de mens schijnen dna-technisch zeer veel overeenkomsten te hebben.
Waar is ons instinct zo opeens gebleven? Alle dieren worden er mee geboren maar de mens niet?
OFFFF.. is ons instinct het van nature geloven in een God?
Geloof en religie zijn ouder dan de wegen naar rome.
Volgens de mensheid betaat de mens niet 6000 maar eerder 100.000 jaar.
Mogen ze denken, daar gaat het me hier niet om...
Waar komt dit geloof vandaan? Ik heb daar een mening over maar voor het gemak redeneer ik jullie kant ff op.
Evolutie heeft instinct doen ontwikkelen. Instinct doet overleven.
Een mens heeft het instinct dat de uiers melk bevatten en babyvoedsel is.
Tenminste hoe moeten de eerste mensen anders overleefd hebben?
Misschien was het wel voor de man z'n dorst te lessen
dat ging niet van mond op mond dat de melk voor iets moest zijn.
De eerste baby die geboren wordt lol... begint zomaar te schreeuwen dit nieuwe mensje... wat zou het toch willen?
Alsof men al in woorden dacht, dacht het niet he
dankzij taal denkt een mens zo slim te zijn.
Probeer maar eens alleen in beelden te denken... je zult je woorden gaan missen
Als je het wetenschappelijk gaat bekijken is de mensheid een grote miskleun.
Negatieve mutaties die het instinct geelimineerd hebben.
Geen instinct betekent geen waarschuwingssignaaltjes of ingeprogrammeerde herineringen.
Hoe kan een mens dan uberhaubt van zichzelf gaan aannemen dat iets goed is?
Wie zegt me dat de menslijke wetenschappelijke meting met betrekking tot inteligentie ook daadwerkelijk waar zijn? Dat men ziet door een mensenoog en ook gaat uitleggen wat een dierenoog ziet?
Misschien ZIET een dier wel dingen die voor mensen niet fysiek waarneembaar zijn.
De dieren doen precies waarvoor ze geconstrueerd zijn.
Misschien zien dieren God juist wel en gedragen ze zich daarom volgens al die wetten die instinct heten
Ze hoeven niet te vragen waarom... Zou om te gieren zijn. Kom je je hond tegen in het hiernamaals zegt ie": "wat een sukkel ben jij zeg, God heeft ons vanaf het begin voor jullie gewaarschuwd jullie gaan wegen die ondoorgrondelijk zijn. Met jullie taaltje die in alle bochten gewrongen is. Als een hond kwispelt is hij niet blij, gewoon een makkelijke manier om jullie te paaien ook wel slijmen genoemd.
Om van 'koning' kat nog maar te zwijgen... altijd op z'n wenken bediend want een kat, dat is toch zo een dom dier die snapt niet veel
Al hebben ze hun buikje nog zo mooi rond gegeten, muizen vangen op een volle maag is ook geen probleem.
Je zou toch op z''n minst vast moeten stellen dat eetlust, 'honger' de eerste ontwikkeling is. Daarna komt de honger stillen door jagen.
Maarja zal er wel uitgefokt zijn, de natuurlijke gang van zaken...Onzin natuurlijk.
Een gedachte kan nog steeds met geen enkel apparatuur gemeten worden en toch weten we dat gedachtes bestaan. wie komt er met de gedachtenmachine? Eeuwige roem voor diegene die hem vangen kan.
Als wetenschapper mag je niets uitsluiten. Want als je dat op voorhand al gaat doen kun je nooit tot de juiste conclusie komen.
Volgens evo-mensen ben ik dus een zeer bijzonder ras maar binnen het ras een sukkel.
Al mijn gedachtes zijn ook als mens tot stand gekomen en allemaal het gevolg van evolutie.
Of is het mijn instinct dat me vertelt dat er iets is dat ervoor gezorgd heeft dat het is zoals het nu is.
Een ras dat zo geevolueert is dat het denkt intelligent genoeg te zijn om overal besef van te kunnen hebben.
Dat een mens er weet van heeft niet uit de boerenkool te komen denkt men ook weet te hebben dat men niet van God komt.
Hoe alles werkt in al wat we kunnen en niet kunnen zien (heel-al).
Doorzichtige vloeistof: Men kan het waarnemen dus het moet een naam hebben: Water
De wetenschap heeft gesproken.
Maar wat is water? Allerlij moleculen? Wat zijn moleculen? Opgebouwd uit atomen? Wat zijn atomen? Wat zijn? Je kan het duizend maal of miljoenen malen gaan uitvergroten en aales benoemen gaan maar water blijft water
Waarom is er nooit eens een leuke sciencte-fiction film uitgebracht die de evolutietheorie ondersteunt?
Niet te filmen?? Sja hoe moet je het spreken van de mens gaan beginnen...
En sinds wanneer begon men met twisten over iets wat van nature niet geweten kan worden?
Het recht van de sterkste? De gespierdste? De grootste? De grootsten zijn niet altijd de slimsten wordt beweerd
Zou dat de reden zijn dat men een rollende appel niet opmerkte? En zodoende het wiel pas vele vele honderduizenden jaren later pas gecreerd werd.
Nu ben je pas goed als je intelligent bent... het recht van de zwaksten
"jij bent niet intelligent want ik ben dat wel en ik geloof iemand of iets anders."
Een vorm van grootheidswaanzin dat hen nog verder brengt ook in deze op Mammon draaiende samenleving.
Mensen werken minimaal 8 uur per dag. Als ik het dan over de zware lichamelijke beroepen heb, 8 uur zweten en vaak zwoegen om een hert te schieten
In die 50 jaar arbeid ( 16 tot 67) 50 jaar lang klei verzamelen en er bouwstenen van bakken, bomen kappen om als steunbalken voor je huis en eventueel meubilair te fungeren.
50 jaar bezig voor huisje boompje beestje.
's morgens je nest niet uit kunnen komen maar 'duty calls' .. die wie niet sterk maar slim zijn heersen nu over deze wereld. Valt niet te ontkennen. iig ze beweren slim te zijn.
Deze slimmerikken hebben bedacht en tot uitvoer gebracht dat "voor jezelf zorgen" Niet meer bestaat in deze westerse wereld.
Ze hebben 'de gewone man' als werkbij, mier etc aangesteld. Alle honing wordt naar hun gebracht en men krijgt ook een beetje om zich van te voeden. Honing is dus een wondermiddel. Men is zo geprogrammerd het meeste af te staan en te kunnen genieten van het beetje wat je mag houden.
We kunnen wel denken maar doen het niet. Ja eigenlijk wel... want we zijn al lang weer terug in die tijd waar de sterksten het voor het zeggen hebben. De geleerden hebben wapens voor ze bedacht... nobel streven
Wat is de menselijke honing? Wetenschap? Als de wetenschap verdwijnt zal de mens niet meer willen leven?
Een ras dat tot inzicht gekomen is dat door eigen inzicht alles te verklaren valt.
Zo'n soort kan toch niet 100% snik zijn!!!
Maar ok ik ben niet zo'n evolutie bewonderaar, ik ff blij dat ik nog voor mezelf denken mag tenminste.
Ken je de film de matrix? Wie zegt je dat je er niet midden inzit? Kun je dat hard maken???
Misschien leven we in werkelijkheid wel in het jaar 100 miljoen
Misschien zijn er wel wezens die ons ontworpen hebben met maar 1 doel: Emoties leveren.
Alles is energie en misschien kunnen ze dat opvangen en leven ze er van.
Dat we zo ontworpen zijn met een IQ dat niet in staat is z'n eigen zelf te ontdekken zoals een orginele schepping dat kan. Die eigenschap er moedwillig uitfokken bij de mens en je hebt een makkelijke prooi
Zo kan er ook gesleuteld zijn met onze waarnemingen. Enmet hoe we van de ene op een specifieke andere gedachte komen... Of is het je eigen gedachte al lang niet meer en denk je als een Programma.
Automatisch van onderwerp a naar b gaan tot en met Z.
Standaard antwoorden klaar hebben liggen.
Je denken is waarschijnlijk zoals de literatuur geschreven is. Op de volautomatische piloot antwoorden en als je ff geen antwoord weet, op de volautomatische piloot doen wat je altijd doet in zulke situatues. namelijk: Doen alsof de ander er helemaal niets van gesnapt heeft.
Vaak een automatische reaktie op pure frustratie op het andtwoord schuldig te moeten blijven.. Die pure frustratie zal hij echter als een wolf in schaapskleren verdoezelen in de bekende lage IQ grap of een van de vele varianten daarop.
Dus graag de feitjes over bijvoorbeeld De Dolfijn weerleggen met je eigen redenatie.
Al is dat moeilijk misschien als je al zo diep in het systeem verweven zit.
Maar denk niet dat men zich daaraan waagt, men kent alleen maar redeneringen van bekende wetenschapper's. dus kan ik ze ten alle tijden van copywriting betichten.
Over klonen gesproken
Hier kan je het letterlijk nemen 
Of je moet komen met "dawkins zegt: '-(ouwe koeien)- "
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
Ok, laat al die voorgekauwde onzin eens een keer zitten en stop met moeten!
Stop met moeten reageren zoals je normaal altijd reageert, en overdenk het het aub zo als je dat zou doen zonder voorgekauwde hersenspinsels. Begin zelf eens bij een begin, laat je fantasie eens de vrije loop en vergeet niet dat er binnen je fantasie bijna alles mogelijk is.
Wees eens niet bang voor de gevestigde orde. Waarom zou je uberhaubt lachen om een menselijke fantasie... het is menselijk om fanasie te gebruiken.
weerleg de dingen eens met jeeigen fantasie als dat tenminste niet uit je geevolueerd is 
De groeten
De wetenschap ziet de mens iig als intelligent hoog verheven boven andere species.
De aap en de mens schijnen dna-technisch zeer veel overeenkomsten te hebben.
Waar is ons instinct zo opeens gebleven? Alle dieren worden er mee geboren maar de mens niet?
OFFFF.. is ons instinct het van nature geloven in een God?
Geloof en religie zijn ouder dan de wegen naar rome.
Volgens de mensheid betaat de mens niet 6000 maar eerder 100.000 jaar.
Mogen ze denken, daar gaat het me hier niet om...
Waar komt dit geloof vandaan? Ik heb daar een mening over maar voor het gemak redeneer ik jullie kant ff op.
Evolutie heeft instinct doen ontwikkelen. Instinct doet overleven.
Een mens heeft het instinct dat de uiers melk bevatten en babyvoedsel is.
Tenminste hoe moeten de eerste mensen anders overleefd hebben?
Misschien was het wel voor de man z'n dorst te lessen
dat ging niet van mond op mond dat de melk voor iets moest zijn.
De eerste baby die geboren wordt lol... begint zomaar te schreeuwen dit nieuwe mensje... wat zou het toch willen?
Alsof men al in woorden dacht, dacht het niet he
dankzij taal denkt een mens zo slim te zijn.
Probeer maar eens alleen in beelden te denken... je zult je woorden gaan missen
Als je het wetenschappelijk gaat bekijken is de mensheid een grote miskleun.
Negatieve mutaties die het instinct geelimineerd hebben.
Geen instinct betekent geen waarschuwingssignaaltjes of ingeprogrammeerde herineringen.
Hoe kan een mens dan uberhaubt van zichzelf gaan aannemen dat iets goed is?
Wie zegt me dat de menslijke wetenschappelijke meting met betrekking tot inteligentie ook daadwerkelijk waar zijn? Dat men ziet door een mensenoog en ook gaat uitleggen wat een dierenoog ziet?
Misschien ZIET een dier wel dingen die voor mensen niet fysiek waarneembaar zijn.
De dieren doen precies waarvoor ze geconstrueerd zijn.
Misschien zien dieren God juist wel en gedragen ze zich daarom volgens al die wetten die instinct heten
Ze hoeven niet te vragen waarom... Zou om te gieren zijn. Kom je je hond tegen in het hiernamaals zegt ie": "wat een sukkel ben jij zeg, God heeft ons vanaf het begin voor jullie gewaarschuwd jullie gaan wegen die ondoorgrondelijk zijn. Met jullie taaltje die in alle bochten gewrongen is. Als een hond kwispelt is hij niet blij, gewoon een makkelijke manier om jullie te paaien
ook wel slijmen genoemd.Om van 'koning' kat nog maar te zwijgen... altijd op z'n wenken bediend want een kat, dat is toch zo een dom dier die snapt niet veel
Al hebben ze hun buikje nog zo mooi rond gegeten, muizen vangen op een volle maag is ook geen probleem.
Je zou toch op z''n minst vast moeten stellen dat eetlust, 'honger' de eerste ontwikkeling is. Daarna komt de honger stillen door jagen.
Maarja zal er wel uitgefokt zijn, de natuurlijke gang van zaken...Onzin natuurlijk.
Een gedachte kan nog steeds met geen enkel apparatuur gemeten worden en toch weten we dat gedachtes bestaan. wie komt er met de gedachtenmachine? Eeuwige roem voor diegene die hem vangen kan.
Als wetenschapper mag je niets uitsluiten. Want als je dat op voorhand al gaat doen kun je nooit tot de juiste conclusie komen.
Volgens evo-mensen ben ik dus een zeer bijzonder ras maar binnen het ras een sukkel.
Al mijn gedachtes zijn ook als mens tot stand gekomen en allemaal het gevolg van evolutie.
Of is het mijn instinct dat me vertelt dat er iets is dat ervoor gezorgd heeft dat het is zoals het nu is.
Een ras dat zo geevolueert is dat het denkt intelligent genoeg te zijn om overal besef van te kunnen hebben.
Dat een mens er weet van heeft niet uit de boerenkool te komen denkt men ook weet te hebben dat men niet van God komt.
Hoe alles werkt in al wat we kunnen en niet kunnen zien (heel-al).
Doorzichtige vloeistof: Men kan het waarnemen dus het moet een naam hebben: Water
De wetenschap heeft gesproken.
Maar wat is water? Allerlij moleculen? Wat zijn moleculen? Opgebouwd uit atomen? Wat zijn atomen? Wat zijn? Je kan het duizend maal of miljoenen malen gaan uitvergroten en aales benoemen gaan maar water blijft water
Waarom is er nooit eens een leuke sciencte-fiction film uitgebracht die de evolutietheorie ondersteunt?
Niet te filmen??
Sja hoe moet je het spreken van de mens gaan beginnen...En sinds wanneer begon men met twisten over iets wat van nature niet geweten kan worden?
Het recht van de sterkste? De gespierdste? De grootste? De grootsten zijn niet altijd de slimsten wordt beweerd
Zou dat de reden zijn dat men een rollende appel niet opmerkte? En zodoende het wiel pas vele vele honderduizenden jaren later pas gecreerd werd.
Nu ben je pas goed als je intelligent bent... het recht van de zwaksten
"jij bent niet intelligent want ik ben dat wel en ik geloof iemand of iets anders."
Een vorm van grootheidswaanzin dat hen nog verder brengt ook in deze op Mammon draaiende samenleving.
Mensen werken minimaal 8 uur per dag. Als ik het dan over de zware lichamelijke beroepen heb, 8 uur zweten en vaak zwoegen om een hert te schieten
In die 50 jaar arbeid ( 16 tot 67) 50 jaar lang klei verzamelen en er bouwstenen van bakken, bomen kappen om als steunbalken voor je huis en eventueel meubilair te fungeren.
50 jaar bezig voor huisje boompje beestje.
's morgens je nest niet uit kunnen komen maar 'duty calls' .. die wie niet sterk maar slim zijn heersen nu over deze wereld. Valt niet te ontkennen. iig ze beweren slim te zijn.
Deze slimmerikken hebben bedacht en tot uitvoer gebracht dat "voor jezelf zorgen" Niet meer bestaat in deze westerse wereld.
Ze hebben 'de gewone man' als werkbij, mier etc aangesteld. Alle honing wordt naar hun gebracht en men krijgt ook een beetje om zich van te voeden. Honing is dus een wondermiddel. Men is zo geprogrammerd het meeste af te staan en te kunnen genieten van het beetje wat je mag houden.
We kunnen wel denken maar doen het niet. Ja eigenlijk wel... want we zijn al lang weer terug in die tijd waar de sterksten het voor het zeggen hebben. De geleerden hebben wapens voor ze bedacht... nobel streven
Wat is de menselijke honing? Wetenschap? Als de wetenschap verdwijnt zal de mens niet meer willen leven?
Een ras dat tot inzicht gekomen is dat door eigen inzicht alles te verklaren valt.
Zo'n soort kan toch niet 100% snik zijn!!!
Maar ok ik ben niet zo'n evolutie bewonderaar, ik ff blij dat ik nog voor mezelf denken mag tenminste.
Ken je de film de matrix? Wie zegt je dat je er niet midden inzit? Kun je dat hard maken???
Misschien leven we in werkelijkheid wel in het jaar 100 miljoen
Misschien zijn er wel wezens die ons ontworpen hebben met maar 1 doel: Emoties leveren.
Alles is energie en misschien kunnen ze dat opvangen en leven ze er van.
Dat we zo ontworpen zijn met een IQ dat niet in staat is z'n eigen zelf te ontdekken zoals een orginele schepping dat kan. Die eigenschap er moedwillig uitfokken bij de mens en je hebt een makkelijke prooi
Zo kan er ook gesleuteld zijn met onze waarnemingen. Enmet hoe we van de ene op een specifieke andere gedachte komen... Of is het je eigen gedachte al lang niet meer en denk je als een Programma.
Automatisch van onderwerp a naar b gaan tot en met Z.
Standaard antwoorden klaar hebben liggen.
Je denken is waarschijnlijk zoals de literatuur geschreven is. Op de volautomatische piloot antwoorden en als je ff geen antwoord weet, op de volautomatische piloot doen wat je altijd doet in zulke situatues. namelijk: Doen alsof de ander er helemaal niets van gesnapt heeft.
Vaak een automatische reaktie op pure frustratie op het andtwoord schuldig te moeten blijven.. Die pure frustratie zal hij echter als een wolf in schaapskleren verdoezelen in de bekende lage IQ grap of een van de vele varianten daarop.
Dus graag de feitjes over bijvoorbeeld De Dolfijn weerleggen met je eigen redenatie.
Al is dat moeilijk misschien als je al zo diep in het systeem verweven zit.
Maar denk niet dat men zich daaraan waagt, men kent alleen maar redeneringen van bekende wetenschapper's. dus kan ik ze ten alle tijden van copywriting betichten.
Over klonen gesproken
Hier kan je het letterlijk nemen Of je moet komen met "dawkins zegt: '-(ouwe koeien)- "
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
Ok, laat al die voorgekauwde onzin eens een keer zitten en stop met moeten!
Stop met moeten reageren zoals je normaal altijd reageert, en overdenk het het aub zo als je dat zou doen zonder voorgekauwde hersenspinsels. Begin zelf eens bij een begin, laat je fantasie eens de vrije loop en vergeet niet dat er binnen je fantasie bijna alles mogelijk is.
Wees eens niet bang voor de gevestigde orde. Waarom zou je uberhaubt lachen om een menselijke fantasie... het is menselijk om fanasie te gebruiken.
weerleg de dingen eens met jeeigen fantasie als dat tenminste niet uit je geevolueerd is
De groeten
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Nou ja, in meer of mindere mate vinden natuurlijk alle theoriëen hun oorsprong in de poging om een bepaalde observatie te verklaren . Hoewel er wel in die tijd een sterke behoefte was aan een theorie die goed dingen kon verklaren als de snelheid van het licht en enkele astronomische fenomenen, vind ik Einstein's relativiteitstheorie toch een goed voorbeeld hiervan.quote:Op zondag 4 juli 2010 01:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hm, kun je daar een voorbeeld van geven? Was er niet altijd aanleiding voor de hypothese in de observatie van iets?
Einstein heeft zijn hele theorie opgesteld, ontwikkeld en wiskundig uitgewerkt, uitgaande van gedachtenexperimenten en zonder over echte ruwe data te beschikken. Het bewijs dat zijn theorie waar was kwam pas later, toen er doelgericht een experiment werd uitgevoerd waar uit zou blijken dat zijn theorie juist was. Uit zijn theorie kwamen ook conclusies waar pas decennia later bewijs voor werd gevonden, zoals het bestaan van zwarte gaten.
Vergelijk dit met bijvoorbeeld de quantumfysica, waar de mathematische kant in zijn geheel werd gemodelleerd aan de hand van resultaten verkregen uit vele experimenten.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Haha, ik dacht zelf ook al aan dat voorbeeld. Maar er was wel heel duidelijk een aanleiding voor Einstein's gedachte-experimenten: en dat was de waarneming dat de lichtsnelheid constant is, onafhankelijk van de snelheid van de waarnemer. Stap 1 uit de wetenschappelijke methode werd ook daar niet overgeslagen.quote:Op zondag 4 juli 2010 01:40 schreef hessels het volgende:
Nou ja, in meer of mindere mate vinden natuurlijk alle theoriëen hun oorsprong in de poging om een bepaalde observatie te verklaren . Hoewel er wel in die tijd een sterke behoefte was aan een theorie die goed dingen kon verklaren als de snelheid van het licht en enkele astronomische fenomenen, vind ik Einstein's relativiteitstheorie toch een goed voorbeeld hiervan.
Einstein heeft zijn hele theorie opgesteld, ontwikkeld en wiskundig uitgewerkt, uitgaande van gedachtenexperimenten en zonder over echte ruwe data te beschikken. Het bewijs dat zijn theorie waar was kwam pas later, toen er doelgericht een experiment werd uitgevoerd waar uit zou blijken dat zijn theorie juist was. Uit zijn theorie kwamen ook conclusies waar pas decennia later bewijs voor werd gevonden, zoals het bestaan van zwarte gaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heb je gelijk in, de enige manier om echt een theorie te ontwikkelen vóór de empirische observaties zou betekenen dat je een verklarende theorie zou bedenken voor iets wat nog nooit is geobserveerd.quote:Op zondag 4 juli 2010 01:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, ik dacht zelf ook al aan dat voorbeeld. Maar er was wel heel duidelijk een aanleiding voor Einstein's gedachte-experimenten: en dat was de waarneming dat de lichtsnelheid constant is, onafhankelijk van de snelheid van de waarnemer. Stap 1 uit de wetenschappelijke methode werd ook daar niet overgeslagen.
Maar dan ben je eerder science-fiction schrijver dan wetenschapper.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Gebeurt het in de Wiskunde niet dat men een theorie bedenkt puur op basis van logica, zonder daarbij eerst een observatie te hoeven doen in de praktijk?
Is er bronvermelding van deze concluderende mening?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 21:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Uiteraard. Zonder bronvermelding, kun je een tekst niet op waarde schatten en er ook geen mening over vormen.
En hoe wil je mijn eigen mening bijvoorbeeld dan eigenlijk uberhaubt op de waarde schatten die ik erzelf aan verbind? Ik heb er geen bijsluiter bij gedaan. Dus als forummer kan ik jou niet echt serieus nemen nu.Als ik eet weet dat het poepen tot gevolg heeft. Door het mondje en als stront uit het kontje.
Dat men jaren later onderzocht heeft dat de aandrang die je voelt als hij al kopjes wil geven in de hersenen geregerld wordt doet in de hele kwestie niet mee. Waarom eet je? En waarom kun je alleen energie absorberen van (ex) levende materie? Als er leven nodig is om ander leven in stand te doen houden.. hoe kan dan ooit het eerste leven ontstaan zijn?
De conclusies over de dolfijn zijn zeer simpel te noemen, zelfs een kleuter snapt meteen wat er bedoelt wordt.
En ik dacht dat jullie zo slim waren... weet je wel zeker dat jullie niet gewoon helemaal nieuw zij?. Een nieuwe genetische soort?
Mensen en apen's dna wordt ook als bewijs gezien. En mensen en apen bestaan nog steeds.
Het verschil tussen mijn DNA en jouw DNA is dus niet te meten. Van zulke close 'relatives' is er geen verschil in dna te meten wat een soort daarop clasificeren kan. Het verschil met aap en mens is ook het IQ.
Jij behoort tot de door mij nieuw ontdekte soort en ik noem het broertje van de homo-sapiens de "Dawkins".
Zweden komen ook uit zweden .Dus waarom niet gewoon, makkelijk, hen benoemen naar de 1e levende versie van deze nieuwe dierensoort; Richard Dawkins: gewoon "de Dawkins".
Zijn ze wel een nieuw land nodig natuurlijk.... het beloofde land???
De geest van dawkins heeft voor een revolutie gezorgd. Hebben ze dat dan met 'de heilige geest' bedoelt???
New World Order...de Dawkins strijden tegen religie, geloof en andere vormen van godsdienst.
Godsdienst en al het ander wat niet strookt met de levenswijze van de opdringerige soort Dawkins tov de Mens...
Het is met darwin begonnen, zijn fantasie ontdekte eigenlijk de nieuwe gevolueerde supermens, de Dawkins.
Zo zie je maar dat fantasie wel degenlijk blind gevolgd wordt. Het is mijn roeping als mens om te waarschuwen voor de dawkins.
Op scholen wordt nog steeds begonnen met Darwin. Niet met Dawkins.
Mensen en Dawkins, je pikt ze er zo tussen uit. Ze gaan allebij namelijk een andere richting
Vandaar ook die ellende overall. " de engelen hebben zich onder de mensen begeven" etc... daaruit ontstonden reuzen. Reuzen zijn sterk dus ook hier: het recht vd sterksten.
Wie worden geloofd? DE sterksten, juist. De reuzen.
Wie zijn de hedentendaagse "reuzen"? Juist de mensen die geschiedenis geleerd hebben. Of te wel kennis vergaard hebben en roepen dat dit IQ is.
Alleen wat je kan zien, proeven, voelen, horen, bla-bla, FILMEN, METEN, is ook al wat is volgens deze kennis.
Dus wat niet kan is nog nooit gebeurd, roepen zonder maar enig bezef te hebben van iets wat niet kan. .. maar dan met de bewoordind en bezieling van dawkins erin of course
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Werkelijk? En met behulp van welke kennisstrategie ga jij dan laten zien dat uitspraken uit de astrologie die niet te rijmen zijn met uitspraken uit de astronomie moeten worden verworpen in het voordeel van de astronomie?quote:Op zondag 4 juli 2010 00:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Onzin. Atheisme is eigenlijk helemaal niks, of op zijn best de ontkenning dat er aanleiding is voor de stelling dat er een godswezen bestaat. Anders gezegd: de wetenschappelijke methode wordt niet toegepast bij de god-hypothese, en er kan dus per definitie geen kennis van een god bestaan. In die zin is het zoiets als a-astrologie, a-ufologie, a-elfisme, asmurfisme, verzin ze maar.
Sam Harris verwoordt dat heel aardig, vanaf ongeveer 1 minuut 40:
Of dat er geen ziel in je hypofyse zit?
bij de video: Persoonlijk vind ik het weggooien van negatieve definiëringen ook een raar idee. Ik denk daarbij vooral aan het werk van Derrida, volgens welk een dergelijke notie hoe dan ook larie zou zijn.
Dat de term niet handig is: tja, pech.
Astrologie en astronomie doen toch geen uitspraken over hetzelfde deelgebied, voor mij bekend? Astronomie is namelijk een harde wetenschap over de bewegingen van hemellichamen, astrologie is zweverige onzin voor goedgelovige huisvrouwtjes.quote:Op zondag 4 juli 2010 03:35 schreef Frith het volgende:
[..]
Werkelijk? En met behulp van welke kennisstrategie ga jij dan laten zien dat uitspraken uit de astrologie die niet te rijmen zijn met uitspraken uit de astronomie moeten worden verworpen in het voordeel van de astronomie?
En er zijn al afdoende dubbelblinde experimenten geweest die aangetoond hebben dat astrologie pure lariekoek is - mensen herkenden zich 100 procent in hun horoscoop... zonder te weten dat alle door *kuch*experts*kuch* getrokken horoscopen door de onderzoekers twee sterrenbeelden waren opgeschoven, en zo.
Google maar eens op 't Forer- of P.T. Barnum-effect.
Sja. Je kan nu eenmaal nooit bewijzen dat iets *niet* bestaat, daarom ligt de bewijslast al sinds jaar en dag bij mensen die beweren dat iets *wel* bestaat. Russels theepot en zo.quote:Of dat er geen ziel in je hypofyse zit?
Hoe kan jij bewijzen dat de ziel niet in je testikels (als je die al hebt) zit? He? He? Nou?
[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 04-07-2010 10:27:01 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ja. Da's volgens mij ook een reden waarom er mensen zijn die wiskunde niet als "wetenschap" zouden bestempelen. In de wiskunde formuleer je kort door de bocht een theorie door axioma's te kiezen en daarbij theorema's te bewijzen.quote:Op zondag 4 juli 2010 01:59 schreef Tijn het volgende:
Gebeurt het in de Wiskunde niet dat men een theorie bedenkt puur op basis van logica, zonder daarbij eerst een observatie te hoeven doen in de praktijk?
Wat de precieze link is tussen onze waarneming en onze notie van logica en wiskunde, dat is een vraag die wiskundigen en filosofen al heel lang bezig houdt
-
In de wiskunde is dat inderdaad mogelijk.quote:Op zondag 4 juli 2010 01:59 schreef Tijn het volgende:
Gebeurt het in de Wiskunde niet dat men een theorie bedenkt puur op basis van logica, zonder daarbij eerst een observatie te hoeven doen in de praktijk?
De wiskunde is namelijk een soort combinatie tussen een formele wetenschap en empirische wetenschap. Oftewel, de wiskunde beschrijft patronen die in de waarneembare werkelijkheid voorkomen in puur logische axioma's.
Een wiskundige stelling kan dus inderdaad worden gededuceerd en bewezen vanuit deze puur logische axioma's, maar kan óók worden gehaald uit experimentele wiskunde, waarbij numerieke berekeningen worden gebruikt om nieuwe patronen te ontdekken of bewijzen.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Ik wil best een poging wagen hoor. Gebaseerd op het door jou zo gewenste gebruik van mijn fantasie.quote:
Kom op wees eens een kerel en leg in je eigen woorden uit hoe de dolfijn in het water terecht kwam doormiddel van evolutie.
Men neme een zoogdierensoort lang, lang geleden die aan de kust leefde. Door onbekende omstandigheden waren er een aantal exemplaren die zich steeds meer in zee begaven. Dit kan gebeurd zijn door verdrijving vanwege de aanwezigheid van een dominante andere diersoort, door overbevolking van de eigen soort of gewoon omdat ze daar zin in hadden. Om daar te kunnen overleven heb je natuurlijk andere eigenschappen nodig dus alleen die dieren die die eigenschappen in meer of mindere mate bezaten konden zich voeden en voortplanten. Daarvan ging een groep nog verder de zee in enzovoorts, enzovoorts. Met de daarbij behorende ontwikkeling (en verdwijning) van eigenschappen van de beginsoort.
Het zal wel gecompliceerder liggen maar dit lijkt mij in de basis toch een vrij aannemelijk verhaal.
Waar jij (en waarschijnlijk de meeste creatonisten) m.i. steeds de mist mee ingaan is de gedachte dat een soort gelijk af moet zijn, want anders 'had hij toch niet kunnen overleven'.quote:Dolfijnen hebben een zogenaamd blaasgat achter hun kop. Dat moet vanaf de eerste dolfijn compleet zijn geweest, anders kon het dier onder water niet overleven
Wie zegt bijvoorbeeld dat de voorouders van de dolfijnen gelijk volledig onder water leefden? Misschien waren dat meer snorkelaars, lekker een beetje aan de oppervlakte rondspatteren. Wat wij zien zijn momentopnames. Wij zullen genetisch net iets andere homo sapiens zijn dan die van 2000 jaar geleden. Het verschil is miniem en misschien niet eens zichtbaar maar het zal er wel zijn. Pas over duizenden jaren kunnen weer meer over zeggen, als we zien in welke soorten de mens zich heeft ontwikkeld. Want uiteindelijk zijn wij ook maar tussenvormen in de hele evolutieketen (mits we onszelf niet volledig uitroeien).
Zoiets heeft wel bestaan en sterker nog, het bestaat nog steeds. Jij wilt het alleen niet zien.quote:Zoiets belachelijks als een half-poot-half-vin bestaat niet. Het is niet-functioneel en zal zich dus niet kunnen voortplanten.
Ten eerste het niet kunnen vinden van half-poot-half-vin botten. Het is niet zo dat wetenschappers op een dag tegen elkaar zeggen "kom, laten we eens een T-rex opgraven. Ik weet er nog wel eentje te liggen". Lichaamsweefsel (dierlijk en plantaardig) vergaat, ook de botten. Dus in de loop van de jaren verdwijnt dit bewijs. Tenzij. Tenzij (de overblijfselen van) het dier in een situatie komt waarin het weefsel kan blijven bestaan (bijvoorbeeld mummificatie) of dat er een afdruk van het dier overblijft (fossielen).
Deze situaties komen echter nauwelijks voor dus is elke vonst een lot uit de loterij. Soorten die dit geluk niet hebben zullen nooit ontdekt worden. Maar misschien dat er nog wat half-poot-half-vin botten diep in de oceaan liggen waar wij niet bij kunnen komen, we weten het niet.
Terugkomend op de half-poot-half-vin variaties in onze tijd. Wat is een vin? Vinnen zijn in principe de botten die wij in onze handen en voeten hebben maar dan met een huidvlies ertussen in plaats van spieren en gewone huid. Ga eens naar een willekeurige vijver en zoek eens naar een eend. Wat zien we daar?Een poot met tenen waartussen een vlies zit, ik zou bijna de technische term half-poot-half-vin willen gebruiken. Kikkers hebben ze ook. Vogelbekdieren ook meen ik mij te herinneren.
GNU Terry Pratchett
Je hoeft helemal niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan om een asmurfist te zijn. Op een enkele idiote uitzondering na zijn we dat allemaal om de doodeenvoudige reden dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat smurfen bestaan.quote:Op zondag 4 juli 2010 03:35 schreef Frith het volgende:
Werkelijk? En met behulp van welke kennisstrategie ga jij dan laten zien dat uitspraken uit de astrologie die niet te rijmen zijn met uitspraken uit de astronomie moeten worden verworpen in het voordeel van de astronomie?
Of dat er geen ziel in je hypofyse zit?
Kom, jij zal ook niemand een asmurfist noemen, waarom zou je de term atheist dan wel gebruiken?quote:Op zondag 4 juli 2010 03:35 schreef Frith het volgende:
bij de video: Persoonlijk vind ik het weggooien van negatieve definiëringen ook een raar idee. Ik denk daarbij vooral aan het werk van Derrida, volgens welk een dergelijke notie hoe dan ook larie zou zijn.
Dat de term niet handig is: tja, pech.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij walrussen en zeehonden kun je je ook afvragen of je nu moet spreken van vinnen of poten.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:17 schreef Lod het volgende:
Terugkomend op de half-poot-half-vin variaties in onze tijd. Wat is een vin? Vinnen zijn in principe de botten die wij in onze handen en voeten hebben maar dan met een huidvlies ertussen in plaats van spieren en gewone huid. Ga eens naar een willekeurige vijver en zoek eens naar een eend. Wat zien we daar?Een poot met tenen waartussen een vlies zit, ik zou bijna de technische term half-poot-half-vin willen gebruiken. Kikkers hebben ze ook. Vogelbekdieren ook meen ik mij te herinneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? En de Onaantastbare Heilige Geschriften van de profeet Peyo (Grote Smurf smurve Zijn smurf) en de Verheven Hoogzangen van de profeet Vader Abraham (aha! Bijbelse naam! Hard bewijs!) dan? Daar staat het een en ander toch duidelijk geschreven en gezongen. Bovendien heb ik het persoonlijk nog op tv gezien.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je hoeft helemal niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan om een asmurfist te zijn. Op een enkele idiote uitzondering na zijn we dat allemaal om de doodeenvoudige reden dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat smurfen bestaan.
Kortom:
VERBRAND DE ASMURFISTISCHE KETTER! :-)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Mudfish (weet de precieze naam niet van de visjes, maar leven in de mangroven)quote:Op zondag 4 juli 2010 11:17 schreef Lod het volgende:
Terugkomend op de half-poot-half-vin variaties in onze tijd. Wat is een vin? Vinnen zijn in principe de botten die wij in onze handen en voeten hebben maar dan met een huidvlies ertussen in plaats van spieren en gewone huid. Ga eens naar een willekeurige vijver en zoek eens naar een eend. Wat zien we daar?Een poot met tenen waartussen een vlies zit, ik zou bijna de technische term half-poot-half-vin willen gebruiken. Kikkers hebben ze ook. Vogelbekdieren ook meen ik mij te herinneren.
http://vimeo.com/3219092 filmpje van die dingen
vinnen, poten, armen, vleugels.. komen allemaal op hetzelfde neer..quote:Op zondag 4 juli 2010 12:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij walrussen en zeehonden kun je je ook afvragen of je nu moet spreken van vinnen of poten.
Jij bent dan ook iemand met nul komma nul benul van wetenschapquote:Op zaterdag 3 juli 2010 03:41 schreef theghostrider het volgende:
[ afbeelding ]
Die sterren liggen iig vele lichtjaren verwijderd vd aarde..vele kilometers lol. Zo ver weg dat het mijns inziens natte vingerwerk moet zijn.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Hey, maar hij heeft een sprookjesboekje waarin staat dat de zon om de aarde draait.quote:Op zondag 4 juli 2010 14:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jij bent dan ook iemand met nul komma nul benul van wetenschap
Dat dan weer wel. :-)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kunnen we als individu blind aannemen dat de wetenschappelijke methode juiste kennis oplevert, terwijl we wel verwerpen dat oeroude mythen juiste kennis leveren. Waarom winnen Darwin en Newton het in deze van Mozes en Mohammed?
Voor mij is de voornaamste reden gewoon de ervaringen in het dagelijks leven. Ik heb geen technische natuurkunde of werktuigbouwkunde gestudeerd. Wel heb ik de beginselen geleerd op school. Neem als voorbeeld het begrip 'vliegen'
De eerste keer dat je in een vliegtuig zit. (Of als je zoals mij bent, bij de 10de keer is het nog hetzelfde) De verwondering dat je met 200 man in een sigaar met vleugels zit van 35.000 kg en dat dat ding met tientallen meters per seconde omhoog gaat. Als je bij de vleugels gaat zitten (TIP, doe dat, meer beenruimte daar vanwege de nooduitgang) kun je heel goed zien hoe de vleugel gekromd is. Dat zag je ook in de schoolboekjes in de 2de klas van de middelbare school.
Dat vliegtuig is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven
Mijn oma is 83 en heeft een kunstheup. Daardoor kan ze nog zelfstandig leven, huishouden doen, fietsen, tuinieren en auto rijden.
Er is allerlei wetenschap aan vooraf gegaan in materiaalkunde, biologie, geneeskunde , fysiologie etc voor de prachtige resultaten waaraan mijn oma haar actieve leven met zeker 12,5% (10 jaar) em misschien nog langer heeft kunnen verlengen.
We maken tegenwoordig zelfs robotarmen voor mensen.
Die kunstheup is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven
Ik heb tegenwoordig zo'n touchscreen telefoon, een htc desire. Eigenlijk is dat een mini laptopje, mini I-pad waar je nog net ook mee kunt bellen. Ik kan er boeken op lezen, stripboeken, afleveringen van Top Gear op kijken, FOk! forum mee lezen, 1000 mp3 tjes mee afspelen, Radio Tour de France luisteren, foto's mee maken van Alberto Contador , filmpjes mee maken in behoorlijke kwaliteit zelfs zolang het in daglicht is.
Dit alles dank ik aan de wetenschap, in dit geval de theorieën over het elektromagnetisme. Alles in die computer van de lithium accu tot het beeldscherm heeft iets te maken met de wetenschap van het elektromagnetisme.
Die telefoon is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven .
Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken. Het ene stukje, met de vliegtuigen, de kunstheupen en de telefoontjes accepteren ze zonder dat ze er iets van begrijpen omdat ze er baat bij hebben. Zij willen ook wel een kunstheup, een auto en een computer (Uitzonderingen daargelaten, er zijn sekten zoals de amish die dit soort zaken verwerpen)
Het andere stukje (dat ze ook niet begrijpen) moet sterk worden aangevallen, want dat is een bedreiging voor hun heilige overlevering. Meestal zijn ze best wel pienter genoeg om de beginselen van de wetenschap te kunnen begrijpen, als ze zich erin zouden verdiepen (ook hier weer, uitzonderingen daargelaten, er zitten ook echt Hele Domme figuren bij) Maar de angst voor het verlies van religieuze zekerheden is te groot en zorgt ervoor dat men bij alle sleutelwoorden die met de onderwerpen 'evolutie' en 'kosmologie' te maken hebben automatisch al de verdedigingsmuren gaat bemannen. Dat kan zich dan uiten zoals bij ghostwriter die heel hard gaat schreeuwen zonder over de inhoud na te denken.
