[CENTRAAL] Atheïsme, deel III

quote:

Op zondag 13 februari 2011 23:09 schreef PiRANiA het volgende:
Jeetje, dat ik als atheïst dit topic niet kende .

Heeft iemand deze wel eens gezien? Verhitte discussie tussen een atheïstische presentator en een christelijke vrouw over een oproep van Rick Perry richting de natie om gezamenlijk te bidden om de crisis op te lossen:

Discussiëren jullie veel met gelovigen? Wat vinden jullie goede argumenten?

Eén van de betere en meest sprekende is dat geloof erg plaatsgebonden is: de oude grieken geloofden in zeus enzo, moslims in allah, christenen in yaweh.

Dus: afhankelijk van waar en wanneer je geboren wordt geloof je in een andere god...

quote:

Op zondag 6 november 2011 14:53 schreef PiRANiA het volgende:
Discussiëren jullie veel met gelovigen? Wat vinden jullie goede argumenten?

Eén van de betere en meest sprekende is dat geloof erg plaatsgebonden is: de oude grieken geloofden in zeus enzo, moslims in allah, christenen in yaweh.

Dus: afhankelijk van waar en wanneer je geboren wordt geloof je in een andere god...

Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 15:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen.

Ik bedoelde ook argumenten om als atheïst in een discussie te gebruiken .

quote:

Op zondag 6 november 2011 15:14 schreef PiRANiA het volgende:

[..]

Ik bedoelde ook argumenten om als atheïst in een discussie te gebruiken .

Bij aanvang van een debat over geloof heeft de ongelovige niets om te beargumenteren, het is niet zijn standpunt dat ter discussie staat. Atheisme is geen standpunt op zich, maar een kritische houding t.a.v. de claims die religies doen. Pas nadat die claims zijn gepresenteerd en eventueel beargumenteerd heeft de ongelovige een mogelijkheid om zijn kritiek te presenteren en te onderbouwen.

"The burden of proof is not upon me." - Christopher Hitchens.

quote:

Op zondag 6 november 2011 15:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij aanvang van een debat over geloof heeft de ongelovige niets om te beargumenteren, het is niet zijn standpunt dat ter discussie staat. Atheisme is geen standpunt op zich, maar een kritische houding t.a.v. de claims die religies doen. Pas nadat die claims zijn gepresenteerd en eventueel beargumenteerd heeft de ongelovige een mogelijkheid om zijn kritiek te presenteren en te onderbouwen.

"The burden of proof is not upon me." - Christopher Hitchens.

De waarom-niet vraag wordt mij vaak gesteld en daar heb ik dan graag een antwoord op .

Daarna vraag ik aan hun waarom ze wel in één god geloven. En waarom ze niet in welke andere god dan ook geloven (zeus enzo).

quote:

Op zondag 6 november 2011 15:29 schreef PiRANiA het volgende:

[..]

De waarom-niet vraag wordt mij vaak gesteld en daar heb ik dan graag een antwoord op .

"Ridicule is the only weapon that can be used against an unintelligible proposition." Zo'n vraag kun je bijna alleen maar beantwoorden met "waarom geen smurfen op Pluto? Waarom geen spaghettimonster?"

Het uitgangspunt is een gebrek aan argumenten voor het positieve standpunt. Dat die argumenten er niet zijn is het enige dat een atheist daarvoor hoeft aan te dragen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 15:29 schreef PiRANiA het volgende:
Daarna vraag ik aan hun waarom ze wel in één god geloven. En waarom ze niet in welke andere god dan ook geloven (zeus enzo).

Met name de vraag hoe tijd en plaats van geboorte voor hen bepalen wat wel of niet waar is is een heel sterke.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-11-2011 16:12:57 ]

quote:

Op zondag 6 november 2011 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen.