NB: let op de vette tekst, ik heb het hier niet over alle religieuze mensen, de meesten zijn gewoon gematigd
Voor mij is de voornaamste reden gewoon de ervaringen in het dagelijks leven. Ik heb geen technische natuurkunde of werktuigbouwkunde gestudeerd. Wel heb ik de beginselen geleerd op school. Neem als voorbeeld het begrip 'vliegen'
De eerste keer dat je in een vliegtuig zit. (Of als je zoals mij bent, bij de 10de keer is het nog hetzelfde) De verwondering dat je met 200 man in een sigaar met vleugels zit van 35.000 kg en dat dat ding met tientallen meters per seconde omhoog gaat. Als je bij de vleugels gaat zitten (TIP, doe dat, meer beenruimte daar vanwege de nooduitgang) kun je heel goed zien hoe de vleugel gekromd is. Dat zag je ook in de schoolboekjes in de 2de klas van de middelbare school.
Dat vliegtuig is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven
Mijn oma is 83 en heeft een kunstheup. Daardoor kan ze nog zelfstandig leven, huishouden doen, fietsen, tuinieren en auto rijden.
Er is allerlei wetenschap aan vooraf gegaan in materiaalkunde, biologie, geneeskunde , fysiologie etc voor de prachtige resultaten waaraan mijn oma haar actieve leven met zeker 12,5% (10 jaar) em misschien nog langer heeft kunnen verlengen.
We maken tegenwoordig zelfs robotarmen voor mensen.
Die kunstheup is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven
Ik heb tegenwoordig zo'n touchscreen telefoon, een htc desire. Eigenlijk is dat een mini laptopje, mini I-pad waar je nog net ook mee kunt bellen. Ik kan er boeken op lezen, stripboeken, afleveringen van Top Gear op kijken, FOk! forum mee lezen, 1000 mp3 tjes mee afspelen, Radio Tour de France luisteren, foto's mee maken van Alberto Contador , filmpjes mee maken in behoorlijke kwaliteit zelfs zolang het in daglicht is.
Dit alles dank ik aan de wetenschap, in dit geval de theorieën over het elektromagnetisme. Alles in die computer van de lithium accu tot het beeldscherm heeft iets te maken met de wetenschap van het elektromagnetisme.
Die telefoon is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven .
Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken. Het ene stukje, met de vliegtuigen, de kunstheupen en de telefoontjes accepteren ze zonder dat ze er iets van begrijpen omdat ze er baat bij hebben. Zij willen ook wel een kunstheup, een auto en een computer (Uitzonderingen daargelaten, er zijn sekten zoals de amish die dit soort zaken verwerpen)
Het andere stukje (dat ze ook niet begrijpen) moet sterk worden aangevallen, want dat is een bedreiging voor hun heilige overlevering. Meestal zijn ze best wel pienter genoeg om de beginselen van de wetenschap te kunnen begrijpen, als ze zich erin zouden verdiepen (ook hier weer, uitzonderingen daargelaten, er zitten ook echt Hele Domme figuren bij) Maar de angst voor het verlies van religieuze zekerheden is te groot en zorgt ervoor dat men bij alle sleutelwoorden die met de onderwerpen 'evolutie' en 'kosmologie' te maken hebben automatisch al de verdedigingsmuren gaat bemannen. Dat kan zich dan uiten zoals bij ghostwriter die heel hard gaat schreeuwen zonder over de inhoud na te denken.
NB: let op de vette tekst, ik heb het hier niet over alle religieuze mensen, de meesten zijn gewoon gematigd
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Mooie samenvatting van het conflict tussen wetenschap en religie, Vaarsuvius! 
Daar zou ik nog aan toevoegen dat op veel punten die gelovigen van twee walletjes eten: punten die zowel vallen in het stukje waar zij dankbaar gebruik van maken, als in het stukje dat zij verwerpen omdat ze het zien als een bedreiging voor hun overtuigingen.
Een mooi voorbeeld daarvan is een young earth creationist die werkt voor een oliemaatschappij als geoloog. Hij heeft zijn inkomen te danken aan het onderzoek dat hij doet naar miljoenen jaren oude grondlagen, omdat dat nu eenmaal het soort dingen is dat je moet weten als je geologisch onderzoek doet voor een oliemaatschappij. Maar tegelijk verwerpt hij vanuit zijn geloofsovertuiging het idee dat de aarde zo oud is. Een frapant stukje intellectuele acrobatiek dat je bij veel gelovigen terugziet. (Ook de wat minder fanatieke trouwens.)
Daar zou ik nog aan toevoegen dat op veel punten die gelovigen van twee walletjes eten: punten die zowel vallen in het stukje waar zij dankbaar gebruik van maken, als in het stukje dat zij verwerpen omdat ze het zien als een bedreiging voor hun overtuigingen.
Een mooi voorbeeld daarvan is een young earth creationist die werkt voor een oliemaatschappij als geoloog. Hij heeft zijn inkomen te danken aan het onderzoek dat hij doet naar miljoenen jaren oude grondlagen, omdat dat nu eenmaal het soort dingen is dat je moet weten als je geologisch onderzoek doet voor een oliemaatschappij. Maar tegelijk verwerpt hij vanuit zijn geloofsovertuiging het idee dat de aarde zo oud is. Een frapant stukje intellectuele acrobatiek dat je bij veel gelovigen terugziet. (Ook de wat minder fanatieke trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ha, ik heb zo'n figuur op kantoor. De ene noemt hij theoretische wetenschap, of wel "van die wetenschappers die boeken lezen en dingen verzinnen" en praktische wetenschap of wel "de echte wetenschappers die dingen maken."quote:Op zondag 4 juli 2010 15:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De Wetenschappelijke Methode en de reactie hierop van Creationisten en ID'ers.
Zwaar metaforisch, in Jip&Janneke taal.
Vier mannen zitten in een huis om een tafel. Ze zitten midden in een heftige discussie van het hoogste belang. De Creationist en de ID'er denken dat gras rood is. Dit staat namelijk in een oud boek dat ze van hun ouders hadden gekregen: "Gras is rood."
De Eerste Wetenschapper meent dat gras groen zou zijn. Groen is een goede kleur om veel zonlicht op te kunnen vangen. De Andere Wetenschapper vindt juist dat gras bruin zou kunnen zijn. Ter camouflage tegen de bruine grond.
De discussie loopt hoog op. Uiteindelijk krijgt de Eerste Wetenschapper er genoeg van. Hij loopt naar buiten, de tuin in. De tuin staat vol met gras. Het is groen. Hij plukt wat van het gras, en loopt weer naar binnen. Triomfantelijk gooit hij het gras op tafel: "Kijk. Gras is groen."
De ID'er kijkt naar het gras op tafel. Het is groen. Hij staat rustig op, kijkt de Eerste Wetenschapper diep in de ogen en zegt: "Nee, hoor. Dat heb je helemaal mis. Gras lijkt misschien groen, maar het is rood."
Intussen is de Andere Wetenschapper naar zijn eigen tuin gerend. Het gras is hier ook groen. Hij plukt wat en kijkt er kritisch naar. Hij rent terug, en gooit ook zijn stapeltje gras op tafel. "Voor zover ik kan zien is gras inderdaad groen. En niet bruin.", geeft hij toe.
De Eerste Wetenschapper en de ID'er zijn aan het kibbelen of het groene gras groen is. De Andere Wetenschapper vraagt zich af of het gras ook groen is in de tuin van zijn neef. Die woont 2 straten verderop.
De Creationist heeft nog niks gezegd. Wel heeft heeft hij gaandeweg een steeds grotere frons op zijn gezicht gekregen. Bruusk staat hij op, en gooit de tafel omver. Het groene gras valt op de vloer. "Dat is helemaal geen gras! Gras is namelijk rood!", brult hij.
De Andere Wetenschapper kijkt even op, en gaat verder met zijn wandelschoenen aandoen. Hij wil vanmiddag nog langs de tuin van zijn neef. De ID'er staat hinkend met de tranen in de ogen te vloeken. De tafel is op zijn kleine teen gevallen. Zijn teen doet nu pijn.
De Eerste Wetenschapper kijkt de Creationist verbaasd aan. "Kom mee naar buiten, dan laat ik je het zien. Al het gras is daar groen.", stelt hij voor. De Creationist kijkt hem woest aan. "Ik hoef niet mee naar buiten! Ik weet dat gras rood is! Het staat in mijn boek!", briest hij, en loopt de keuken in.
En ze leefden nog lang en gelukkig.
~~~
Fin.
~~~
Zwaar metaforisch, in Jip&Janneke taal.
Vier mannen zitten in een huis om een tafel. Ze zitten midden in een heftige discussie van het hoogste belang. De Creationist en de ID'er denken dat gras rood is. Dit staat namelijk in een oud boek dat ze van hun ouders hadden gekregen: "Gras is rood."
De Eerste Wetenschapper meent dat gras groen zou zijn. Groen is een goede kleur om veel zonlicht op te kunnen vangen. De Andere Wetenschapper vindt juist dat gras bruin zou kunnen zijn. Ter camouflage tegen de bruine grond.
De discussie loopt hoog op. Uiteindelijk krijgt de Eerste Wetenschapper er genoeg van. Hij loopt naar buiten, de tuin in. De tuin staat vol met gras. Het is groen. Hij plukt wat van het gras, en loopt weer naar binnen. Triomfantelijk gooit hij het gras op tafel: "Kijk. Gras is groen."
De ID'er kijkt naar het gras op tafel. Het is groen. Hij staat rustig op, kijkt de Eerste Wetenschapper diep in de ogen en zegt: "Nee, hoor. Dat heb je helemaal mis. Gras lijkt misschien groen, maar het is rood."
Intussen is de Andere Wetenschapper naar zijn eigen tuin gerend. Het gras is hier ook groen. Hij plukt wat en kijkt er kritisch naar. Hij rent terug, en gooit ook zijn stapeltje gras op tafel. "Voor zover ik kan zien is gras inderdaad groen. En niet bruin.", geeft hij toe.
De Eerste Wetenschapper en de ID'er zijn aan het kibbelen of het groene gras groen is. De Andere Wetenschapper vraagt zich af of het gras ook groen is in de tuin van zijn neef. Die woont 2 straten verderop.
De Creationist heeft nog niks gezegd. Wel heeft heeft hij gaandeweg een steeds grotere frons op zijn gezicht gekregen. Bruusk staat hij op, en gooit de tafel omver. Het groene gras valt op de vloer. "Dat is helemaal geen gras! Gras is namelijk rood!", brult hij.
De Andere Wetenschapper kijkt even op, en gaat verder met zijn wandelschoenen aandoen. Hij wil vanmiddag nog langs de tuin van zijn neef. De ID'er staat hinkend met de tranen in de ogen te vloeken. De tafel is op zijn kleine teen gevallen. Zijn teen doet nu pijn.
De Eerste Wetenschapper kijkt de Creationist verbaasd aan. "Kom mee naar buiten, dan laat ik je het zien. Al het gras is daar groen.", stelt hij voor. De Creationist kijkt hem woest aan. "Ik hoef niet mee naar buiten! Ik weet dat gras rood is! Het staat in mijn boek!", briest hij, en loopt de keuken in.
En ze leefden nog lang en gelukkig.
~~~
Fin.
~~~
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Daar zit in de praktijk toch geen verschil tussen..?quote:Op zondag 4 juli 2010 16:39 schreef hessels het volgende:
Creationisten en ID'ers
ID is niets meer dan een even lachwekkende als doorzichtige poging de scheppingsmythe van een pseudowetenschappelijk sausje te voorzien.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het verschil is dat creationisten daar geen geheim van maken en ID'ers wel. De ID beweging is eigenlijk een reactie op het feit dat creationisme niet mocht worden onderwezen op amerikaanse scholen omdat het geen wetenschap is maar religie, en de staat niet via onderwijs - of hoe dan ook - religie mag opleggen aan haar onderdanen. Verder is het natuurlijk gewoon hetzelfde oude liedje, zoals ook pijnlijk duidelijk werd in de vele rechtszaken over het onderwijzen van ID op scholen.quote:Op zondag 4 juli 2010 16:52 schreef Telecaster het volgende:
Daar zit in de praktijk toch geen verschil tussen..?
ID is niets meer dan een even lachwekkende als doorzichtige poging de scheppingsmythe van een pseudowetenschappelijk sausje te voorzien.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 04-07-2010 17:42:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De ID'ers geven in ieder geval toe dat afgaande op wetenschappelijk bewijs alles duidt op evolutie, en proberen daar vervolgens nog steeds hun Schepper in te verwerken, de meeste 'gematigde' christenen die ik ken vallen hier onder. Het is wat geforceerd, maar al een hele grote stap in de goede richting vergeleken met Young Earth creationisten.quote:Op zondag 4 juli 2010 16:52 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Daar zit in de praktijk toch geen verschil tussen..?
ID is niets meer dan een even lachwekkende als doorzichtige poging de scheppingsmythe van een pseudowetenschappelijk sausje te voorzien.
Ook denk ik dat vooral in een land als Amerika de ID beweging (waarschijnlijk onbedoeld) een behoorlijk positief effect kan hebben op de acceptatie van de evolutietheorie. In veel delen van Amerika is evolutionisme nog steeds een groot taboe, en de kerk speelt een veel grotere rol in het dagelijks leven dan hier in Nederland. Met het opkomen van de ID beweging krijgen mensen opeens de mogelijkheid om de evolutietheorie als waar te accepteren, terwijl ze zichzelf nog steeds christen kunnen noemen.
De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Dat zou toe te juichen zijn, maar persoonlijk betwijfel ik of het dat effect heeft. In elk geval zijn de christenen in Europa die evolutie niet verwerpen helemaal geen aanhangers van de Intelligent Design beweging.quote:Op zondag 4 juli 2010 17:47 schreef hessels het volgende:
De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.
Op mij komt het nog steeds over als een fanatieke poging om creationisme het schoolsysteem binnen te smokkelen. Wat mij betreft is het positief dat de creationisten hier in Nederland er tenminste geen geheim van maken dat het over religie gaat. De illusie dat het zou gaan om wetenschap is een stap in de verkeerde richting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hak de wetenschap idd aan 2 stukjesquote:Op zondag 4 juli 2010 15:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Waarom kunnen we als individu blind aannemen dat de wetenschappelijke methode juiste kennis oplevert, terwijl we wel verwerpen dat oeroude mythen juiste kennis leveren. Waarom winnen Darwin en Newton het in deze van Mozes en Mohammed?
Voor mij is de voornaamste reden gewoon de ervaringen in het dagelijks leven. Ik heb geen technische natuurkunde of werktuigbouwkunde gestudeerd. Wel heb ik de beginselen geleerd op school. Neem als voorbeeld het begrip 'vliegen'
De eerste keer dat je in een vliegtuig zit. (Of als je zoals mij bent, bij de 10de keer is het nog hetzelfde) De verwondering dat je met 200 man in een sigaar met vleugels zit van 35.000 kg en dat dat ding met tientallen meters per seconde omhoog gaat. Als je bij de vleugels gaat zitten (TIP, doe dat, meer beenruimte daar vanwege de nooduitgang) kun je heel goed zien hoe de vleugel gekromd is. Dat zag je ook in de schoolboekjes in de 2de klas van de middelbare school.
Dat vliegtuig is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven
Mijn oma is 83 en heeft een kunstheup. Daardoor kan ze nog zelfstandig leven, huishouden doen, fietsen, tuinieren en auto rijden.
[ afbeelding ]
Er is allerlei wetenschap aan vooraf gegaan in materiaalkunde, biologie, geneeskunde , fysiologie etc voor de prachtige resultaten waaraan mijn oma haar actieve leven met zeker 12,5% (10 jaar) em misschien nog langer heeft kunnen verlengen.
We maken tegenwoordig zelfs robotarmen voor mensen.
Die kunstheup is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven
Ik heb tegenwoordig zo'n touchscreen telefoon, een htc desire. Eigenlijk is dat een mini laptopje, mini I-pad waar je nog net ook mee kunt bellen. Ik kan er boeken op lezen, stripboeken, afleveringen van Top Gear op kijken, FOk! forum mee lezen, 1000 mp3 tjes mee afspelen, Radio Tour de France luisteren, foto's mee maken van Alberto Contador , filmpjes mee maken in behoorlijke kwaliteit zelfs zolang het in daglicht is.
Dit alles dank ik aan de wetenschap, in dit geval de theorieën over het elektromagnetisme. Alles in die computer van de lithium accu tot het beeldscherm heeft iets te maken met de wetenschap van het elektromagnetisme.
Die telefoon is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven .
Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken. Het ene stukje, met de vliegtuigen, de kunstheupen en de telefoontjes accepteren ze zonder dat ze er iets van begrijpen omdat ze er baat bij hebben. Zij willen ook wel een kunstheup, een auto en een computer (Uitzonderingen daargelaten, er zijn sekten zoals de amish die dit soort zaken verwerpen)
Het andere stukje (dat ze ook niet begrijpen) moet sterk worden aangevallen, want dat is een bedreiging voor hun heilige overlevering. Meestal zijn ze best wel pienter genoeg om de beginselen van de wetenschap te kunnen begrijpen, als ze zich erin zouden verdiepen (ook hier weer, uitzonderingen daargelaten, er zitten ook echt Hele Domme figuren bij) Maar de angst voor het verlies van religieuze zekerheden is te groot en zorgt ervoor dat men bij alle sleutelwoorden die met de onderwerpen 'evolutie' en 'kosmologie' te maken hebben automatisch al de verdedigingsmuren gaat bemannen. Dat kan zich dan uiten zoals bij ghostwriter die heel hard gaat schreeuwen zonder over de inhoud na te denken.
NB: let op de vette tekst, ik heb het hier niet over alle religieuze mensen, de meesten zijn gewoon gematigd
En die kun je dan ook weer onderverdelen.-De wetenschap die onderzoek doet naar levensverbetering.
-De wetenschap die onderzoek doet naar onbeantwoorde filosofische vragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door theghostrider op 04-07-2010 20:11:23 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Id is geen theïstische evolutiequote:Op zondag 4 juli 2010 17:47 schreef hessels het volgende:
[..]
De ID'ers geven in ieder geval toe dat afgaande op wetenschappelijk bewijs alles duidt op evolutie, en proberen daar vervolgens nog steeds hun Schepper in te verwerken, de meeste 'gematigde' christenen die ik ken vallen hier onder. Het is wat geforceerd, maar al een hele grote stap in de goede richting vergeleken met Young Earth creationisten.
Ook denk ik dat vooral in een land als Amerika de ID beweging (waarschijnlijk onbedoeld) een behoorlijk positief effect kan hebben op de acceptatie van de evolutietheorie. In veel delen van Amerika is evolutionisme nog steeds een groot taboe, en de kerk speelt een veel grotere rol in het dagelijks leven dan hier in Nederland. Met het opkomen van de ID beweging krijgen mensen opeens de mogelijkheid om de evolutietheorie als waar te accepteren, terwijl ze zichzelf nog steeds christen kunnen noemen.
De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.
in de ID is het idee dat sommige delen zo complex zijn dat ze niet geëvolueerd kunnen zijn en dus gecreëerd door een hogere macht die ze geen God noemen.
Oftewel niet een gemeenschappelijke voorouder zoals in de evolutietheorie maar op zijn minst iedere diergroep is apart gecreëerd zoals bij de creationisten maar dan zonder een jonge aarde en zonder God te noemen
In the US en A heb je ook meer vrijheid. Daar mag je je eigen kinderen onderwijzen in wat jouw goed dunkt. Niet een mengelmoes van alles en nog wat zoals dat op veel scholen gebeurd
We zij allemaal wel zo trots op ons onderwijs. Maar wat er geleerd mag worden wordt bepaald door mensen die denken dat voor je kunnen bepalen. Wat goed voor je is weten zij. Nee dat weten ze niet, ze willen gewoon de economie draaiende houden the way it is.
Van het 100% aan wat ik op scholen geleerd heb kan ik nog geen 10% ook daadwerkelijk toepassen.
En veel wat ik ooit wist is doordat ik het nooit meer toepasde omdat het onnodig was, dus verloren gegaan.
Ik ben heel wat uurtjes bezig geweest met het onthouden (leren) van al die formules in de natuurkunde bijv.
Ik weet er bijna geen één meer.. Hoe is dat bij jullie?
Die tijd had je ook kunnen besteden aan wat je werkelijk interessant vind, zo krijg je namelijk de specialisten.
[ Bericht 28% gewijzigd door theghostrider op 04-07-2010 20:00:55 ]
We zij allemaal wel zo trots op ons onderwijs. Maar wat er geleerd mag worden wordt bepaald door mensen die denken dat voor je kunnen bepalen. Wat goed voor je is weten zij. Nee dat weten ze niet, ze willen gewoon de economie draaiende houden the way it is.
Van het 100% aan wat ik op scholen geleerd heb kan ik nog geen 10% ook daadwerkelijk toepassen.
En veel wat ik ooit wist is doordat ik het nooit meer toepasde omdat het onnodig was, dus verloren gegaan.
Ik ben heel wat uurtjes bezig geweest met het onthouden (leren) van al die formules in de natuurkunde bijv.
Ik weet er bijna geen één meer.. Hoe is dat bij jullie?
Die tijd had je ook kunnen besteden aan wat je werkelijk interessant vind, zo krijg je namelijk de specialisten.
[ Bericht 28% gewijzigd door theghostrider op 04-07-2010 20:00:55 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Anders dan in Nederland bestaan er in Amerika geen staatsgefinancierde scholen waar religie wordt gepredikt. In verscheidene rechtszaken heeft men geprobeerd om creationisme en daarna ID de schoolklas binnen te smokkelen, maar tot op heden is dat niet gelukt.quote:Op zondag 4 juli 2010 19:52 schreef theghostrider het volgende:
In the US en A heb je ook meer vrijheid. Daar mag je je eigen kinderen onderwijzen in wat jouw goed dunkt. Niet een mengelmoes van alles en nog wat zoals dat op veel scholen gebeurd
De meest recente is het Dover proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat jou daar niets van is bijgebleven zegt misschien iets over de kwaliteit van het onderwijs dat je hebt genoten. Ik herinner me het meeste nog wel:quote:Op zondag 4 juli 2010 19:52 schreef theghostrider het volgende:
We zij allemaal wel zo trots op ons onderwijs. Maar wat er geleerd mag worden wordt bepaald door mensen die denken dat voor je kunnen bepalen. Wat goed voor je is weten zij. Nee dat weten ze niet, ze willen gewoon de economie draaiende houden the way it is.
Van het 100% aan wat ik op scholen geleerd heb kan ik nog geen 10% ook daadwerkelijk toepassen.
En veel wat ik ooit wist is doordat ik het nooit meer toepasde omdat het onnodig was, dus verloren gegaan.
Ik ben heel wat uurtjes bezig geweest met het onthouden (leren) van al die formules in de natuurkunde bijv.
Ik weet er bijna geen één meer.. Hoe is dat bij jullie?
Die tijd had je ook kunnen besteden aan wat je werkelijk interessant vind, zo krijg je namelijk de specialisten.
F=ma
E=mc^2
v=dx/dt
a=dv/dt
etc
Misschien is dat ook meer persoonlijke interesse dan goed onderwijs, hoe dan ook zie ik mezelf niet als een natuurkundespecialist. Maar als je je werkelijk inhoudelijk bezig wilt houden met natuurkunde, of zoals in jouw geval kosmologie en biologie, dan mag je verwachten dat je er wat van weet. En dat als je iets niet weet dat je het eerst opzoekt voordat je het toevoegt aan de spamlijstjes van nogal domme vragen die je hier regelmatig dumpt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-07-2010 20:21:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
-edit Drogredenatie betreft achtergrondkennis en lukrake wiskundige formules mogen achterwege blijven.
[ Bericht 47% gewijzigd door Haushofer op 04-07-2010 20:45:32 ]
[ Bericht 47% gewijzigd door Haushofer op 04-07-2010 20:45:32 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ah ja! Ik had als wederdienst nog een lijstje met vragen voor onze goedgelovige relifokkertjes in dit topic, goed dat je erover begint.quote:Op zondag 4 juli 2010 20:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat als je iets niet weet dat je het eerst opzoekt voordat je het toevoegt aan de spamlijstjes van nogal domme vragen die je hier regelmatig dumpt.
OK, daar gaan we:
- hoe verklaar je met een god / creationise de ontwikkeling van resistente stammen bacteriën?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen sikkelcelanemie en malaria?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen Australische konijnen en myxomatose?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van kieuwen en staarten in de vroege embryonale stadia van vrijwel alle gewervelde dieren, mensen incluis?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van rudimentaire achterste benen in de meeste soorten slangen, dolfijnen en walvissen?
- hoe heeft een slang fysiek gezien kunnen praten? Huidige slangen kunnen dat in elk geval niet.
- waarom heeft een eventuele god meer dan 250.000 verschillende soorten kever geschapen? Wat is het nut daarvan?
- waarom maakte een eventuele god meer dan 2.000 verschillende soorten fruitvliegjes, en waarom komt 25% daarvan slechts in Hawaï voor? Wat is het nut daarvan?
- waarom heeft een eventuele god de moeite genomen om ons mensen uit te rusten met spieren die ons toestaan om onze oren te bewegen, als we die niet tot amper gebruiken?
- waarom hebben mensen een appendix gekrgen van een perfecte ontwerper?
- waarom hebben mensen een rudimentaire staart? Wat is het nut daarvan?
- waarom is meer dan 99% van alle levensvormen die ooit hebben bestaan nu uitgestorven, als er een zogenaamd perfecte schepper is?
- waarom is de mens nou net als enige soort zo speciaal, van alle naar schatting 16 miljard soorten die ooit op aarde hebben rondgelopen, -gefladderd, -gezwommen en -gekropen? Is daar ook een andere bron voor dan door mensen geschreven boekjes?
- welke van Noachs kinderen was zwart? Welke Aziatisch? Welke blank ? Welke albino? Welke van Noah kinderen had bruin haar, welke zwart haar, welke rood haar, welke blond haar? Welke van Noah kinderen had syfilis, AIDS, gonnoroea, tuberculose, polio, pokken? Welke van Noah kinderen had aangeboren hartafwijkingen?
- waar komt het vogelbekdier vandaan, als alle soorten op de boot van Noach zaten?
- waarom komen buideldieren alleen in een heel beperkt leefgebied voor?
Zo.
Sprookjesfans... kom er maar in!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ook daar moet je lesprogramma goedgekeurd worden door de betreffende instantie in je staat.quote:Op zondag 4 juli 2010 19:52 schreef theghostrider het volgende:
In the US en A heb je ook meer vrijheid. Daar mag je je eigen kinderen onderwijzen in wat jouw goed dunkt. Niet een mengelmoes van alles en nog wat zoals dat op veel scholen gebeurd
Je komt nogal laaggeschoold over, misschien ben je daarom wat verbitterd naar het onderwijs?quote:We zij allemaal wel zo trots op ons onderwijs. Maar wat er geleerd mag worden wordt bepaald door mensen die denken dat voor je kunnen bepalen. Wat goed voor je is weten zij. Nee dat weten ze niet, ze willen gewoon de economie draaiende houden the way it is.
Van het 100% aan wat ik op scholen geleerd heb kan ik nog geen 10% ook daadwerkelijk toepassen.
En veel wat ik ooit wist is doordat ik het nooit meer toepasde omdat het onnodig was, dus verloren gegaan.
Ik ben heel wat uurtjes bezig geweest met het onthouden (leren) van al die formules in de natuurkunde bijv.
Ik weet er bijna geen één meer.. Hoe is dat bij jullie?
Die tijd had je ook kunnen besteden aan wat je werkelijk interessant vind, zo krijg je namelijk de specialisten.
Als je al gruwelen als "data's" schrijft wordt het in elk geval hoog tijd voor een opfriscursusje.quote:Op zondag 4 juli 2010 20:31 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Nou weet ik niet hoe oud jij bent maar mijn schooltijd is 23 jaar geleden.
Weet je ook alle data's uit geschiedenisles nog?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
-edit Reactie op edit
[ Bericht 81% gewijzigd door Haushofer op 04-07-2010 20:42:48 ]
[ Bericht 81% gewijzigd door Haushofer op 04-07-2010 20:42:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
God's wegen zijn ondoorgrondelijkquote:Op zondag 4 juli 2010 20:33 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Ah ja! Ik had als wederdienst nog een lijstje met vragen voor onze goedgelovige relifokkertjes in dit topic, goed dat je erover begint.
OK, daar gaan we:
- hoe verklaar je met een god / creationise de ontwikkeling van resistente stammen bacteriën?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen sikkelcelanemie en malaria?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen Australische konijnen en myxomatose?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van kieuwen en staarten in de vroege embryonale stadia van vrijwel alle gewervelde dieren, mensen incluis?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van rudimentaire achterste benen in de meeste soorten slangen, dolfijnen en walvissen?
- hoe heeft een slang fysiek gezien kunnen praten? Huidige slangen kunnen dat in elk geval niet.
- waarom heeft een eventuele god meer dan 250.000 verschillende soorten kever geschapen? Wat is het nut daarvan?
- waarom maakte een eventuele god meer dan 2.000 verschillende soorten fruitvliegjes, en waarom komt 25% daarvan slechts in Hawaï voor? Wat is het nut daarvan?
- waarom heeft een eventuele god de moeite genomen om ons mensen uit te rusten met spieren die ons toestaan om onze oren te bewegen, als we die niet tot amper gebruiken?
- waarom hebben mensen een appendix gekrgen van een perfecte ontwerper?
- waarom hebben mensen een rudimentaire staart? Wat is het nut daarvan?
- waarom is meer dan 99% van alle levensvormen die ooit hebben bestaan nu uitgestorven, als er een zogenaamd perfecte schepper is?
- waarom is de mens nou net als enige soort zo speciaal, van alle naar schatting 16 miljard soorten die ooit op aarde hebben rondgelopen, -gefladderd, -gezwommen en -gekropen? Is daar ook een andere bron voor dan door mensen geschreven boekjes?
- welke van Noachs kinderen was zwart? Welke Aziatisch? Welke blank ? Welke albino? Welke van Noah kinderen had bruin haar, welke zwart haar, welke rood haar, welke blond haar? Welke van Noah kinderen had syfilis, AIDS, gonnoroea, tuberculose, polio, pokken? Welke van Noah kinderen had aangeboren hartafwijkingen?
- waar komt het vogelbekdier vandaan, als alle soorten op de boot van Noach zaten?
- waarom komen buideldieren alleen in een heel beperkt leefgebied voor?
Zo.
Sprookjesfans... kom er maar in!
Of zoals in de Simpsons: "A wizard did it!"quote:
Wat natuurlijk inhoudelijk een exact even valide argument is als "God heeft het zo gedaan". :-)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik verzoek Ghostrider om inhoudelijke argumenten te geven en dat gewauwel over achtergrondkennis achterwege te laten. Ook een reactie van Molurus daarop ge-edit; het doet hier niet terzake en lokt alleen maar reacties uit
-
Haha, heb ik dus blijkbaar al jaren helemaal het verkeerde idee bij ID.quote:Op zondag 4 juli 2010 19:49 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Id is geen theïstische evolutie
in de ID is het idee dat sommige delen zo complex zijn dat ze niet geëvolueerd kunnen zijn en dus gecreëerd door een hogere macht die ze geen God noemen.
Oftewel niet een gemeenschappelijke voorouder zoals in de evolutietheorie maar op zijn minst iedere diergroep is apart gecreëerd zoals bij de creationisten maar dan zonder een jonge aarde en zonder God te noemen
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Nou, dat waag ik te betwijfelen - het is en blijft onder een dun laagje pseudowetenschap vermomd creationisme.quote:Op zondag 4 juli 2010 20:45 schreef hessels het volgende:
[..]
Haha, heb ik dus blijkbaar al jaren helemaal het verkeerde idee bij ID.
Is er ook maar 1 bekende atheistische ID'er die serieus wordt genomen in 't vakgebied? Ik ben benieuwd.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Waarom staan de "waarom" vragen van een andere forummer er nog wel in een quote?
Geen mens weet meer waarom die reaktie er staat...
IIg ik wilde aangeven dat de kennis die jullie denken te bezitten geen echte kennis is.
Ik gaf net de snelheid van het licht aan. Als iemand niet een werkelijk idee van die snelheid heeft hoeft hij mij ook niet voor de voeten te werpen dat ik er de ballen verstand van heb. Niet zo'n vreemde conclusie voor iemand in mijn positie
Meten is weten. Nou ik denk daar heel anders over
Weten is 'ook er een muurvast idee bij hebben'
We weten allemaal dat 1 + 1 = 2. Maar bestaat '2'wel? Ze zijn niet samengesmolten dus nog steeds elk 'een'. We hebben het tellen bedacht om er een 'idee' van te krijgen. Het is 'weten' omdat het onomstotelijk vastgelegd is.
Maar iig, omdat we wten dat 1 +1 twee is en daarom een besef van 1000 kunnen hebben wil niet zeggen dat we een echt besef, dus weten hebben van een miljoen... laat staan 1 miljard.
Ja op papier weten we exact wat er staat maar in principe gaat het ons besef te boven. Dus passen we ons besef aanen blijfen het zien als getaaletjes...
Het heeal is onmetelijk groot. Een mens kan daar geen echt besef van hebben...dus kan een mens het ook niet echt weten.
Meten is dus niet altijd weten.
Niet alles is te meten en daarom is er ook niet voor alles een verklaring te vinden binnen de wetenschap.
Geen mens weet meer waarom die reaktie er staat...
IIg ik wilde aangeven dat de kennis die jullie denken te bezitten geen echte kennis is.
Ik gaf net de snelheid van het licht aan. Als iemand niet een werkelijk idee van die snelheid heeft hoeft hij mij ook niet voor de voeten te werpen dat ik er de ballen verstand van heb. Niet zo'n vreemde conclusie voor iemand in mijn positie
Meten is weten. Nou ik denk daar heel anders over
Weten is 'ook er een muurvast idee bij hebben'
We weten allemaal dat 1 + 1 = 2. Maar bestaat '2'wel? Ze zijn niet samengesmolten dus nog steeds elk 'een'. We hebben het tellen bedacht om er een 'idee' van te krijgen. Het is 'weten' omdat het onomstotelijk vastgelegd is.
Maar iig, omdat we wten dat 1 +1 twee is en daarom een besef van 1000 kunnen hebben wil niet zeggen dat we een echt besef, dus weten hebben van een miljoen... laat staan 1 miljard.
Ja op papier weten we exact wat er staat maar in principe gaat het ons besef te boven. Dus passen we ons besef aanen blijfen het zien als getaaletjes...
Het heeal is onmetelijk groot. Een mens kan daar geen echt besef van hebben...dus kan een mens het ook niet echt weten.
Meten is dus niet altijd weten.
Niet alles is te meten en daarom is er ook niet voor alles een verklaring te vinden binnen de wetenschap.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Wat het ook is dat je net aangaf over de lichtsnelheid is weg. Hoe dan ook, het is alweer een vraag die je eenvoudig met google voor jezelf had kunnen beantwoorden:quote:Op zondag 4 juli 2010 21:03 schreef theghostrider het volgende:
Waarom staan de "waarom" vragen van een andere forummer er nog wel in een quote?
Geen mens weet meer waarom die reaktie er staat...
IIg ik wilde aangeven dat de kennis die jullie denken te bezitten geen echte kennis is.
Ik gaf net de snelheid van het licht aan. Als iemand niet een werkelijk idee van die snelheid heeft hoeft hij mij ook niet voor de voeten te werpen dat ik er de ballen verstand van heb. Niet zo'n vreemde conclusie voor iemand in mijn positie
http://www.lmgtfy.com/?q=lichtsnelheid&l=1
Niemand zal je verwijten dat je de snelheid van het licht niet kent. Maar als je het daarover wilt hebben dan kun je dat best zelf eerst even opzoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Meten is meer weten', zei de anesthesist in ons ziekenhuis altijd. Voor de rest is dit zo'n dom gelul, dat mijn intelligentieniveau alleen al door het lezen van jouw post 10 IQ-punten is gedaald. Bravo, nog 3 meer van dit soort posts en ik leg mijn fysiologieboek weg en pak de Bijbel.quote:Op zondag 4 juli 2010 21:03 schreef theghostrider het volgende:
Waarom staan de "waarom" vragen van een andere forummer er nog wel in een quote?
Geen mens weet meer waarom die reaktie er staat...
IIg ik wilde aangeven dat de kennis die jullie denken te bezitten geen echte kennis is.
Ik gaf net de snelheid van het licht aan. Als iemand niet een werkelijk idee van die snelheid heeft hoeft hij mij ook niet voor de voeten te werpen dat ik er de ballen verstand van heb. Niet zo'n vreemde conclusie voor iemand in mijn positie
Meten is weten. Nou ik denk daar heel anders over
Weten is 'ook er een muurvast idee bij hebben'
We weten allemaal dat 1 + 1 = 2. Maar bestaat '2'wel? Ze zijn niet samengesmolten dus nog steeds elk 'een'. We hebben het tellen bedacht om er een 'idee' van te krijgen. Het is 'weten' omdat het onomstotelijk vastgelegd is.
Maar iig, omdat we wten dat 1 +1 twee is en daarom een besef van 1000 kunnen hebben wil niet zeggen dat we een echt besef, dus weten hebben van een miljoen... laat staan 1 miljard.
Ja op papier weten we exact wat er staat maar in principe gaat het ons besef te boven. Dus passen we ons besef aanen blijfen het zien als getaaletjes...
Het heeal is onmetelijk groot. Een mens kan daar geen echt besef van hebben...dus kan een mens het ook niet echt weten.
Meten is dus niet altijd weten.
Niet alles is te meten en daarom is er ook niet voor alles een verklaring te vinden binnen de wetenschap.
I feel kinda Locrian today
En dat had ik al gedaanquote:Op zondag 4 juli 2010 21:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niemand zal je verwijten dat je de snelheid van het licht niet kent. Maar als je het daarover wilt hebben dan kun je dat best zelf eerst even opzoeken.
300000km per seconde Hoeveel is dat per uur...1080000000 is 25920000000 is per jaar 9.476.352.000.000 km/jaar oftewel een lichjaar.
En ik hoor spreken over miljoenen lichtjaren.
Men noemt het meten = weten.
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.
3600 km/uur sja hoe zou dat zijn om mee te maken? Lijkt me zeer 'cool'.quote:Snelste vliegtuig ooit:
Lockhead sr 71
De SR-71 is tot op heden houder van een aantal records. Het toestel is het hoogst en snelst vliegend en bemande toestel dat operationeel is geweest. Het hoogterecord staat op 25.929 m. Andere vliegtuigen hebben deze hoogte ook bereikt, maar alleen terwijl ze recht omhoog klommen en niet in een horizontale vlucht. Op 6 maart 1990 maakte de SR-71 zijn laatste vlucht, waarbij het vliegtuig een topsnelheid bereikte van 3607,38 km/u. De gemiddelde snelheid van deze vlucht kwam neer op 3418 km/u. Ondanks de grote hoogte en hoge snelheden waarmee het vliegtuig vloog, was het toch in staat een foto van een kentekenplaat van een auto te nemen.
Daarnaast bezit de SR-71 het snelheidsrecord van de afstand tussen New York en Londen. Deze afstand werd afgelegd in een tijd van 1 uur, 54 minuten en 56,4 seconden. Hierbij heeft het vliegtuig niet op maximale snelheid gevlogen, maar ter vergelijking: een Concorde doet over deze afstand ongeveer 3 uur en 23 minuten en een Boeing 747 gemiddeld 6 uur en 15 minuten.
maar ok daar gaat het hier niet over
De snelheid van het licht is gemeten maar we hebben er geen weet van hoe snel dat is.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ja, dat besef ik nu ook - ik haalde ID eerder in de war met theïstische evolutie, waarbij de evolutietheorie als waar word aangenomen en de Schepper bij de abiogenese word geplaatst. Theïstische evolutie is een beetje geforceerd, maar lang niet slecht in vergelijking.quote:Op zondag 4 juli 2010 20:54 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Nou, dat waag ik te betwijfelen - het is en blijft onder een dun laagje pseudowetenschap vermomd creationisme.
Is er ook maar 1 bekende atheistische ID'er die serieus wordt genomen in 't vakgebied? Ik ben benieuwd.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Dat hoeft ook niet - daarvoor gebruikt de wetenschap theoriëen.quote:Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
En dat had ik al gedaan
Hoeveel is dat per uur...1080000000 is 25920000000 is per jaar 9.476.352.000.000 km/jaar oftewel een lichjaar.
En ik hoor spreken over miljoenen lichtjaren.
Men noemt het meten = weten.
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.
[..]
3600 km/uur sja hoe zou dat zijn om mee te maken? Lijkt me zeer 'cool'.
maar ok daar gaat het hier niet over
De snelheid van het licht is gemeten maar we hebben er geen weet van hoe snel dat is.