The missing links of life and humankind vind ik ook wel aardig. Experimenteel/archeologisch nog niet wetenschappelijk aangetoond, dus daar kunnen we niet mee aankomen. Slechts dat we geloven dat we het nog wel voor mekaar krijgen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:36 schreef Gray het volgende:

[..]

The missing links of life and humankind vind ik ook wel aardig. Experimenteel/archeologisch nog niet wetenschappelijk aangetoond, dus daar kunnen we niet mee aankomen. Slechts dat we geloven dat we het nog wel voor mekaar krijgen.

Tja, ik vind dat nooit zo'n sterk argument. Het riekt enorm naar een soort van "God-of-Gaps" standpunt.

Daarbij, gezien de enorme hoeveelheid bewijs in de Biologie, Natuur en Scheikunde die zaken verklaren als de expansie van het Universum, de vorming van sterren en planeten, de evolutie van het leven op Aarde, etc Dan is de kans groot dat die "missing links of life and humankind" ook via de wetenschap verklaard gaan worden.

En ook al is er een bovennatuurlijke entiteit verantwoordelijk voor iets als de "Big Bang" of heeft het leven gecreëerd hier op Aarde, dan nog is het te betwijfelen dat deze bovennatuurlijke entiteit ook maar iets weg heeft van het wezen dat wordt beschreven in de vele religies die deze Aardkloot rijk is.

Ach...zo interessant zijn discussies over dat soort zaken ook niet met gelovigen...het blijft altijd een beetje roepen van de andere kant van de oceaan heb ik het idee. De ideeën van beide lopen nou eenmaal op bepaalde punten te ver uit elkaar en je komt dan eigenlijk nooit nader tot elkaar.

Wat ik veel interessanter vind zijn de wat persoonlijkere gesprekken waarin je er achter komt hoe geloof het leven beïnvloed van iemand anders of juist het gebrek aan geloof en de hang naar wetenschap bij mij. Best leerzaam...en je leert dan ook nog eens wat over jezelf. (vooral dat je over het algemeen niet zo heel erg veel verschilt van elkaar. )

quote:

Op woensdag 9 november 2011 09:48 schreef Semisane het volgende:
Wat ik veel interessanter vind zijn de wat persoonlijkere gesprekken waarin je er achter komt hoe geloof het leven beïnvloed van iemand anders of juist het gebrek aan geloof en de hang naar wetenschap bij mij. Best leerzaam...en je leert dan ook nog eens wat over jezelf. (vooral dat je over het algemeen niet zo heel erg veel verschilt van elkaar. )

Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik.

Maar ik ben het helemaal met je eens

quote:

Op woensdag 9 november 2011 10:21 schreef Haushofer het volgende:
Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik.

Maar ik ben het helemaal met je eens

Alhoewel het soms wellicht anders overkomt, ben ik ook oprecht benieuwd naar de geloofsredenen. Maar dan wel in de zin van dat ik gewoon geen fluit begrijp van waarom mensen zulke 'logica' aanhouden en dat uitgelegd wil zien.

quote:

Op zondag 6 november 2011 14:36 schreef Gray het volgende:
Heeft iemand deze wel eens gezien? Verhitte discussie tussen een atheïstische presentator en een christelijke vrouw over een oproep van Rick Perry richting de natie om gezamenlijk te bidden om de crisis op te lossen:

Atheists vs. Rick Perry

Welke atheïstische presentator? Ik zie alleen maar een seculier christelijke presentator.

Slechte discussie trouwens (door beide partijen).

quote:

Op woensdag 9 november 2011 10:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik.

Maar ik ben het helemaal met je eens

Tja...op een forum gaat het al snel naar een discussie zonder einde en daar doe ik ook wel aan mee, maar goed zo'n forum-discussie is niet echt te vergelijken met een gewoon 1 op 1 gesprek. _{om maar te zwijgen van het soort van tv discussies zoals hierboven.}

Mijn ervaring is dat zulke gesprekken toch een stuk interessanter zijn mbt diepgang.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 11:16 schreef Semisane het volgende:
Tja...op een forum gaat het al snel naar een discussie zonder einde en daar doe ik ook wel aan mee, maar goed zo'n forum-discussie is niet echt te vergelijken met een gewoon 1 op 1 gesprek. _{om maar te zwijgen van het soort van tv discussies zoals hierboven.}

Mijn ervaring is dat zulke gesprekken toch een stuk interessanter zijn mbt diepgang.

Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 12:20 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?

Moet dat per sé?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 12:20 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?

Je kan er inzicht mee krijgen waarom bepaalde mensen die standpunten innemen en waarom ze zo belangrijk voor hun zijn.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Moet dat per sé?

Ik hoop nog altijd dat KD een keer het licht gaat zien ja. .

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Ik hoop nog altijd dat KD een keer het licht gaat zien ja. .

Waarom?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 12:20 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten?

Wellicht niet, maar meer wederzijds begrip is er meestal wel. Ik denk dat de standpunten gewoon te verschillend zijn, maar ja dat geeft ook weer niet.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:27 schreef Haushofer het volgende:
Waarom?

Nee, ja, ach, hij doet maar verder. Maar ik word altijd een beetje kriegelig van die hele houding (niet alleen van hem specifiek), al die waarheidsclaims etc. Als je maar lang genoeg doorvraagt vaak ergens wel bereid soort van toe te geven dat ze het niet kunnen bewijzen, maar ondertussen wel menig gelegenheid aangrijpen om allerlei boude beweringen te doen als 'god vindt dit, god zei dat, hij dacht zus en hij voelde zo', dat soort dingen als keiharde feiten in aardse discussies naar voren brengen. Tja.

Hij heeft ook een volkomen andere godsbeleving dan jij. Nou ja, religiebeleving dan zeg maar, want jij gelooft niet in god (denk ik ).

quote:

Op zondag 1 mei 2011 19:45 schreef Caxixi het volgende:
[ afbeelding ]

Bedankt voor het lachen!

quote:

Church Tells HIV Patients To Stop Treatment

At least six people have died in Britain after being told they had been healed of HIV and could stop taking their medication, Sky News has discovered.

http://www.lbc.co.uk/chur(...)hey-were-cured-47816

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Ik hoop nog altijd dat KD een keer het licht gaat zien ja. .

Ik ben altijd een beetje vatbaar voor aantijgingen van gelovigen die zeggen dat atheïsten ook een evangelische tendens hebben. Daar zit altijd wel een beetje een kern van waarheid in. Ikzelf hoop immers ook dat mijn neef ooit die rationele insteek krijgt, maar dat wil niet zeggen dat ik hem nu niet accepteer en de discussies zijn altijd leuk (vooral achteraf). Toch denk ik dat deze 'evangelische tendens' net wat anders is dan bij sommige geloven, omdat de wetenschap in principe voor iedereen hetzelfde is (een standaardmethode), hoewel velen ook in de wetenschap misbruik maken van hun positie.

De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige.

Dus iedereen is dom?

Oke. Dank u trollolol.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:17 schreef SpecialK het volgende:
Dus iedereen is dom?

Oke. Dank u trollolol.

Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van.
Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige.
Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie.
Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:22 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van.

Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds.

quote:

Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige.

Gefeliciteerd. Je bent een atheïst.

quote:

Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie.

Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft.

quote:

Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme.

En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds.

[..] Zegt diegene die mij uitmaakt voor troll.

Gefeliciteerd. Je bent een atheïst.

[..] Ik ben Atheïst noch agnost moeilijk eh?

Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft.

[..]Ik kwijl uit mijn bek? haha nee ik lach hier eerder mee.

En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt.

Muziek is voor mij als een god, kun jij daar als rationele Atheïst inkomen? en snap je dat ook?

SpecialK, begrijp jij een beetje wat ik bedoel?