Zo'n theorie is een model van een onbegrijpelijk concept dat gebruikt kan worden om het te begrijpen en er mee te kunnen rekenen. Aan de hand van de theorie kunnen vervolgens voorspellingen worden gedaan, en als experimenten overeenkomen met de voorspellingen, is de theorie in ieder geval voor die situatie kloppend.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Jawel; je hebt het zelf net getypt.quote:Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
En dat had ik al gedaan
Hoeveel is dat per uur...1080000000 is 25920000000 is per jaar 9.476.352.000.000 km/jaar oftewel een lichjaar.
En ik hoor spreken over miljoenen lichtjaren.
Men noemt het meten = weten.
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.
Moet je, wanneer je berekeningen en metingen uitvoert in de astronomie, dan soms denken: 'Goh, dat zijn wel grote getallen, omdat ik het mij niet voor kan stellen om zo ver te lopen zal ik maar stoppen met berekenen.'?
You sunk my battleship! :o
Sja. Een druiper is lang niet slecht in vergelijking met aids. ;-)quote:Op zondag 4 juli 2010 21:40 schreef hessels het volgende:
[..]
Theïstische evolutie is een beetje geforceerd, maar lang niet slecht in vergelijking.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat je het niet kan relateren aan iets wat je in het dagelijks leven meemaakt, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die met dit soort dingen bezig zijn niet weten wat ze doenquote:Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.
't Is er inderdaad eentje in de categorie "ik kan zelf geen atomen zien, dus ik geloof niet dat ze bestaan".quote:Op zondag 4 juli 2010 22:14 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat je het niet kan relateren aan iets wat je in het dagelijks leven meemaakt, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die met dit soort dingen bezig zijn niet weten wat ze doen
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Er zijn duizenden satellieten om de aarde, elk in een perfecte baan, die constant gecodeerde electromagnetische signalen (die ook met lichtsnelheid, c, reizen) voor GSM, GPS en TV ontvangen en versturen of anders de atmosfeer in kaart brengen, en zo nog veel meer.
Er zijn honderden geneesmiddelen op de markt, met elk een andere uitwerking die bekend is. Bijna allemaal zijn ze doelmatig gesynthetiseerd door scheikundigen. Dankzij systematisch toedienen van vaccinaties zijn meerdere ziektes compleet uitgestorven en is de kans op ziekte enorm verminderd.
In kernreactoren word uit deeltjes kleiner dan ieders voorstellingsvermogen gecontroleerd energie getapt. Jammer genoeg zijn we ook in staat deze ongelooflijke hoeveelheden energie te gebruiken voor wapens, krachtig genoeg om wereldsteden te vernietigen.
Je kan nog uren doorgaan met voorbeelden geven. Al deze technologiëen vinden hun oorsprong in de wetenschap. Je kan tegenwoordig letterlijk je kont niet keren (mobiel zit immers in je broekzak) zonder de invloed van de wetenschap op onze wereld te zien - en dan nog twijfelen aan de waarde en bruikbaarheid van de wetenschappelijke methode?
Er zijn honderden geneesmiddelen op de markt, met elk een andere uitwerking die bekend is. Bijna allemaal zijn ze doelmatig gesynthetiseerd door scheikundigen. Dankzij systematisch toedienen van vaccinaties zijn meerdere ziektes compleet uitgestorven en is de kans op ziekte enorm verminderd.
In kernreactoren word uit deeltjes kleiner dan ieders voorstellingsvermogen gecontroleerd energie getapt. Jammer genoeg zijn we ook in staat deze ongelooflijke hoeveelheden energie te gebruiken voor wapens, krachtig genoeg om wereldsteden te vernietigen.
Je kan nog uren doorgaan met voorbeelden geven. Al deze technologiëen vinden hun oorsprong in de wetenschap. Je kan tegenwoordig letterlijk je kont niet keren (mobiel zit immers in je broekzak) zonder de invloed van de wetenschap op onze wereld te zien - en dan nog twijfelen aan de waarde en bruikbaarheid van de wetenschappelijke methode?
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Dat is ook niet zo belangrijk. "Iets voor kunnen stellen" is iets heel anders dan "iets begrijpen". Het menselijke verstand is nogal beperkt qua "voorstellen"; om daar voorbij te gaan hebben we wetenschap en logicaquote:Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
De snelheid van het licht is gemeten maar we hebben er geen weet van hoe snel dat is.
Je merkt het verschil niet tussen stilstaan en met 3600 km/uur gaan als die snelheid constant blijft. Nog zoiets wat de wetenschap ons geleerd heeft: dat (het zeer waarschijnlijk is dat) inertiaalstelsels equivalent zijn.quote:Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
3600 km/uur sja hoe zou dat zijn om mee te maken? Lijkt me zeer 'cool'.
-
Klopt. Voor de fun even een paar dingen nagerekend/opgezocht:quote:Op zondag 4 juli 2010 23:04 schreef Haushofer het volgende:
Je merkt het verschil niet tussen stilstaan en met 3600 km/uur gaan als die snelheid constant blijft. Nog zoiets wat de wetenschap ons geleerd heeft: dat (het zeer waarschijnlijk is dat) inertiaalstelsels equivalent zijn.
Onze snelheid als gevolg van de rotatie van de aarde om haar as (in Nederland): 300 m/s
Onze snelheid als gevolg van de rotatie van de aarde om de zon: 30 km/s
Onze snelheid als gevolg van de rotatie van de melkweg: 200 km/s
Onze snelheid ten opzichte van de kosmische achtergrondstraling: 552 km/s
We staan er doorgaans eigenlijk nooit bij stil (
) dat we zo hard gaan.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-07-2010 00:09:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vet van mij.quote:Op zondag 4 juli 2010 17:47 schreef hessels het volgende:
[..]
De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.
Je ontwikkelt een interessante en tegendraadse gedachtengang.
Maar zich beseffen?
Het is beseffen of zich realiseren
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee idd weten ze niet. Het is als een waterdruppel ontleden en de deeltjes benamingen geven.quote:Op zondag 4 juli 2010 22:14 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat je het niet kan relateren aan iets wat je in het dagelijks leven meemaakt, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die met dit soort dingen bezig zijn niet weten wat ze doen
Nu weet je al de benamingen vd deeltjes en dan?
Is men nu in staat om water te maken uit losse componenten? Water is ontstaan dus als men weet wat water is moet men het kunnen namaken toch?
Maar nee, men gaat liever zoeken naar het ontstaan van water en allerlij andere aardse en onaardse materie. Waar komen die 'deeltjes' allemaal vandaan dus.
Er is veel 'dode' materie.. waar komt het vandaan?
Er is veel levende materie, hoe is die ontstaan? Hoe heeft iets 'doods'zich samen met andere deeltjes kunnen omvormen om tot een symbiose met de andere deeltjes en de andere factoren die de levensbehoefte, de energieleverancier van wat leven mogelijk maakt dus...Al die materie die er voor kon zorgen dat het wonderbaarlijke leven mogelijk maakt...?
Door je daar in te gaan graven kom je vanzelf uit bij mensen die het voor het gemak al voor je berekend hebben.
Vergeet niet dat de enige wetenschappen die ik bekritiseer de filosofische wetenschappen zijn.
De wetenschap die zich bezig houdt met het verbeteren van gezondheid heb ik wel hoog zitten.
Met filosofische wetenschap bedoel ik dat men niet doelbewust naar verbeteringen op zoek is maar bijv bezig is met de afkomst vd 'iets'.
Gloeilamp (1889 elektrisch licht).
Waarom werd onderzoek gedaan naar electriciteit? Levensverbetering. Pas vele jaren daarna werd uitgevonden wat electriciteit nu eigenlijk was.
De evolutietheorie is volgens velen bewezen. dan is de nieuwschierigheid ook grotendeels bedwongen, men heeft het antwoordt.
Dus, what's the next step??? Welke nutteloze nieuwschierigheid komt nu aan bod?
Wat voor nut heeft electriciteit binnen de natuur als we het als water, vuur etc gaan bekijken?
Wat is het nut van de elektriciteit die vrijkomt bij een onweersbui?
Alles wat bestaat past binnen de wetten van de natuur. Is misschien beter te formuleren maar hier laat ik het bij
Ik mag dan wel geloven in een schepper...
Het nut van is niet altijd belangrijk.. wat is het nut van steen als onderdeel van de natuur? Geiten kunnen zich goed op de rotsen voortbewegen zodat ze voor belagers 'untouchable' zijn. Maar of dat een samenwerking van dode materie en levende materie is betwijfel ik
Humor hoort ook bij het leven al zijn sommigen vergeten hoe dat nou moet, lachen. Ze onderzoeken liever wat lachen is
Leg je je eigen gedachten even opzij en luister, lach en leer:
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Voor de eerlijkheid: "zich iets voor kunnen stellen" is iets heel anders dan "iets begrijpen".quote:Op zondag 4 juli 2010 23:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is ook niet zo belangrijk. "Iets voor kunnen stellen" is iets heel anders dan "iets begrijpen". Het menselijke verstand is nogal beperkt qua "voorstellen"; om daar voorbij te gaan hebben we wetenschap en logica
[..]
Je merkt het verschil niet tussen stilstaan en met 3600 km/uur gaan als die snelheid constant blijft. Nog zoiets wat de wetenschap ons geleerd heeft: dat (het zeer waarschijnlijk is dat) inertiaalstelsels equivalent zijn.
Iemand of iets voorstellen betekent dat je een idee oppert of iemand aan een ander persoon bekend maakt.
Zich voorstellen betekent dat je je een beeld vormt van wat er gezegd wordt.
Voorstellen betekent dat je iets betekent, dat je meetelt. (Vooral in negatieve zijn: dat stelt niks voor!)
Overigens geloof ik niet dat ik het met je eens ben.
Ik wil me graag iets kunnen voorstellen, hetzij in gedachten, hetzij in gevoel (niet in gehoor, dat ontbreekt bij mij) om het idee te hebben dat ik iets begrijp.
Zonder dat begrip blijft het formules invullen. Dat kan ik wel, maar begrip?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Yes, we can!quote:
Nee idd weten ze niet. Het is als een waterdruppel ontleden en de deeltjes benamingen geven.
Nu weet je al de benamingen vd deeltjes en dan?
Is men nu in staat om water te maken uit losse componenten? Water is ontstaan dus als men weet wat water is moet men het kunnen namaken toch?
Opvallend trouwens dat jij George Carlin aanhaalt, als iemand het geloof afbrandt...
GNU Terry Pratchett
In dat geval zou ik meer dan driekwart van m'n dagelijkse onderzoek niet uit kunnen voeren.quote:Op maandag 5 juli 2010 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Overigens geloof ik niet dat ik het met je eens ben.
Ik wil me graag iets kunnen voorstellen, hetzij in gedachten, hetzij in gevoel (niet in gehoor, dat ontbreekt bij mij) om het idee te hebben dat ik iets begrijp.
Zonder dat begrip blijft het formules invullen. Dat kan ik wel, maar begrip?
-
De hele medische microbiologie is niet het resultaat van geneeskundigen die op zoek waren naar manieren om mensen te genezen - maar het resultaat van mensen als Anthonie van Leeuwenhoek die geïnteresseerd waren in waar alles nu eigenlijk uit bestaat en van gemaakt is. Het duurde meer dan een eeuw voordat een echte applicatie voor de microbiologie werd gevonden: het is tegenwoordig een van de belangrijkste onderdelen in de geneeskunde.quote:Op maandag 5 juli 2010 02:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de enige wetenschappen die ik bekritiseer de filosofische wetenschappen zijn.
De wetenschap die zich bezig houdt met het verbeteren van gezondheid heb ik wel hoog zitten.
Met filosofische wetenschap bedoel ik dat men niet doelbewust naar verbeteringen op zoek is maar bijv bezig is met de afkomst vd 'iets'.
Wat jij 'filosofische wetenschap' noemt is wat ook wel fundamentele wetenschap word genoemd; het onderzoek waar het directe nut nog niet van bekend is. Wat je moet beseffen is dat de fundamentele wetenschap de voorganger is van de technische wetenschap (waarbij men doelbewust naar verbetering op zoek is), die de voorganger is van commerciële technologie.
De fundamentele wetenschap is de wetenschap die de nutteloze dingen onderzoekt. Alleen als we de nutteloze dingen via fundamentele wetenschap begrijpen, is de technische wetenschap in staat om het nutteloze echt nut te geven. Zonder fundamentele wetenschap zouden we enkel de bestaande technologiëen kunnen verbeteren, en alleen maar tot een bepaalde hoogte.
Daar komt nog bij dat wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen precies dezelfde methode en werkwijze hanteren als wetenschappers die technisch onderzoek doen, alleen het directe doel voor het onderzoek is anders. Er is geen werkelijk verschil tussen een fundamenteel en een technisch wetenschapper - sterker nog, er zijn veel wetenschappers die aan beide kanten onderzoek hebben gedaan.
Dus zeggen dat je wel kritiek hebt op fundamenteel onderzoek maar niet op technisch onderzoek raakt kant noch wal - de twee staan niet los van elkaar maar zijn intrinsiek met elkaar verwoven. De technische wetenschap bestaat dankzij de resultaten en conclusies van fundamenteel onderzoek. De fundamentele wetenschap krijgt zijn maatschappelijke waarde van de uiteindelijke applicaties van technisch onderzoek. Ze gebruiken allebei precies dezelfde methode en systeem - ze worden vaak zelfs door dezelfde mensen uitgevoerd.
De echte reden van je kritiek op fundamenteel onderzoek is dat de conclusies hiervan niet altijd overeenkomen met de conclusie die jij zelf van te voren had getrokken, terwijl je wel inziet dat de conclusies van technisch onderzoek ons leven op grote schaal hebben beïnvloed en verbeterd.
Dat betekent echter niet dat je maar mooi makkelijk de fundamentele wetenschap als onzin kunt bestempelen, en tegelijkertijd de technische wetenschap ophemelen - ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wetenschap is all-in, het is lang niet zo simpel als de delen accepteren die je leuk vind en de rest als onzin beschouwen.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
En het feit dat de evolutietheorie rechtstreeks gebruikt wordt om medicatie te ontwikkelen negeer je voor het gemak maar, even als de vele andere praktische toepassingen?quote:Op maandag 5 juli 2010 02:32 schreef theghostrider het volgende:
Vergeet niet dat de enige wetenschappen die ik bekritiseer de filosofische wetenschappen zijn.
De wetenschap die zich bezig houdt met het verbeteren van gezondheid heb ik wel hoog zitten.
De evolutietheorie is volgens velen bewezen. dan is de nieuwschierigheid ook grotendeels bedwongen, men heeft het antwoordt.
Dus, what's the next step??? Welke nutteloze nieuwschierigheid komt nu aan bod?
Het wordt zo wel steeds moeilijker om je serieus te nemen
-
Sja, gelovigen doen natuurlijk niet anders. Die pikken ook net de regeltjes, ge- en verboden uit de bijbel of welk ander sprookjesboekje dan ook die goed uitkomen en negeren gevoeglijk de rest - dat zijn dan ineens als bij toverslag 'metaforen' of 'dat moet je in een andere context bekijken'.quote:Op maandag 5 juli 2010 10:17 schreef hessels het volgende:
[..]
Wetenschap is all-in, het is lang niet zo simpel als de delen accepteren die je leuk vind en de rest als onzin beschouwen.
Maar de rest is wel waar, hoor! Echt!
Voor een leuk boek door iemand die als experiment alle ruim 730 (neenee, met die tien bekende kom je er niet) verordonneringen, regels, ge- en verboden uit de bijbel wil navolgen, waaronder de meest bizarre en obscure: The Year of Living Biblically: One Man's Humble Quest to Follow the Bible as Literally as Possible van AJ Jacobs.
Oh ja, een leerzaam gebod uit de bijbel, om maar eens een voorbeeld te geven: wij presenteren u met gepaste trots het nog immer actuele Deuteronomium 25:11-12!
Dus: de volgende keer dat je ruzie met iemand hebt en de vrouw / vriendin van diegene bemoeit zich ermee en grijpt je bij je noten, dan moet je van god haar hand afhakken (leuk is het niet, maar ja - Het Staat Er Nu Eenmaal).quote:Wanneer mannen, de een met den ander, twisten, en de vrouw des enen toetreedt, om haar man uit de hand desgenen, die hem slaat, te redden, en haar hand uitstrekt, en zijn schamelheid aangrijpt;
Zo zult gij haar hand afhouwen, uw oog zal niet verschonen.
Doet er uw voordeel mee! :-)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ah, dat deed je nog? ;-)quote:Op maandag 5 juli 2010 10:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En het feit dat de evolutietheorie rechtstreeks gebruikt wordt om medicatie te ontwikkelen negeer je voor het gemak maar, even als de vele andere praktische toepassingen?
Het wordt zo wel steeds moeilijker om je serieus te nemen
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wow, als je zelfs Haushofer aan de -smilies brengt ben je echt een hopeloos geval.
-smilies brengt ben je echt een hopeloos geval.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Deze man is gewoon grappig.quote:Op maandag 5 juli 2010 07:48 schreef Lod het volgende:
[..]
Yes, we can!
Opvallend trouwens dat jij George Carlin aanhaalt, als iemand het geloof afbrandt...
Niet alles wat een komiek zegt hoef waar te zijn
Hij brand niet zozeer het geloof af, ook hij verwisselt geloof met religie.
Hij brand religie af... de kerk enzo
Alsof god zou zitten te wachten op geld
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?quote:Op maandag 5 juli 2010 10:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En het feit dat de evolutietheorie rechtstreeks gebruikt wordt om medicatie te ontwikkelen negeer je voor het gemak maar, even als de vele andere praktische toepassingen?
Het wordt zo wel steeds moeilijker om je serieus te nemen
Ja dat negeer ik zeker...omdat er niets van waar is...jammer dat men dat jou heeft doen geloven.
Je gelooft bepaalde types mensen wel heel makkelijk he? Maar ze moeten wel aan de goede kant vd lijn staan natuurlijk.
Ik kanme gewoon woest maken dat sommige mensen ook werekelijk de goede bedoelingen van mensen zien wat geen goede bedoelingen zijn.
Money, my friend... read it better..yeah money talks.
Als ze onderzoek doen is het om geld te verdienen.
Of dacht je werkelijk dat dawkins of ewen van die andere heilige gasten ene donder geeft dat'ik of m'n familie morgen zou sterven?? Of dat jij er morgen niet meer zou zijn?? Kom op zeg wordt wakker.
Dit volkje wat bezig is in de evo-theorie kan idd iets toevallig ontdekken. Juist jah.
Of zeg me gewoon dat de onderzoekers naar de evolutie eigenlijk bezig zijn met medisch onderzoek en dat de evolutietheorie maar bijzaak is.
Maar volgens mij is het net andersom..
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Hausofer is een mens. Ik ben een mens, jij bent een mens.quote:Op maandag 5 juli 2010 10:59 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Wow, als je zelfs Haushofer aan de
En we liggen niet op dezelfde golflengte... waw hopeloos he?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Nee, sorry. Je zit er falikant naast. Ten eerste, als er iets is waar geld mee te verdienen valt is het wel medisch onderzoek, de farmaceutische industrie is booming en heeft een grote invloed op onderzoek. Ik studeer zelf microbiologie, en het grote geld zit toch echt zeker in biomedisch of biotechnologisch onderzoek, niet in academisch onderzoek.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:
Of zeg me gewoon dat de onderzoekers naar de evolutie eigenlijk bezig zijn met medisch onderzoek en dat de evolutietheorie maar bijzaak is.
Maar volgens mij is het net andersom..
En ja, de evolutietheorie word inderdaad gebruikt voor medisch onderzoek. Medicijnen kunnen bijvoorbeeld worden verbeterd dankzij een proces genaamd directed evolution - het moedwillig aansturen van evolutionaire selectie op gemuteerde microben die dit medicijn aanmaken, waarbij geselecteerd word op betere medicijnwerking. Een goede manier om medicijnen nog beter en effectiever te maken.
Een andere manier waarop onderzoek naar de evolutietheorie van direct belang is is het ontstaan van resistente pathogenen - ziekmakende bacteriën die geëvolueerd zijn in de laatste jaren om de antibiotica die we gebruiken te kunnen overleven. Onderzoek naar de manier waarop deze bacteriën resistent worden en hoe dit te voorkomen is zal steeds belangrijker worden naarmate meer ziekteverwekkers in de komende jaren resistent zullen worden.
Ik snap je punt trouwens niet helemaal, wat wil je zeggen? Dat alle biologen monsters zijn die babies voor hun ontbijt eten als ze geen medisch onderzoek doen? Dat Richard Dawkins de grote leider is van alle biologen?
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Mijn punt is heel simpel.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 06:35 schreef hessels het volgende:
[..]
Ik snap je punt trouwens niet helemaal, wat wil je zeggen? Dat alle biologen monsters zijn die babies voor hun ontbijt eten als ze geen medisch onderzoek doen? Dat Richard Dawkins de grote leider is van alle biologen?
De mensen die hun portommonee trekken zodat jij onderzoek kunt doen en hopen dat je misschien iets vind waar zij geld aan kunnen verdienen.
Het is alleen maar een investering.
Die mensen heb ik het over ja.
Ja dat jij je geldschieters wilt beschermen snap ik.
Dus truste maar weer en dream lekker verder van zo'n grote carriere
Misschien win je ooit nog een Nobelprijs maar doe niet alsof je ook verstand hebt van mensen en hun gedachten.Doen alsof je het voor de mensheid doet, laat me niet lachen. Mensen als jij doen het voor het aanzien en het ego.
Maar ik heb genoeg gezegd en heb tabak van al die wetenschappers met hun oogkleppen op.
Lekker doen alsof je groots bent, al je tijd steken in maar 1 ding je medische carriere.
Als je daar alleen mee bezig bent geweest weet je verder helemaal niets van deze wereld.
Steek hausofer maar ff een veer in z'n reet wil je, collega van je dus jullie zullen wel vriendjes zijn.
Jullie denken werkelijk dat jullie goden zijn omdat jullie dingen zien door een microscoop waar ik geen benul van heb.
Surprise: jullie zijn maar Mensen. Al denken jullie meer te zijn, weet het.
Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.
Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Belofte maakt schuld.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor genetische aandoeningen wordt daar zeker wel naar gekeken.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:
De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?
En wat hessels zegt uiteraard ook. Of geloof je ook niet in micro-organismen en het resistent worden van bacteriën etc?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ja foei al die mensen, tot hun 30ste studeren om te begrrijpen hoe een mens in elkaar zit en hoe je ziektes op kan lossen en dan er nog geld voor durven vragen ook!quote:Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Mijn punt is heel simpel.
De mensen die hun portommonee trekken zodat jij onderzoek kunt doen en hopen dat je misschien iets vind waar zij geld aan kunnen verdienen.
Het is alleen maar een investering.
Die mensen heb ik het over ja.
Ja dat jij je geldschieters wilt beschermen snap ik.
Dus truste maar weer en dream lekker verder van zo'n grote carriere
Doen alsof je het voor de mensheid doet, laat me niet lachen. Mensen als jij doen het voor het aanzien en het ego.
Wie kan het wat schelen dat ze het voor het aanzien doen? De mensheid is er evenveel mee geholpen of ze het nu oprecht voor de mensheid of alleen voor het aanzien doen.
Misschien niet, maar je red er wel mensen levens mee.quote:Maar ik heb genoeg gezegd en heb tabak van al die wetenschappers met hun oogkleppen op.
Lekker doen alsof je groots bent, al je tijd steken in maar 1 ding je medische carriere.
Als je daar alleen mee bezig bent geweest weet je verder helemaal niets van deze wereld.
Wanneer je eenmaal weet hoe de wereld in elkaar steekt heb je de god hypothese niet meer nodig.quote:Steek hausofer maar ff een veer in z'n reet wil je, collega van je dus jullie zullen wel vriendjes zijn.
Jullie denken werkelijk dat jullie goden zijn omdat jullie dingen zien door een microscoop waar ik geen benul van heb.
Surprise: jullie zijn maar Mensen. Al denken jullie meer te zijn, weet het.
Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.
Iemand die in god gelooft zal nooit in onze wetenschappelijke shit vertrouwen, tot hij een keer goed ziek wordt, dan is het toch wel fijn dat hij er met een paar pilletjes weer bovenop komt.quote:Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door FBreijer op 06-07-2010 09:35:39 ]
You sunk my battleship! :o
Sja. Jij hebt rationeel nadenken verworpen ten faveure van blind geloof in wat goedbeschouwd niet meer is dan Sinterklaas voor volwassenen.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.
En dat zal mij wel 'ff' vertellen dat sprookjesboeken vol pratende slangen, engeltjes, over het water lopende zombies die uit een maagd geboren zijn en datzelfde water in wijn kunnen veranderen de Enige Echte Waarheid bevatten.
'And there was much rejoicing'.quote:Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft.
Extragratis tip van de dag: blijf dan alsjeblieft ook weg uit alle topics die met wetenschap te maken hebben. Of je moet het niet erg vinden om weer aan alle kanten te worden klemgediscussieerd door mensen die er meer verstand van hebben dan jij natuurlijk.
En geloof me - dat zal je al snel gebeuren.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja - 't staat zwart op wit in Exodus 15:26: "Want Ik, de HERE, ben uw Heelmeester."quote:Op dinsdag 6 juli 2010 09:27 schreef FBreijer het volgende:
[..]
Iemand die in god gelooft zal nooit in onze wetenschappelijke shit vertrouwen, tot ze een keer goed ziek worden, dan is het toch wel fijn dat ze er met een paar pilletjes weer bovenop komen.
Oftewel: als 'ie ook maar een beetje consequent is verlaagt hij zich niet tot die verfoeilijke wereldlijke wetenschap. Enkel bidden tot de Heere, dan kom je er wel bovenop! :-)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik vraag me af of hij zijn kinderen laat vaccineren.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 09:37 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja - 't staat zwart op wit in Exodus 15:26: "Want Ik, de HERE, ben uw Heelmeester."
Oftewel: als 'ie ook maar een beetje consequent is verlaagt hij zich niet tot die verfoeilijke wereldlijke wetenschap. Enkel bidden tot de Heere, dan kom je er wel bovenop! :-)
You sunk my battleship! :o
We mogen toch hopen dat zo iemand, godbetere, geen kinderen heeft.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 09:46 schreef FBreijer het volgende:
[..]
Ik vraag me af of hij zijn kinderen laat vaccineren.
"Kids... SCIENCE BAAAAAAD!!!! GOD GOOOOOOD!!!"
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Tsja, dan hoor je wat mij betreft in BNW bij Lambiekje et. al.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:
[..]
De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?
Ja dat negeer ik zeker...omdat er niets van waar is...jammer dat men dat jou heeft doen geloven.
Met alle respect: dit topic heet "De wetenschappelijke methode". In mijn ogen ben jij juist degene die wetenschappelijke discussies nogal es loopt te verstieren met flauwe one-liners en niet-onderbouwde flauwekul.quote:Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.
Je zou dus ook eerst es naar jezelf kunnen kijken
[ Bericht 57% gewijzigd door Haushofer op 06-07-2010 11:28:15 ]
-
Dat is nou ook precies het probleem.quote:
En weg blijven dan hoor, want ik heb het wel een beetje gehad met die onzin van jou en ik vermoed dat ik niet de enige ben.quote:Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als dat je doel niet was, wat ben je dan aan het doen?quote:Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
Ik heb tot nu toe enkel met inhoudelijke argumenten op je gereageerd, heb nog nooit een fatsoenlijk inhoudelijk argument terug gekregen en word nu door je uitgemaakt voor een of andere egomaniac, omdat ik een medisch-wetenschappelijke opleiding doe - waar slaat dat op?
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Sja. Je kan 'm natuurlijk prachtig omdraaien - waarom mengt een religieus dogmaticus die met weinig inhoudelijke argumenten komt zich in een topic met als titel "De wetenschappelijke methode"?quote:Op dinsdag 6 juli 2010 13:23 schreef hessels het volgende:
[..]
Als dat je doel niet was, wat ben je dan aan het doen?
Ik heb tot nu toe enkel met inhoudelijke argumenten op je gereageerd, heb nog nooit een fatsoenlijk inhoudelijk argument terug gekregen en word nu door je uitgemaakt voor een of andere egomaniac, omdat ik een medisch-wetenschappelijke opleiding doe - waar slaat dat op?
[ Bericht 2% gewijzigd door Telecaster op 06-07-2010 14:14:30 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. When it quacks like a duck... ;-)quote:Op dinsdag 6 juli 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:
Complimenten als "losers" en "geflipte relifanaten" mogen wegblijven, dat is nergens voor nodig.
Maar vooruit. Het is mooi weer. Ik heb 'm alvast even geparkeerd in m'n vorige post, wat is volgens jou wel een aanvaardbare term?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik hoop dat je zelf kunt bedenken hoe je kunt voorkomen dat je andere mensen niet beledigt en geen reacties uitlokt. Dat laat ik dus aan je eigen fantasie over.
-
Zoiets?quote:Op dinsdag 6 juli 2010 14:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dat je zelf kunt bedenken hoe je kunt voorkomen dat je andere mensen niet beledigt en geen reacties uitlokt. Dat laat ik dus aan je eigen fantasie over.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wil je nu beweren dat jij een lijntje met God hebt en onze direct inzicht kunt geven in het hoe, wat en waarom van de wereld, het leven en ons menselijk bestaan?quote:Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Mijn punt is heel simpel:
Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.
Wie ben jij exact om ons te vertellen hoe de wereld in elkaar steekt? Zeker wanneer elke uitspraak niets meer is dan een drogreden met verwijs naar een autoriteit genaamd 'God'. Hoe moeten wij er zeker van zijn dat deze god -en geen andere- de expert is op het gebied waarover wij hem vragen stellen?
Als er iemand hier beweerd een transcendentele (en absolute) waarheid te kennen, dan ben jij het wel op het moment dat jij beweerd dat deze te kennen is door het aannemen van een geloofsovertuiging.
Je kunt geloven wat je wilt, maar het betekent niets. Zonder verantwoording voor de correctheid van je overtuigingen is het onmogelijk om je overtuigingen te beoordelen.
Bewijs maar eens dat jij een direct lijntje met God hebt, dat deze niet slechts in jouw fantasie zit en een zelfstandig bestaan heeft, dat dit daadwerkelijk de correcte god is, dat deze ook daadwerkelijk zelf verantwoordelijk is voor (alles) en niet slechts de eer opeist, dat het stellen van deze vragen niet leidt tot een paradox, dat het gehele gedoe ook geen misleiding is door een boosaardige demon...
enzovoorts.
Als jij vindt dat het aan ons (de mens) is om de waarheid van God te vinden, dan is de bewijslast en verantwoording, naar zowel ons als naar jouw God toe, geheel aan jou.
En die laatste zin laat ook meteen zien waarom de moderne wetenschap een product is van de specifieke West-Europese religieuze geschiedenis, maar enfin.
Dat geloof ik niet.quote:Op maandag 5 juli 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In dat geval zou ik meer dan driekwart van m'n dagelijkse onderzoek niet uit kunnen voeren.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.
Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Terwijl "participatiespiraal" bij jou waarschijnlijk blanco is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het ging dan ook over voorstellingsvermogen, niet over begrip. Elke wetenschapper begrijpt wat 'ie doet. Er zijn echter maar weinig vakgebieden waarin je je alles wat je onderzoekt ook voor kunt stellen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Je gebruikt hier meerdere begrippen in een term.quote:Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.
Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Terwijl "participatiespiraal" bij jou waarschijnlijk blanco is.
Het reële en het virtuele / abstracte zijn weliswaar beide symbolen, maar zij hebben alsnog een geheel andere waarde in de mentale voorstelling van de wereld. En ik gebruik hier dan het woord voorstelling in zeer ruime zin, namelijk als het geheel van symbolen en systemen in de geest.
Wat jullie neerzetten als voorstellen is het in gedachten nemen van het reële / fysieke. Wat Haushofer echter doet, zit -als ik het goed heb- meer richting de theoretische natuurkunde en daarbij meer in het wiskundige model, ofwel het abstracte. Daarin zijn ook allerlei abstracte zaken zoals imaginaire getallen e.d. noodzakelijk (de wortel uit -2 bijvoorbeeld), die geen enkele waarde in de realiteit kennen.
Zou je dus vragen aan hem om dat 'voor te stellen', dan is dat onmogelijk.
Het bewerkte wiskundige model kan echter wel bijdragen aan meer begrip in de natuurkunde.
Ik denk dat het sinds Einstein en Bohr wel te stellen is dat de natuurkundig sowieso weinig waarde meer heeft aan een beschrijving / metafoor voor het (wiskundige) model, omdat er geen manier meer is om deze zichtbaar te maken. Natuurlijk zul je wel denken aan plaatjes e.d. van fotonen en andere zaken, maar dat zijn dus weer allemaal virtuele symbolen, aangezien niemand ooit 'een foton' als lichaam / fysiek deeltje heeft kunnen zien.
Dat jij een 'voorstelling' hebt van een foton, betekent nog niet dat deze ook daadwerkelijk reëel / fysiek is. Er is wel een lichamelijk metafoor voor verzonnen, die ons toelaat om deze "als fysiek" voor te stellen, maar daarmee is het foton niet reëler geworden dan Pegasus, van welke we onmiddellijk begrijpen dat deze geen reëel bestaan heeft. Het verschil daarbij is echter dat de beschrijving van het foton een exacte beschrijving van bepaald gedrag van meetwaarden tracht te geven (en daar relatief goed in slaagt), terwijl Pegasus eigenschappen heeft die we "evidente fantasie" beschouwen.
Mocht je me tot nu toe hebben bijgehouden, dan zul je ook inzien dat dit in feite gaat naar de kern van de ontologie (zijnsleer), namelijk: "wat bestaat?"
De mens kán ook gewoon niet alles begrijpen, daar zijn we simpelweg niet toe in staat.
Ons brein en zelfbewustzijn is geëvolueerd vanuit een behoorlijk intelligente omnivore apensoort die op de savanne leefde. Ons hele brein perfect is daarmee perfect uitgerust om, onder andere, patronen en gebeurtenissen op de schaal van grootte waar we zelf in leven te kunnen observeren en voorspellen.
In andere woorden, we zien en interpreteren de wereld en zijn gebeurtenissen zoals die het best te begrijpen zijn op onze grootte van schaal. Het punt is dat de werkelijkheid zich op andere schalen compleet anders gedraagt - op de schaal van moleculen en atomen heb je kwantificatie van energieniveau's, op de schaal van sterren en planeten heb je de de merkbare kromming van ruimtetijd.
Ons brein kan simpelweg niet goed overweg met begrippen als "kromming in de ruimtetijd" of "dualistische eigenschappen van golven/deeltjes". We kunnen het op papier uitwerken, we kunnen de wiskunde erachter snappen, we kunnen het effect ervan voorspellen en berekenen - maar echt begrijpen kunnen we het niet.
Ik weet niet hoe jij er in zit, maar als ik me iets probeer voor te stellen dat zich tegelijkertijd als een deeltje en als een golf gedraagt dan lukt dat gewoon niet. Ik kan me deeltjes voorstellen, en golven, maar hoe het zich als beiden tegelijk gedraagt valt niet te omvatten.
Dit doet natuurlijk niet af aan onze mogelijkheid om de wetenschap te beoefenen, en alles te kunnen voorspellen aan de hand van modellen en wiskunde. Maar werkelijk begrip is het niet en zal het denk ik ook niet worden.
Ons brein en zelfbewustzijn is geëvolueerd vanuit een behoorlijk intelligente omnivore apensoort die op de savanne leefde. Ons hele brein perfect is daarmee perfect uitgerust om, onder andere, patronen en gebeurtenissen op de schaal van grootte waar we zelf in leven te kunnen observeren en voorspellen.
In andere woorden, we zien en interpreteren de wereld en zijn gebeurtenissen zoals die het best te begrijpen zijn op onze grootte van schaal. Het punt is dat de werkelijkheid zich op andere schalen compleet anders gedraagt - op de schaal van moleculen en atomen heb je kwantificatie van energieniveau's, op de schaal van sterren en planeten heb je de de merkbare kromming van ruimtetijd.
Ons brein kan simpelweg niet goed overweg met begrippen als "kromming in de ruimtetijd" of "dualistische eigenschappen van golven/deeltjes". We kunnen het op papier uitwerken, we kunnen de wiskunde erachter snappen, we kunnen het effect ervan voorspellen en berekenen - maar echt begrijpen kunnen we het niet.
Ik weet niet hoe jij er in zit, maar als ik me iets probeer voor te stellen dat zich tegelijkertijd als een deeltje en als een golf gedraagt dan lukt dat gewoon niet. Ik kan me deeltjes voorstellen, en golven, maar hoe het zich als beiden tegelijk gedraagt valt niet te omvatten.
Dit doet natuurlijk niet af aan onze mogelijkheid om de wetenschap te beoefenen, en alles te kunnen voorspellen aan de hand van modellen en wiskunde. Maar werkelijk begrip is het niet en zal het denk ik ook niet worden.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Wat ik altijd een mooie vind in deze:quote:Op woensdag 7 juli 2010 07:27 schreef hessels het volgende:
De mens kán ook gewoon niet alles begrijpen, daar zijn we simpelweg niet toe in staat.
"The Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." - J. B. S. Haldane, Possible Worlds and Other Papers (1927), p. 286
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Of deze:
"There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened." - Douglas Adams.
"There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened." - Douglas Adams.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fraai.quote:
Wat ik ook altijd een mooie vind:
"Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important…about us, not some fantastic mythological being. It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever. We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned." - PZ Myers
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje. Mensen stellen zich dat vaak voor door een deeltje als een ronddraaiend tolletje. Ik zie het als een intrinsieke eigenschap van een deeltje wat aan dezelfde algebra voldoet als het hoekmoment. Meer niet.quote:Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.
quote:Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Ja, maar zoveel andere zaken ook niet of nauwelijks
-
Of de begrippen "lichtjaar" en "lichtsnelheid".quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje.
Ik heb de getalletjes weliswaar paraat, maar om nou te zeggen dat ik me er echt een heel erg concreet beeld bij kan voorstellen...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik kom even in dit topic binnenvallen, heb dus niet alle voorgaande posts gelezen en hoop derhalve dat wat ik zeg geen herhaling is, maar heeft iemand al aangegeven dat er niet zoiets is als de wetenschappelijke methode? Neem als voorbeeld de definitie van deze methode van de TS:
Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. Calciumnitraat kun je direct observeren, kun je bestuderen in een laboratorium, en je kunt inderdaad metingen verrichten in de zin van bijvoorbeeld meten hoe snel calciumnitraat oplost in water. De up quark daarentegen kun je niet direct zien, heb je grote apparaten nodig om het te bestuderen, en metingen verrichten zijn hierbij veel lastiger. Hetzelfde geldt voor het stemgedrag van Limburgers: je kunt dit wel gaan meten maar er zit hier een zekere foutmarge bij, en het hoeft niet zo te zijn dat er een eenduidig antwoord is (waar calciumnitraat waarschijnlijk bepaalde vaste meetresultaten oplevert, zal de ene stemmer zeggen dat hij Wilders heeft gekozen voor zijn ideeën, maar de andere omdat zij blond haar mooi vindt, etc).
Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet? Het is een verklaring die niet contradictoir is met stappen 1 tot 5. En wat dacht je van de volgende hypothese: Ongehuwde mannen zijn gehuwd en daarom is mijn meetresultaat juist (uit een logische contradictie (ongehuwde mannen zijn gehuwd) kan logischerwijs alles volgen, dus ook de meetresultaten). Waarom mag dat niet? Lijkt mij onvolledig.
Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.
Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?
Mijn punt is dit: even los van de vraag of de wetenschappelijke methode goede en bruikbare kennis oplevert is het simpelweg de vraag of er wel één echte wetenschappelijke methode is, of dat er wellicht verschillende methoden zijn voor verschillende wetenschappelijke disciplines die toch echt allemaal als wetenschap tellen? Ik denk dat dit laatste correct is, en vandaar is er niet zo iets als DE wetenschappelijke methode.
Nu zijn er een heleboel vragen die je kunt stellen bij bovenstaande 5 stappen:quote:1.Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2.Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3.Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4.Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5.Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.
Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. Calciumnitraat kun je direct observeren, kun je bestuderen in een laboratorium, en je kunt inderdaad metingen verrichten in de zin van bijvoorbeeld meten hoe snel calciumnitraat oplost in water. De up quark daarentegen kun je niet direct zien, heb je grote apparaten nodig om het te bestuderen, en metingen verrichten zijn hierbij veel lastiger. Hetzelfde geldt voor het stemgedrag van Limburgers: je kunt dit wel gaan meten maar er zit hier een zekere foutmarge bij, en het hoeft niet zo te zijn dat er een eenduidig antwoord is (waar calciumnitraat waarschijnlijk bepaalde vaste meetresultaten oplevert, zal de ene stemmer zeggen dat hij Wilders heeft gekozen voor zijn ideeën, maar de andere omdat zij blond haar mooi vindt, etc).
Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet? Het is een verklaring die niet contradictoir is met stappen 1 tot 5. En wat dacht je van de volgende hypothese: Ongehuwde mannen zijn gehuwd en daarom is mijn meetresultaat juist (uit een logische contradictie (ongehuwde mannen zijn gehuwd) kan logischerwijs alles volgen, dus ook de meetresultaten). Waarom mag dat niet? Lijkt mij onvolledig.
Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.
Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?
Mijn punt is dit: even los van de vraag of de wetenschappelijke methode goede en bruikbare kennis oplevert is het simpelweg de vraag of er wel één echte wetenschappelijke methode is, of dat er wellicht verschillende methoden zijn voor verschillende wetenschappelijke disciplines die toch echt allemaal als wetenschap tellen? Ik denk dat dit laatste correct is, en vandaar is er niet zo iets als DE wetenschappelijke methode.
A-theisme is de afwezigheid van geloof, geen geloof volgens je eigen redenering. Maar als een echte gelovige spreek je jezelf tegen. Ben jij het leuke broertje van KoningDavid?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 19:26 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ok, je hebt gelijk.
Wat ik van het Atheisme begrijp is dit: Atheisme is A-theisme. Theisme betekent geloof in 1 of meerdere goden, het griekse voorvoegsel "A" betekent "niet".
Een paar voorbeelden van het gebruik van het voorvoegsel "A".
Amuzikaal: eigenschap van iemand die niet muzikaal is. Hier wordt amuzikaal niet beschouwd als een vorm van muzikaliteit, maar de afwezigheid hiervan.
Asociaal: eigenschap van iemand die niet sociaal is. Hier wordt asociaal niet gezien als een bepaalde vorm van sociaal gedrag, het is de afwezigheid hiervan.
Acultureel: eigenschap van iemand zonder cultureel besef of beschaving. Dus niet een bepaalde vorm van cultureel besef, maar de afwezigheid hiervan.
Zo ook atheist.
Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden. Voor dit niet bestaan is geen bewijs, dus is er sprake van geloof.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
stap2:quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Ik kom even in dit topic binnenvallen, heb dus niet alle voorgaande posts gelezen en hoop derhalve dat wat ik zeg geen herhaling is, maar heeft iemand al aangegeven dat er niet zoiets is als de wetenschappelijke methode? Neem als voorbeeld de definitie van deze methode van de TS:
[..]
naja natuurlijk kun je zeggen dat een god het heeft gedaan binnen je hypothese, je komt alleen in latere stappen hiermee in de problemen. voornamelijk bij het falsifiëren en/of het reproduceren van je hypothese.
+ je zal de werken en eigenschap van het onderdeel god ook moeten kunnen demonsteren.
bij stap3. geval bij theorieën en hypotheses. het moet ook te falsifiëren zijn.
voorbeeld: mijn hypothese zegt dat A+B = C. (C is de uitkomst van het model, volgens jou hypothese)
nu gaan we kijken. als we A+D toen. krijgen we dan wat anders. of krijgen we dan alsnog C ?
op het moment wanneer je iets verandert binnen je hypothese. maar de uitkomst blijft hetzelfde. dan is er iets mis met je hypothese en is het terug naar stap 1.
bij stap4 hoef je niet nog eens een nieuwe LHC te maken.
je herhaalt je experiment nog een xx aantal keren. (en afhankelijke of de kracht die noodzakelijk was te laag/hoog genoeg is dat een andere hc dit ook kan reproduceren. probleem hier valt dan weer echter. zijn de sensoren gevoelig genoeg bij de andere collidors)
zoals de TS al zei. het is een uitleg in simpele bewoording. het mis de diepere details ervan. en zijn in totaal iets van 2 of 3 methoden/stappen meende ik. welke toepasbaar zijn is afhankelijk van de discipline waarin je onderzoek valt. (pin me er niet op vast. maar heb zoiets meegekregen over dit geval, Haushofer zal dit wel of niet kunnen bevestigen
)
Het enige verschil is het gebruikte gereedschap.quote:
Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. t zo iets als DE wetenschappelijke methode.
"Deze steen heeft de schade aan je auto veroorzaakt" is ook geen antwoord. Je moet eerst bewijzen dat er een steen is, aantonen dat de steen zwaar genoeg was en aantonen dat de bewegingen van de steen sinds de schade deze veroorzaakt kan hebben.quote:Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet?
Een theorie is niet te bewijzen zonder dat je alles weet. En alles is vrij veel. Je kan alleen bewijzen dat een theorie niet klopt. Het mechanisme van evolutie kan je voor je ogen zien werken in een bakje snel delende bacteriën. Maar de theorie dat al het leven op Aarde zich volgens dat mechanisme heeft ontwikkeld, is onbewijsbaar. Maar de theorie is niet aantoonbaar onjuist en er is geen betere verklaring voor waargenomen fenomenen. Daar kan ik het mee doen. Als je dat niet kan ga je lekker in God geloven, maar pretendeer dan niet wetenschappelijk bezig te zijn.quote:Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.
Zie boven. En verder, als jij denkt dat ze met de LHC verkeerd bezig zijn, moet je er idd zelf 1 bouwen. Maar de hele LHC is een symbool van de wetenschappelijke methode. Al dat geld moet verantwoord worden, al die "monteurs" die dat ding hebben gebouwd en nu onderhouden zijn zelf wetenschapper. Er zitten te veel mensen die zelf iets willen weten met hun hoofd in dat ding, een betere peer-review is niet denkbaar.quote:Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?
Een flauwe poging om twijfel te zaaien.
[ Bericht 23% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-07-2010 11:20:25 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen?
Ik ben het met je eens dat je niet zo simpel over "1 wetenschappelijke methode" kunt spreken, maar dit punt begrijp ik niet. Eerst spreek je over verschillende personen, en dan opeens over verschillend meetapparatuur.
-
Stel dat mijn hypothese is dat God ervoor zorgt dat calciumnitraat oplost in water. Ik kan dit experiment reproduceren, kijk maar: telkens als ik calciumnitraat in water gooi, lost het op! Hoeveel moet ik over de oorzaak van dit fenomeen uitleggen voordat het een wetenschappelijke hypothese is? De Higgs-boson is een postuleerbaar deeltje wat bepaalde effecten heeft, maar wij hebben het deeltje nog niet gezien en er nog geen metingen op verricht (zijn nog aan het zoeken). Wij hebben ook de meteoriet die ingeslagen is in de Golf van Mexico niet gezien, en vroeger geloofden natuurwetenschappers in het bestaan van de Aether. Al die dingen zijn causale hypothesen die prima werken binnen de wetenschap, maar we hebben ze niet gezien of ermee geëxperimenteerd, we hebben alleen de effecten gezien. Het demonstreren van de oorzaak die tot een effect leidt is belangrijk ja, maar als het niet tot de mogelijkheden hoort dit te doen, is het niet meteen onjuist om een dergelijke oorzaak als hypothese te nemen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:54 schreef Caracca het volgende:
[..]
stap2:
naja natuurlijk kun je zeggen dat een god het heeft gedaan binnen je hypothese, je komt alleen in latere stappen hiermee in de problemen. voornamelijk bij het falsifiëren en/of het reproduceren van je hypothese.
+ je zal de werken en eigenschap van het onderdeel god ook moeten kunnen demonsteren.
[/quote]
bij stap3. geval bij theorieën en hypotheses. het moet ook te falsifiëren zijn.
voorbeeld: mijn hypothese zegt dat A+B = C. (C is de uitkomst van het model, volgens jou hypothese)
nu gaan we kijken. als we A+D toen. krijgen we dan wat anders. of krijgen we dan alsnog C ?
op het moment wanneer je iets verandert binnen je hypothese. maar de uitkomst blijft hetzelfde. dan is er iets mis met je hypothese en is het terug naar stap 1.
[/quote]
Zo simpel ligt het helaas niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw waren er twee theorieën die de redshift van het licht van sterrenstelsels verklaarden. De ene theorie postuleerde dat waterstofatomen spontaan werden gegenereerd binnen ons universum, waardoor het universum als geheel steeds meer uitdijde (Steady-State theorie). De andere theorie postuleerde dat er lang geelden een explosie was en dat het universum hierdoor nog steeds aan het uitdijen is, als een ballon die word opgeblazen (Big Bang theorie). Twee compleet verschillende theorieën die hetzelfde effect beschrijven. Nu is de vraag dit: is de Steady State theorie gefalsifieerd? Dat is niet wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd is dat de Big Bang theorie op een gegeven moment meer bewijs achter zich geschaard kreeg wat de Steady State theorie niet had (vooral het ontdekken van de CBR straling hielp hier een handje mee). Maar dat wil niet zeggen dat de Steady State theorie was gefalsificeerd: een andere theorie was gewoon ‘beter’. Falsificatie is een lastig begrip, en wetenschapsfilosofen zijn al sinds Popper in debat over de vraag of falsificatie wel onderdeel moet vormen van een wetenschappelijke methode.
Ik denk dat je, als je echt wilt controleren, je een compleet nieuwe opstelling moet maken gebaseerd op dezelfde principes en de proef op die manier dient te herhalen. Als je zegt dat dit niet noodzakelijk is, dan ben ik het compleet met je eens, maar dan moet je wel beseffen dat je de wetenschap dan openstelt voor bepaalde fouten. Stel bijvoorbeeld dat de LHC aangeeft de Higgs Boson te hebben gevonden. Hoe weet je of dat deeltje echt bestaat of dat de machine dit deeltje wellicht per abuis aangeeft? Of nog erger: wellicht was de directeur van CERN wel zo gebrand op het vinden van de Higgs dat hij de LHC heeft gebouwd met een knopje en als hij erop drukt geeft de LHC aan dat de Higgs is gevonden. Je zou dit kunnen controleren door een onafhankelijke organisatie nog een LHC te laten maken, maar dat is natuurlijk praktisch heel lastig. Maar dat demonstreert mijn punt: je zou willen controleren zoveel als mogelijk, maar wat mogelijk is verschilt tussen verschillende disciplines. En bedenk wel dat het is voorgekomen dat wetenschappers veranderingen aanbrachten in hun onderzoeksresultaten etc, waardoor controleren wel belangrijk is.quote:bij stap4 hoef je niet nog eens een nieuwe LHC te maken.
je herhaalt je experiment nog een xx aantal keren. (en afhankelijke of de kracht die noodzakelijk was te laag/hoog genoeg is dat een andere hc dit ook kan reproduceren. probleem hier valt dan weer echter. zijn de sensoren gevoelig genoeg bij de andere collidors)
Mijn punt hier is niet om de wetenschappelijke methode belachelijk te maken. Het is simpelweg het besef dat de wetenschap divers is, en dat derhalve ook diverse methoden toepasbaar zijn.
Mjah zie mijn post hierboven. Ik bedoel dat personen apparatuur zo kunnen opbouwen dat bepaalde resultaten er noodzakelijk uit voortvloeien, bijvoorbeeld om economische of wellicht andere 'onwetenschappelijke' motieven. Er was een bekend voorbeeld hiervan beschreven door Max Weber, maar ik ben even de details vergeten. Hte punt was dat toen een anbdere groep wetenschappers hetzelfde apparaat bouwden, ze een compleet ander resultaat kregen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 11:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je niet zo simpel over "1 wetenschappelijke methode" kunt spreken, maar dit punt begrijp ik niet. Eerst spreek je over verschillende personen, en dan opeens over verschillend meetapparatuur.
Natuurlijk kan er ook per ongeluk een fout zijn geslopen in de proefstelling. Het punt blijft dat met grote apparaten het controleren lastiger wordt, en al helemaal als we spreken over historische gebeurtenissen.
Zoals religieuze motieven?quote:
[..]
Mjah zie mijn post hierboven. Ik bedoel dat personen apparatuur zo kunnen opbouwen dat bepaalde resultaten er noodzakelijk uit voortvloeien, bijvoorbeeld om economische of wellicht andere 'onwetenschappelijke' motieven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste is controle op apparatuur meestal goed te regelen - ofwel de apparatuur is zo groot, duur of uniek in zijn soort (LHC) dat het simpelweg door het aantal mensen dat er aan meewerkt praktisch onmogelijk is iets te veranderen aan de apparatuur zonder dat iemand het merkt. Zulke geavanceerde apparatuur word vaak driedubbel gechecked voor het in werking komt, door meerdere personen. Ofwel de apparatuur is goedkoop en het experiment makkelijk na te bootsen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat je, als je echt wilt controleren, je een compleet nieuwe opstelling moet maken gebaseerd op dezelfde principes en de proef op die manier dient te herhalen. Als je zegt dat dit niet noodzakelijk is, dan ben ik het compleet met je eens, maar dan moet je wel beseffen dat je de wetenschap dan openstelt voor bepaalde fouten. Stel bijvoorbeeld dat de LHC aangeeft de Higgs Boson te hebben gevonden. Hoe weet je of dat deeltje echt bestaat of dat de machine dit deeltje wellicht per abuis aangeeft? Of nog erger: wellicht was de directeur van CERN wel zo gebrand op het vinden van de Higgs dat hij de LHC heeft gebouwd met een knopje en als hij erop drukt geeft de LHC aan dat de Higgs is gevonden. Je zou dit kunnen controleren door een onafhankelijke organisatie nog een LHC te laten maken, maar dat is natuurlijk praktisch heel lastig. Maar dat demonstreert mijn punt: je zou willen controleren zoveel als mogelijk, maar wat mogelijk is verschilt tussen verschillende disciplines. En bedenk wel dat het is voorgekomen dat wetenschappers veranderingen aanbrachten in hun onderzoeksresultaten etc, waardoor controleren wel belangrijk is.
Maar ik geef toe, natuurlijk is de wetenschap niet onaantastbaar. Menselijke fouten worden zo veel mogelijk weggewerkt met peer-reviews, met dubbele experimenten, noem maar op, maar er zal altijd een foutmarge blijven. Het beste wat we kunnen doen is die foutmarge zo laag mogelijk houden, en zorgen dat eventuele fouten snel worden ontdekt.
Dingen als climategate zijn natuurlijk vreselijk fout, en laat ook zien dat de politiek zich zo min mogelijk met wetenschap zou moeten bemoeien. De meeste wetenschappers zouden er niet aan denken om de resultaten te vervalsen - ook omdat geen resultaat óók een resultaat is!
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
huh?quote:Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Zo simpel ligt het helaas niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw waren er twee theorieën die de redshift van het licht van sterrenstelsels verklaarden. De ene theorie postuleerde dat waterstofatomen spontaan werden gegenereerd binnen ons universum, waardoor het universum als geheel steeds meer uitdijde (Steady-State theorie). De andere theorie postuleerde dat er lang geelden een explosie was en dat het universum hierdoor nog steeds aan het uitdijen is, als een ballon die word opgeblazen (Big Bang theorie). Twee compleet verschillende theorieën die hetzelfde effect beschrijven. Nu is de vraag dit: is de Steady State theorie gefalsifieerd? Dat is niet wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd is dat de Big Bang theorie op een gegeven moment meer bewijs achter zich geschaard kreeg wat de Steady State theorie niet had (vooral het ontdekken van de CBR straling hielp hier een handje mee). Maar dat wil niet zeggen dat de Steady State theorie was gefalsificeerd: een andere theorie was gewoon ‘beter’. Falsificatie is een lastig begrip, en wetenschapsfilosofen zijn al sinds Popper in debat over de vraag of falsificatie wel onderdeel moet vormen van een wetenschappelijke methode.
[..]
beetje confused wat ik hieruit moet opmaken. zeg je nu doordat de big bang theorie meer bewijs kreeg. opeens de steady state niet meer te hoeven worden gefalsifieert ?
Over het algemeen m.b.t. big bang(bij steady state weet ik dit niet heb hier te weinig kennis van)achtige theorieën (ook evolutie
) bevatten een voorspellend element. ik weet niet of dit bij steady state ook 't geval is/was.Maar met falsificeren word over het algemeen bedoeld. wanneer je iets verandert in de opstelling je niet dezelfde uitkomst mag krijgen als the hypothese/theorie voorspelt. wanneer je dezelfde uitkomst krijgt klopt er dus ergens al niet aan de hypothese. dus back naar stap 1 om er proberen achter te komen waarom er dezelfde uitkomst is gekomen.
Ik ben het met je eens dat bepaalde fouten in de wetenschap uiteindelijk zijn gecorrigeerd. Ik zeg daar meteen bij dat pas bij het corrigeren van de fout duidelijk werd dat er überhaupt een fout was gemaakt. Ik wil graag drie voorbeelden geven, het is van belang voor deze discussie.quote:Op woensdag 7 juli 2010 13:14 schreef hessels het volgende:
[..]
Ten eerste is controle op apparatuur meestal goed te regelen - ofwel de apparatuur is zo groot, duur of uniek in zijn soort (LHC) dat het simpelweg door het aantal mensen dat er aan meewerkt praktisch onmogelijk is iets te veranderen aan de apparatuur zonder dat iemand het merkt. Zulke geavanceerde apparatuur word vaak driedubbel gechecked voor het in werking komt, door meerdere personen. Ofwel de apparatuur is goedkoop en het experiment makkelijk na te bootsen.
Maar ik geef toe, natuurlijk is de wetenschap niet onaantastbaar. Menselijke fouten worden zo veel mogelijk weggewerkt met peer-reviews, met dubbele experimenten, noem maar op, maar er zal altijd een foutmarge blijven. Het beste wat we kunnen doen is die foutmarge zo laag mogelijk houden, en zorgen dat eventuele fouten snel worden ontdekt.
Dingen als climategate zijn natuurlijk vreselijk fout, en laat ook zien dat de politiek zich zo min mogelijk met wetenschap zou moeten bemoeien. De meeste wetenschappers zouden er niet aan denken om de resultaten te vervalsen - ook omdat geen resultaat óók een resultaat is!
1. Tussen 1912 en 1953 geloofden vrij veel wetenschappers in de authenticiteit van de zogeheten Piltdown Man. Dit fossiel, een schakel tussen mens en de gemeenschappelijk voorouder van mensen en apen, bleek na 40 jaar nap te zijn, het waren onderdelen van een Orang Oetang en een moderne mens door elkaar gehusseld. In 1938 is er zelfs een monument gekomen op de plaats waar het fossiel is gevonden ter ere van de vinder. Hier heb je dus een archeoloog (de vinder) die expres manipuleert en hiermee een lange tijd mensen voor de gek houdt. Ik zeg niet dat dit dagelijks gebeurd, maar ik wil wel aangeven dat de ‘controle’ clausule in de verschillende wetenschappelijke methoden zo serieus mogelijk moeten worden genomen.
2. Een tweede voorbeeld is geen voorbeeld van fraude in de zin van de Piltdown Man, maar nog steeds een verandering binnen de wetenschap gebaseerd op metafysische vooronderstellingen. Albert Einstein introduceerde een kosmologische constante in de algemene relativiteitstheorie omdat het universum anders niet statisch zou zijn. Pas toen bleek dat het universum inderdaad niet statisch was, toen kwam Einstein erachter dat hij een enorme blunder heeft begaan. Nu wil ik niet beweren dat deze blunder expres is begaan of dat Einstein onwetenschappelijke motieven had. Hij dacht simpelweg dat we in een statisch universum moesten leven, iets wat niet uit zijn theorie naar voren kwam. Dit laat zien dat we ook rare uitkomsten serieus moeten nemen. Terug naar de LHC. De LHC is een groot apparaat, en er gaat veel natuur- en wiskunde in zitten om dit apparaat te bouwen. De LHC draagt zeg maar onze meest moderne theorieën uit. Kan het niet zo zijn dat er bepaalde metafysische assumpties ingebouwd zitten in dit apparaat? Als dat zo is, dan kan dit een bepaald effect hebben op te meten resultaten. Vandaar dat het eigenlijk ook hier wenselijk is om goed te controleren: niet alleen op fraude maar ook op metafysische keuzes die zijn gemaakt.
3. Als laatste nemen we Isaac Newton. Newtoniaanse mechanica bleek niet juist te zijn. Althans, relativiteit en quantum mechanica blijken een betere beschrijving te geven van de wereld dan Newtoniaanse mechanica. Betekent dit dat Newton iets fouts heeft gedaan? Een foute methode gebruikt? Nee toch? Hij heeft iets heel goeds gedaan, en kon waarschijnlijk toentertijd nog niet met een betere theorie komen. Maar ook dit leert ons weer iets. Zelfs al volgen wij de wetenschappelijke methodes nauwkeurig en controleren we zoveel mogelijk; alsnog kunnen de theorieën de volgen onjuist zijn.
Ik pleit dan ook voor het voorzichtig zijn binnen de wetenschap. Modellen kunnen altijd beter. Hypothesen kunnen altijd beter. Dingen kunnen altijd beter gecontroleerd worden. Blijven vooruitstreven, en niet terugkijken en zeggen: O nu zijn we klaar hier. We zijn wellicht nooit klaar.
Dit is nooit te falsificeren aangezien je de ongedefinieerde variabele 'God' niet kan wijzigen in toekomstige experimenten.quote:Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Stel dat mijn hypothese is dat God ervoor zorgt dat calciumnitraat oplost in water.
Ergo: geen geldige hypothese.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat is niet mijn definitie van falsificeren. Mijn definitie van falsificeren is heel simpel: laten zien dat een hypothese niet klopt. Een hypothese klopt niet als oftewel kan worden aangetoond dat de hypothese niet coherent is, of als bepaalde voorspelling of implicaties die volgen uit de hypothese niet blijken te kloppen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 13:42 schreef Caracca het volgende:
[..]
huh?
beetje confused wat ik hieruit moet opmaken. zeg je nu doordat de big bang theorie meer bewijs kreeg. opeens de steady state niet meer te hoeven worden gefalsifieert ?
Over het algemeen m.b.t. big bang(bij steady state weet ik dit niet heb hier te weinig kennis van)achtige theorieën (ook evolutie
Maar met falsificeren word over het algemeen bedoeld. wanneer je iets verandert in de opstelling je niet dezelfde uitkomst mag krijgen als the hypothese/theorie voorspelt. wanneer je dezelfde uitkomst krijgt klopt er dus ergens al niet aan de hypothese. dus back naar stap 1 om er proberen achter te komen waarom er dezelfde uitkomst is gekomen.
Wat bedoel jij precies met iets veranderen in je opstelling? Kun je een concreet voorbeeld geven?
Twee puntenquote:Op woensdag 7 juli 2010 13:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dit is nooit te falsificeren aangezien je de ongedefinieerde variabele 'God' niet kan wijzigen in toekomstige experimenten.
Ergo: geen geldige hypothese.
1. Nergens in de definitie van wetenschappelijke methode staat dat de hypothese falsificeerbaar moet zijn. Dit is heel bewust gedaan omdat het Popperiaanse concept van falsificatie evenzo problematisch is als het positivistische concept van verificatie.
2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.
Ik kan hier eigenlijk helemaal niks aan toevoegen. Zo is het gewoon, en je hebt helemaal gelijk.quote:Op woensdag 7 juli 2010 13:56 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik pleit dan ook voor het voorzichtig zijn binnen de wetenschap. Modellen kunnen altijd beter. Hypothesen kunnen altijd beter. Dingen kunnen altijd beter gecontroleerd worden. Blijven vooruitstreven, en niet terugkijken en zeggen: O nu zijn we klaar hier. We zijn wellicht nooit klaar.
En inderdaad, soms word er te weinig teruggekeken, en dat is jammer. En toch zie je hier ook weer verschil tussen wetenschappen. Mijn studie is zeer labtechnisch, en heeft van zichzelf vaak hele goede feedback; dit komt doordat een wetenschapper uit de ene onderzoeksgroep heel makkelijk verder kan borduren op een onderzoek van een ander. Vaak blijkt dan of de eerste wetenschapper het juist had of niet.
Veel wetenschappen zijn echter gebonden aan lokale omstandigheden, en kunnen moeilijk worden herhaald door een andere onderzoeksgroep. Hierdoor zijn wetenschappers in dat vakgebied meer afhankelijk van de kwaliteit van onderzoek door een ander: denk aan onderzoek aan lokale planten, of onderzoek naar tornado's.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Ok, slimmerik. Ga jij de factor God maar weghalen en kijk dan of je calcium-nitraat nog oplost.quote:Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik ben het met je eens dat áls God bestaat, en daar bewijs voor is, dat zeker niet negeert moet worden.quote:Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.
Maar ik vind niet dat God als variabele als een plausibele verklaring mag gelden voor tot nog toe onverklaarde verschijnselen zolang er geen goed bewijs is dat God bestaat. Tenzij je op de een of andere manier weet hard te maken dat er inderdaad een hogere intelligentie achter die variabele zit - waarmee je dus effectief het bewijs van God hebt aangetoond.
Als je in de wetenschap geen goede verklaring ergens voor kan vinden, mag je in je hypothese wat het nou wél zou zijn natuurlijk alle mogelijkheden geven. Maar of zo'n hypothese ook serieus word genomen is een volgende - en zolang het bestaan van God niet bewezen is, vind ik het gebruik van God als variabele in een verklaring helemaal niet plausibel.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Ben ik compleet met je eens. Natuurlijk moet je God niet ‘zomaar’ introduceren. In het voorbeeld met calciumnitraat introduceerde ik God ‘zomaar’ om te laten zien dat niet ‘elke’ hypothese verzonnen kan worden. Het moet natuurlijk een hypothese zijn waarbij je bepaalde redenen hebt om te geloven dat deze de juiste verklaring vormt voor het fenomeen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 14:33 schreef hessels het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat áls God bestaat, en daar bewijs voor is, dat zeker niet negeert moet worden.
Maar ik vind niet dat God als variabele als een plausibele verklaring mag gelden voor tot nog toe onverklaarde verschijnselen zolang er geen goed bewijs is dat God bestaat. Tenzij je op de een of andere manier weet hard te maken dat er inderdaad een hogere intelligentie achter die variabele zit - waarmee je dus effectief het bewijs van God hebt aangetoond.
Als je in de wetenschap geen goede verklaring ergens voor kan vinden, mag je in je hypothese wat het nou wél zou zijn natuurlijk alle mogelijkheden geven. Maar of zo'n hypothese ook serieus word genomen is een volgende - en zolang het bestaan van God niet bewezen is, vind ik het gebruik van God als variabele in een verklaring helemaal niet plausibel.
Tegelijkertijd denk ik dat je het heel goed verwoord als je zegt dat het hard gemaakt moet worden dat er een (bovennatuurlijke) intelligentie achter bepaalde natuurlijke fenomenen schuilt, wil je tot de conclusie komen dat God iets heeft gedaan. En zelfs al kan je dat hard maken, dan nog moet prioriteit worden verleend aan een naturalistische verklaring, mits deze verklaring simpeler is en wellicht ook meer uitlegt dan de God-verklaring. Met andere woorden: God als oorzaak voor een natuurlijk effect gebruiken moet heel voorzichtig gedaan worden als er reden voor is.
Maar desalniettemin denk ik wel dat men in de wetenschap God als verklaring dus niet zomaar kan wegwuiven als ‘not gonna happen’ scenario. Je moet voor alles open staan. Betekent niet dat je gelijk in alles moet geloven, maar veel gekke dingen zijn mogelijk. Had iemand je honderd jaar geleden gelooft als je zou zeggen dat in een vacuüm bepaalde elementaire deeltjes zomaar kunnen ontstaan en weer weggaan, en dat dit heeeeeel veel gebeurd om ons heen?
Zoals al eerder gemeld in dit draadje, de wetenschap is feitelijk het bedenken van een simpele hypothese en er vervolgens achter komen dat de werkelijkheid tig keer vreemder is.quote:Op woensdag 7 juli 2010 14:43 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Maar desalniettemin denk ik wel dat men in de wetenschap God als verklaring dus niet zomaar kan wegwuiven als ‘not gonna happen’ scenario. Je moet voor alles open staan. Betekent niet dat je gelijk in alles moet geloven, maar veel gekke dingen zijn mogelijk. Had iemand je honderd jaar geleden gelooft als je zou zeggen dat in een vacuüm bepaalde elementaire deeltjes zomaar kunnen ontstaan en weer weggaan, en dat dit heeeeeel veel gebeurd om ons heen?
Ik denk bijvoorbeeld dat we er uiteindelijk achter komen dat het hele Big Bang verhaal nog een stuk vreemder en onverwachter zal zijn dan alles wat tot nu toe is voorgesteld; multiversa, God, complete leegte zijn allemaal heel erg algemene verklaringen voor wat er buiten het universum ligt, als je het mij vraagt.
Dat God als variabele inderdaad niet zomaar mag worden weggewuifd heb je gelijk in, maar ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die dit echt fel zouden vol houden. Ik ken persoonlijk toch best wel wat christelijke onderzoekers, ook binnen de biologie.
En ik denk ook dat dat júist goed is; het is juist de creativiteit en onderlinge verschillen die de wetenschap vooruit drijven. Ik denk niet dat het een groot toeval is dat de meeste onderzoekers die ik ken vaak ook creatieve hobbies hebben, zoals muziek spelen, schilderen, fotografie.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Veel, maar niet alle? In welke gevallen dan niet?quote:Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.
In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.quote:Op woensdag 7 juli 2010 15:28 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Veel, maar niet alle? In welke gevallen dan niet?
Ah, in een puur hypothetisch voorbeeld dus?quote:Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit.
Sja.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ja erg hé? Hypothetische voorbeelden en gedachte-experimenten hebben toch ook nooit tot wat goeds geleidt?quote:Op woensdag 7 juli 2010 15:41 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Ah, in een puur hypothetisch voorbeeld dus?
Sja.
…
Uiteraard. Maar in deze context en deze discussie is het er eentje in het genre "stel nou dat kaboutertjes echt ontdekt worden, dan is het logisch dat je ook nu vandaag de dag in kaboutertjes gelooft".quote:Op woensdag 7 juli 2010 15:44 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ja erg hé? Hypothetische voorbeelden en gedachte-experimenten hebben toch ook nooit tot wat goeds geleidt?
…
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
is in jou voorbeeld god dat de enige mogelijkheid? lijkt me niet tochquote:Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.
vragen die dan bij mij opkomen. is het daadwerkelijke morse. of is dit wat we erin willen zien?.quote:Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.
meegaand op het geval dat dit wel morse zal zijn. de vraag wat is de oorzaak waardoor de pulsar morse verstuurd?
quote:
Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God?
Ik zou eerder concluderen dat humor wellicht een universele beleving is en dat ook buitenaardse wezens een goeie practical joke kunnen waarderen.
-
quote:Op woensdag 7 juli 2010 16:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou eerder concluderen dat humor wellicht een universele beleving is en dat ook buitenaardse wezens een goeie practical joke kunnen waarderen.
Apen lachen niet. Meeuwen lachen niet. Schapen lachen niet, enzovoorts.
Universele pretentie kan dus de kliko in.
Tsjah, vroeger vond men het moeilijk om te geloven dat de aarde rond was. Ik sluit niets uit… dus ook dit soort voorbeelden zijn uiterst relevant.quote:Op woensdag 7 juli 2010 15:52 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar in deze context en deze discussie is het er eentje in het genre "stel nou dat kaboutertjes echt ontdekt worden, dan is het logisch dat je ook nu vandaag de dag in kaboutertjes gelooft".
Falsificatie op zicht is niet het probleem, als iemand met een experiment komt waaruit blijkt dat de theorie niet klopt is dat direct herkenbaar en te verifieren.quote:Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
Dat is niet mijn definitie van falsificeren. Mijn definitie van falsificeren is heel simpel: laten zien dat een hypothese niet klopt. Een hypothese klopt niet als oftewel kan worden aangetoond dat de hypothese niet coherent is, of als bepaalde voorspelling of implicaties die volgen uit de hypothese niet blijken te kloppen.
Echter falsificeerbaar is veel lastiger, omdat je in principe tevoren moet aangeven hoe een theorie weerlegt zou kunnen worden. Vaak kan dat niet direct, bijv atomen kunnen we niet zien maar er zijn indirecte experimenten om hun bestaan aannemelijk te maken en ook experimenten die in principe het bestaan van atomen kunnen weerleggen
Ik denk dat een goede theorie wel falsificeerbaar moet zijn.quote:1. Nergens in de definitie van wetenschappelijke methode staat dat de hypothese falsificeerbaar moet zijn. Dit is heel bewust gedaan omdat het Popperiaanse concept van falsificatie evenzo problematisch is als het positivistische concept van verificatie.
Het concept van verificatie is veel problematischer, het bekende voorbeeld van Popper:
" Alle zwanen zijn wit"
Dit valt niet (of zeer moeilijk) te verifieren, aan de eis van de falsificeerbaarheid is echter eenvoudig voldaan:
Als ik met 1 zwart exemplaar aankom heb ik de theorie weerlegt.
Dus eigenlijk geldt voor alle theorien dat zij niet verifieerbaar zijn, maar wel vaak falsificeerbaar
(uitgezonderd de hele simpele theorien)
Echter niet alles wat niet falsificeerbaar is per definitie van geen waarde, denk aan ethiek, geloof, kunst etc.
Je kunt theologie niet toetsen met de wetenschappelijke methode (i.i.g. niet alle aspecten ervan)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Gelukkig beperkt de wetenschap zich niet tot generalisaties van de vorm “Alle X zijn Y”. Wetenschap houdt zich ook bezig met historisch onderzoek. Bijvoorbeeld: “X is de oorzaak van Y”. En soms zijn de oorzaken dingen die wij niet kunnen herhalen. Denk aan evolutieprocessen die miljoenen jaren duurden, maar ook aan ingestorte meteorieten of de evolutie van ons sterrenstelsel, of de Big Bang, etc. Bij deze historische aangelegenheden kun je wel hypothesen vormen, maar het is vrijwel onmogelijk om deze falsificeerbaar te maken. Hoe ga jij bijvoorbeeld de hypothese falsificeren dat mensen zijn geëvolueerd van vogels en niet van een gemeenschappelijke voorouder met apen? O ja, je kunt het heel onwaarschijnlijk maken dat het zus of zo is gebeurd, maar er blijft toch nog altijd een kans bestaan dat het toch zo is gebeurd. Terwijl je met de zwarte zwaan de alle zwanen zijn wit hypothese hebt gefalsificeerd.quote:Op woensdag 7 juli 2010 17:11 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk dat een goede theorie wel falsificeerbaar moet zijn.
Het concept van verificatie is veel problematischer, het bekende voorbeeld van Popper:
" Alle zwanen zijn wit"
Dit valt niet (of zeer moeilijk) te verifieren, aan de eis van de falsificeerbaarheid is echter eenvoudig voldaan:
Als ik met 1 zwart exemplaar aankom heb ik de theorie weerlegt.
Dus eigenlijk geldt voor alle theorien dat zij niet verifieerbaar zijn, maar wel vaak falsificeerbaar
(uitgezonderd de hele simpele theorien)
Ik zou dus niet teveel wedden of falsificeerbaarheid (denk ook aan het onderzoek van Kuhn en Latour: falsificeerbaarheid werkt niet zoals het zou moeten).
Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.quote:Op woensdag 7 juli 2010 17:44 schreef jdschoone het volgende:
Gelukkig beperkt de wetenschap zich niet tot generalisaties van de vorm “Alle X zijn Y”. Wetenschap houdt zich ook bezig met historisch onderzoek. Bijvoorbeeld: “X is de oorzaak van Y”. En soms zijn de oorzaken dingen die wij niet kunnen herhalen. Denk aan evolutieprocessen die miljoenen jaren duurden, maar ook aan ingestorte meteorieten of de evolutie van ons sterrenstelsel, of de Big Bang, etc.
Ten aanzien van de evolutie van de melkweg: heb je een goede reden om aan te nemen dat die heel anders is dan die van andere sterrenstelsels die we direct waarnemen?
Ten aanzien van de Big Bang: is dat niet iets waarvoor we de bewijzen direct waarnemen (voor zover je uberhaupt ooit van 'direct' kunt spreken natuurlijk)?
Een "niet-falsificeerbare hypothese" is een tegenstelling in termen: een hypothese die niet falsificeerbaar is is eenvoudig geen hypothese. (Zie ook de van Dale.)quote:Op woensdag 7 juli 2010 17:44 schreef jdschoone het volgende:
Bij deze historische aangelegenheden kun je wel hypothesen vormen, maar het is vrijwel onmogelijk om deze falsificeerbaar te maken.
De hypothese "mensen zijn geevolueerd vanuit vogels" levert anders behoorlijk wat voorspellingen op die op zijn minst problematisch zijn. Het is een hypothese met heel weinig succes.quote:Op woensdag 7 juli 2010 17:44 schreef jdschoone het volgende:
Hoe ga jij bijvoorbeeld de hypothese falsificeren dat mensen zijn geëvolueerd van vogels en niet van een gemeenschappelijke voorouder met apen?
Het zou nog steeds kunnen dat die zwaan toch wit is. Een absoluut bewijs kun je nooit leveren.quote:Op woensdag 7 juli 2010 17:44 schreef jdschoone het volgende:
O ja, je kunt het heel onwaarschijnlijk maken dat het zus of zo is gebeurd, maar er blijft toch nog altijd een kans bestaan dat het toch zo is gebeurd. Terwijl je met de zwarte zwaan de alle zwanen zijn wit hypothese hebt gefalsificeerd.
Je komt via die weg inderdaad nooit tot absolute waarheden. Maja, het kan niet genoeg benadrukt worden: je komt via geen enkele weg tot absolute waarheden. Ook religie slaagt daar niet in. (Sterker nog, religie komt niet eens tot aannemelijkheden.)quote:Op woensdag 7 juli 2010 17:44 schreef jdschoone het volgende:
Ik zou dus niet teveel wedden of falsificeerbaarheid (denk ook aan het onderzoek van Kuhn en Latour: falsificeerbaarheid werkt niet zoals het zou moeten).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk niet. Dat is ook een belangrijk probleem bij metingen: vervuiling van de gegevens, externe invloeden, etc. Allemaal zaken waarmee je in stap 2 terdege rekening moet houden, omdat je anders bij stap 4 en 5 de conclusie moet trekken dat je je hypothese moet verwerpen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Nu zijn er een heleboel vragen die je kunt stellen bij bovenstaande 5 stappen:
Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat.
Nee, want "God heeft het gedaan" levert in stap 3 geen toetsbare voorspellingen op. Een hypothese die niet toetsbaar is is geen hypothese.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet?
Dit raakt echt kant noch wal, maar dat kan aan mij liggen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
En wat dacht je van de volgende hypothese: Ongehuwde mannen zijn gehuwd en daarom is mijn meetresultaat juist (uit een logische contradictie (ongehuwde mannen zijn gehuwd) kan logischerwijs alles volgen, dus ook de meetresultaten). Waarom mag dat niet? Lijkt mij onvolledig.
Het kan niet genoeg benadrukt worden: een hypothese die geen voorspellingen doet over zaken die je nog niet hebt gemeten is geen goede hypothese en kan dus meteen verworpen worden. Het formuleren van een wetenschappelijke hypothese is dan ook alles behalve eenvoudig.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.
Het verschil zit hem in de zuiverheid van je metingen en het aantal stoorzenders waarmee je rekening moet houden. Het toetsbaar maken van je hypothese is in een laboratorium vanzelfsprekend eenvoudiger, maar dat wil niet zeggen dat het daarbuiten onmogelijk is. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt uiteraard bij de wetenschapper. Een hypothese die niet toetsbaar te maken is moet verworpen worden.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?
Ik denk dat dit vooral veel onzin is in de hoop dat je god als hypothese ertussen kunt proppen. Ik zeg: maak het maar toetsbaar, of je ideeen over de wetenschappelijke methode of je ideeen over god. Dan praten we verder.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Mijn punt is dit: even los van de vraag of de wetenschappelijke methode goede en bruikbare kennis oplevert is het simpelweg de vraag of er wel één echte wetenschappelijke methode is, of dat er wellicht verschillende methoden zijn voor verschillende wetenschappelijke disciplines die toch echt allemaal als wetenschap tellen? Ik denk dat dit laatste correct is, en vandaar is er niet zo iets als DE wetenschappelijke methode.
PS: het is overigens denkbaar dat een foutief model toch komt tot juiste voorspellingen. Denk aan het nogal complexe model van het zonnestelsel dat bestond voordat Copernicus op het idee kwam dat de zon wel eens het middelpunt zou kunnen zijn. Of Newtons F=MA. Het gaat er strikt genomen dan ook niet om om (absolute) waarheden te vinden, maar om waarnemingen betrouwbaar te voorspellen. Je kunt van geen enkele wetenschappelijke theorie aantonen dat die absoluut juist is. Of zoals Lawrence Krauss ook zegt: de wetenschap kan je op zijn best alleen vertellen wat absoluut niet waar is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2010 18:34:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het feit dat je iets niet kan uitsluiten zegt niets over het waarheidsgehalte. Je kan evenmin uitsluiten dat het universum is gemaakt door de Pink Invisible Unicorn.quote:Op woensdag 7 juli 2010 16:20 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Tsjah, vroeger vond men het moeilijk om te geloven dat de aarde rond was. Ik sluit niets uit… dus ook dit soort voorbeelden zijn uiterst relevant.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
De termen 'micro-' en 'macroevolutie' die in dit verband nog wel eens hoort worden uitsluitend gebruikt door ID'ers en creationisten (wat natuurlijk in de grond hetzelfde is).quote:Op woensdag 7 juli 2010 18:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.