Fix je post, man. Dit is niet leesbaar en moeilijk om netjes op te reageren.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:38 schreef SpecialK het volgende:
Fix je post, man. Dit is niet leesbaar.

Hoe quote je eigenlijk telkens een stukje zoals jij dat pas deed?

Door tussendoor af te sluiten met [ /quote ], korte reactie en dan verder met [ quote ]

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds.

[..]

Gefeliciteerd. Je bent een atheïst.

[..]

Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft.

[..]

En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt.

Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.

Maar laat je vooral niks leren door zo'n domme atheist.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:43 schreef SpecialK het volgende:
Maar laat je vooral niks leren door zo'n domme atheist.

Dit is serieus bedoeld neem ik aan? geen sarcasme enz?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:43 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.

Oke. Maar nu pak je een bepaalde reactie op een nogal vaak nietszeggend statement. En die projecteer je op een gehele filosofische subgroep? Vind je dat niet wat oneerlijk? Waarom zijn atheisten en theisten die generaliseren en alles in het simpele trekken wel dom maar jij die precies hetzelfde doet... jij bent prima bezig want je bent immers neutraal.

quote:

Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.

Ik denk dat zulke mensen best wel geestelijk kunnen genieten. Alleen kiezen ze voor hun ervaringen niet woorden als "god" en "goddelijk".

Dat is slechts een voorkeurskwestie. Niet een existentieel gebrek aan gevoelens.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:45 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Dit is serieus bedoeld neem ik aan? geen sarcasme enz?

Een kleine sneer mbt jouw eerste reactie in dit topic.

datzegikniet, ga eens even iemand anders vervelen.

Beter quoten kan met deze knop:

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:47 schreef PiRANiA het volgende:
datzegikniet, ga eens even iemand anders vervelen.

Beter quoten kan met deze knop: [ afbeelding ]

Omdat jij het niet met mij eens bent, ben ik opeens iemand aan het vervelen?
Aparte logica heb jij voor een Atheïst.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:43 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.

Daar heb je op zich wel een punt. Het probleem is dat veel atheïsten het lastig vinden "gevoelens" of ervaringen op zo'n "zweverige" manier te omschrijven, wellicht omdat zulke uitspraken te veel opschuren tegen religie.

Sam Harris heeft daar wel een interessante kijk op en ik heb het ook wel met hem eens wat dat betreft. Wat wel belangrijk is, en wat Harris uit benadrukt, is dat het ervaren van iets "goddelijks" niet betekent dat er ook iets is als iets goddelijks of dat je moet concluderen dat er "iets" is naar het fysieke. Uiteindelijk zijn er prima natuurlijke verklaringen voor "goddelijke" gevoelens.

Sam Harris over Atheïsten en het ervaren van "spirituele" gevoelens. Start ongeveer bij 1:10 minuut, maar het gehele fragment is het kijken absoluut waard.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:46 schreef SpecialK het volgende:

Ik denk dat zulke mensen best wel geestelijk kunnen genieten. Alleen kiezen ze voor hun ervaringen niet woorden als "god" en "goddelijk".

Dat is slechts een voorkeurskwestie. Niet een existentieel gebrek aan gevoelens.

Precies, hoewel er een groep atheïsten is die wel erg krampachtig elk gevoel van "spirituele" gevoelens/ervaringen erkent onkent. Dit is natuurlijk niet het geval. Dit soort gevoelens hebben mensen wel degelijk, het probleem is enkel dat er mensen zijn die daar verklaringen voor zoeken die onnodig zijn. Laat staan dat dat soort gevoelens/ervaringen het bestaan van het goddelijke bewijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 07-01-2012 09:28:34 ]

quote:

Richard Dawkins celebrates a victory over creationists

Free schools that teach 'intelligent design' as science will lose funding

Richard Dawkins hopes faith schools will be prevented from teaching creationism as fact. Photograph: Murdo MacLeod

Leading scientists and naturalists, including Professor Richard Dawkins and Sir David Attenborough, are claiming a victory over the creationist movement after the government ratified measures that will bar anti-evolution groups from teaching creationism in science classes.