Geen enkele serieuze bioloog die dit onderscheid maakt. Evolutie is evolutie - punt.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
quote:
[..]
De termen 'micro-' en 'macroevolutie' die in dit verband nog wel eens hoort worden uitsluitend gebruikt door ID'ers en creationisten (wat natuurlijk in de grond hetzelfde is).
Geen enkele serieuze bioloog die dit onderscheid maakt. Evolutie is evolutie - punt.
Nee hoor, ook biologen maken volgens mij onderscheid tussen macro- en micro evolutie; het enige verschil is echter de tijdsschaal.
-
Dan hooguit de schaal van de veranderingen lijkt me, en niet zozeer de tijd. Tenminste, wat haaien en krokodillen de laatste miljoenen jaren hebben gedaan zal vermoed ik niemand omschrijven als macroevolutie.quote:Op woensdag 7 juli 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende:
Nee hoor, ook biologen maken volgens mij onderscheid tussen macro- en micro evolutie; het enige verschil is echter de tijdsschaal.
Nee, het lijkt me een volstrekt arbitrair onderscheid tussen "kleine veranderingen" en "grote veranderingen". Het suggereert, ten onrechte, dat grote veranderingen iets anders zijn dan een opeenstapeling van kleine veranderingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, maar volgens mij zijn het niet termen die "alleen maar door ID'ers en creationisten" gebruikt worden.
-
Ik moet op een ander tijdstip teruglezen waar deze discussie over ging.quote:Op woensdag 7 juli 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje. Mensen stellen zich dat vaak voor door een deeltje als een ronddraaiend tolletje. Ik zie het als een intrinsieke eigenschap van een deeltje wat aan dezelfde algebra voldoet als het hoekmoment. Meer niet.
[..]
Ja, maar zoveel andere zaken ook niet of nauwelijks
Maar als je je geen beeld/gevoel/geluid kunt voorstellen bij een resultaat van een berekening, hoe kun je dan beoordelen of dat resultaat wel een beetje klopt?
Wat is dan het verschil met esoterie?
Anderzijds: waarom zou de cosmos zich aanpassen aan het menselijke voorstellingsvermogen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nuttige vragen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 18:07 schreef Molurus het volgende:
Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.
Ten aanzien van de evolutie van de melkweg: heb je een goede reden om aan te nemen dat die heel anders is dan die van andere sterrenstelsels die we direct waarnemen?
Ten aanzien van de Big Bang: is dat niet iets waarvoor we de bewijzen direct waarnemen (voor zover je uberhaupt ooit van 'direct' kunt spreken natuurlijk)?
Ik denk dat je inderdaad niet zomaar kunt aannemen dat waargenomen evolutieprocessen op de korte termijn op dezelfde manier blijven werken op de lange termijn. Misschien mag je dit wel concluderen na langdurig onderzoek, maar je kunt het niet zomaar ‘aannemen’. Maar zelfs al zou het inderdaad kloppen dat evolutie op korte en lange termijn leidt tot speciatie, wat heeft dat te maken met het doen van het historisch onderzoek als het gaat om de gemeenschappelijke voorouder van bijvoorbeeld de mens? De mens is, voor zover wij weten, slechts 1x geëvolueerd. Om de evolutie van de mens te onderzoeken zoals calciumnitraat onderzocht kan worden in een laboratorium, zou je dus alle stappen van het evolutieproces real-time moeten onderzoeken. En daar dit niet kan is er een kwaliteitsverschil tussen het onderzoeken van dergelijke evolutieprocessen en bijvoorbeeld calciumnitraat. En mijn punt is dan ook dat voor het onderzoeken van evolutieprocessen andere regels gelden dan voor calciumnitraat.
Met betrekking tot sterrenstelsels: op de eerste plaats nemen wij geen enkel ander sterrenstelsel direct waar. Wat we waarnemen is miljoenen of soms miljarden jaren geleden gebeurd. En ook hier hebben we het weer over historische processen.
En hetzelfde geldt voor de Big Bang. En nee, we kunnen de Big Bang absoluut niet direct waarnemen. Tot ongeveer 10^-12 seconden na de Big Bang weten we ongeveer wat er is gebeurd. Vanaf 10^-12 seconde, of beter uitgedrukt, vanaf een energiewaarde van 100 GeV is onze natuurkunde speculatief. En vanaf 10^-35 seconden voor de Big Bang (oftewel 10^14 GeV) hebben we echt geen idee wat er gebeurd. We hebben nooit dat energieniveau bereikt…
Het is absolute nonsens dat alle mogelijke hypothesen falsificeerbaar zijn, of dat falsificeerbaarheid onder deel vormt van de definitie van hypothese. Als dat in jouw Van Dale staat, dan heeft deze het fout. Bij mijn Van Dale staat er:quote:Een "niet-falsificeerbare hypothese" is een tegenstelling in termen: een hypothese die niet falsificeerbaar is is eenvoudig geen hypothese. (Zie ook de van Dale.)
hy•po•the•se de; v -n, -s stelling die men als waarheid aanneemt
Eens. Maar dat het weinig succes heeft betekent niet dat het gefalsificeerd is.quote:De hypothese "mensen zijn geevolueerd vanuit vogels" levert anders behoorlijk wat voorspellingen op die op zijn minst problematisch zijn. Het is een hypothese met heel weinig succes.
Klopt. Maar er zit een duidelijk kwaliteitsverschil tussen het evolutievoorbeeld en het zwanen voorbeeld. Om het zwanenvoorbeeld te falsificeren hoef je alleen een zwarte zwaan te vinden in het hier en nu. Dat is in principe mogelijk. Maar om het evolutievoorbeeld te falsificeren zou je moeten aantonen dat het niet op de vogelmanier is gebeurd, en de beste manier om dat te doen, een manier die vergelijkbaar is met het zwanenvoorbeeld, is om terug in de tijd te gaan en het evolutieproces gade te slaan en daarbij te laten zien dat het geen vogels maar een soort primaten waren. Dit laatste is echter voor ons (nu nog) onmogelijk. Vandaar het verschil.quote:Het zou nog steeds kunnen dat die zwaan toch wit is. Een absoluut bewijs kun je nooit leveren.
Klopt, maar je hoeft ook niet iets met absolute zekerheid te falsificeren. Zoals je zelf opmerkt, als je een zwarte zwaan vindt kan dit een soort van high-tech illusie zijn ofzo. Maar totdat wordt aangetoond dat het een dergelijke illusie is, blijft het een goede falsificatie. Met andere woorden, de criteria zijn strikt, maar niet zodanig strikt dat we moeten spreken van absolute waarheden.quote:Je komt via die weg inderdaad nooit tot absolute waarheden. Maja, het kan niet genoeg benadrukt worden: je komt via geen enkele weg tot absolute waarheden. Ook religie slaagt daar niet in. (Sterker nog, religie komt niet eens tot aannemelijkheden.)
Wiskundige consistentie, en als het om iets fenomenologisch gaat: experiment.quote:
[..]
Ik moet op een ander tijdstip teruglezen waar deze discussie over ging.
Maar als je je geen beeld/gevoel/geluid kunt voorstellen bij een resultaat van een berekening, hoe kun je dan beoordelen of dat resultaat wel een beetje klopt?
quote:Anderzijds: waarom zou de cosmos zich aanpassen aan het menselijke voorstellingsvermogen?
Dat bedoel ik.
-
O nee?quote:Op woensdag 7 juli 2010 18:21 schreef Molurus het volgende:
[quote]
Nee, want "God heeft het gedaan" levert in stap 3 geen toetsbare voorspellingen op. Een hypothese die niet toetsbaar is is geen hypothese.
Ik zie nu dat zodra ik suiker in mijn hete koffie gooi, het suiker oplost. Mijn hypothese is dat dit door Gods toedoen komt, met name dat hij het heeeel erg leuk vindt om suikerklontjes op te lossen in koffie. Mijn voorspelling is dan ook dat elke keer als ik suiker in koffie gooi, de suiker oplost.
Daar heb je een voorspelling. Is dit een fijne bruikbare voorspelling is de wetenschap? Nee lijkt mij. Maar dat is nu juist mijn punt. Voorspelling maken an sich is niet voldoende.
Het is een regel binnen de predicaatlogica dat uit een contradictie alles volgt. Dus uit de premisse p en –p, volgt elke conclusie die je maar wilt (God bestaat, Sinterklaas bestaat, Napoleon leeft nog, etc).quote:Dit raakt echt kant noch wal, maar dat kan aan mij liggen.
OK. Op de eerste plaats is er een nogal groot verschil tussen “toetsbaar zijn” en “voorspellingen geven”. Ik heb het gevoel dat je ze een beetje door elkaar haalt. Maar ik zal je twee voorbeelden (ditmaal geen verzonnen maar ‘echte’ voorbeelden) geven van hypothesen waarin God voorkomt. In deze voorbeelden bedoel ik met God : die entiteit die de ontwerper is van bepaalde structuren in levende wezens op aarde (de Intelligent Designer).quote:
Ik denk dat dit vooral veel onzin is in de hoop dat je god als hypothese ertussen kunt proppen. Ik zeg: maak het maar toetsbaar, of je ideeën over de wetenschappelijke methode of je ideeën over god. Dan praten we verder.
Voorbeeld 1: een toetsbare hypothese
Hypothese: Er bestaan onherleidbaar complexe systemen op biomoleculair niveau.
Toetsingsentiteit: Het bacterieel flagellum
Toetsingsmethode: Het flagellum bestaat uit ongeveer 30 verschillende proteine. Het flagellum is onherleidbaar complex als bij het disfunctioneren van minstens 1 van deze onderdelen, het hele flagellum niet meer functioneert. Dit is getoetst door het Biologic Institute. Ze hebben de verschillende genen die coderen voor de verschillende proteïnen van het flagellum 1 voor 1 ‘uitgezet’ (non-actief gemaakt). Vervolgens zijn ze gaan kijken of er een werkend flagellum uitkomt. Resultaat van dit onderzoek was dat het flagellum inderdaad onherleidbaar complex is: welke proteine ook werd uitgezet, steeds werd er geen werkend flagellum aangetroffen.
Zoals je weet redeneert Behe vanuit onherleidbaar complexe systemen tot een ontwerper. Vaak is de kritiek dat zijn voorbeelden geen voorbeelden van onherleidbaar complexe systemen zijn. Hier is het getoetst.
Voorbeeld 2: Een voorspelling
Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.
Voorspelling: DNA (een biomolecuul) is in haar geheel functioneel.
Voorspelling gedaan door: Bill Dembski in 1998.
Deze voorspelling is interessant omdat tot tenminste 2008 veel biologen dachten dat er zoiets bestaat als ‘junk-DNA’. Dit is functieloos DNA overgebleven van onze biologische voorouders. 10 jaar voordat duidelijk werd dat junk-DNA niet bestaat, heeft Dembski die voorspelling gedaan aan de hand van de ID hypothese. Deze voorspelling is ook uitgekomen. Nu weten we dat het junk-DNA allerlei belangrijke functies heeft, o.a.” regulating DNA replication, regulate transcription, mark sites for programmed rearrangements of genetic material, influences chromosome folding, repair DNA” etc.
Dus dat
De colleges predicaatlogica zijn voor mij alweer even geleden, maar is het ook niet zo dat als je "als A dan B" poneert, die uitspraak altijd waar is wanneer B maar waar is? Dus een uitspraak als "Indien god bestaat, is Amsterdam de hoofdstad van Nederland" is logisch correct.quote:Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Het is een regel binnen de predicaatlogica dat uit een contradictie alles volgt. Dus uit de premisse p en –p, volgt elke conclusie die je maar wilt (God bestaat, Sinterklaas bestaat, Napoleon leeft nog, etc).
Maar dat zegt uiteraard niets over het waarheidsgehalte van A.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Ik ken redelijk wat biologen, en dat is wat zij mij vertellen.quote:Op woensdag 7 juli 2010 22:28 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar volgens mij zijn het niet termen die "alleen maar door ID'ers en creationisten" gebruikt worden.
Maar ik laat me natuurlijk, zoals altijd, graag overtuigen van mijn ongelijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je hebt het over de modus ponens.quote:Op donderdag 8 juli 2010 10:12 schreef Telecaster het volgende:
[..]
De colleges predicaatlogica zijn voor mij alweer even geleden, maar is het ook niet zo dat als je "als A dan B" poneert, die uitspraak altijd waar is wanneer B maar waar is? Dus een uitspraak als "Indien god bestaat, is Amsterdam de hoofdstad van Nederland" is logisch correct.
Maar dat zegt uiteraard niets over het waarheidsgehalte van A.
P1: Als A dan B
P2: A
C: B
Natuurlijk moeten dan P1 en P2 wel kloppen, en dan mag je dus B concluderen uit P1 en P2…
Het ging om de vraag of het een geldige hypothese was en dat is het wederom niet omdat je de factor God niet weg kunt laten, zoals ik al eerder zei.quote:Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
O nee?
Ik zie nu dat zodra ik suiker in mijn hete koffie gooi, het suiker oplost. Mijn hypothese is dat dit door Gods toedoen komt, met name dat hij het heeeel erg leuk vindt om suikerklontjes op te lossen in koffie. Mijn voorspelling is dan ook dat elke keer als ik suiker in koffie gooi, de suiker oplost.
Daar heb je een voorspelling. Is dit een fijne bruikbare voorspelling is de wetenschap? Nee lijkt mij. Maar dat is nu juist mijn punt. Voorspelling maken an sich is niet voldoende.
Dit is op zich al een ontzettende non sequitur, die zul je toch eerst echt moeten onderbouwen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.
Ik heb een beetje het idee alsof je hier een Chewbacca defense zit te houden.quote:
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:
[..]
Sja. Ik ken redelijk wat biologen, en dat is wat zij mij vertellen.
Maar ik laat me natuurlijk, zoals altijd, graag overtuigen van mijn ongelijk.
Nou ja, dit is wat ik in verschillende literatuur vind (onder andere "Evolutie voor dummies"
) Bridge vanavond met een bioloog, zal het em es vragen 
-
Tof, ik ben benieuwd.quote:Op donderdag 8 juli 2010 10:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, dit is wat ik in verschillende literatuur vind (onder andere "Evolutie voor dummies"
En succes met bridgen natuurlijk!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hierbij moet ik wel zeggen dat er ook meerdere evolutionaire biologen waren die tegen het concept junk DNA aan het aantrappen waren, waaronder ook Jack Cohen bijvoorbeeld. Ook vanuit evolutionair oogpunt is het idee junk DNA heel raar - meestal verliezen organismen DNA dat ze niet gebruiken, omdat het behoorlijk veel energie kost om DNA te repliceren. Ook vanuit de evolutionaire biologie heeft alles een functie.quote:Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Deze voorspelling is interessant omdat tot tenminste 2008 veel biologen dachten dat er zoiets bestaat als ‘junk-DNA’. Dit is functieloos DNA overgebleven van onze biologische voorouders. 10 jaar voordat duidelijk werd dat junk-DNA niet bestaat, heeft Dembski die voorspelling gedaan aan de hand van de ID hypothese. Deze voorspelling is ook uitgekomen. Nu weten we dat het junk-DNA allerlei belangrijke functies heeft, o.a.” regulating DNA replication, regulate transcription, mark sites for programmed rearrangements of genetic material, influences chromosome folding, repair DNA” etc.
Ik vind het sowieso vaak een rare concept dat ID'ers de "intelligentie die uit de DNA code blijkt" oprakelen. Als mensen, zoals Craig Venter of de deelnemers aan iGem (soort wedstrijd tussen undergrads voor genetische modificatie) synthetisch DNA maken zit daar vaak een heel simpele, menselijke logica in - heel straightforward, uit bepaalde blokken code gemaakt. Er spreekt heel duidelijk een bepaald doel, een bepaald design uit.
De DNA code zelf is een grote mashup, wirwar. Alles zit er precies zo dat het werkt, maar volstrekt door elkaar gehusselt, en dat is een van de grootste uitdagingen van de moleculaire genetica - er zit geen duidelijke logica in. Dit is ook de reden dat men eerst van junk DNA uitging, het zit namelijk volstrekt niet logisch in elkaar.
En over het flagellum, dat is al een heel oud verhaaltje van creationisten, en volstrekt niet waar. Het is inderdaad heel lastig (edoch niet onmogelijk) voor te stellen dat een flagellum uit zichzelf evolueert. Wat wel goed is voor te stellen is dat Secretion system IV, een ander eiwitcomplex dat bepaalde stoffen uit de cel kan pompen uit zichzelf evolueert. Nu blijkt dat Secretion system IV toevallig genoeg bijzonder veel op het flagellum lijkt qua mechanisme en gebruikte eiwitten.
Oh, en ik ben zelf nou niet bepaald een evolutionair bioloog, maar ik heb de term micro- en macroevolutie echt nog nooit horen vallen, behalve in zulke discussies. Misschien dat ze er wel een onderscheid tussen maken in de echte evolutionaire biologie, maar wij in ieder geval niet.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?quote:
Voorbeeld 1: een toetsbare hypothese
Hypothese: Er bestaan onherleidbaar complexe systemen op biomoleculair niveau.
Toetsingsentiteit: Het bacterieel flagellum
Toetsingsmethode: Het flagellum bestaat uit ongeveer 30 verschillende proteine. Het flagellum is onherleidbaar complex als bij het disfunctioneren van minstens 1 van deze onderdelen, het hele flagellum niet meer functioneert. Dit is getoetst door het Biologic Institute. Ze hebben de verschillende genen die coderen voor de verschillende proteïnen van het flagellum 1 voor 1 ‘uitgezet’ (non-actief gemaakt). Vervolgens zijn ze gaan kijken of er een werkend flagellum uitkomt. Resultaat van dit onderzoek was dat het flagellum inderdaad onherleidbaar complex is: welke proteine ook werd uitgezet, steeds werd er geen werkend flagellum aangetroffen.
Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?quote:Voorbeeld 2: Een voorspelling
Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.
-
Ik ben auteur van 2 patenten. Dat is wellciht geen wetenschappelijke doorbaak waar je een nobelprijs voor krijgt, maar ik heb dmv wetenschappelijk onderzoek wel degelijk nieuwe dingen ontdekt en er een toepassing voor bedacht. En er zijn ook zaken die ik heb onderzocht waar geen patent of publicatie over is geweest, maar waar alsnog nieuwe zaken aan het licht zijn gekomen.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 09:09 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.
Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.
Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.
Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?
Het nut te mogen aannemen dat we ontstaan zijn uit het niets en toen iets geworden zijn. En het iets werd steeds groter en paste zich steeds beter en beter aan de omgeving aan, totdat wij er waren. De 'jongste' bekende soort : de Mens
En de ene mens is slim, die weet dat de evo-wetenschappers gelijk hebben. De mens die hier niet in gelooft loopt gewoon achter, het evo-idee is niet in hun meegeevolueerd en heeft een LAAG IQ, zoals velen graag vermelden
Verder ben je natuurlijk een enorme troll die slecht spelt en ook nog eens wazig redeneert (ben je stoned ofzo). Overigens is het doel van veel wetenschap heel eenvoudig: begrijpen hoe zaken (de wereld, levende wezens, het heelal, de menselijke geest) in elkaar steken. Om daar later dan eventueel iets mee te kunnen.
Dat is wel even wat anders dan iets zien, het op één of andere manier aan een god toewijzen en daarna bidden en verder gaan met kinderen verkrachten.
Je ziet verder een heel belangrijk punt over het hoofd. in de wetenschap zijn er geen heilige boeken. Elke theorie is feilbaar en kan verworpen worden. Als het keer op keer niet lukt maakt het de theorie sterker, lukt het wel is het tijd voor een nieuwe theorie of een aanpassing. Mensen die alleen lezen zijn geen wetenschappers, wetenschappers experimenteren, doen waarnemingen en maken van data informatie.
Whatever...
Overigens is DNA maar 1 dingen, hoe het DNA opgewonden is, en op die manier uitgelezen kan worden speelt ook een rol. We zullen de komende tijd nog wel te weten komen waarom junk-dna geen junk is en wat de rol precies is.
Whatever...
[..]quote:Op donderdag 8 juli 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?
Dat de flagellum onleidbaar complex is, is al zo'n beetje direct na het opgooien van die term weerlegd. Het hele concept van 'irreducible complexity' is gewoon onzin en wordt ook geenzins serieus genomen in de biologie.
Beetje jammer dat men het er nog steeds over heeft, ook al is het allang weerlegd.
Wellicht moet jdschoone dit volgende maar eens lezen bijvoorbeeld: http://saier-144-51.ucsd.(...)30/week4/paper4c.pdf
Waarom? Omdat het "makkelijker" is om op muleculair niveau elementen te vinden waar nog geen verklaring voor is, dan op het niveau van complexe onderdelen als organen. Je moet toch wat als ID-er.quote:Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?
Bij de blinde darm weten we wat de functie was en waarom het nu een "lullig" aanhangsel is geworden, daarbij is het natuurlijk een stuk lastiger om zo iets te verklaren vanuit de ID, want tja het zou blijk geven van een behoorlijke ontwerpfout, laten we wel wezen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Even kort hierop ingaan. Ten eerste is het niet echt een heel oud verhaal, Behe’s boek kwam uit in 1996 ofzo. Maar nu naar de Type III Secretory System (TTSS). Inderdaad, Kenneth Miller geeft aan dat het flagellum wellicht hieruit is geëvolueerd. Maar dat is klink klare onzin. Om de volgende twee redenen:quote:Op donderdag 8 juli 2010 10:55 schreef hessels het volgende:
En over het flagellum, dat is al een heel oud verhaaltje van creationisten, en volstrekt niet waar. Het is inderdaad heel lastig (edoch niet onmogelijk) voor te stellen dat een flagellum uit zichzelf evolueert. Wat wel goed is voor te stellen is dat Secretion system IV, een ander eiwitcomplex dat bepaalde stoffen uit de cel kan pompen uit zichzelf evolueert. Nu blijkt dat Secretion system IV toevallig genoeg bijzonder veel op het flagellum lijkt qua mechanisme en gebruikte eiwitten.
1: De TTSS heeft 10 proteinen gemeen met het flagellum. Dat betekent dat er nog zo’n 20 andere proteinen zijn die verder niets met het TTSS te maken hebben. De TTSS is dus slechts een deel van het antwoord, als het überhaupt een antwoord is.
2: Dat het geen goed antwoord is komt uit het volgende onderzoek van Milton (Saier, Milton H. (2004), ‘Evolution of Bacterial Type III Protein Secretion Systems’, in: Trends in Microbiology 12, pp. 113-115.) Deze bioloog argumenteert vlekkeloos dat het juist andersom is gebeurd: Het TTSS was niet een biologische voorganger van het flagellum, maar is juist ontstaan uit het flagellum door deleterious mutations. Met andere woorden, eerst was er het flagellum, vervolgens is door een stel mutaties het TTSS uit dit flagellum ontstaan. Milton baseer zijn onderzoek op o.a. evolutionaire datering van de verschijning van TTSS en het flagellum (het flagellum bestond al eerder).
Het lijkt mij duidelijk dat het dus niet het geval kan zijn dat het TTSS iets te maken heeft gehad met de evolutie van het flagellum. Vandaar dat dit geen goed antwoord is op de problematiek die Behe opwerpt, en vandaar is dit nog steeds een issue binnen de biologie (ook al denken sommige biologen daar heel anders over).
Klopt. De blindedarm heeft ook een functie in ons immuunsysteem. Maar in dit voorbeeld gata het even om biomoleculen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?
[quote]
Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?
Dat weten we voor een groot deel al.quote:Op donderdag 8 juli 2010 11:11 schreef Spanky78 het volgende:
We zullen de komende tijd nog wel te weten komen waarom junk-dna geen junk is en wat de rol precies is.
Er zijn vast nog een paar functies ervan die we nog niet ontdekt hebben, maar voor het grootste deel is wat vroeger junk DNA werd genoemd, en nu noncoding DNA, betrokken bij de regulatie van stukken DNA die wél voor eiwitten coderen.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Interessant, lees dat artikel vandaag nog wel even door.quote:Op donderdag 8 juli 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Even kort hierop ingaan. Ten eerste is het niet echt een heel oud verhaal, Behe’s boek kwam uit in 1996 ofzo. Maar nu naar de Type III Secretory System (TTSS). Inderdaad, Kenneth Miller geeft aan dat het flagellum wellicht hieruit is geëvolueerd. Maar dat is klink klare onzin. Om de volgende twee redenen:
1: De TTSS heeft 10 proteinen gemeen met het flagellum. Dat betekent dat er nog zo’n 20 andere proteinen zijn die verder niets met het TTSS te maken hebben. De TTSS is dus slechts een deel van het antwoord, als het überhaupt een antwoord is.
2: Dat het geen goed antwoord is komt uit het volgende onderzoek van Milton (Saier, Milton H. (2004), ‘Evolution of Bacterial Type III Protein Secretion Systems’, in: Trends in Microbiology 12, pp. 113-115.) Deze bioloog argumenteert vlekkeloos dat het juist andersom is gebeurd: Het TTSS was niet een biologische voorganger van het flagellum, maar is juist ontstaan uit het flagellum door deleterious mutations. Met andere woorden, eerst was er het flagellum, vervolgens is door een stel mutaties het TTSS uit dit flagellum ontstaan. Milton baseer zijn onderzoek op o.a. evolutionaire datering van de verschijning van TTSS en het flagellum (het flagellum bestond al eerder).
Het lijkt mij duidelijk dat het dus niet het geval kan zijn dat het TTSS iets te maken heeft gehad met de evolutie van het flagellum. Vandaar dat dit geen goed antwoord is op de problematiek die Behe opwerpt, en vandaar is dit nog steeds een issue binnen de biologie (ook al denken sommige biologen daar heel anders over).
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Dezelfde bioloog heeft dit artikel 3 jaar later trouwens geschreven:
http://www.microbemagazin(...)7/znw00707000335.pdf
http://www.microbemagazin(...)7/znw00707000335.pdf
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Die had ik ook al geplaatst, daarin wordt duidelijk gemaakt dat het argument van irreducible complexity geen hout snijd bij het flagellum.quote:Op donderdag 8 juli 2010 11:51 schreef hessels het volgende:
Dezelfde bioloog heeft dit artikel 3 jaar later trouwens geschreven:
http://www.microbemagazin(...)7/znw00707000335.pdf
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik weet niet of het verstandig is om van deze thread een verhandeling te maken over moleculaire biologie, maar vooruit dan maar. Ik vind dit artikel hierboven zelf heel mooi. Ik kende het nog niet maar ik ken wel artikelen van dezelfde strekking. Wat ik er mooi aan vind is dat deze mensen in ieder geval de moeite nemen om inhoudelijk op ID argumenten in te gaan. Dat is iets wat gedaan moet worden en wat goed is voor de wetenschap.
Tegelijkertijd ben ik het oneens met hun conclusie. Op de eerste plaats zeggen ze dat ID de volgende assumpties opwerpt:
1) One part of this claim is that each flagellar component is used solely for the purpose of making a flagellum that, in turn, is used only for motility
2) Further, each flagellar protein is assumed to have appeared independently of the other component proteins.
Dit zijn echter beide geen assumpties die ID voorstanders maken. Ze zeggen simpelweg dat de huidige structuur van het flagellum onherleidbaar complex is. Dat wil zeggen, dat de functionaliteit van het flagellum verdwijnt bij verwijdering van een van de componenten van het flagellum. Als ID voorstanders inderdaad zouden zeggen dat de eiwitten die voorkomen bij het flagellum altijd alleen bij het flagellum voorkomt, dan zouden ze het fout hebben. Maar dat is zeker niet de crux van hun thesis. Omdat het de bovenstaande twee assumpties zijn die dit artikel falsificeert, en omdat ID deze twee assumpties niet aanhangt, vind ik zelf niet dat dit artikel een probleem vormt voor ID.
Tegelijkertijd wordt hier wel een mogelijke manier besproken hoe natuurlijke selectie het flagellum zou hebben kunnen doen ontstaan. Maar daar blijft het ook bij. Dit is typisch iets wat we een ‘just-so story’ noemen in de biologie. Dat wil zeggen: je geeft aan hoe iets mogelijk zou kunnen zijn, zonder dat je aangeeft of het daadwerkelijk ook zo is gebeurd. De conclusie “Natural selection thus accounts for the development of flagellum-driven bacterial motility.” Is daardoor niet te trekken. Wat ze hebben laten zien is dat het wellicht mogelijk is voor natuurlijke selectie om het flagellum te maken. Maar additioneel onderzoek moet aantonen dat dit ook zo is gebeurd.
Tegelijkertijd ben ik het oneens met hun conclusie. Op de eerste plaats zeggen ze dat ID de volgende assumpties opwerpt:
1) One part of this claim is that each flagellar component is used solely for the purpose of making a flagellum that, in turn, is used only for motility
2) Further, each flagellar protein is assumed to have appeared independently of the other component proteins.
Dit zijn echter beide geen assumpties die ID voorstanders maken. Ze zeggen simpelweg dat de huidige structuur van het flagellum onherleidbaar complex is. Dat wil zeggen, dat de functionaliteit van het flagellum verdwijnt bij verwijdering van een van de componenten van het flagellum. Als ID voorstanders inderdaad zouden zeggen dat de eiwitten die voorkomen bij het flagellum altijd alleen bij het flagellum voorkomt, dan zouden ze het fout hebben. Maar dat is zeker niet de crux van hun thesis. Omdat het de bovenstaande twee assumpties zijn die dit artikel falsificeert, en omdat ID deze twee assumpties niet aanhangt, vind ik zelf niet dat dit artikel een probleem vormt voor ID.
Tegelijkertijd wordt hier wel een mogelijke manier besproken hoe natuurlijke selectie het flagellum zou hebben kunnen doen ontstaan. Maar daar blijft het ook bij. Dit is typisch iets wat we een ‘just-so story’ noemen in de biologie. Dat wil zeggen: je geeft aan hoe iets mogelijk zou kunnen zijn, zonder dat je aangeeft of het daadwerkelijk ook zo is gebeurd. De conclusie “Natural selection thus accounts for the development of flagellum-driven bacterial motility.” Is daardoor niet te trekken. Wat ze hebben laten zien is dat het wellicht mogelijk is voor natuurlijke selectie om het flagellum te maken. Maar additioneel onderzoek moet aantonen dat dit ook zo is gebeurd.
Als ze aantonen dat het flagellum mogelijk via evolutionaire processen tot stand is gekomen, dan is de claim van de creationisten, namelijk dat het flagellum onmogelijk door evolutionaire processen tot stand gekomen kan zijn, toch afdoende weerlegd?quote:Op donderdag 8 juli 2010 12:15 schreef jdschoone het volgende:
Tegelijkertijd wordt hier wel een mogelijke manier besproken hoe natuurlijke selectie het flagellum zou hebben kunnen doen ontstaan. Maar daar blijft het ook bij. Dit is typisch iets wat we een ‘just-so story’ noemen in de biologie. Dat wil zeggen: je geeft aan hoe iets mogelijk zou kunnen zijn, zonder dat je aangeeft of het daadwerkelijk ook zo is gebeurd. De conclusie “Natural selection thus accounts for the development of flagellum-driven bacterial motility.” Is daardoor niet te trekken. Wat ze hebben laten zien is dat het wellicht mogelijk is voor natuurlijke selectie om het flagellum te maken. Maar additioneel onderzoek moet aantonen dat dit ook zo is gebeurd.
quote:
1) One part of this claim is that each flagellar component is used solely for the purpose of making a flagellum that, in turn, is used only for motility
2) Further, each flagellar protein is assumed to have appeared independently of the other component proteins.
Dit zijn echter beide geen assumpties die ID voorstanders maken. Ze zeggen simpelweg dat de huidige structuur van het flagellum onherleidbaar complex is. Dat wil zeggen, dat de functionaliteit van het flagellum verdwijnt bij verwijdering van een van de componenten van het flagellum.
Maar wat voor conclusies moet je daar uit trekken dan? Ik zou inderdaad zeggen dat dat neigt naar je punt 1), want anders zie ik het probleem niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 08-07-2010 13:11:20 ]
-
Maar als er dan een andere functionele constructie overblijft, is dat toch geen bezwaar? Een auto met 3 wielen is een driewieler. Dan kan je roepen dat het geen auto meer is dus dat evolutie onzin is, maar dan sluit je je ogen voor de helft van het verhaal. Er blijft nog steeds een bruikbaar voertuig over.quote:
Dit zijn echter beide geen assumpties die ID voorstanders maken. Ze zeggen simpelweg dat de huidige structuur van het flagellum onherleidbaar complex is. Dat wil zeggen, dat de functionaliteit van het flagellum verdwijnt bij verwijdering van een van de componenten van het flagellum.
Mensen zijn mislukte viervoeters.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat is toch meteen het zwakte bod van het argument van Irreducible complexity? Ze kijken naar een werkend biologisch organisme en gaan dan daar elementen verwijderen en aangeven dat als je dat doet het organisme niet meer werkt, maar dat is natuurlijk de boel omdraaien.quote:Op donderdag 8 juli 2010 12:15 schreef jdschoone het volgende:
Dit zijn echter beide geen assumpties die ID voorstanders maken. Ze zeggen simpelweg dat de huidige structuur van het flagellum onherleidbaar complex is. Dat wil zeggen, dat de functionaliteit van het flagellum verdwijnt bij verwijdering van een van de componenten van het flagellum.
Zo'n flagellum is opgebouwt uit "simpelere"onderdelen die ook voorkomen bij andere organismes, waarbij die "simpelere" onderdelen of op zichzelf een functie hebben of een geheel andere functie. Prima verklaarbaar met de evolutietheorie.
Irreducible complexity is toch echt een beetje naar de natuur kijken zoals William Paley dat deed met zijn "Watchmakers" theorie voorgesteld in "Natural Theology". In plaats kijken hoe iets tot stand komt, kijken naar het tot stand gekomen product en aangeven dat het wel ontworpen moet zijn.
Maar uiteindelijk hebben we het hier dus over een gevalletje van "Arkham's Razor" uiteindelijk is het dus mogelijk dat het flagellum door natuurlijke selectie is ontstaan, wat nog altijd een betere en simpelere uitleg is dan aan te geven dat dit ontworpen is door een nog te ontdekken ontwerper.quote:Tegelijkertijd wordt hier wel een mogelijke manier besproken hoe natuurlijke selectie het flagellum zou hebben kunnen doen ontstaan. Maar daar blijft het ook bij. Dit is typisch iets wat we een ‘just-so story’ noemen in de biologie. Dat wil zeggen: je geeft aan hoe iets mogelijk zou kunnen zijn, zonder dat je aangeeft of het daadwerkelijk ook zo is gebeurd. De conclusie “Natural selection thus accounts for the development of flagellum-driven bacterial motility.” Is daardoor niet te trekken. Wat ze hebben laten zien is dat het wellicht mogelijk is voor natuurlijke selectie om het flagellum te maken. Maar additioneel onderzoek moet aantonen dat dit ook zo is gebeurd.
Dat men wellicht nog precies uit moet vogelen welke onderdelen en welke voorgangers er zijn geweest waaruit de flagellum voortkwam, maar het argument van die onderzoekers natuurlijk niet zwakker.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee. Het is niet voldoende om aan te tonen dat iets ‘mogelijk’ is. God is ook een ‘mogelijk’ antwoord, maar dat maakt het nog niet tot een goed antwoord. De vraag is namelijk of, gegeven twee hypothesen (een Intelligente Ontwerper tegenover natuurlijke selectie) het te bestuderen fenomeen beter kan worden uitgelegd door de ene of de andere hypothese.quote:Op donderdag 8 juli 2010 12:19 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Als ze aantonen dat het flagellum mogelijk via evolutionaire processen tot stand is gekomen, dan is de claim van de creationisten, namelijk dat het flagellum onmogelijk door evolutionaire processen tot stand gekomen kan zijn, toch afdoende weerlegd?
Let op dat het concept onherleidbare complexiteit het volgende betekent:
In de definitie van een onherleidbaar complex systeem zit derhalve niets opgesloten over of dit wel of niet evolutionair mogelijk is. Het argument van Behe is echter dat ontwerp een veel beter antwoord zou zijn voor het bestaan van dit soort systemen dan natuurlijke selectie, omdat het opbouwen van een dergelijk systeem veel moeilijker is voor natuurlijke selectie dan voor een ontwerper. Maar ik denk niet dat Behe of een andere ID voorstander probeert te zeggen dat iets onmogelijk is voor natuurlijke selectie.quote:By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning."
Alles is opgebouwd uit simpelere onderdelen. Dat betekent nog niet dat alles is geëvolueerd. Een stoel heeft verschillende onderdelen, en de verschillende onderdelen kunnen verschillende functies hebben als ze in andere systemen zitten. Maar stoelen zijn niet geëvolueerd. Je moet nog iets anders aantonen om te spreken over evolutie, namelijk dat er door mutatie en selectie een bepaald systeem daadwerkelijk in elkaar is gezet. Dat doen deze onderzoekers helaas niet.quote:Op donderdag 8 juli 2010 12:57 schreef Semisane het volgende:
[quote]
Zo'n flagellum is opgebouwt uit "simpelere"onderdelen die ook voorkomen bij andere organismes, waarbij die "simpelere" onderdelen of op zichzelf een functie hebben of een geheel andere functie. Prima verklaarbaar met de evolutietheorie.
O nee? Ik had toch de indruk dat het flagellum wel degelijk gebruikt werd om aan te tonen dat de evolutietheorie onjuist is, aan de hand van de volgende redenering:quote:Op donderdag 8 juli 2010 13:48 schreef jdschoone het volgende:
Nee. Het is niet voldoende om aan te tonen dat iets ‘mogelijk’ is. God is ook een ‘mogelijk’ antwoord, maar dat maakt het nog niet tot een goed antwoord. De vraag is namelijk of, gegeven twee hypothesen (een Intelligente Ontwerper tegenover natuurlijke selectie) het te bestuderen fenomeen beter kan worden uitgelegd door de ene of de andere hypothese.
Let op dat het concept onherleidbare complexiteit het volgende betekent:
[..]
In de definitie van een onherleidbaar complex systeem zit derhalve niets opgesloten over of dit wel of niet evolutionair mogelijk is. Het argument van Behe is echter dat ontwerp een veel beter antwoord zou zijn voor het bestaan van dit soort systemen dan natuurlijke selectie, omdat het opbouwen van een dergelijk systeem veel moeilijker is voor natuurlijke selectie dan voor een ontwerper. Maar ik denk niet dat Behe of een andere ID voorstander probeert te zeggen dat iets onmogelijk is voor natuurlijke selectie.
1. Als de evolutietheorie juist is, bestaan er geen irreducably complex systemen.
2. Het flagellum is een irreducably complex systeem.
3. Daarom is de evolutietheorie onjuist.
Als het flagellum wel degelijk via evolutionaire processen tot stand kan zijn gekomen, kan dat dus geen argument zijn tegen de evolutietheorie, want premisse 2 klopt niet meer. Of het flagellum ook daadwerkelijk via evolutionaire processen tot stand is gekomen, is vraag twee, maar is geen reden om de evolutietheorie dan maar uit de lesprogramma's te schrappen.
Als je het feit dat we niet zeker weten hoe het flagellum tot stand is gekomen gebruikt als argument tegen de evolutietheorie, heb je alleen nog een God of the gaps-argument: de onderzoekers kunnen iets ' helaas' niet aantonen, dus heeft God het gedaan.
Let wel, evolutie is een aantoonbaar fenomeen en evolutie door natuurlijke selectie wordt ondersteunt door een enorme hoeveelheid wetenschappelijk bewijs. Daarin tegen wordt ontwerp door God in z'n geheel niet ondersteunt en is ook geen aantoonbaar fenomeen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 13:48 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nee. Het is niet voldoende om aan te tonen dat iets ‘mogelijk’ is. God is ook een ‘mogelijk’ antwoord, maar dat maakt het nog niet tot een goed antwoord. De vraag is namelijk of, gegeven twee hypothesen (een Intelligente Ontwerper tegenover natuurlijke selectie) het te bestuderen fenomeen beter kan worden uitgelegd door de ene of de andere hypothese.
De keuze in deze is dus ook simpel. Als het aantoonbaar is dat een organisme, dat irreducible complex lijkt te zijn, geëvolueerd zou kunnen zijn via natuurlijke selectie, dan is die laatste verklaring te verkiezen boven een eventuele intelligente ontwerper.