The Department for Education has revised its model funding agreement, allowing the education secretary to withdraw cash from schools that fail to meet strict criteria relating to what they teach. Under the new agreement, funding will be withdrawn for any free school that teaches what it claims are "evidence-based views or theories" that run "contrary to established scientific and/or historical evidence and explanations".

The British Humanist Association (BHA), which has led a campaign against creationism – the movement that denies Darwinian evolution and claims that the Earth and all its life was created by God – described the move as "highly significant" and predicted that it would have implications for other faith groups looking to run schools.

.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 13:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Daar heb je op zich wel een punt. Het probleem is dat veel atheïsten het lastig vinden "gevoelens" of ervaringen op zo'n "zweverige" manier te omschrijven, wellicht omdat zulke uitspraken te veel opschuren tegen religie.

Zelf heb ik nog nooit iets spiritueels ervaren. Ik lijk fysiologisch gezien niet de capaciteit te hebben. Maar ik kan mij prima voorstellen dat er atheisten zijn die gewoon onderkennen dat dit bij de menselijke ervaring hoort en het ook zo'n plekje kunnen geven.

quote:

Sam Harris heeft daar wel een interessante kijk op en ik heb het ook wel met hem eens wat dat betreft. Wat wel belangrijk is, en wat Harris uit benadrukt, is dat het ervaren van iets "goddelijks" niet betekent dat er ook iets is als iets goddelijks of dat je moet concluderen dat er "iets" is naar het fysieke. Uiteindelijk zijn er prima natuurlijke verklaringen voor "goddelijke" gevoelens.

Sam Harris over Atheïsten en het ervaren van "spirituele" gevoelens. Start ongeveer bij 1:10 minuut, maar het gehele fragment is het kijken absoluut waard.

Sam Harris - Misconceptions About Atheism

Sam Harris is altijd wel prettig om naar te luisteren in de zin dat hij met weinig emotie strakke onbreekbare argumenten neer kan zetten en die volledig uitwerkt. Deze had ik nog niet gezien, dank.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 14:51 schreef PiRANiA het volgende:

[..]

.

Goed nieuws!
Ik vraag mij trouwens af wat de situatie in Nederland is.

"God does not exist", vijf jaar cel

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:22 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van.
Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige.
Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie.
Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme.

Doel je op spinoza, mienjong?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:43 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren.
Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!.
Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld.
Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn.

Je gaat hier voorbij aan een aantal elementaire zaken, waarvan er door Semisane al een is aangestipt: het feit dat iemand iets als spiritueel/goddelijk ervaart, zegt helemaal niks over de eraan gekoppelde waarheidsclaims van een dergelijke uitspraak.

Met andere woorden, je kan simpelweg niet stellen dat omdat persoon A ergens een bepaalde voldoening uithaalt, die voldoening inherent is aan datgene waar het uit voort komt en dat daarom bewijs is voor de daadwerkelijke inherentie ervan. Simply put; iemand kan beweren comfort of geruststelling te halen uit het geloof in een God, maar het feit dat iemand dat doet (hoe reëel de ervaring ook mag zijn) heeft geen enkele verklarende betrekking op het wel of niet bestaan van God; het doet er geen enkele uitspraak over.

Daarnaast is er nog het semantische aspect. Spiritualiteit definiëren is een vrijwel onmogelijke normatieve opgave gezien het inherent subjectieve karakter ervan. Wat jij als spiritueel ervaart, kan voor iemand anders een totaal andere lading hebben, of totaal geen lading. Woordenboek definities komen vaak niet verder dan; geestelijk of nog nietszeggender terminologie als "ontlichamend" of "tot de ziel behorend". En laten die laatste twee dan weer sterk emotioneel (en dus subjectief) gekante uitspraken zijn.

[ Bericht 34% gewijzigd door deelnemer op 30-03-2012 02:15:03 ]

quote:

Op vrijdag 30 maart 2012 02:03 schreef deelnemer het volgende:

50 Renowned Academics Speaking About God

22:32 Yeah I'm that kind of atheist.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 21:38 schreef datzegikniet het volgende:
De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige.

Andere mensen dom noemen zonder echte onderbouwing is niet arrogant?

De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige

Gelovigen zijn doodsbang voor hun "liehebbende" god.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2012 02:53 schreef SpecialK het volgende:

[..]

22:32 Yeah I'm that kind of atheist.

Hehe.

Ben zelf die andere soort atheist waar hij van spreekt. Ik ben van mening dat als je religie/geloof als een probleem ziet, je het probleem zal moeten begrijpen eer je het oplossen kan.

quote:

Op zondag 1 april 2012 10:07 schreef Gray het volgende:

[..]

Hehe.

Ben zelf die andere soort atheist waar hij van spreekt. Ik ben van mening dat als je religie/geloof als een probleem ziet, je het probleem zal moeten begrijpen eer je het oplossen kan.

ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koos

quote:

Op zondag 1 april 2012 12:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koos

Hij = Quentin Skinner

(Zie ook zijn uitstekende lezing: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic)

quote:

Op zondag 1 april 2012 12:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koos

Jammer dat ik de clou al wist.

Ben de laatste tijd clips aan het kijken van een radioprogramma genaamd The Atheist Experience die de tijd wel waard lijken te zijn.

Vooral interessant hoe de wat religieuzere bellers soms, ondanks alle geduld en uitleg in de wereld zich aan een onlogische positie vasthouden. Tot op het punt dat het bijna pathalogisch aanvoelt.

Hier een aantal korte clips die ik leuk vond:

En deze als bonus

Haha, fantastisch!

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 00:11 schreef SpecialK het volgende:
Ben de laatste tijd clips aan het kijken van een radioprogramma genaamd The Atheist Experience die de tijd wel waard lijken te zijn.

Vooral interessant hoe de wat religieuzere bellers soms, ondanks alle geduld en uitleg in de wereld zich aan een onlogische positie vasthouden. Tot op het punt dat het bijna pathalogisch aanvoelt.

Hier een aantal korte clips die ik leuk vond:

Luister ook wel vaak naar The Atheist Experience, maar moet wel zeggen dat het op een gegeven moment een beetje gaat vervelen...het is toch veel van hetzelfde gezeur. De bellers zijn nou niet bepaald creatief of slim te noemen, daarbij weet het gros van de bellers niet waar men het over heeft.

Overigens heb ik via deze filmpjes de youtube user AronRa ondekt...is ook wel aan te raden...voor zijn Foundational Falsehoods of Creationism en Falsifying Phylogeny filmpjes.

Die AE filmpjes, wat een geduld heeft die man, ik had gewoon opgehangen

Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

De kern van het verhaal:

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen

Ik heb daar wel iets tegenin te brengen: filosofie is geen wetenschap, nuff said.

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:24 schreef Life2.0 het volgende:
Ik heb daar wel iets tegenin te brengen: filosofie is geen wetenschap, nuff said.

Filosofie is een geesteswetenschap: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geesteswetenschappen

Bovendien; we zitten hier toch op het forum Filosofie & Levensbeschouwing?

En nu draai je dmv filosofie de vraag om concludeer je dat god wel bestaat?

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:36 schreef Life2.0 het volgende:
En nu draai je dmv filosofie de vraag om concludeer je dat god wel bestaat?

In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:

"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'

‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:21 schreef Philosophia het volgende:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

De kern van het verhaal:

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen

Laten we dat verder doortrekken:

1
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.

2
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.