Let wel, de onderzoeken geven al aan dat een flagellum door natuurlijke selectie ontstaan kan zijn, het is dus al niet meer irreducible complex!
Ho ho! Als een organisme door natuurlijke selectie kan ontstaan, waarbij de individuele onderdelen een (andere) functie hebben bij simpelere organismes, dan bestaat irreducible complexity al niet meer.quote:Let op dat het concept onherleidbare complexiteit het volgende betekent:
[..]
In de definitie van een onherleidbaar complex systeem zit derhalve niets opgesloten over of dit wel of niet evolutionair mogelijk is. Het argument van Behe is echter dat ontwerp een veel beter antwoord zou zijn voor het bestaan van dit soort systemen dan natuurlijke selectie, omdat het opbouwen van een dergelijk systeem veel moeilijker is voor natuurlijke selectie dan voor een ontwerper. Maar ik denk niet dat Behe of een andere ID voorstander probeert te zeggen dat iets onmogelijk is voor natuurlijke selectie.
Je moet dus wel bijna uit gaan dat irreducible complexity evolutie door natuurlijke selectie als verklaring voor organismes uitsluit.
Dat is verder moeilijk is voor natuurlijke selectie om op te bouwen zegt verder niks, het gaat er niet om wat wij als moeilijk bestempelen, het gaat er om of de elementen voor evolutie door natuurlijke selectie aanwezig zijn en keer op keer wordt bewezen dat dit het geval is. Ook dus bij de flagellen.
Tja, maar dat is dus een klasieke fout die veel ID-ers maken, iets levenloos als een stoel of een horloge (William Paley) vergelijken met levende organismes. De fout daarin is dat leveloze objecten zoals stoelen zich niet voortplanten en daar vind dus per definitie geen evolutie plaats, die kunnen enkel zijn ontworpen. De vergelijking gaat dus in z'n geheel niet op.quote:Alles is opgebouwd uit simpelere onderdelen. Dat betekent nog niet dat alles is geëvolueerd. Een stoel heeft verschillende onderdelen, en de verschillende onderdelen kunnen verschillende functies hebben als ze in andere systemen zitten. Maar stoelen zijn niet geëvolueerd.
Nee, bij dit onderzoek gaat het er om dat men kan aantonen dat verschillende onderdelen van de flagellum ook (los) kunnen voorkomen bij andere organismes, wellicht in een andere vorm. Dat alleen weerlegd irreducible complexity al en daar ging het om.quote:Je moet nog iets anders aantonen om te spreken over evolutie, namelijk dat er door mutatie en selectie een bepaald systeem daadwerkelijk in elkaar is gezet. Dat doen deze onderzoekers helaas niet.
Ik weet niet of men verder nog onderzoek heeft gedaan om te laten zien hoe of welke mutaties hebben plaats gevonden bij die individuele onderdelen, ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat dat niet is gedaan. Het stuk geeft zelf al aan:
"Here, we summarize evidence from hundreds of laboratories, including our own, showing that these assumptions are false."
Het gaat hier dus om een samenvatting van verschillend bewijs.
Edit: zag nog wat over het hoofd
[ Bericht 16% gewijzigd door Semisane op 08-07-2010 14:29:08 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is mij ook volstrekt onduidelijk welk punt de ID'ers / jdschoone nu precies willen maken met "onreduceerbare complexiteit". *Wijst nog eens naar zijn signature*
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een keer de definitie van een onherleidbaar complex systeem:quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:09 schreef Semisane het volgende:
Ho ho! Als een organisme door natuurlijke selectie kan ontstaan, waarbij de individuele onderdelen een (andere) functie hebben bij simpelere organismes, dan bestaat irreducible complexity al niet meer.
Je kunt nu twee vragen stellen. De eerste vraag is of er dingen bestaan die onherleidbaar complex zijn. Dat wil dus zeggen: bestaan er dingen die hun functie verliezen als een onderdeel wordt verwijdert.quote:By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.
Een tweede enaparte vraag is of dit soort systemen (als ze bestaan) door natuurlijke selectie zijn ontstaan.
Ik zie niet in waarom je denkt dat het überhaupt bestaan van onherleidbaar complexe systemen betekent dat natuurlijke selectie deze onmogelijk zou hebben kunnen maken. Dat volgt simpelweg niet uit de definitie van een onherleidbaar complex systeem. En dat volgt ook niet uit redeneringen van ID voorstanders. Denk aan de definitie van ID:
Deze definitie zegt nergens dat deze features onmogelijk door natuurlijke selectie kunnen worden uitgelegd. De definitie zegt dat ID simpelweg een betere verklaring of hypothese levert.quote:There are certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.
Ik hoop dat hiermee duidelijk is waarom ik de conclusies van dit artikel niet zo bijzonder vindt. Het artikel stelt dat het mogelijk is dat het bacterieel flagellum door natuurlijke selectie is gevormd. Maar ID sluit helemaal niet uit dat dit zou kunnen. De vraag is echter of de hypothese dat het flagellum door natuurlijke selectie is veroorzaakt, een betere is dan de hypothese dat het ontworpen is.
Nu kun je wel zeggen dat we evolutie hebben waargenomen en hebben bewezen, en dat is tot op een zekere hoogte wel zo. Maar je moet simpelweg uiterst voorzichtig zijn met inductieprocessen en het generaliseren van de evolutie die wij hebben waargenomen naar systemen zoals onherleidbaar complexe systemen, waar evolutie simpelweg een minder goed antwoord lijkt te zijn. Niet een onmogelijk antwoord: maar het lijkt wel evident te zijn dat natuurlijke selectie veel meer trucs uit de doos moet toveren om dat soort systemen te bouwen.
Alhoewel stoelen zich niet kunnen voortplanten, zijn stoelen toch echt wel opgebouwd uit simpelere delen die tezamen een functie hebben. Dat organismen zich kunnen voortplanten betekent dat evolutie kan plaatsvinden, maar het feit dat evolutie kan plaatsvinden sluit natuurlijk niet uit dat er dingen ontworpen kunnen zijn. Daarom blijft het voorbeeld intact, want de focus is hier gewoon niet op voortplanting.quote:Tja, maar dat is dus een klasieke fout die veel ID-ers maken, iets levenloos als een stoel of een horloge (William Paley) vergelijken met levende organismes. De fout daarin is dat leveloze objecten zoals stoelen zich niet voortplanten en daar vind dus per definitie geen evolutie plaats, die kunnen enkel zijn ontworpen. De vergelijking gaat dus in z'n geheel niet op.
Ik heb het idee dat jdschoone aan wilt tonen dat irreducible complexity een levensvatbaar wetenschappelijk alternatief is tegenover natuurlijke selectie, maar het idee wat Michael Behe is imho al lang en breed weerlegd en ik ken verder ook geen bioloog die dit idee nog serieus neemt.quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:10 schreef Molurus het volgende:
Het is mij ook volstrekt onduidelijk welk punt de ID'ers / jdschoone nu precies willen maken met "onreduceerbare complexiteit". *Wijst nog eens naar zijn signature*
Bij de flagellum is al aangetoont dat de vermeende irreducible complexity helemaal niet irreducible is en dat geld ook voor andere voorbeelden waar Behe mee kwam, zoals bloedstolling en het oog. hoewel die laatste niet expliciet van Behe komt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is inderdaad exact wat ik probeer te doen. En ik ken genoeg biologen die dit idee heel serieus nemen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:35 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat jdschoone aan wilt tonen dat irreducible complexity een levensvatbaar wetenschappelijk alternatief is tegenover natuurlijke selectie, maar het idee wat Michael Behe is imho al lang en breed weerlegd en ik ken verder ook geen bioloog die dit idee nog serieus neemt.
Ik weet niet veel af van het bloedstollingsproces of van het oog, dus daar kan ik niets over zeggen. Ik ken wel de meeste argumenten tegen het onherleidbaar-complex zijn van het oog, en allemaal schieten ze voorbij hun doel. Het paper dat hier eerder in het topic werd aangehaald laat bijvoorbeeld helemaal niet zien dat het flagellum niet onherleidbaar complex is….quote:Bij de flagellum is al aangetoont dat de vermeende irreducible complexity helemaal niet irreducible is en dat geld ook voor andere voorbeelden waar Behe mee kwam, zoals bloedstolling en het oog. hoewel die laatste niet expliciet van Behe komt.
quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:31 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nog een keer de definitie van een onherleidbaar complex systeem:
[..]
Je kunt nu twee vragen stellen. De eerste vraag is of er dingen bestaan die onherleidbaar complex zijn. Dat wil dus zeggen: bestaan er dingen die hun functie verliezen als een onderdeel wordt verwijdert.
Ja maar dat is, zoals ik al eerder aangaf, de boel omdraaien, de schijnbaar complexe systemen zijn bij elkaar gekomen door kleine geleidelijke veranderingen aan bestaande systemen. Je moet dus niet kijken naar een bestaand systeem en dan concluderen dat individuele onderdelen los van elkaar geen functie hebben, want het is al meerdere malen aangetoond dat die losse onderdelen in simpelere organismes wel een functie hebben, enkel niet dezelfde, maar dat is te verklaren door bijvoorbeeld mutaties.
Bij bestaande systemen of beter organismes wordt keer op keer aangetoond dat dit wel door natuurlijke selectie onstaand of kan ontstaan.quote:Een tweede enaparte vraag is of dit soort systemen (als ze bestaan) door natuurlijke selectie zijn ontstaan.
Tot nu toe zijn er geen irreducible complexe systemen ontdekt en de voorbeelden waarmee bijvoorbeeld Behe mee aankwam zijn weerlegd.
Sorry hoor, maar veruit de meeste ID-ers gebruiken het concept irreducible complexity om proberenaan te tonen dat evolutie via natuurlijke selectie niet correct is. Micheal Behe is een exponent hierin, hij mag de definitie wel zo wetenschappelijk mogelijk gemaakt hebben, maar dat neemt niet weg dat in alles wat hij schrijft en zegt naar voren komt dat hij de evolutietheorie niet wilt accepteren.quote:Ik zie niet in waarom je denkt dat het überhaupt bestaan van onherleidbaar complexe systemen betekent dat natuurlijke selectie deze onmogelijk zou hebben kunnen maken. Dat volgt simpelweg niet uit de definitie van een onherleidbaar complex systeem. En dat volgt ook niet uit redeneringen van ID voorstanders. Denk aan de definitie van ID:
Hij heeft zelfs erkent dat zijn definitie van wetenschap zo ruim is dat astrologie daar binnen valt, dus begin aub niet over hoe ID-ers het concept irreducible complexity gebruiken.
Tja, maar het is dus geen betere verklaring, zoveel is nu wel aangetoond.quote:Deze definitie zegt nergens dat deze features onmogelijk door natuurlijke selectie kunnen worden uitgelegd. De definitie zegt dat ID simpelweg een betere verklaring of hypothese levert.
Dat lijkt me duidelijk dat de verklaring dat de flagellum is veroorzaakt door natuurlijke selectie een betere is dan de verklaring door ontwerp, dat laatste is namelijk gewoon weg niet wetenschappelijk aan te tonen of je moet de definitie van wetenschap oprekken zoals Michael Behe dat doet, maar laten we dan maar niet gaan doen.quote:Ik hoop dat hiermee duidelijk is waarom ik de conclusies van dit artikel niet zo bijzonder vindt. Het artikel stelt dat het mogelijk is dat het bacterieel flagellum door natuurlijke selectie is gevormd. Maar ID sluit helemaal niet uit dat dit zou kunnen. De vraag is echter of de hypothese dat het flagellum door natuurlijke selectie is veroorzaakt, een betere is dan de hypothese dat het ontworpen is.
Dat jij dat artikel verder niet bijzonder vind is niet echt van belang, ze tonen gewoon aan dat de verschillende onderdelen te verklaren zijn, dat is genoeg om het idee dat de flagellum irreducible complex is te verwerpen.
Sorry, maar systemen lijken enkel irreducible complex, echter tot nu toe laat onderzoek zien dat er geen irreducibility bestaat binnen biologische systemen, althans de voorbeelden die worden aangedragen door ID-ers of Behe zijn allen verworpen.quote:Nu kun je wel zeggen dat we evolutie hebben waargenomen en hebben bewezen, en dat is tot op een zekere hoogte wel zo. Maar je moet simpelweg uiterst voorzichtig zijn met inductieprocessen en het generaliseren van de evolutie die wij hebben waargenomen naar systemen zoals onherleidbaar complexe systemen, waar evolutie simpelweg een minder goed antwoord lijkt te zijn. Niet een onmogelijk antwoord: maar het lijkt wel evident te zijn dat natuurlijke selectie veel meer trucs uit de doos moet toveren om dat soort systemen te bouwen.
Voorplanting is essentieel voor evolutie via natuurlijke selectie het voorbeeld van stoelen en horloges gaat daar gewoon op stuk. Je kan een biologisch systeem dat zich voortplant gewoon weg niet met levenloze objecten vergelijken. Er zitten te veel fundamentele verschillen tussen.quote:Alhoewel stoelen zich niet kunnen voortplanten, zijn stoelen toch echt wel opgebouwd uit simpelere delen die tezamen een functie hebben. Dat organismen zich kunnen voortplanten betekent dat evolutie kan plaatsvinden, maar het feit dat evolutie kan plaatsvinden sluit natuurlijk niet uit dat er dingen ontworpen kunnen zijn. Daarom blijft het voorbeeld intact, want de focus is hier gewoon niet op voortplanting.
Het feit dat alles idd via simpelere delen zijn opgebouwd is dan ook het enige wat een levenloos object en een biologisch organisme gemeen hebben in deze, maar dat is weer te verklaren via zoiets als Mandelbrot fractals.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Irreducible Complexity is gewoon geen houdbaar argument voor het bestaan van een Maker, danwel het niet bestaan van evolutie.
Dat mag je wat mij betreft best blijven volhouden jdschoone, maar dat worden dan toch weer de eeuwige discussies die al ettelijke malen gevoerd zijn en iedere keer weer aan de kant van evolutie uitkomen.
Als jij je tijd wil verspillen door daar weer over te beginnen, then by all means. Ik (en ik denk velen met mij) ben er klaar mee.
Dat mag je wat mij betreft best blijven volhouden jdschoone, maar dat worden dan toch weer de eeuwige discussies die al ettelijke malen gevoerd zijn en iedere keer weer aan de kant van evolutie uitkomen.
Als jij je tijd wil verspillen door daar weer over te beginnen, then by all means. Ik (en ik denk velen met mij) ben er klaar mee.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nou ja dat kan, maar dat wat jij probeert te doen is imho dus allang weerlegd.quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:44 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Dat is inderdaad exact wat ik probeer te doen. En ik ken genoeg biologen die dit idee heel serieus nemen.
Ja wel! Want de onderdelen zijn niet onherleidbaar complex, ze zijn complex, maar allen te herleiden. Dat is wat er wordt aangetoond, ergo irreducible complexity gaat niet op voor de flagellum.quote:Ik weet niet veel af van het bloedstollingsproces of van het oog, dus daar kan ik niets over zeggen. Ik ken wel de meeste argumenten tegen het onherleidbaar-complex zijn van het oog, en allemaal schieten ze voorbij hun doel. Het paper dat hier eerder in het topic werd aangehaald laat bijvoorbeeld helemaal niet zien dat het flagellum niet onherleidbaar complex is….
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
OK. Schijnbaar denk je dat de term onherleidbaar betekent dat het object in kwestie niet valt te herleiden tot eerder bestaande objecten die in de cel aanwezig zijn. Dat is dus niet wat onherleidbaar complex betekent. De Engelse term ‘irreducible’ is daarom ook beter. Het is niet het object zelf dat irreducible is, maar het is de functie die het object uitvoert die irreducible is tot iets anders dan alle onderdelen bij elkaar. Je kunt zeg maar het aantal onderdelen van het object niet reduceren en daarbij dezelfde functie houden. Dat is wat irreduceerbaar complex betekent.quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:00 schreef Semisane het volgende:
Ja wel! Want de onderdelen zijn niet onherleidbaar complex, ze zijn complex, maar allen te herleiden. Dat is wat er wordt aangetoond, ergo irreducible complexity gaat niet op voor de flagellum.
Irreduceerbare complexiteit heeft dus in principe niets te maken met de causale vorming van het object zelf. Want natuurlijk is het zo dat de aparte onderdelen allemaal al in de cel aanwezig waren. Wat denk je dat Behe gelooft? Dat de specifieke onderdelen van het flagellum ex nihilo in de cel verschenen door de hand van God? Natuurlijk niet, dat is complete waanzin. Het onherleidbaar complex zijn van een object is prima te vereenzelvigen met het al eerder bestaan van de verschillende onderdelen waaruit het object is opgebouwd, en zelfs met het bestaan van aparte functies voor elk van deze onderdelen binnen de cel.
Ik wil liever eerst deze definitie van onherleidbare complexiteit duidelijk hebben voordat we gaan discussiëren of een dergelijk object beter kan worden verklaard door een ontwerper of door natuurlijke selectie. Is nu duidelijk wat ik, en ook wat Behe, bedoel met onherleidbare complexiteit?
Voor de zekerheid nog een analogie: Je kunt een primitieve slingshot maken door hout met de goede vorm en een elastische plant aan elkaar vast te maken op een bepaalde manier. Als je er dan een steentje bij neemt, dan kun je gaan jagen. Al de onderdelen van een slingshot liggen voor handen in de natuur. Al deze onderdelen hebben ook een eigen functie binnen de natuur. Maar dat wil nog niet zeggen dat omdat al deze dingen voorhanden zijn in de natuur, slingshots niet onherleidbaar complex zijn. Want de functie van de slingshot (dat je ermee kunt schieten en iets daarmee kunt verwonder of doden) is weg als je oftewel het hout wegneemt, of de elastische plant, of de steen.
Goed prima, maar ook die uitleg houd geen stand. Al was het maar omdat het logisch is dat je niet zomaar onderdelen kan weghalen en dat nog verwachten dat een systeem nog werkt, dat lukt zowel bij biologische als levenloze ontworpen objecten niet.quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:15 schreef jdschoone het volgende:
[..]
OK. Schijnbaar denk je dat de term onherleidbaar betekent dat het object in kwestie niet valt te herleiden tot eerder bestaande objecten die in de cel aanwezig zijn. Dat is dus niet wat onherleidbaar complex betekent. De Engelse term ‘irreducible’ is daarom ook beter. Het is niet het object zelf dat irreducible is, maar het is de functie die het object uitvoert die irreducible is tot iets anders dan alle onderdelen bij elkaar. Je kunt zeg maar het aantal onderdelen van het object niet reduceren en daarbij dezelfde functie houden. Dat is wat irreduceerbaar complex betekent.
Wat wel kan is dat simpelere organismes met bepaalde onderdelen van het complexere systeem wel functioneel zijn en dat is ook aangetoont. De flagellum bestaat uit 40 proteinen, 10 daarvan zijn terug te vinden in het Type III secretion system van bijvoorbeeld het Salmonella bacterie, daarin hebben de 10 proteinen wel een andere functie, maar dat is niet van belang.
Wat van belang is dat er dus een functie is. Dat functies van proteinen en gehele stukken DNA kunnen veranderen is wel bekent en dus ook niet zo heel vreemd.
Of neem bloedstolling, waar bij de mens het bestaat uit 10 proteinen, zal je bij een walvis er één minder hebben, maar nog steeds functioneel en er zijn vissen die het doen met 6 proteinen.
Ik betwijfel echt werkelijk of Behe dat bedoelt met irreduceerbare complexiteit, gezien zijn eerdere uitspraken over bijvoorbeeld zijn definitie van de wetenschap en zijn getuigenis in de Dover trail. Die lijken toch echt meer uit te draaien op de definitie die ik even aan hield.quote:Irreduceerbare complexiteit heeft dus in principe niets te maken met de causale vorming van het object zelf. Want natuurlijk is het zo dat de aparte onderdelen allemaal al in de cel aanwezig waren. Wat denk je dat Behe gelooft? Dat de specifieke onderdelen van het flagellum ex nihilo in de cel verschenen door de hand van God? Natuurlijk niet, dat is complete waanzin Het onherleidbaar complex zijn van een object is prima te vereenzelvigen met het al eerder bestaan van de verschillende onderdelen waaruit het object is opgebouwd, en zelfs met het bestaan van aparte functies voor elk van deze onderdelen binnen de cel.
Ik wil liever eerst deze definitie van onherleidbare complexiteit duidelijk hebben voordat we gaan discussiëren of een dergelijk object beter kan worden verklaard door een ontwerper of door natuurlijke selectie. Is nu duidelijk wat ik, en ook wat Behe, bedoel met onherleidbare complexiteit?
Maar goed zelfs met de definitie die jij aan houd zit een fundamentele fout en dat is dat jij aan de verkeerde kant van het systeem begint. Je ziet een compleet systeem en verwijt het dat het niet meer werkt of geen functie heeft als je er onderdelen bij wegsloopt. Onderzoek toont aan dat dit wel het geval is, zoals bij de Type III secretion system. Het klopt dat het niet dezelfde functie is, maar nergens wordt er beweerd dat dit het geval moet zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja maar dat is totaal niet relevant! Op het moment dat jij de steen weghaalt bij de slingshot, dan kan je idd niet schieten met dat ding, maar nog wel gooien, er bestaat dus een andere functie er voor. Dat het wellicht niet bepaald effectief is voor de jacht is ook waar, maar nog steeds niet relevant. Het gooien daarmee kan een geheel andere reden hebben of wel een andere natuurlijk selectie druk. (Wellicht moet ik een bal uit een boom gooien, gaat prima met een slingshot zonder steen.)quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:21 schreef jdschoone het volgende:
Voor de zekerheid nog een analogie: Je kunt een primitieve slingshot maken door hout met de goede vorm en een elastische plant aan elkaar vast te maken op een bepaalde manier. Als je er dan een steentje bij neemt, dan kun je gaan jagen. Al de onderdelen van een slingshot liggen voor handen in de natuur. Al deze onderdelen hebben ook een eigen functie binnen de natuur. Maar dat wil nog niet zeggen dat omdat al deze dingen voorhanden zijn in de natuur, slingshots niet onherleidbaar complex zijn. Want de functie van de slingshot (dat je ermee kunt schieten en iets daarmee kunt verwonder of doden) is weg als je oftewel het hout wegneemt, of de elastische plant, of de steen.
Hoe dan ook jij beredeneerd het geheel van de verkeerde kant. Wat belangrijk is is dat de specifieke onderdelen ook los een functie hebben, als de omstandigheden dat eisen kan het samenbrengen van 2 van die onderdelen op eens een geheel andere functie krijgen. Dat is min of meer wat natuurlijke selectie doen, althans het samenbrengen van de twee lossen onderdelen (mutatie) natuurlijk niet, maar de nieuwe functie die daaruit voorvloed selecteren omdat het voordeling is in een bepaalde situatie natuurlijk wel.
Ik snap ook niet echt waar je heen wilt met dit concept van irreducible complexity, want ten eerste is het echt de eerste keer voor mij dat het in deze definitie langskomt en ten tweede zie ik het nut daarvan niet in. Deze definitie voegt niks toe en is zeker geen betere verklaring, al helemaal niet omdat je uitgaat van het bestaande systeem en dan "terugredeneerd".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Yup. Tig lange topics over dit onderwerp verder is jdschoone er nog steeds niet in geslaagd een punt van wat voor soort dan ook te maken.quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:59 schreef DustPuppy het volgende:
Irreducible Complexity is gewoon geen houdbaar argument voor het bestaan van een Maker, danwel het niet bestaan van evolutie.
Dat mag je wat mij betreft best blijven volhouden jdschoone, maar dat worden dan toch weer de eeuwige discussies die al ettelijke malen gevoerd zijn en iedere keer weer aan de kant van evolutie uitkomen.
Als jij je tijd wil verspillen door daar weer over te beginnen, then by all means. Ik (en ik denk velen met mij) ben er klaar mee.
Punten die je zou kunnen maken (er vanuit gaande dat de flagellum 'onreduceerbaar complex' is in de definitie die jdschoone daarvan geeft) zijn:
- evolutie kan de flagellum niet verklaren. Jdschoone erkent ieg dat evolutie dat potentieel wel kan. (Zie mijn signature.)
- dat de flagellum verklaart wordt door een ontwerper. Er is niets wetenschappelijk aan deze uitspraak. Het is eenvoudig ontoetsbaar en derhalve religie, zoals ook in het Dover proces duidelijk werd.
- dat de flagellum 'heel vreemd' is en dat we in principe niet weten hoe dit systeem precies tot stand is gekomen.
Welk punt jdschoone er nu precies mee wil maken is mij ieg nog steeds niet duidelijk, maar eerlijk gezegd ben ik er nu ook wel klaar mee. Als hij zijn punt nog niet heeft gemaakt zal hij die nooit maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben blij dat je vindt dat het concept onherleidbare complexiteit logisch is. Dat is het ook, en dan begrijp je ook wat het is. Dan kunnen we het inderdaad gaan hebben over de waarschijnlijkheid dat natuurlijke selectie verantwoordelijk kan zijn voor dit soort systemen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:38 schreef Semisane het volgende:
[..]
Goed prima, maar ook die uitleg houd geen stand. Al was het maar omdat het logisch is dat je niet zomaar onderdelen kan weghalen en dat nog verwachten dat een systeem nog werkt, dat lukt zowel bij biologische als levenloze ontworpen objecten niet.
[..]
Maar goed zelfs met de definitie die jij aan houd zit een fundamentele fout en dat is dat jij aan de verkeerde kant van het systeem begint. Je ziet een compleet systeem en verwijt het dat het niet meer werkt of geen functie heeft als je er onderdelen bij wegsloopt. Onderzoek toont aan dat dit wel het geval is, zoals bij de Type III secretion system. Het klopt dat het niet dezelfde functie is, maar nergens wordt er beweerd dat dit het geval moet zijn.
Jij gaat weer terug naar het TTSS. Zoals eerder gezegd weet ik niet of dit een heel goed voorbeeld is. Maar laten we even aannemen dat het een goed voorbeeld is. Laten we dus even stellen dat er een systeem is dat 10 van de 30 proteïnen bevat die je ook in het flagellum vindt, en dat een bepaalde functie heeft en daarin prima functioneert. Prima.
Mijn punt is dan dit. Om aan te tonen dat een dergelijk systeem is geëvolueerd moet je aantonen dat elke stap in het evolutieproces functioneel was. Zodra iets namelijk dysfunctioneel is, dan wordt het weggeselecteerd, en als het niet positief functioneel is dan wordt het niet geselecteerd. Dus bij elke mutatie moet er een functioneel proces zijn geweest. Met andere woorden: tussen het TTSS en het flagellum moeten veel kleine stappen zijn geweest die elk op hun beurt weer functioneel waren. Je moet in dat geval niet alleen denken aan het aantonen dat alle proteinen op hun beurt een functie hadden binnen de cel, maar veel belangrijker, hoe al die proteinen bij elkaar zijn gekomen om een compleet nieuwe functie te vervullen!
Het is dit laatste wat onduidelijk blijft in alle artikelen die ik over de evolutie van het flagellum heb gelezen. En daar ligt ook de ‘challenge’ voor de evolutietheorie. Helaas focussen biologen zich op compleet andere dingen, en zolang ze dit blijven doen, lijkt me dat het evolutionair verklaringen van het flagellum ver weg blijft.
Kijk naar de woorden die je gebruikt. “…als de omstandigheden dat eisen kan het samenbrengen van 2 van die onderdelen op eens een geheel andere functie krijgen.” Ik neem aan dat je niet bedoelt dat op magische wijze als je maar onderdelen (proteinen) die verschillende functie bij elkaar op een hoop gooit, je opeens een bacterieel flagellum krijgt? Natuurlijk niet!quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja maar dat is totaal niet relevant! Op het moment dat jij de steen weghaalt bij de slingshot, dan kan je idd niet schieten met dat ding, maar nog wel gooien, er bestaat dus een andere functie er voor. Dat het wellicht niet bepaald effectief is voor de jacht is ook waar, maar nog steeds niet relevant. Het gooien daarmee kan een geheel andere reden hebben of wel een andere natuurlijk selectie druk. (Wellicht moet ik een bal uit een boom gooien, gaat prima met een slingshot zonder steen.)
Hoe dan ook jij beredeneerd het geheel van de verkeerde kant. Wat belangrijk is is dat de specifieke onderdelen ook los een functie hebben, als de omstandigheden dat eisen kan het samenbrengen van 2 van die onderdelen op eens een geheel andere functie krijgen. Dat is min of meer wat natuurlijke selectie doen, althans het samenbrengen van de twee lossen onderdelen (mutatie) natuurlijk niet, maar de nieuwe functie die daaruit voorvloed selecteren omdat het voordeling is in een bepaalde situatie natuurlijk wel.
Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen. Gaarne wil ik antwoord op deze vraag.
Ik vind het logisch dat er mensen zijn die denken dat er zo'n concept bestaat gezien de complexiteit in de natuur, enkel ik vind het geen logische verklaring voor die complexiteit. Daar vind ik natuurlijke selectie een veel logischere verklaring voor, ook één die veel beter past in het algehele plaatje wat we binnen de evolutie zien.quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je vindt dat het concept onherleidbare complexiteit logisch is. Dat is het ook, en dan begrijp je ook wat het is. Dan kunnen we het inderdaad gaan hebben over de waarschijnlijkheid dat natuurlijke selectie verantwoordelijk kan zijn voor dit soort systemen.
Jij gaat weer terug naar het TTSS. Zoals eerder gezegd weet ik niet of dit een heel goed voorbeeld is. Maar laten we even aannemen dat het een goed voorbeeld is. Laten we dus even stellen dat er een systeem is dat 10 van de 30 proteïnen bevat die je ook in het flagellum vindt, en dat een bepaalde functie heeft en daarin prima functioneert. Prima.
Nou ja wat ik al aangaf weet ik niet of iemand specifiek bezig is met het herleiden van alle mogelijke combinaties die met die 40 proteinen mogelijk zijn en dan ook nog eens om de evolutie van het flagellum aan te tonen, maar geensinds is dat een reden om maar aan te nemen dat natuurlijke selectie niet de juiste verklaring is voor het flagellum.quote:Mijn punt is dan dit. Om aan te tonen dat een dergelijk systeem is geëvolueerd moet je aantonen dat elke stap in het evolutieproces functioneel was. Zodra iets namelijk dysfunctioneel is, dan wordt het weggeselecteerd, en als het niet positief functioneel is dan wordt het niet geselecteerd. Dus bij elke mutatie moet er een functioneel proces zijn geweest. Met andere woorden: tussen het TTSS en het flagellum moeten veel kleine stappen zijn geweest die elk op hun beurt weer functioneel waren. Je moet in dat geval niet alleen denken aan het aantonen dat alle proteinen op hun beurt een functie hadden binnen de cel, maar veel belangrijker, hoe al die proteinen bij elkaar zijn gekomen om een compleet nieuwe functie te vervullen!
Het is dit laatste wat onduidelijk blijft in alle artikelen die ik over de evolutie van het flagellum heb gelezen. En daar ligt ook de ‘challenge’ voor de evolutietheorie. Helaas focussen biologen zich op compleet andere dingen, en zolang ze dit blijven doen, lijkt me dat het evolutionair verklaringen van het flagellum ver weg blijft.
Uiteindelijk is het nog altijd zo dat Behe het concept voor onherleidbare complexiteit heeft voorgesteld, daarin heeft hij voorbeelden als de flagellum, maar ook bloedstolling naar voren geschoven als voorbeelden van onherleidbare complexiteit, prima enkel ben ik van mening en erg veel (echte) biologen met mij dat deze voorbeelden niet standhouden.
Dat jij het aangedragen bewijs niet voldoende vind is je goed recht, maar je kan de wetenschapper niet verwijten dat ze zich bezig houden met concepten waarvan ze vinden dat die enigsinds levensvatbaar zijn, dan met iets als onherleidbare complexiteit.
Jij gaf eerder aan dat er veel biologen zijn die serieus naar dit concept kijken, ik ga er vanuit dat zij bezig zijn om het concept van onherleidbare complexiteit te falcificeren binnen de kaders van de gangbare en geaccepteerde wetenschappelijke methodes. (Dus niet de kaders waarvan Behe zelf heeft erkent die te hanteren en waar dingen als astrologie onder vallen, want dat is geen wetenschap meer te noemen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 08-07-2010 16:29:41 (even tekst aangepast éérste alinea) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Trial and error en héél erg veel tijd.quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:57 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen. Gaarne wil ik antwoord op deze vraag.
Ik heb het idee dat de gigantische hoeveelheid tijd, die gemoeid is met dit onderwerp, niet echt tot je doordringt. In een vorig topic een paar maanden terug had je het er ook over dat zoveel tig miljoen jaar te kort was voor de evolutie van een op het land lopend zoogdier naar de walvis.
Ah oké! Duidelijk, je wilt dus specifiek onderzoek naar het flagellum. Dat lijkt me niet onredelijk en zoals ik al hierboven aangaf dat kan uiteraard worden gedaan, zelfs door de biologen waarvan jij claimt dat ze irreducible complexity serieus nemen en zolang ze dat maar niet doen volgens de wetenschappelijke definitie van Behe zal niemand verder moeilijk doen hoor.quote:Op donderdag 8 juli 2010 15:57 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Kijk naar de woorden die je gebruikt. “…als de omstandigheden dat eisen kan het samenbrengen van 2 van die onderdelen op eens een geheel andere functie krijgen.” Ik neem aan dat je niet bedoelt dat op magische wijze als je maar onderdelen (proteinen) die verschillende functie bij elkaar op een hoop gooit, je opeens een bacterieel flagellum krijgt? Natuurlijk niet!
Dat lijkt me niet nee, omstandigheden zijn uiteraard van natuurlijke aard.
Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen. Gaarne wil ik antwoord op deze vraag.
Hoe dan ook is het afwezigheid van die kennis in z'n geheel geen reden om dan maar te denken aan een intelligente ontwerper, dat is onzin natuurlijk.
Evolutie via natuurlijke selectie heeft in de biologie al zoveel verklaard dat ik niet verwacht dat dit anders geld voor een flagellum en tot nu toe geeft onderzoek naar micro-organismes ook geen indicatie dat er een andere verklaring is voor de ontwikkeling daarvan.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:27 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah oké! Duidelijk, je wilt dus specifiek onderzoek naar het flagellum. Dat lijkt me niet onredelijk en zoals ik al hierboven aangaf dat kan uiteraard worden gedaan, zelfs door de biologen waarvan jij claimt dat ze irreducible complexity serieus nemen en zolang ze dat maar niet doen volgens de wetenschappelijke definitie van Behe zal niemand verder moeilijk doen hoor.
Hoe dan ook is het afwezigheid van die kennis in z'n geheel geen reden om dan maar te denken aan een intelligente ontwerper, dat is onzin natuurlijk.
Evolutie via natuurlijke selectie heeft in de biologie al zoveel verklaard dat ik niet verwacht dat dit anders geld voor een flagellum en tot nu toe geeft onderzoek naar micro-organismes ook geen indicatie dat er een andere verklaring is voor de ontwikkeling daarvan.
Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:
1: Je hebt de verschillende onderdelen waaruit het flagellum is opgebouwd. Laten we zeggen dat 10 ervan in het TTSS zitten, 5 in systeem X, 10 in systeem Y, en nog eens 5 in systeem Z.
2: Er moeten mutaties optreden in het genetisch materiaal verantwoordelijk voor de TTSS, X, Y en Z, en deze mutaties moeten ervoor zorgen dat de onderdelen benodigd voor het flagellum bij elkaar komen.
3. Niet alleen moeten ze bij elkaar komen, maar er moeten ook instructies voorhandig zijn over de correcte plaatsing van de verschillende proteinen (je moet beginnen aan de basis, en daarna bepaalde proteinen plaatsen en andere niet. Er zijn hele specifieke assembly instructions voor het flagellum)
4. En nog belangrijker: omdat het flagellum dus onherleidbaar complex is, moeten al deze stappen tegelijkertijd plaatsvinden wil het flagellum functioneel zijn.
Stappen 1 t/m 4 zijn simpelweg geen normale evolutionaire stappen, waarin kleine mutaties over een lange epriode grote resultaten opleveren. Hier heb je schijnbaar grote belangrijke gecoördineerde mutaties nodig, wil je een functioneel object krijgen. Nogmaals, dit is niet onmogelijk, maar wel heel erg onwaarschijnlijk.
Ik zeg het nogmaals: ik heb nog geen artikel gelezen die deze vier stappen bespreekt en uitlegt hoe dit op een evolutionaire manier heeft plaatsgevonden! Het artikel dat eerder in dit topic is behandeld, slaat bijvoorbeeld stappen 2 (gedeeltelijk), 3 en 4 over. En omdat het dus erg onwaarschijnlijk is dat, gegeven deze informatie, er überhaupt een evolutionaire verklaring zal komen, daarom komt Behe met de ontwerper-hypothese.
Stel je nu eens voor dat bewezen zou worden dat het TTSS tezamen met 1 puntmutatie in systeem X bijvoorbeeld het systeem TTSS-X zou vormen dat functioneel is. En dat vervolgens 1 of 2 puntmutaties hebben plaatsgevonden waardoor delen van systeem Y zich melden bij TTSS-XY wat weer een specifieke functie heeft, enzovoorts. Als dat zou worden bewezen, dan hoor je mij niet meer zeuren over dit onderwerp. Maar nogmaals, veel research naar dit onderwerp de laatste jaren heeft 0 resultaat opgeleverd. Natuurlijk, dat betekent niet dat het uitgesloten is dat er een naturalistische verklaring is. Maar zolang deze onwaarschijnlijk is, ben ik gerechtvaardigd tot het zoeken naar andere verklaringen.
My 2 cents. Ik zie jullie maandag. Fijn weekend, en bedankt voor de discussie!
Sorry hoor, maar deze uitspraak is regelrecht strijdig met jouw eigen uitspraak in mijn signature. Kan evolutie nou wel of niet tot een flagellum leiden?quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:45 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.
Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:
<knip gezwets>
(Ik wist wel dat vroeg of laat die signature van pas ging komen.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar deze uitspraak is regelrecht strijdig met jouw eigen uitspraak in mijn signature. Kan evolutie nou wel of niet tot een flagellum leiden?
Ciao.
Dus natuurlijke selectie kan het probleem wel oplossen? Dat is niet wat je zei.quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.
Ciao.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon twijfel zaaien. Het zijn mensen die zichzelf slim vinden en het niet kunnen hebben dat ze links en rechts worden ingehaald door simpele mechanismen. En reli-freaks die hun voorkeuren willen opdringen.quote:Op donderdag 8 juli 2010 14:10 schreef Molurus het volgende:
Het is mij ook volstrekt onduidelijk welk punt de ID'ers / jdschoone nu precies willen maken met "onreduceerbare complexiteit". *Wijst nog eens naar zijn signature*
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Damn, ik verveelde me dus heb dit hele topic gelezen
Het enige wat ik eigenlijk zie is een hoop toepassing van 'God of the gaps'
Het enige wat ik eigenlijk zie is een hoop toepassing van 'God of the gaps'
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
een video hoe het flagellum ontstaan kan zijn waarbij iedere tussenstap functioneel isquote:Op donderdag 8 juli 2010 16:45 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.
Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:
en de info waarop het gebaseerd is
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
maar als je 10000 generaties steeds 1 keer kop of munt laat gooien en alleen degene die kop gooien laat voortplanten is er uiteindelijk 10000 keer achterelkaar kop gegooid.quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.
Ciao.
[1] - neequote:Op donderdag 8 juli 2010 15:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Mijn punt is dan dit.[1] Om aan te tonen dat een dergelijk systeem is geëvolueerd moet je aantonen dat elke stap in het evolutieproces functioneel was. Zodra iets namelijk dysfunctioneel is, dan wordt het weggeselecteerd, en als het niet positief functioneel is dan wordt het niet geselecteerd. Dus bij elke mutatie moet er een functioneel proces zijn geweest. Met andere woorden: tussen het TTSS en het flagellum moeten veel kleine stappen zijn geweest die elk op hun beurt weer functioneel waren. Je moet in dat geval niet alleen denken aan het aantonen dat alle proteinen op hun beurt een functie hadden binnen de cel, maar veel belangrijker, hoe al die proteinen bij elkaar zijn gekomen om een compleet nieuwe functie te vervullen!
[bold] : zo werkt evolutie niet. er word geselecteerd op dingen die functioneel zijn. niet op dingen die disfunctioneel zijn(wat jij noemt wegselecteren. evolutie doet geen stapje terug) (hey het is A-, niet B
)kijk anders naar de oorlel van je oor. vanuit een biologisch opzicht welke functie heft deze dan? het heeft geen direct invloed op het horen en heeft verder geen anatomische functie(dus dysfunctioneel). maar toch zit deze er. dit zegt echter niets over een eventuele toekomstige functie die het kan krijgen.
Evolutie doet geen stappen terug. en heeft geen uiteindelijk doel als plan/zicht.
Die consistentie is een verleidelijk criterium. Net zoals elegante bewijzen eerder geloofd worden dan onhandige. En het zoeken naar de supersymmetrie is naar ik vermoed ook eerder ingegeven door gevoel dan door strikte wiskunde.quote:Op donderdag 8 juli 2010 09:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wiskundige consistentie, en als het om iets fenomenologisch gaat: experiment.
[..]
Dat bedoel ik.
Maar dat lijkt toch wel weer erg veel op de behoefte van mensen aan een hogere macht. Het zoeken naar een theorie van alles, naar de unificatie van de elementaire krachten, heeft dat niet dezelfde grondslag als het zoeken naar god?
Op de middelbare school hebben we ooit een aparte diersoort bedacht. En we kwamen opvallend ver, moet ik zeggen. Het was heel leuk om consistent te blijven en steeds nauwkeuriger de eigenschappen te ontdekken.
Vandaar ook mijn vraag naar esoterie. Met name Rudolf Steiner heeft zich druk gemaakt over controleerbaarheid van experimenten en oefeningen. En hij heeft een indrukwekkend consistent oeuvre nagelaten.
Er zijn grenzen, inderdaad. Maar die zijn er ook in de wetenschap. Die zijn er om verder onderzoek te doen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dan is het begrip "onherleidbaar complex" althans voor dit voorbeeld onzinnig.quote:Op donderdag 8 juli 2010 12:19 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Als ze aantonen dat het flagellum mogelijk via evolutionaire processen tot stand is gekomen, dan is de claim van de creationisten, namelijk dat het flagellum onmogelijk door evolutionaire processen tot stand gekomen kan zijn, toch afdoende weerlegd?
Het wordt steeds duidelijker dat het functioneren van biologische systemen veel complexer is dan we een tijdje geleden dachten. Bij het beschikbaar komen van de DNA-sequentie dachten veel mensen, dat het een kwestie van aflezen de coderen zou zijn om de oorzaken van ziekten op te sporen. Maar helaas: de zaak blijkt veel en veel complexer. DNA-stukken coderen niet altijd voor dezelfde eiwitten, kleine variaties zijn soms geen enkel probleem, verschillende DNA-stukken beïnvloeden elkaar, milieu-omstandigheden beïnvloeden het aflezen, eiwitten beïnvloeden de functie van genen, etc etc.
En bij de evolutie kan het zomaar gebeuren dat eiwitten die op een plaats in een organisme een bepaalde functie hebben, op een andere plaats in een ander organisme ineens iets anders doen.
Het begrip "onherleidbaar complex" wordt daardoor volldig onderuitgehaald.
Een moderne computer zou je onherleidbaar complex kunnen noemen, zeker als je software meetelt. Als je één onderdeel weghaalt, doet het ding het niet meer. Wat heb je bijvoorbeeld aan software zonder de hardware? En andersom.
Toch hebben een aantal FOK!-kers zelf de evolutie ervan meegemaakt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Onherleidbare complexiteit is wat mij betreft geen groot probleem voor de evolutie - simpelweg omdat er nauwelijks voorbeelden te bedenken zijn die werkelijk onherleidbaar zouden zijn voor de evolutie. Onwaarschijnlijk, dat wel!
Maar dat is ook het punt - er is genoeg tijd geweest, deep time, voor enkele onwaarschijnlijke gebeurtenissen om inderdaad toch zeker plaats te vinden. Je moet beseffen dat er waarschijnlijk al 3.8 miljard jaar leven op aarde is. Om met het engelse gevoel voor understatements te praten - that's quite a long while.
Ik zal hierbij meteen zeggen, er is zeker wel een manier om een hard case te maken voor onherleidbare complexiteit, maar we zijn daar echter nog niet aan toe. Dit kan pas als we een veel beter beeld hebben van evolutionaire snelheden, mechanismen, processen en patronen.
Pas als we een goed beeld hebben van hoe en wat er nou precies bij evolutie allemaal gebeurd op moleculair niveau, kunnen we naar de geschiedenis kijken en een statistische analyse maken - wat is de kans dat een bepaalde mutatie of mutatiecascade zich in zoveel jaar heeft voltrokken?
De ironie is prachtig - de enige manier waarop de ID'ers een kans maken om de evolutietheorie op wetenschappelijke wijze te ontkrachten is door het begrip dat we van het evolutieproces hebben te stimuleren.
Tot die tijd is elk argument voor onherleidbare complexiteit een hypothese die simpelweg nog niet te bewijzen valt, en zeker niet plausibel - ter vergelijking:
- Bij het uitgaan van onwaarschijnlijke evolutie gaan we er van uit dat een zeer kleine kans over een zeer lange tijdschaal door het evolutieproces toch gebeurd is. Er is bijzonder sterk bewijs dat zich wel degelijk een evolutieproces heeft voltrokken voor het leven op aarde.
- Bij het uitgaan van onherleidbare complexiteit gaan we er dus van uit dat deze kans onmogelijk of bijzonder onwaarschijnlijk was, en deze gebeurtenis doelgericht gebeurd is. Dit betekent dat er we nu nog een variabele introduceren - datgene dat deze gebeurtenis doelgericht heeft beïnvloed. Er is tot nu toe geen enkel bewijs dat een variabele dat hiertoe in staat is zelfs maar bestaat of ooit heeft bestaan, laat staan dat het onze ontwikkeling beïnvloed heeft.
Oftewel, onherleidbare complexiteit is dus in feite nog niet in het minst een respectabele, wetenschappelijke oplossing voor een probleem in de evolutietheorie. Ten eerste is het de vraag of er überhaupt een probleem is, of dat dit probleem zo groot is als er van word gemaakt door vele ID'ers. Ten tweede weet de propositie van onherleidbare complexiteit het probleem nog groter te maken dan het al was - middels het introduceren van een compleet onbewezen variabele.
En als deze redenen nog niet genoeg zijn, word het argument van onherleidbare complexiteit ook nog eens gebruikt voor de christelijk-conservatieve politieke agenda. En als een bepaalde wetenschappelijke hypothese al niet zo heel bar veel voor zich heeft gaan, is dit wel de absolute dooddoener. Het slaagt er in drie concepten (religie, politiek en conservatisme) te combineren waar de gemiddelde wetenschapper zich meestal zo veel mogelijk afzijdig van wil houden in zijn werk.
Dit zou eigenlijk natuurlijk geen echt probleem moeten zijn, maar let's face it - zo deze hypothese inderdaad een kans had om serieus te worden genomen in de wetenschap, hebben de ID'ers deze kans effectief tenietgedaan.
Aangezien dit een niet bepaald helder gedefinieerd concept is waar ik persoonlijk al een tijdje mee rondloop, gebruik ik een quote uit de enige relevante google hit die ik hier voor krijg.
Hij maakt een behoorlijk grote sprong in logica en brengt deze weinig genuanceerd, maar het maakt mijn punt over wat ik met onherleidbare simpliciteit ongeveer wel duidelijk:
Maar dat is ook het punt - er is genoeg tijd geweest, deep time, voor enkele onwaarschijnlijke gebeurtenissen om inderdaad toch zeker plaats te vinden. Je moet beseffen dat er waarschijnlijk al 3.8 miljard jaar leven op aarde is. Om met het engelse gevoel voor understatements te praten - that's quite a long while.
Ik zal hierbij meteen zeggen, er is zeker wel een manier om een hard case te maken voor onherleidbare complexiteit, maar we zijn daar echter nog niet aan toe. Dit kan pas als we een veel beter beeld hebben van evolutionaire snelheden, mechanismen, processen en patronen.
Pas als we een goed beeld hebben van hoe en wat er nou precies bij evolutie allemaal gebeurd op moleculair niveau, kunnen we naar de geschiedenis kijken en een statistische analyse maken - wat is de kans dat een bepaalde mutatie of mutatiecascade zich in zoveel jaar heeft voltrokken?
De ironie is prachtig - de enige manier waarop de ID'ers een kans maken om de evolutietheorie op wetenschappelijke wijze te ontkrachten is door het begrip dat we van het evolutieproces hebben te stimuleren.
Tot die tijd is elk argument voor onherleidbare complexiteit een hypothese die simpelweg nog niet te bewijzen valt, en zeker niet plausibel - ter vergelijking:
- Bij het uitgaan van onwaarschijnlijke evolutie gaan we er van uit dat een zeer kleine kans over een zeer lange tijdschaal door het evolutieproces toch gebeurd is. Er is bijzonder sterk bewijs dat zich wel degelijk een evolutieproces heeft voltrokken voor het leven op aarde.
- Bij het uitgaan van onherleidbare complexiteit gaan we er dus van uit dat deze kans onmogelijk of bijzonder onwaarschijnlijk was, en deze gebeurtenis doelgericht gebeurd is. Dit betekent dat er we nu nog een variabele introduceren - datgene dat deze gebeurtenis doelgericht heeft beïnvloed. Er is tot nu toe geen enkel bewijs dat een variabele dat hiertoe in staat is zelfs maar bestaat of ooit heeft bestaan, laat staan dat het onze ontwikkeling beïnvloed heeft.
Oftewel, onherleidbare complexiteit is dus in feite nog niet in het minst een respectabele, wetenschappelijke oplossing voor een probleem in de evolutietheorie. Ten eerste is het de vraag of er überhaupt een probleem is, of dat dit probleem zo groot is als er van word gemaakt door vele ID'ers. Ten tweede weet de propositie van onherleidbare complexiteit het probleem nog groter te maken dan het al was - middels het introduceren van een compleet onbewezen variabele.
En als deze redenen nog niet genoeg zijn, word het argument van onherleidbare complexiteit ook nog eens gebruikt voor de christelijk-conservatieve politieke agenda. En als een bepaalde wetenschappelijke hypothese al niet zo heel bar veel voor zich heeft gaan, is dit wel de absolute dooddoener. Het slaagt er in drie concepten (religie, politiek en conservatisme) te combineren waar de gemiddelde wetenschapper zich meestal zo veel mogelijk afzijdig van wil houden in zijn werk.
Dit zou eigenlijk natuurlijk geen echt probleem moeten zijn, maar let's face it - zo deze hypothese inderdaad een kans had om serieus te worden genomen in de wetenschap, hebben de ID'ers deze kans effectief tenietgedaan.
Een computer, of beter nog, een computertaal is een goed voorbeeld van wat ik, althans voor mezelf, "onherleidbare simpliciteit" noem; en het aantreffen van een voorbeeld van deze onherleidbare simpliciteit zou althans voor mij een veel groter probleem met de evolutietheorie opwerpen dan welk voorbeeld van onherleidbare complexiteit dan ook.quote:Op vrijdag 9 juli 2010 00:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een moderne computer zou je onherleidbaar complex kunnen noemen, zeker als je software meetelt. Als je één onderdeel weghaalt, doet het ding het niet meer. Wat heb je bijvoorbeeld aan software zonder de hardware? En andersom.
Toch hebben een aantal FOK!-kers zelf de evolutie ervan meegemaakt.
Aangezien dit een niet bepaald helder gedefinieerd concept is waar ik persoonlijk al een tijdje mee rondloop, gebruik ik een quote uit de enige relevante google hit die ik hier voor krijg.
Hij maakt een behoorlijk grote sprong in logica en brengt deze weinig genuanceerd, maar het maakt mijn punt over wat ik met onherleidbare simpliciteit ongeveer wel duidelijk:
quote:Actually, this brings up an important point which I've
tried to raise a couple of times. There are two separate
aspects in IC. Irreducibility and complexity. Things can
be irreducible but not complex. In fact, Maxwell once
gave an argument from design based on irreducible
simplicity. I can find the reference if anyone is interested.
How about a mousetrap? Well, this is obviously irreducibly
simple, at least in comparison with biological systems.
With this is mind, let's try the argument by analogy. The hallmark
of design is irreducible simplicity. Biological structures are
irreducibly complex. There are no known examples where a
designer has been able to fabricate a device that even approaches
the complexity we find in biology. Therefore, biological structures
are not designed.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Niet. Evolutie heeft geen doel. De mechanismen van evolutie kunnen dit wel als gevolg hebben. Maar niet omdat iemand het wil of omdat het de bedoeling is.quote:
Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja dat is nog maar te zien natuurlijk, evolutie werkt willekeurig en niet een bepaald stramien. Er zijn bepaalde voorwaarden nodig, maar dat is eigenlijk wel alles.quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:45 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.
Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:
Stappen 1 t/m 3 kunnen prima evolutionair worden verklaard en zijn ook gewone evolutionaire stappen, hier in zit al een fout in je redenatie, maar je schiet helemaal verkeerd bij stap 4. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat alle proteinen tegelijk moeten plaats vinden.quote:1: Je hebt de verschillende onderdelen waaruit het flagellum is opgebouwd. Laten we zeggen dat 10 ervan in het TTSS zitten, 5 in systeem X, 10 in systeem Y, en nog eens 5 in systeem Z.
2: Er moeten mutaties optreden in het genetisch materiaal verantwoordelijk voor de TTSS, X, Y en Z, en deze mutaties moeten ervoor zorgen dat de onderdelen benodigd voor het flagellum bij elkaar komen.
3. Niet alleen moeten ze bij elkaar komen, maar er moeten ook instructies voorhandig zijn over de correcte plaatsing van de verschillende proteinen (je moet beginnen aan de basis, en daarna bepaalde proteinen plaatsen en andere niet. Er zijn hele specifieke assembly instructions voor het flagellum)
4. En nog belangrijker: omdat het flagellum dus onherleidbaar complex is, moeten al deze stappen tegelijkertijd plaatsvinden wil het flagellum functioneel zijn.
Stappen 1 t/m 4 zijn simpelweg geen normale evolutionaire stappen, waarin kleine mutaties over een lange epriode grote resultaten opleveren. Hier heb je schijnbaar grote belangrijke gecoördineerde mutaties nodig, wil je een functioneel object krijgen.
Zoals altijd in evolutie komen dit soort systemen bij elkaar door willekeurige kleine stapjes. Het gaat geleidelijk, zoals in dat artikel word aangegeven kan je combinaties van die proteinen terug vinden in andere systemen met een, eventueel, andere functie.
Mutaties kunnen er voor zorgen dat verschillende combinaties van proteinen bij elkaar komen en eventueel een andere functie krijgen. Dit gebeurd zeer geleidelijk en in het geval van de flagellum zijn de omstandigheden van die aard geweest, dat al die geleidelijke stappen en mutaties hebben geleid tot de flagellum
Wat ik al vele malen eerder aan heb gegeven is dat jij en Behe de boel omdraaien, jullie kijken naar de flagellum en concluderen dat het vrijwel onmogelijk is dat al die onderdelen tegelijkertijd zijn gemuteerd, maar je negeerd het feit dat evolutie zo niet werkt. Evolutie gaat van simpel naar complex en aan de hand van dat gegeven is het mogelijk dat simpele organismes met combinaties van die proteinen zo zijn gemuteerd dat vandaar uit de flagellum is geevolueerd.
Dat gecombineerd met natuurlijk selectie, dan kan je, imho, bijna niet anders dan te concluderen dat dit een veel betere uitleg is dan de uitleg van zomaar een complex eniteit ergens plaatsen die minder complexe organismes en entiteiten heeft ontworpen.
Zolang het niet onmogelijk is, is onwaarschijnlijkheid niet relevant gezien de hoeveelheid tijd waar we over spreken bij dit soort evolutie en uiteindelijk is, wetenschappelijk gezien, evolutie door natuurlijke selectie vele malen waarschijnlijker dan een complexe entiteit zoals een goddelijke ontwerper.quote:Nogmaals, dit is niet onmogelijk, maar wel heel erg onwaarschijnlijk.
Maar stap 2 en 3 zijn gewoon heel goed mogelijk binnen de evolutietheorie, het is stap 4 die het echt onmogelijk zou maken, enkel die stap is kunstmatig bedacht door bijvoorbeeld Behe om het onmogelijk te laten lijken, maar stap 4 is niet correct, zo werkt evolutie gewoonweg niet.quote:Ik zeg het nogmaals: ik heb nog geen artikel gelezen die deze vier stappen bespreekt en uitlegt hoe dit op een evolutionaire manier heeft plaatsgevonden! Het artikel dat eerder in dit topic is behandeld, slaat bijvoorbeeld stappen 2 (gedeeltelijk), 3 en 4 over. En omdat het dus erg onwaarschijnlijk is dat, gegeven deze informatie, er überhaupt een evolutionaire verklaring zal komen, daarom komt Behe met de ontwerper-hypothese.
Tja ik weet dus niet hoeveel research er is gedaan naar de flagellum en hoeveel er nu nog wordt gepleegd, dus daar kan ik weinig over zeggen, ook dus niet over jou claim dat er 0 resultaat is in geboekt.quote:Stel je nu eens voor dat bewezen zou worden dat het TTSS tezamen met 1 puntmutatie in systeem X bijvoorbeeld het systeem TTSS-X zou vormen dat functioneel is. En dat vervolgens 1 of 2 puntmutaties hebben plaatsgevonden waardoor delen van systeem Y zich melden bij TTSS-XY wat weer een specifieke functie heeft, enzovoorts. Als dat zou worden bewezen, dan hoor je mij niet meer zeuren over dit onderwerp. Maar nogmaals, veel research naar dit onderwerp de laatste jaren heeft 0 resultaat opgeleverd.
Het feit dat men al combinaties van dezelfde proteinen hebben gevonden, waar de flagellum uit bestaat, in andere organismes, maar dan met compleet andere functies vind ik persoonlijk al een behoorlijk resultaat en wijst er op dat de flagellum via evolutie door natuurlijke selectie tot stand is gekomen.
Let wel de organismes zoals de salmonella bacterie ligt ook weer niet mijlen ver van een flagellum vandaan.
Oh ja van mij ga je je gang, maar als jij een niet naturalistische verklaring gaat zoeken met als bedoeling dit als wetenschappelijke theoretische mogelijkheid op te gooien dan weet je dat op tegenstand stuit.quote:Natuurlijk, dat betekent niet dat het uitgesloten is dat er een naturalistische verklaring is. Maar zolang deze onwaarschijnlijk is, ben ik gerechtvaardigd tot het zoeken naar andere verklaringen.
En voor mij persoonlijker is een naturalistische verklaring nou eenmaal eleganter en mooier dan een, sorry voor de platheid, eniteit met een toverstokje.
Het was idd interesant.quote:My 2 cents. Ik zie jullie maandag. Fijn weekend, en bedankt voor de discussie!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ah, maar hierin maak je ook weer een klasieke fout die ik vaak tegen kom bij ID-ers, men heeft het dan over een muntje 10000x op kop te gooien of 100 dobbel stenen in één keer allemaal op 1 gooien.quote:Op donderdag 8 juli 2010 16:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.
Ciao.
Dat klinkt idd onmogelijk, maar waar men de fout in gaat is dat we niet spreken over 1 munt of 1 setje van 100 dobbelstenen, maar over ontelbaar veel muntjes en setjes dobbelstenen en die gooien we niet één of duizenden keren op, maar ontelbaar keren over miljoenen of zelf miljarden jaren.
Je kan je wellicht voorstellen hoe groot de kans dan wordt dat je wel 10000x achter elkaar kop gooit of in één keer 100 dobbelsteentjes op cijfer 1.
Het probleem bij ID, heb ik soms het idee, is simpel weg het gebrek aan voorstellingsvermogen over hoeveel tijd en de gigantische hoeveelheden mutaties en kansen voor natuurlijke selectie het gaat.
Dat is opzich begrijpelijk, want we hebben al moeite om de geschiedenis van de laatste 5000 jaar of zelfs onze eigen levensperiode te overzien, laat staan periodes van miljoenen en zelf miljarden jaren, maar dat is nou juist waar bijvoorbeeld de evolutietheorie ons bij helpt!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat komt omdat de aarde 6000 jaar oud is.quote:Op vrijdag 9 juli 2010 12:43 schreef Semisane het volgende:
Het probleem bij ID, heb ik soms het idee, is simpel weg het gebrek aan voorstellingsvermogen over hoeveel tijd en de gigantische hoeveelheden mutaties en kansen voor natuurlijke selectie het gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, het is gewoon logisch. Als je alle schijnbaar losse elementen in het universum wetenschappelijk kan doorrekenen is de volgende stap om die elementen te verbinden. Alle verschillende vormen van elektromagnetische straling in 1 vergelijking is gewoon praktisch en handig en het geeft een indicatie dat je niets vergeten bent. Als je alle zaken van het standaardmodel met elkaar probeert te koppelen, mis je iets. Laten we het een Higgs boson noemen. Het proberen te completeren van een theorie roept belangrijke vragen op. Dat is wetenschap.quote:
Maar dat lijkt toch wel weer erg veel op de behoefte van mensen aan een hogere macht. Het zoeken naar een theorie van alles, naar de unificatie van de elementaire krachten, heeft dat niet dezelfde grondslag als het zoeken naar god?
Je vergeet dat wetenschappers in de eerste plaats nieuwsgierig zijn en willen weten hoe alles werkt. Dat is het doel, niet 1 superformule of een God. De weg is belangrijker dan het doel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet alle ID-ers houden dat toch aan?quote:Op vrijdag 9 juli 2010 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat komt omdat de aarde 6000 jaar oud is.
Maar idd dan is het wel een beetje kort tijd ja.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap je concept vanm onherleidbare eenvoud niet zo, maar dit vond ik wel een aardig argument:"There are no known examples where a designer has been able to fabricate a device that even approaches the complexity we find in biology. Therefore, biological structures are not designed."quote:Op vrijdag 9 juli 2010 02:56 schreef hessels het volgende:
[..]
Een computer, of beter nog, een computertaal is een goed voorbeeld van wat ik, althans voor mezelf, "onherleidbare simpliciteit" noem; en het aantreffen van een voorbeeld van deze onherleidbare simpliciteit zou althans voor mij een veel groter probleem met de evolutietheorie opwerpen dan welk voorbeeld van onherleidbare complexiteit dan ook.
Aangezien dit een niet bepaald helder gedefinieerd concept is waar ik persoonlijk al een tijdje mee rondloop, gebruik ik een quote uit de enige relevante google hit die ik hier voor krijg.
Hij maakt een behoorlijk grote sprong in logica en brengt deze weinig genuanceerd, maar het maakt mijn punt over wat ik met onherleidbare simpliciteit ongeveer wel duidelijk:
[..]
Een soort omgekeerde redenering. Leuk wel!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh maar ik snap het wel. Ik heb hier en daar ook wel wat onderzoek gedaan.quote:Op vrijdag 9 juli 2010 13:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, het is gewoon logisch. Als je alle schijnbaar losse elementen in het universum wetenschappelijk kan doorrekenen is de volgende stap om die elementen te verbinden. Alle verschillende vormen van elektromagnetische straling in 1 vergelijking is gewoon praktisch en handig en het geeft een indicatie dat je niets vergeten bent. Als je alle zaken van het standaardmodel met elkaar probeert te koppelen, mis je iets. Laten we het een Higgs boson noemen. Het proberen te completeren van een theorie roept belangrijke vragen op. Dat is wetenschap.
Je vergeet dat wetenschappers in de eerste plaats nieuwsgierig zijn en willen weten hoe alles werkt. Dat is het doel, niet 1 superformule of een God. De weg is belangrijker dan het doel.
Toevallig las ik vandaag (=gisteren) een interview met snaarfysicus Edward Witten in de Volkskrant van zaterdag 3 juli. Deze man worden Einsteiniaanse capaciteiten toegedicht, maar af en toe praat hij nogal zweverig. Hij gaat denkenover onderwerpen, omdat ze zich steeds opdringen. Dan gaat hij er maar aan werken om van het gezeur af te zijn.
Het zou zo maar een artikel uit een of ander zweefblaadje kunnen zjn.
Met alle respect overigens, want ik ken beide kanten wel waarde toe.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Witten heeft vast bijzondere gedachtenkronkels. Daarom komt hij ook zo ver in de richting van quantummechanica en snaren, dat is ook vage shit.quote:
[..]
Oh maar ik snap het wel. Ik heb hier en daar ook wel wat onderzoek gedaan.
Toevallig las ik vandaag (=gisteren) een interview met snaarfysicus Edward Witten in de Volkskrant van zaterdag 3 juli. Deze man worden Einsteiniaanse capaciteiten toegedicht, maar af en toe praat hij nogal zweverig. Hij gaat denkenover onderwerpen, omdat ze zich steeds opdringen. Dan gaat hij er maar aan werken om van het gezeur af te zijn.
Het zou zo maar een artikel uit een of ander zweefblaadje kunnen zjn.
Met alle respect overigens, want ik ken beide kanten wel waarde toe.
Als je lastig gevallen blijft worden door creationistische ontwerpfetisjisten, is dit een antwoord.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.
Ciao.
Ik kom net weer terug, maar zijn er artikelen te vinden waarin dit kwantitatief wordt onderbouwd? En aan de andere kant: zijn er artikelen waarin wordt beargumenteerd dat via natuurlijke selectie zo'n flagellum kan worden "ontwikkeld"?
-
Hé Hausofer, ik ben erachter dat jij een van de weinige mods bent die iig de ruimte geeft om te discussieren.
Ik 'ken' mods die gewoon een slot erop gooien, gewoon voort gemak Weten ze iig zeker dat er geen mot komt.
IIG, blij dat er mods zijn die echt geduld op kunnen brengen ook al is de discussie niet iets wat in hun persoonlijk straatje past.
Ik 'ken' mods die gewoon een slot erop gooien, gewoon voort gemak
Weten ze iig zeker dat er geen mot komt.IIG, blij dat er mods zijn die echt geduld op kunnen brengen ook al is de discussie niet iets wat in hun persoonlijk straatje past.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
De kwantitatieve onderbouwing van de kans op 1000 keer kop op een rij gooien, lijkt me nog wel te doen.quote:Op zondag 11 juli 2010 23:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kom net weer terug, maar zijn er artikelen te vinden waarin dit kwantitatief wordt onderbouwd? En aan de andere kant: zijn er artikelen waarin wordt beargumenteerd dat via natuurlijke selectie zo'n flagellum kan worden "ontwikkeld"?
Verder heb ik het filmpje niet gezien,, maar dit claimt antwoord op je vraag te geven:
quote:Op donderdag 8 juli 2010 18:17 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
een video hoe het flagellum ontstaan kan zijn waarbij iedere tussenstap functioneel is
en de info waarop het gebaseerd is
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bij nader inzien: merkwaardig filmpje! en de noodzaak van de muziek ontgaat mij ook. Vast een truic om me mee te krijgen!quote:Op maandag 12 juli 2010 01:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De kwantitatieve onderbouwing van de kans op 1000 keer kop op een rij gooien, lijkt me nog wel te doen.
Verder heb ik het filmpje niet gezien,, maar dit claimt antwoord op je vraag te geven:
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1000 keer kop op rij.quote:Op maandag 12 juli 2010 01:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Bij nader inzien: merkwaardig filmpje! en de noodzaak van de muziek ontgaat mij ook. Vast een truic om me mee te krijgen!
Is natuurlijk simpelweg onmogelijk. Zo niet, wie heeft het ooit met camera's erbij laten zien?
Ik heb ooit een keer een kwartje in een gokautomaat gegooid...ik drukte waarschijnlijk goed want ik mocht gokken, kop of munt.
Ik drukte zo maar wat in de wetenschap dat er kop of munt uit zou rollen.
Ik drukte en 25 cent werd 50 cent...ik bleef drukken op dezelfde knop en het verdubbelde steeds.
Ik dacht.. dat ding is kapot man.. dus gewoon door blijven drukken en het verdubbelde zich steeds totdat er 200 punten stonden wat 50 gulden betekende. Heb toen uitgetikt met de gedachte.. dat ding is stuk man maar ik ben blij dat ik 49, 75 winst gemaakt heb.
Maar misschien was dat ding helemaal niet stuk en heb ik gewoon geluk gehad toen... ik ben niet zo'n gokker weet je.
Maar 1000 keer op rij? grote onzin natuurlijk.
Ja het kan, in theorie.. vandaaar dat er ook zoveel theorieen zijn.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Maar hoe komen we eigenlijk aan de vergelijking "1000 keer kop op rij"? Klinkt heel erg als die "berekeningen" van de kans dat een reproducerende cel zich spontaan vormt uit dode materie: uit de duim gezogen.
Bij evolutie mag je tussendoor munt gooien en de kopjes bewaren voor de volgende ronde.
[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 12-07-2010 08:39:21 ]
Bij evolutie mag je tussendoor munt gooien en de kopjes bewaren voor de volgende ronde.
[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 12-07-2010 08:39:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het wordt vaak gebruikt door creatonisten of ID-ers om aan te geven dat evolutie of in dit geval abiogenesis onmogelijk is, maar het geeft eigenlijk een gebrek aan kennis en voorstellingvermogen aan, zoals ik al in een post hierboven beschreef.quote:Op maandag 12 juli 2010 08:12 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe komen we eigenlijk aan de vergelijking "1000 keer kop op rij"? Klinkt heel erg als die "berekeningen" van de kans dat een reproducerende cel zich spontaan vormt uit dode materie: uit de duim gezogen.
In evolutie gaat het niet om één muntje opgooien, maar meerdere ontelbare? muntjes opgooien en dat continue voor miljoenen/miljarden jaren, maar zoals papierversnipperaar weer aangaf is dat juist het lastige, omdat die periode van miljoenen/miljarden jaren vaak ook niet wordt geaccepteerd.
Dit is natuurlijk ook een erg goed punt wat jij hier geeft.quote:Bij evolutie mag je tussendoor munt gooien en de kopjes bewaren voor de volgende ronde.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een hele goede (doch sombere) morgen toegewenst.
Jij geeft correct aan dat dit mechanisme met kleine, telkens weer functionele stappen te werk gaat over een extreem lange tijd. Maar ik probeer uit te leggen waarom Behe en ik denken dat er een betere verklaring moet zijn voor het ontstaan van het flagellum dan dit mechanisme van selectie en mutatie.
Om dit wederom duidelijk te maken wil ik graag een analogie gebruiken. Dit weekeind probeerde ik een dakterras in elkaar te zetten. Mijn dakterras is een 3 bij 3 meter aluminium koepelconstructie met een soort van tentzeil eroverheen. Om dit dakterras te maken heb je dus in ieder geval alle relevante onderdelen nodig (de aluminiumstaven, de schroeven/spijkers, het zeil). Laten we zeggen dat dit gelijk is aan het nodig hebben van alle onderdelen van het flagellum (al die verschillende proteïnen). Laten we ook zeggen dat het een onherleidbaar complex dakterras is. Dat wil zeggen: het weghalen van 1 of meer onderdelen zorgt ervoor dat het dakterras niet meer zou werken (het dakterras vervult pas haar functie, namelijk zonnewering, als het compleet is geassembleerd).
Nu zeggen jullie tegen mij (en verbeter mij als ik het niet goed begrijp) dat de onderdelen van het flagellum allemaal in de cel aanwezig waren en een bepaalde (andere) functie vervulden, en op een gegeven moment door mutaties samenkwamen om het flagellum te vormen. Ik probeer mij dit aan de hand van mijn analogie voor te stellen. Dat de onderdelen andere functies hadden is goed voor te stellen. De aluminium staven zouden bijvoorbeeld een bepaalde kooi gevormd kunnen hebben om een of ander beest in te houden, en de schroeven/spijkers zouden misschien in een ander systeem zitten, en het zeil zou wellicht een functie hebben als overdekmiddel voor mijn barbecue.
Nu is de vraag: hoe wordt door selectie en mutatie het flagellum in elkaar gezet? Ik bedoel, een duplicatiemutatie zou er voor kunnen zorgen dat ik wellicht meer van die proteïnen krijg die nodig zijn voor het flagellum (ik krijg opeens twee kooien, twee BBQ overdekmiddelen etc), dus het materiaal voor het bouwen van het dakterras is dan aanwezig. Maar is het serieus mogelijk dat er een mutatie plaatsvindt die vanuit een dergelijk duplicatie direct het flagellum (dakterras) in elkaar zet? Dat lijkt me stug. Wellicht dat er een soort van tussensysteem mogelijk is met een bepaalde functie, maar als je dit wil beargumenteren zou je ten eerste moeten kunnen aantonen dat een dergelijke tussenstap inderdaad mogelijk is door aan te wijzen wat voor een mutaties in de bestaande onderdelen deze tussenstap zouden opleveren, en bovendien zou je moeten laten zien dat dit ook echt zou kunnen gebeuren, bijvoorbeeld door nabootsing in het lab of paleontologische vondsten, etc. Mijn eerste punt is dat dit (nog) niet is gebeurd, en dus moet de tussenstap hypothese met grotere argwaan worden bekeken.
Dit temeer vanwege het volgende feit. Om mijn dakterras te bouwen, heb ik een handleiding nodig. Zonder de handleiding is het enorm moeilijk om het dakterras te bouwen. Ik weet dit, omdat mijn dakterras dus stuk is gegaan. Ik keek even niet in de handleiding en probeerde zelf een aantal stappen (die mij enorm simpel leken) uit te voeren. Ik hield hierbij echter geen rekening met de zwaartekracht. Toen ik de poten van het terras aan het vastmaken was onder de koepel, werd de druk onder de eerste vastgezette staaf te groot, en brak deze af. Ik heb dus nu een half geassembleerd dakterras op mijn dak liggen… ik heb een lasapparaat nodig om het te fixen.
In ieder geval, in de cel is er ook een handleiding aanwezig. Er zijn hele speciale moleculen die de taak hebben om de proteïnen die het flagellum vormen, naar de juiste plaats te begeleiden terwijl het apparaat wordt gemaakt. Zonder de aanwezigheid van deze moleculen wordt het flagellum niet geassembleerd. Je hebt dus als het ware een heel systeem van dingen die nodig zijn om een flagellum te maken.
Mijn vraag is nogmaals: hoe zou een stel mutaties en natuurlijke selectie ervoor kunnen zorgen dat een dergelijk flagellum wordt gecreëerd, ervan uitgaande dat elke stap klein en functioneel moet zijn? Behe en ik zeggen niet dat het onmogelijk is, maar wel dat het een probleem is, daar het er simpelweg naar uitziet dat natuurlijke selectie een nogal ineffectief mechanisme is om dit soort apparaten te doen verschijnen. En ik durf te beweren dat we hier de ‘common sense’ met ons meehebben. Want uit onze eigen, menselijke, ervaringen blijkt dat dit soort systemen alleen tot stand komen uit een ontwerpproces, uit het bouwen van een dergelijk systeem door een ontwerper (en als het gaat om mijn dakterras, door iemand die wat technischer is ingesteld dan ikzelf, klaarblijkelijk).
Behe verwoord het mooi als hij aangeeft wat natuurlijke selectie wel makkelijk kan doen. Hij geeft als voorbeeld een dam die een stroompje tegenhouden, waarbij de dam is ontstaan uit dode takken, bladeren en modder, die door toevallige processen op die plaats terecht zijn gekomen. Een dergelijke ‘afvaldam’ is iets wat nuttig kan zijn, en wat ‘gebouwd’ kan worden door puur natuurlijke processen. Maar iets dat zodanig gecompliceerd is als het flagellum verdient een andere verklaring.
Jij geeft aan dat Behe en ik de boel omdraaien omdat we vanuit het flagellum terugredeneren. Inderdaad, wij redeneren vanuit het flagellum terug, maar doen dit met een hele simpele reden. Het flagellum (het eindproduct) is wat wij op dit moment empirisch kunnen bestuderen, terwijl de evolutie van het flagellum een historische gebeurtenis is, waar wij alleen onderzoek naar kunnen verrichten door het huidige eindproduct aan nader onderzoek te onderwerpen. Ik denk dus niet dat er in deze zin verkeerd wordt geredeneerd. Wat Behe en ik doen is heel simpel: we hebben een mechanisme (natuurlijke selectie op mutaties) en we kijken hoe dit mechanisme een bepaald eindproduct mogelijk heeft gemaakt.quote:Op vrijdag 9 juli 2010 12:06 schreef Semisane het volgende:
Stappen 1 t/m 3 kunnen prima evolutionair worden verklaard en zijn ook gewone evolutionaire stappen, hier in zit al een fout in je redenatie, maar je schiet helemaal verkeerd bij stap 4. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat alle proteinen tegelijk moeten plaats vinden.
Zoals altijd in evolutie komen dit soort systemen bij elkaar door willekeurige kleine stapjes. Het gaat geleidelijk, zoals in dat artikel word aangegeven kan je combinaties van die proteinen terug vinden in andere systemen met een, eventueel, andere functie.
Mutaties kunnen er voor zorgen dat verschillende combinaties van proteinen bij elkaar komen en eventueel een andere functie krijgen. Dit gebeurd zeer geleidelijk en in het geval van de flagellum zijn de omstandigheden van die aard geweest, dat al die geleidelijke stappen en mutaties hebben geleid tot de flagellum
Wat ik al vele malen eerder aan heb gegeven is dat jij en Behe de boel omdraaien, jullie kijken naar de flagellum en concluderen dat het vrijwel onmogelijk is dat al die onderdelen tegelijkertijd zijn gemuteerd, maar je negeerd het feit dat evolutie zo niet werkt. Evolutie gaat van simpel naar complex en aan de hand van dat gegeven is het mogelijk dat simpele organismes met combinaties van die proteinen zo zijn gemuteerd dat vandaar uit de flagellum is geevolueerd.
Dat gecombineerd met natuurlijk selectie, dan kan je, imho, bijna niet anders dan te concluderen dat dit een veel betere uitleg is dan de uitleg van zomaar een complex eniteit ergens plaatsen die minder complexe organismes en entiteiten heeft ontworpen.
Jij geeft correct aan dat dit mechanisme met kleine, telkens weer functionele stappen te werk gaat over een extreem lange tijd. Maar ik probeer uit te leggen waarom Behe en ik denken dat er een betere verklaring moet zijn voor het ontstaan van het flagellum dan dit mechanisme van selectie en mutatie.
Om dit wederom duidelijk te maken wil ik graag een analogie gebruiken. Dit weekeind probeerde ik een dakterras in elkaar te zetten. Mijn dakterras is een 3 bij 3 meter aluminium koepelconstructie met een soort van tentzeil eroverheen. Om dit dakterras te maken heb je dus in ieder geval alle relevante onderdelen nodig (de aluminiumstaven, de schroeven/spijkers, het zeil). Laten we zeggen dat dit gelijk is aan het nodig hebben van alle onderdelen van het flagellum (al die verschillende proteïnen). Laten we ook zeggen dat het een onherleidbaar complex dakterras is. Dat wil zeggen: het weghalen van 1 of meer onderdelen zorgt ervoor dat het dakterras niet meer zou werken (het dakterras vervult pas haar functie, namelijk zonnewering, als het compleet is geassembleerd).
Nu zeggen jullie tegen mij (en verbeter mij als ik het niet goed begrijp) dat de onderdelen van het flagellum allemaal in de cel aanwezig waren en een bepaalde (andere) functie vervulden, en op een gegeven moment door mutaties samenkwamen om het flagellum te vormen. Ik probeer mij dit aan de hand van mijn analogie voor te stellen. Dat de onderdelen andere functies hadden is goed voor te stellen. De aluminium staven zouden bijvoorbeeld een bepaalde kooi gevormd kunnen hebben om een of ander beest in te houden, en de schroeven/spijkers zouden misschien in een ander systeem zitten, en het zeil zou wellicht een functie hebben als overdekmiddel voor mijn barbecue.
Nu is de vraag: hoe wordt door selectie en mutatie het flagellum in elkaar gezet? Ik bedoel, een duplicatiemutatie zou er voor kunnen zorgen dat ik wellicht meer van die proteïnen krijg die nodig zijn voor het flagellum (ik krijg opeens twee kooien, twee BBQ overdekmiddelen etc), dus het materiaal voor het bouwen van het dakterras is dan aanwezig. Maar is het serieus mogelijk dat er een mutatie plaatsvindt die vanuit een dergelijk duplicatie direct het flagellum (dakterras) in elkaar zet? Dat lijkt me stug. Wellicht dat er een soort van tussensysteem mogelijk is met een bepaalde functie, maar als je dit wil beargumenteren zou je ten eerste moeten kunnen aantonen dat een dergelijke tussenstap inderdaad mogelijk is door aan te wijzen wat voor een mutaties in de bestaande onderdelen deze tussenstap zouden opleveren, en bovendien zou je moeten laten zien dat dit ook echt zou kunnen gebeuren, bijvoorbeeld door nabootsing in het lab of paleontologische vondsten, etc. Mijn eerste punt is dat dit (nog) niet is gebeurd, en dus moet de tussenstap hypothese met grotere argwaan worden bekeken.
Dit temeer vanwege het volgende feit. Om mijn dakterras te bouwen, heb ik een handleiding nodig. Zonder de handleiding is het enorm moeilijk om het dakterras te bouwen. Ik weet dit, omdat mijn dakterras dus stuk is gegaan. Ik keek even niet in de handleiding en probeerde zelf een aantal stappen (die mij enorm simpel leken) uit te voeren. Ik hield hierbij echter geen rekening met de zwaartekracht. Toen ik de poten van het terras aan het vastmaken was onder de koepel, werd de druk onder de eerste vastgezette staaf te groot, en brak deze af. Ik heb dus nu een half geassembleerd dakterras op mijn dak liggen… ik heb een lasapparaat nodig om het te fixen.
In ieder geval, in de cel is er ook een handleiding aanwezig. Er zijn hele speciale moleculen die de taak hebben om de proteïnen die het flagellum vormen, naar de juiste plaats te begeleiden terwijl het apparaat wordt gemaakt. Zonder de aanwezigheid van deze moleculen wordt het flagellum niet geassembleerd. Je hebt dus als het ware een heel systeem van dingen die nodig zijn om een flagellum te maken.
Mijn vraag is nogmaals: hoe zou een stel mutaties en natuurlijke selectie ervoor kunnen zorgen dat een dergelijk flagellum wordt gecreëerd, ervan uitgaande dat elke stap klein en functioneel moet zijn? Behe en ik zeggen niet dat het onmogelijk is, maar wel dat het een probleem is, daar het er simpelweg naar uitziet dat natuurlijke selectie een nogal ineffectief mechanisme is om dit soort apparaten te doen verschijnen. En ik durf te beweren dat we hier de ‘common sense’ met ons meehebben. Want uit onze eigen, menselijke, ervaringen blijkt dat dit soort systemen alleen tot stand komen uit een ontwerpproces, uit het bouwen van een dergelijk systeem door een ontwerper (en als het gaat om mijn dakterras, door iemand die wat technischer is ingesteld dan ikzelf, klaarblijkelijk).
Behe verwoord het mooi als hij aangeeft wat natuurlijke selectie wel makkelijk kan doen. Hij geeft als voorbeeld een dam die een stroompje tegenhouden, waarbij de dam is ontstaan uit dode takken, bladeren en modder, die door toevallige processen op die plaats terecht zijn gekomen. Een dergelijke ‘afvaldam’ is iets wat nuttig kan zijn, en wat ‘gebouwd’ kan worden door puur natuurlijke processen. Maar iets dat zodanig gecompliceerd is als het flagellum verdient een andere verklaring.
Ik gebruikte de vergelijking met 1000x kop gooien omdat iemand moeite had met het verschil tussen mogelijk-onmogelijk en waarschijnlijk-onwaarschijnlijk. Specifieker: om aan te geven dat iets wat mogelijk is nog steeds onwaarschijnlijk kan zijn. Het had verder niets te maken met evolutie of hoe selectie plaatsvindt of whatever.quote:Op maandag 12 juli 2010 08:12 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe komen we eigenlijk aan de vergelijking "1000 keer kop op rij"? Klinkt heel erg als die "berekeningen" van de kans dat een reproducerende cel zich spontaan vormt uit dode materie: uit de duim gezogen.
Bij evolutie mag je tussendoor munt gooien en de kopjes bewaren voor de volgende ronde.
vraag me af wat mensen steeds hebben met het opgooien van een muntje. geeft continue de indruk dat het een 50/50 proces is.
ik zal de vergelijking meer leggen met een dobbelsteen. meerdere opties. hoe hoger je gooit hoe hoger de kans dat er op deze eigenschap word doorontwikkeld (of "geselecteeerd" ). en zelfs wanneer je 1 gooit. hoeft dit niet per definitie verkeerd te zijn. het feit is dat er word gegooid.
ik zal de vergelijking meer leggen met een dobbelsteen. meerdere opties. hoe hoger je gooit hoe hoger de kans dat er op deze eigenschap word doorontwikkeld (of "geselecteeerd" ). en zelfs wanneer je 1 gooit. hoeft dit niet per definitie verkeerd te zijn
. het feit is dat er word gegooid.
Net zo onmogelijk als elk ander patroon dat er uit 1000 keer gooien kan komen.quote:
[..]
1000 keer kop op rij.
Is natuurlijk simpelweg onmogelijk.
zzz
Er is niets onmogelijk aan 1000 keer kop gooien. Het is gewoon erg onwaarschijnlijk. En natuurlijk is 1000x kop gooien even onwaarschijnlijk als de reeks die je krijgt als je 1000x whatever gooit, maar de verklaring die je geeft aan een dergelijke gebeurtenis kan veranderen naar mate er een betekenis schuilgaat achter een bepaalde reeks.quote:Op maandag 12 juli 2010 10:47 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Net zo onmogelijk als elk ander patroon dat er uit 1000 keer gooien kan komen.
Neem bijvoorbeeld die klote octopus die de wedstrijden van Duitsland en de finale goed heeft voorspelt. Elke wedstrijd op zich had een kans van 50% (laten we even zeggen dat gelijkspel niet meetelt). Natuurlijk is de reeks die de octopus heeft voorspeld even onwaarschijnlijk als elke andere reeks die de Octopus had kunnen voorspellen. Maar het feit dat de octopus alle voorspellingen goed heeft voorspelt, zorgt ervoor dat mensen aan andere verklaringen gaan denken. Bijvoorbeeld aan de verklaring “deze octopus heeft paranormale gaven”. Of aan de verklaring “deze octopus houdt van rode en gele kleuren”. Het punt is echter dat de verklaring “toeval” onwaarschijnlijker wordt naarmate een bepaalde uitkomst een (positieve) betekenis heeft.
En dat is dan ook precies waar de betogen van jou en Behe de mist in gaan: er wordt geen conrete invulling gegeven aan de waarschijnlijkheidsberekening. Er wordt simpel gesteld dat "wij geen evolutionair pad kunnen bedenken" en dat het daarom "onwaarschijnlijk" zou zijn dat evolutie heeft geleid tot een flagellum.quote:Op maandag 12 juli 2010 10:23 schreef jdschoone het volgende:
Ik gebruikte de vergelijking met 1000x kop gooien omdat iemand moeite had met het verschil tussen mogelijk-onmogelijk en waarschijnlijk-onwaarschijnlijk. Specifieker: om aan te geven dat iets wat mogelijk is nog steeds onwaarschijnlijk kan zijn. Het had verder niets te maken met evolutie of hoe selectie plaatsvindt of whatever.
En dat klinkt heel erg als het aloude "de wetenschap heeft geen verklaring" en daarom is het een "wonder". Een klassieke drogredenatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het omgekeerde is waar. Ik beargumenteer heel duidelijk waarom het ontstaan van het flagellum onwaarschijnlijk is gegeven mutatie en natuurlijke selectie. Als het ontstaan van het flagellum echter volgens jou zo goed is uit te leggen in evolutionaire stappen en termen, waarom is er dan geen evolutionair antwoord op de vraag die ik al een aantal keer heb gesteld?quote:Op maandag 12 juli 2010 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is dan ook precies waar de betogen van jou en Behe de mist in gaan: er wordt geen conrete invulling gegeven aan de waarschijnlijkheidsberekening. Er wordt simpel gesteld dat "wij geen evolutionair pad kunnen bedenken" en dat het daarom "onwaarschijnlijk" zou zijn dat evolutie heeft geleid tot een flagellum.
En dat klinkt heel erg als het aloude "de wetenschap heeft geen verklaring" en daarom is het een "wonder". Een klassieke drogredenatie.
Ik zeg niet dat geen evolutionair pad ‘gedacht’ kan worden. Ik zeg dat het evolutionair pad dat gedacht kan worden zeer onwaarschijnlijk is. Het is aan de evolutionist om aan te geven hoe een dergelijk pad dan actueel is geworden.
En als laatste: ik neem het woord ‘wonder’ nergens in mijn mond, en heb ook nergens gezegd dat de wetenschap geen verklaring heeft. Er is geen sprake van een wonder, er is sprake van ontwerp. En ontwerp is een gewone wetenschappelijke term.
Dat is het aloude omkeren van de bewijslast: dat je geen antwoord krijgt op de vraag "welk specifieke evolutiepad heeft geleid tot de flagellum" is geen bewijs dat dat pad er niet is of heel onwaarschijnlijk is. Van heel veel eigenschappen in de natuur is het onduidelijk hoe die precies zijn ontstaan. Desalniettemin is het alleszins redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring.quote:Op maandag 12 juli 2010 11:46 schreef jdschoone het volgende:
Het omgekeerde is waar. Ik beargumenteer heel duidelijk waarom het ontstaan van het flagellum onwaarschijnlijk is gegeven mutatie en natuurlijke selectie. Als het ontstaan van het flagellum echter volgens jou zo goed is uit te leggen in evolutionaire stappen en termen, waarom is er dan geen evolutionair antwoord op de vraag die ik al een aantal keer heb gesteld?
"Het evolutionaire pad" dat bedacht kan worden? Het lijkt me dat je nooit een uitputtende lijst kunt opstellen van de mogelijke paden die tot het flagellum geleid kunnen hebben. Elke uitspraak die je doet over de waarschijnlijkheid daarvan is dan klinkklare onzin.quote:Op maandag 12 juli 2010 11:46 schreef jdschoone het volgende:
Ik zeg niet dat geen evolutionair pad ‘gedacht’ kan worden. Ik zeg dat het evolutionair pad dat gedacht kan worden zeer onwaarschijnlijk is. Het is aan de evolutionist om aan te geven hoe een dergelijk pad dan actueel is geworden.
Op een soortgelijke wijze kun je ontwerp niet aantonen of aannemelijk maken door te laten zien dat evolutie onwaarschijnlijk is. Want dan ga je er alweer impliciet vanuit dat je een uitputtend overzicht van alle mogelijkheden hebt. (In dit geval evolutie en ontwerp.) Als je ontwerp aannemelijk kunt maken dan zal dat onafhankelijk van de waarschijnlijkheid van evolutie moeten zijn.
In wetenschappelijke termen is "ontwerp" ongeveer net zo sterk als "wonder". De kern van het argument is dat de onverklaarbaarheid een indicatie van ontwerp zou zijn, en dat ligt volstrekt op 1 lijn met het klassieke godsbewijs "We begrijpen het niet" -> "god heeft het gedaan".quote:Op maandag 12 juli 2010 11:46 schreef jdschoone het volgende:
En als laatste: ik neem het woord ‘wonder’ nergens in mijn mond, en heb ook nergens gezegd dat de wetenschap geen verklaring heeft. Er is geen sprake van een wonder, er is sprake van ontwerp. En ontwerp is een gewone wetenschappelijke term.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-07-2010 13:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
De kwantitatieve onderbouwing van de kans op 1000 keer kop op een rij gooien, lijkt me nog wel te doen.
Verder heb ik het filmpje niet gezien,, maar dit claimt antwoord op je vraag te geven:
[..]
Mmm, die tekst van talkorigins ziet er vrij technisch uit
Maar als er een gedegen theoretische onderbouwing is van hoe volgens de evolutietheorie het flagellum ontwikkeld is, dan hoef je er niet meer "onherleidbaar complexiteit"-argumenten tegenaan te gooien, lijkt me. Wou dat ik de tijd had om er es goed naar te kijken, maar dat zal em niet worden de komende weken, vrees ik.
-
Ten eerste het flagellum is geen eind product, evolutie doet niet aan eindproducten, maar aan intermediates, ja ook wij mensen zijn uiteindelijk intermediates, behalve als de mensheid uitsterft, maar zolang dat niet gebeurt en er evolutie plaatsvind is elk organisme gewoon een intermediate. Let wel; er bestaat geen doel bij evolutie.quote:Op maandag 12 juli 2010 10:23 schreef jdschoone het volgende:
Een hele goede (doch sombere) morgen toegewenst.
[..]
Jij geeft aan dat Behe en ik de boel omdraaien omdat we vanuit het flagellum terugredeneren. Inderdaad, wij redeneren vanuit het flagellum terug, maar doen dit met een hele simpele reden. Het flagellum (het eindproduct) is wat wij op dit moment empirisch kunnen bestuderen, terwijl de evolutie van het flagellum een historische gebeurtenis is, waar wij alleen onderzoek naar kunnen verrichten door het huidige eindproduct aan nader onderzoek te onderwerpen. Ik denk dus niet dat er in deze zin verkeerd wordt geredeneerd. Wat Behe en ik doen is heel simpel: we hebben een mechanisme (natuurlijke selectie op mutaties) en we kijken hoe dit mechanisme een bepaald eindproduct mogelijk heeft gemaakt.
Ten tweede, jullie redeneren wel verkeerd omdat je moet kijken of het mogelijk is dat simpelere organismes via evolutie door natuurlijke selectie tot meer complexe organismes kan komen, nu toont de evolutietheorie keer op keer aan dat dit gebeurt. We hebben ook simpelere organismes met bepaalde proteinen gevonden die ook in de flagellum voorkomen, eventueel met een andere functie, dit wijst er op dat evolutie heeft plaatsgevonden.
Ontwerp is geen betere verklaring, omdat je dan een ontwerper nodig hebt en dat zou een complex organisme zijn die aan het begin staat van veel simpelere organismes én dat je suggereerd dat er een bepaald doel is aan evolutie.quote:Jij geeft correct aan dat dit mechanisme met kleine, telkens weer functionele stappen te werk gaat over een extreem lange tijd. Maar ik probeer uit te leggen waarom Behe en ik denken dat er een betere verklaring moet zijn voor het ontstaan van het flagellum dan dit mechanisme van selectie en mutatie.
De evolutietheorie laat keer op keer zien dat leven van minder complex naar complex gaat en dat er geen doel aan evolutie zit.
Nogmaals een levenloos ontwerp met de evolutie van levende organismes vergelijken is niet correct. De mechanimses achter deze twee zijn nou eenmaal verschillend.quote:Om dit wederom duidelijk te maken wil ik graag een analogie gebruiken. Dit weekeind probeerde ik een dakterras in elkaar te zetten. Mijn dakterras is een 3 bij 3 meter aluminium koepelconstructie met een soort van tentzeil eroverheen. Om dit dakterras te maken heb je dus in ieder geval alle relevante onderdelen nodig (de aluminiumstaven, de schroeven/spijkers, het zeil). Laten we zeggen dat dit gelijk is aan het nodig hebben van alle onderdelen van het flagellum (al die verschillende proteïnen). Laten we ook zeggen dat het een onherleidbaar complex dakterras is. Dat wil zeggen: het weghalen van 1 of meer onderdelen zorgt ervoor dat het dakterras niet meer zou werken (het dakterras vervult pas haar functie, namelijk zonnewering, als het compleet is geassembleerd).
Nu zeggen jullie tegen mij (en verbeter mij als ik het niet goed begrijp) dat de onderdelen van het flagellum allemaal in de cel aanwezig waren en een bepaalde (andere) functie vervulden, en op een gegeven moment door mutaties samenkwamen om het flagellum te vormen. Ik probeer mij dit aan de hand van mijn analogie voor te stellen. Dat de onderdelen andere functies hadden is goed voor te stellen. De aluminium staven zouden bijvoorbeeld een bepaalde kooi gevormd kunnen hebben om een of ander beest in te houden, en de schroeven/spijkers zouden misschien in een ander systeem zitten, en het zeil zou wellicht een functie hebben als overdekmiddel voor mijn barbecue.
Tja, dat is lekker makkelijk zeg, dus omdat bij het flagellum men nog geen totale evolutionaire stamboom heeft ondekt/gepubliseerd moeten we met zoveel argwaan kijken tegen de flagellum dat het concept ontwerp maar opgegooit moet worden?quote:Nu is de vraag: hoe wordt door selectie en mutatie het flagellum in elkaar gezet? Ik bedoel, een duplicatiemutatie zou er voor kunnen zorgen dat ik wellicht meer van die proteïnen krijg die nodig zijn voor het flagellum (ik krijg opeens twee kooien, twee BBQ overdekmiddelen etc), dus het materiaal voor het bouwen van het dakterras is dan aanwezig. Maar is het serieus mogelijk dat er een mutatie plaatsvindt die vanuit een dergelijk duplicatie direct het flagellum (dakterras) in elkaar zet? Dat lijkt me stug. Wellicht dat er een soort van tussensysteem mogelijk is met een bepaalde functie, maar als je dit wil beargumenteren zou je ten eerste moeten kunnen aantonen dat een dergelijke tussenstap inderdaad mogelijk is door aan te wijzen wat voor een mutaties in de bestaande onderdelen deze tussenstap zouden opleveren, en bovendien zou je moeten laten zien dat dit ook echt zou kunnen gebeuren, bijvoorbeeld door nabootsing in het lab of paleontologische vondsten, etc. Mijn eerste punt is dat dit (nog) niet is gebeurd, en dus moet de tussenstap hypothese met grotere argwaan worden bekeken.
Als of de evolutietheorie niet keer op keer heeft aangetoond dat het zonder ontwerp en dito ontwerper kan. Als ik dan moet kiezen, dan kies ik toch voor evolutie door natuurlijke selectie, ookal geeft het nu (en wellicht nooit) alle antwoorden, is dat een vele malen betere verklaring voor soorten (waaronder de flagellum) dan ontwerp, inclusief ontwerper want daar kom je niet onderuit bij ontwerp.
Nogmaals een levenloos object is niet te vergelijken met levende organismes omdat er andere mechanismes achter zitten, voortplanting en mutaties bijvoorbeeld.quote:Dit temeer vanwege het volgende feit. Om mijn dakterras te bouwen, heb ik een handleiding nodig. Zonder de handleiding is het enorm moeilijk om het dakterras te bouwen. Ik weet dit, omdat mijn dakterras dus stuk is gegaan. Ik keek even niet in de handleiding en probeerde zelf een aantal stappen (die mij enorm simpel leken) uit te voeren. Ik hield hierbij echter geen rekening met de zwaartekracht. Toen ik de poten van het terras aan het vastmaken was onder de koepel, werd de druk onder de eerste vastgezette staaf te groot, en brak deze af. Ik heb dus nu een half geassembleerd dakterras op mijn dak liggen… ik heb een lasapparaat nodig om het te fixen.
In ieder geval, in de cel is er ook een handleiding aanwezig. Er zijn hele speciale moleculen die de taak hebben om de proteïnen die het flagellum vormen, naar de juiste plaats te begeleiden terwijl het apparaat wordt gemaakt. Zonder de aanwezigheid van deze moleculen wordt het flagellum niet geassembleerd. Je hebt dus als het ware een heel systeem van dingen die nodig zijn om een flagellum te maken.
Daarbij ga jij er vanuit dat de evolutie ooit de flagellum tot doel had, maar dat is incorrect, om Midas Dekker maar eens te parafraseren; "Evolutie is geen voortgang en ook geen achteruitgang, het is slechts gang"
De handleiding in een cel, als je al over handleiding kan spreken, heet DNA en deze handleiding is vele malen veelzijdiger en complexer dan wij mensen ooit hebben gemaakt. Met DNA kan je namelijk meerdere kanten op, met een "Ikea" handleiding maar 1, dat is ookal een vrij groot verschil.
Dat hoeft niet! Niet alle DNA binnen organismes hebben altijd een functie, sterker nog veruit het meeste DNA heeft geen directe functie en maar een klein percentage heeft een aansturende functie en kan verschillende stukken DNA opdrachten geven om een bepaald iets uit te voeren, maar net zo goed blijft een bepaalde functie of stuk DNA inactief tot dat de omstandigheden vereisen dat het wel nodig is.quote:Mijn vraag is nogmaals: hoe zou een stel mutaties en natuurlijke selectie ervoor kunnen zorgen dat een dergelijk flagellum wordt gecreëerd, ervan uitgaande dat elke stap klein en functioneel moet zijn?
Lekker boeiend dat het ineffectief is, je hebt het over constante veranderingen over miljoenen en zelf miljarden jaren. Tijd zat verder, dan is het niet echt relevant dat evolutie door natuurlijke selectie niet zo effectief is als jij zou willen.quote:Behe en ik zeggen niet dat het onmogelijk is, maar wel dat het een probleem is, daar het er simpelweg naar uitziet dat natuurlijke selectie een nogal ineffectief mechanisme is om dit soort apparaten te doen verschijnen.
Onze menselijke ervaringen zijn irrelevant als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie, wij mensen worden gedwongen om een bepaalde effectiviteit er op na te houden, gezien ons relatief beperkt tijd die we hebben, evolutie gaat over enorme lange periodes en hoeft derhalve geen "menselijke effectiviteit" er op na te houden.quote:En ik durf te beweren dat we hier de ‘common sense’ met ons meehebben. Want uit onze eigen, menselijke, ervaringen blijkt dat dit soort systemen alleen tot stand komen uit een ontwerpproces, uit het bouwen van een dergelijk systeem door een ontwerper (en als het gaat om mijn dakterras, door iemand die wat technischer is ingesteld dan ikzelf, klaarblijkelijk).
Dat jij je daarin geen voorstelling kan maken is toch echt jouw probleem.
En nogmaals onze ontwerpen zijn levenloos en planten zich niet voort, dat doen biologische organismes wel, dat is een crusiaal verschil die je telkens negeerd.
Sorry hoor, maar is Behe een grotere idioot dan ik al dacht dat hij is, de dan die hij heeft beschreven heeft totaal niks met evolutie te maken. Nog een gevalletje van een verkeerde vergelijking en een totaal onbegrip als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie.quote:Behe verwoord het mooi als hij aangeeft wat natuurlijke selectie wel makkelijk kan doen. Hij geeft als voorbeeld een dam die een stroompje tegenhouden, waarbij de dam is ontstaan uit dode takken, bladeren en modder, die door toevallige processen op die plaats terecht zijn gekomen. Een dergelijke ‘afvaldam’ is iets wat nuttig kan zijn, en wat ‘gebouwd’ kan worden door puur natuurlijke processen. Maar iets dat zodanig gecompliceerd is als het flagellum verdient een andere verklaring.
Hoe dan ook laat het 1000x kop enkel zien dat je geen enkel besef hebt over hoeveel tijd, mutaties etc en kansen op natuurlijke selectie het gaat.quote:Ik gebruikte de vergelijking met 1000x kop gooien omdat iemand moeite had met het verschil tussen mogelijk-onmogelijk en waarschijnlijk-onwaarschijnlijk. Specifieker: om aan te geven dat iets wat mogelijk is nog steeds onwaarschijnlijk kan zijn. Het had verder niets te maken met evolutie of hoe selectie plaatsvindt of whatever.
En je constante vergelijking tussen menselijke, levenloze ontwerpen en een biologisch levend organisme laat gewoon weg een gebrek aan kennis van de evolutietheorie zien.
En dat is imho een groter probleem dan de flagellum voor evolutie door natuurlijke selectie.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laten we het volgende vooropstellen. ik stel een vrij belangrijke vraag: hoe is het flagellum geëvolueerd. Deze vraag is tot op heden simpelweg niet beantwoord. Ja, er zijn artikelen die beschrijven dat er verschillende proteïnen zijn die in andere delen van de cel andere functies hebben. Maar er zijn geen artikelen die aangeven door wat voor een mutaties deze onderdelen bij elkaar zijn gekomen, met een redelijke onderbouwing hierbij. Dit is iets wat we bijvoorbeeld wel vinden bij het onderzoeken van de evolutie van bepaalde bacteriën tegen antibiotica, etc. Toch vindt jij het redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring. Dit terwijl er simpelweg geen evolutionaire verklaring is voor het flagellum. Dit soort geloof in de evolutietheorie is iets wat je op persoonlijke titel natuurlijk mag hebben, maar binnen de wetenschap willen we empirische resultaten en geen redeneringen in de trant van ‘evolutie is waar, dus systeem X is geevolueerd’.quote:Op maandag 12 juli 2010 12:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is het aloude omkeren van de bewijslast: dat je geen antwoord krijgt op de vraag "welk specifieke evolutiepad heeft geleid tot de flagellum" is geen bewijs dat dat pad er niet is of heel onwaarschijnlijk is. Van heel veel eigenschappen in de natuur is het onduidelijk hoe die precies zijn ontstaan. Desalniettemin is het alleszins redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring.
Je hebt gelijk in zoverre dat de verklaringen ‘evolutie’ en ‘ontwerp’ los van elkaar staan. Desalniettemin vraagt de wetenschap zich af, bij het bestaan van meerdere verklaringen, welke verklaring de beste is. En dan wordt het natuurlijk wel relevant of de ene verklaring waarschijnlijker is, of eerder aan de verwachtingen voldoet, of meer uitlegt, dan de andere verklaring.quote:"Het evolutionaire pad" dat bedacht kan worden? Het lijkt me dat je nooit een uitputtende lijst kunt opstellen van de mogelijke paden die tot het flagellum geleid kunnen hebben. Elke uitspraak die je doet over de waarschijnlijkheid daarvan is dan klinkklare onzin.
Op een soortgelijke wijze kun je ontwerp niet aantonen of aannemelijk maken door te laten zien dat evolutie onwaarschijnlijk is. Want dan ga je er alweer impliciet vanuit dat je een uitputtend overzicht van alle mogelijkheden hebt. (In dit geval evolutie en ontwerp.) Als je ontwerp aannemelijk kunt maken dan zal dat onafhankelijk van de waarschijnlijkheid van evolutie moeten zijn.
Nu zeg jij dat de evolutionaire paden naar het flagellum wellicht onuitputtend zijn. Maar als dit zo is, waarom is er dan nog niet eens één pad geformuleerd? De moeilijkheid is niet dat er wellicht enorm veel paden zijn waaruit we kunnen kiezen; de moeilijkheid is het tegenovergestelde: er lijken geen van deze paden te zijn! Met uitzondering van een evolutionair pad dat alle honderden, misschien wel duizenden mutaties op precies het goede moment en precies de goede plaats zijn ontstaan. Het is deze laatste verklaring, die thans de enige verklaring is daar er geen andere is gegeven, welke onwaarschijnlijk is. Daarmee mag ik dus gewoonweg concluderen dat de evolutionaire verklaring voor het ontstaan van het flagellum onwaarschijnlijk is.
Het leuke is dat de term ontwerp binnen de biologie exact dezelfde betekenis heeft als de term ontwerp in archeologie. Het is gebaseerd op dezelfde definities en wordt op dezelfde manier herkend. Het is dan ook heel frappant dat jij ontwerp binnen de wetenschap een wonder noemt. Een kruik die een archeoloog vindt is geen wonder, en hetzelfde begrip kan ook in andere wetenschappelijke disciplines worden gebruikt.quote:In wetenschappelijke termen is "ontwerp" ongeveer net zo sterk als "wonder". De kern van het argument is dat de onverklaarbaarheid een indicatie van ontwerp zou zijn, en dat ligt volstrekt op 1 lijn met het klassieke godsbewijs "We begrijpen het niet" -> "god heeft het gedaan".
Overigens vind ik deze link van Talkorigins van post De wetenschappelijke methode idd wel informatief. Heb het zelf nog niet doorgelezen verder, maar op het eerste gezicht bespreken ze wel de punten die jdschoone aankaart.
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, maar je probeert natuurlijke verschijnselen wel binnen een bepaald paradigma, of binnen een bepaalde theorie te verklaren. Pas als er goede redenen zijn dat je buiten een paradigma of theorie moet stappen (neem als voorbeeld maar de incompatibiliteit tussen Newtoniaanse mechanica en Maxwell's beschrijving van het elektromagnetisme) ga je het dit ook daadwerkelijk doen. Jij zegt dus dat er in het geval van het flagellum een hele goede reden is hiervoor? De reden "er is nog geen verklaring hiervoor" lijkt me niet echt steekhoudend; schiet de evolutietheorie op cruciale punten echt tekort om het verschijnsel te kunnen verklaren?quote:
[..]
Laten we het volgende vooropstellen. ik stel een vrij belangrijke vraag: hoe is het flagellum geëvolueerd. Deze vraag is tot op heden simpelweg niet beantwoord. Ja, er zijn artikelen die beschrijven dat er verschillende proteïnen zijn die in andere delen van de cel andere functies hebben. Maar er zijn geen artikelen die aangeven door wat voor een mutaties deze onderdelen bij elkaar zijn gekomen, met een redelijke onderbouwing hierbij. Dit is iets wat we bijvoorbeeld wel vinden bij het onderzoeken van de evolutie van bepaalde bacteriën tegen antibiotica, etc. Toch vindt jij het redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring. Dit terwijl er simpelweg geen evolutionaire verklaring is voor het flagellum. Dit soort geloof in de evolutietheorie is iets wat je op persoonlijke titel natuurlijk mag hebben, maar binnen de wetenschap willen we empirische resultaten en geen redeneringen in de trant van ‘evolutie is waar, dus systeem X is geevolueerd’.
Dat is de vraag die je moet stellen. Ik snap je dikgedrukte dan ook niet zo goed.
-
In mijn opinie kun je alleen over intermediates spreken als iets wat tussen het begin en het einde zit (dat is ook wat het woord betekent). Dat wil zeggen dat wij sowieso geen intermediates zijn. Als er nu een dikke meteoriet op onze kop valt en alle organismen zijn bye-bye, dan is alles wat op dat moment bestaat het eindproduct van evolutie. Let wel, ik zeg niet einddoel. Ik zeg eindproduct. Daarmee bedoel ik geenszins dat de evolutie teleologisch te werk gaat, maar daarmee bedoel ik dat op dit moment een bepaald product van evolutie het meest recent is.quote:Op maandag 12 juli 2010 13:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ten eerste het flagellum is geen eind product, evolutie doet niet aan eindproducten, maar aan intermediates, ja ook wij mensen zijn uiteindelijk intermediates, behalve als de mensheid uitsterft, maar zolang dat niet gebeurt en er evolutie plaatsvind is elk organisme gewoon een intermediate. Let wel; er bestaat geen doel bij evolutie.
Natuurlijk niet! De evolutie van het flagellum is een historisch proces. Dat wil zeggen dat het al is gebeurd en zelfs als het herhaald zou kunnen worden, zou je niet zomaar kunnen stellen dat hetgeen zich heeft herhaald hetzelfde is als hetgeen zich eerder heeft voorgedaan. Dit betekent dat het onmogelijk is om naar simpele processen te kijken hoe ze zich evolueren en daaruit conclusies te trekken over hoe iets zich heeft geëvolueerd wat wij niet hebben geobserveerd. Bovendien weet je erg goed dat evolutionaire processen soms miljoenen jaren lang duren, dus we kunnen deze vrij vaak niet observeren. Dit is waarom we naar het eindproduct kijken en vandaar proberen terugredeneren naar hoe dit eindproduct tot stand is gekomen. Dit is wat biologen doen, en als je dat verkeerd redeneren vindt dan heb je dus een probleem met die hele wetenschap.quote:Ten tweede, jullie redeneren wel verkeerd omdat je moet kijken of het mogelijk is dat simpelere organismes via evolutie door natuurlijke selectie tot meer complexe organismes kan komen, nu toont de evolutietheorie keer op keer aan dat dit gebeurt. We hebben ook simpelere organismes met bepaalde proteinen gevonden die ook in de flagellum voorkomen, eventueel met een andere functie, dit wijst er op dat evolutie heeft plaatsgevonden.
Dus? Ik kan ook zeggen ‘evolutie is geen betere verklaring omdat je dan mutaties en natuurlijke selectie nodig hebt en dat suggereert dat er geen doel is aan evolutie’. Dat is geen redenering. De vraag is niet: wat zou de consequentie zijn van verklaring A of verklaring B. De vraag is, wat is het empirisch bewijs voor verklaring A en verklaring B.quote:Ontwerp is geen betere verklaring, omdat je dan een ontwerper nodig hebt en dat zou een complex organisme zijn die aan het begin staat van veel simpelere organismes én dat je suggereerd dat er een bepaald doel is aan evolutie.
Jij geeft dit hier aan en ook een aantal keer verder in je post. Dit is een voorbeeld gebaseerd op analogie, en analogieën zijn nooit perfect, dat betekent niet dat ze niet hun punt maken. Je moet bij analogieën letten op wat ertoe doet. Bovendien gaat het hier over een flagellum, en een flagellum kan zich niet voortplanten: het is een kant en klaar apparaat. En als ook dat je vreemd in de oren klinkt dan mag je er van mijn part vanuit gaan dat mijn dakterras een soort organisme is. Het punt is namelijk hetzelfde, en daar ga je, alweer, niet op in.quote:Nogmaals een levenloos ontwerp met de evolutie van levende organismes vergelijken is niet correct. De mechanimses achter deze twee zijn nou eenmaal verschillend.
Nogmaals een flagellum is geen organisme, en een flagellum kan zich niet voortplanten.quote:Nogmaals een levenloos object is niet te vergelijken met levende organismes omdat er andere mechanismes achter zitten, voortplanting en mutaties bijvoorbeeld.
Maar ik heb het helemaal niet over DNA. Het DNA verhaal is niet relevant. De handleiding is niet het DNA, de handleiding zijn bepaalde moleculen die ervoor zorgen dat de assemblage van het flagellum in goede banen worden geleid.quote:De handleiding in een cel, als je al over handleiding kan spreken, heet DNA en deze handleiding is vele malen veelzijdiger en complexer dan wij mensen ooit hebben gemaakt. Met DNA kan je namelijk meerdere kanten op, met een "Ikea" handleiding maar 1, dat is ookal een vrij groot verschil.
Het is waar dat er veel tijd is. Maar als iets ineffectief is betekent het nog niet dat, gegeven heel veel tijd, het opeens effectief wordt.quote:Lekker boeiend dat het ineffectief is, je hebt het over constante veranderingen over miljoenen en zelf miljarden jaren. Tijd zat verder, dan is het niet echt relevant dat evolutie door natuurlijke selectie niet zo effectief is als jij zou willen.
Ik kan mij van alles voorstellen. Ik kan mij ook draken en heksen enzo voorstellen. Wil niet zeggen dat het echt is. Dat is de fout die jij steeds maakt. Jij gaat ervan uit dat wetenschap doen alleen te maken heeft met iets voorstellen. Dat is simpelweg niet voldoende. Ook al kun je je wellicht voorstellen dat het flagellum door evolutie wordt veroorzaakt, je moet dit empirisch aantonen.quote:Onze menselijke ervaringen zijn irrelevant als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie, wij mensen worden gedwongen om een bepaalde effectiviteit er op na te houden, gezien ons relatief beperkt tijd die we hebben, evolutie gaat over enorme lange periodes en hoeft derhalve geen "menselijke effectiviteit" er op na te houden.
Dat jij je daarin geen voorstelling kan maken is toch echt jouw probleem.
En nogmaals onze ontwerpen zijn levenloos en planten zich niet voort, dat doen biologische organismes wel, dat is een crusiaal verschil die je telkens negeerd.
Ik denk dat jij gewoon niet van analogieën houdt.quote:Sorry hoor, maar is Behe een grotere idioot dan ik al dacht dat hij is, de dan die hij heeft beschreven heeft totaal niks met evolutie te maken. Nog een gevalletje van een verkeerde vergelijking en een totaal onbegrip als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie.
Je hebt gelijk en het antwoord is ja. Evolutie schiet echt tekort om dit verschijnsel te kunnen verklaren, om alle redenen die ik in bovenstaande posts heb genoemd.quote:Op maandag 12 juli 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, maar je probeert natuurlijke verschijnselen wel binnen een bepaald paradigma, of binnen een bepaalde theorie te verklaren. Pas als er goede redenen zijn dat je buiten een paradigma of theorie moet stappen (neem als voorbeeld maar de incompatibiliteit tussen Newtoniaanse mechanica en Maxwell's beschrijving van het elektromagnetisme) ga je het dit ook daadwerkelijk doen. Jij zegt dus dat er in het geval van het flagellum een hele goede reden is hiervoor? De reden "er is nog geen verklaring hiervoor" lijkt me niet echt steekhoudend; schiet de evolutietheorie op cruciale punten echt tekort om het verschijnsel te kunnen verklaren?
Dat is de vraag die je moet stellen. Ik snap je dikgedrukte dan ook niet zo goed.
En natuurlijk ken ik dit artikel van dr. Matzke. Het is een lang artikel, dus ik denk niet dat we het hier kunnen behandelen. Er is eerder een mooie reactie hierop geweest van de bioloog Mike Gene. In het kort komt deze reactie neer op o.a. een probleem met de homologieën van Matzke. Matzke geeft voorbeelden van functionaliteit van allerlei tussenstappen tussen het TTSS en het flagellum, Maar deze tussenstappen zijn niet homoloog aan het flagellum. Met andere woorden: er is geen bewijs dat de tussenstappen überhaupt tussenstappen voor het flagellum waren, en niet wat ik eindproducten heb genoemd van de bacterieen waar ze in gevonden zijn. Nog sterker, een kwart van de proteïnen van het flagellum (in bijvoorbeeld E. Coli) kennen geen homologie in geen enkel andere bacterie en komen alleen voor in flagella. Matzke hieeft inderdaad toegegeven dat:quote:Op maandag 12 juli 2010 13:45 schreef Semisane het volgende:
Overigens vind ik deze link van Talkorigins van post De wetenschappelijke methode idd wel informatief. Heb het zelf nog niet doorgelezen verder, maar op het eerste gezicht bespreken ze wel de punten die jdschoone aankaart.
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
quote:“the flagellar research community has scarcely begun to consider how these systems have evolved.” (zie Mark J. Pallen en Nicholas J. Matzke, "From The Origin of Species to
the origin of bacterial flagella," Nature Reviews Microbiology)
maar wat jij dus voorstelt is dat afentoe god ineens de eerste bacterie met een flagelum op aarde zet dan zootje verschillende vissen, paar miljoen jaar later een paar amfibieën weer wat later katten en honden, wolven, schapen en dan 200.000 jaar geleden grofweg de moderne mensquote:Op maandag 12 juli 2010 14:25 schreef jdschoone het volgende:
[..]
En natuurlijk ken ik dit artikel van dr. Matzke. Het is een lang artikel, dus ik denk niet dat we het hier kunnen behandelen. Er is eerder een mooie reactie hierop geweest van de bioloog Mike Gene. In het kort komt deze reactie neer op o.a. een probleem met de homologieën van Matzke. Matzke geeft voorbeelden van functionaliteit van allerlei tussenstappen tussen het TTSS en het flagellum, Maar deze tussenstappen zijn niet homoloog aan het flagellum. Met andere woorden: er is geen bewijs dat de tussenstappen überhaupt tussenstappen voor het flagellum waren, en niet wat ik eindproducten heb genoemd van de bacterieen waar ze in gevonden zijn. Nog sterker, een kwart van de proteïnen van het flagellum (in bijvoorbeeld E. Coli) kennen geen homologie in geen enkel andere bacterie en komen alleen voor in flagella. Matzke hieeft inderdaad toegegeven dat:
[..]
allemaal in 1 keer poef op aarde verschenen.
Hoe wil je dat verschijnsel dan wel verklaren?quote:Op maandag 12 juli 2010 14:06 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Je hebt gelijk en het antwoord is ja. Evolutie schiet echt tekort om dit verschijnsel te kunnen verklaren, om alle redenen die ik in bovenstaande posts heb genoemd.
persoonlijk zou ik zeggen eindpunt. aangezien het een punt in tijd heeft bereikt dat het niet meer zou door kunnen evolueren. een eindproduct geeft de indrukt dat dit het uiteindelijk doel was geweest van een ontwerper.quote:Op maandag 12 juli 2010 14:03 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In mijn opinie kun je alleen over intermediates spreken als iets wat tussen het begin en het einde zit (dat is ook wat het woord betekent). Dat wil zeggen dat wij sowieso geen intermediates zijn. Als er nu een dikke meteoriet op onze kop valt en alle organismen zijn bye-bye, dan is alles wat op dat moment bestaat het eindproduct van evolutie. Let wel, ik zeg niet einddoel. Ik zeg eindproduct. Daarmee bedoel ik geenszins dat de evolutie teleologisch te werk gaat, maar daarmee bedoel ik dat op dit moment een bepaald product van evolutie het meest recent is.
[..]
quote:Op maandag 12 juli 2010 17:22 schreef Caracca het volgende:
[..]
persoonlijk zou ik zeggen eindpunt. aangezien het een punt in tijd heeft bereikt dat het niet meer zou door kunnen evolueren. een eindproduct geeft de indrukt dat dit het uiteindelijk doel was geweest van een ontwerper.
voor de mensen die samenvatting van de dover trial wil zien
ook hierin komt het flagellum aan de orde en wat de stappen waren (even de vorige functies die deze had ) om tot het huidige punt te komen.
quote:
[..]
Je hebt gelijk en het antwoord is ja. Evolutie schiet echt tekort om dit verschijnsel te kunnen verklaren, om alle redenen die ik in bovenstaande posts heb genoemd.
Ok, dan zal ik die punten (nog es) doornemen
-