Volgende conclusie is dat Akka en Wodan beide moeten bestaan. Echter ze sluiten elkaar uit dus hebben we een paradox.

Leuk hoor, spelen met woordjes. Doet me een beetje denken aan groep 8 toen ik nog in dit soort idioterie trapte.

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:59 schreef Philosophia het volgende:

[..]

In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:

"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'

‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."

dus als ik een wereld kan voorstellen met een onzichtbare paarse eenhoorn, dan bestaat die paarse onzichtbare eenhoorn.

Ongelofelijk dat dit de NY Times haalt, trouwens. Vooral aangezien dit soort onzin elke dag wordt verzonnen door duizenden mensen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:03 schreef SpecialK het volgende:
Ongelofelijk dat dit de NY Times haalt, trouwens. Vooral aangezien dit soort onzin elke dag wordt verzonnen door duizenden mensen.

Religie verkoopt in de VS

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Laten we dat verder doortrekken:

1
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit.

2
- Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.
- Conclusie: Er bestaat een god genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit.

Volgende conclusie is dat Akka en Wodan beide moeten bestaan. Echter ze sluiten elkaar uit dus hebben we een paradox.

Leuk hoor, spelen met woordjes. Doet me een beetje denken aan groep 8 toen ik nog in dit soort idioterie trapte.

Je redenering klopt niet.

Je zegt dat het onmogelijk is om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Maar dat is niet onmogelijk, want als Wodan bestaat, dan is er één iemand die weet dat hij bestaat: Wodan zelf.
Conclusie: het is mogelijk dat Wodan bestaat die het bestaan van alle andere goden uitsluit.

Blijkbaar heb je in groep 8 niet goed opgelet tijdens 'begrijpend lezen'

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:31 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Je redenering klopt niet.

Je zegt dat het onmogelijk is om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Maar dat is niet onmogelijk, want als Wodan bestaat, dan is er één iemand die weet dat hij bestaat: Wodan zelf.
Conclusie: het is mogelijk dat Wodan bestaat die het bestaan van alle andere goden uitsluit.

Datzelfde argument geldt dan voor de gepostuleerde god uit de originele stelling.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Datzelfde argument geldt dan voor de gepostuleerde god uit de originele stelling.

Klopt.

Maar jouw stelling is het omgedraaide van wat Rutten doet. Om even in termen van Wodan te blijven:
1. Het is onmogelijk zeker te weten dat Wodan niet bestaat.
2. Iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.
Conclusie: het is onwaar dat Wodan niet bestaat.

Als je deze stelling dan aanvult met 'die het bestaan van alle andere goden uitsluit' krijg je inderdaad de genoemde paradox.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:45 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Klopt.

Maar jouw stelling is het omgedraaide van wat Rutten doet. Om even in termen van Wodan te blijven:
1. Het is onmogelijk zeker te weten dat Wodan niet bestaat.
2. Iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.
Conclusie: het is onwaar dat Wodan niet bestaat.

Als je deze stelling dan aanvult met 'die het bestaan van alle andere goden uitsluit' krijg je inderdaad de genoemde paradox.

Conclusie is dus dat Ruttes logica niet opgaat. Want de entiteit god moet vervangbaar zijn met elk ander denkbaar entiteit anders is het "begging the question".

Een god zonder eigenschappen is als een concept zonder eigenschappen. Niks dus en daar valt niet over te praten. Ik voeg slechts eigenschappen toe om de absurditeit van het zogenaamde bewijs aan te tonen.

En dat is slechts 1 niveau waarmee je deze stelling kan aanvallen. Een niveau waar ik nog vrij veel consessies doe.

Ik had ook de makkelijkere weg kunnen nemen.

Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox.

Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend?

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:21 schreef Philosophia het volgende:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

De kern van het verhaal:

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet."

"iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. "

...is ook begging the question natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet."

Precies.

Brain in a vat.

Hoe weten wij ueberhaupt dat iets bestaat. Of zelfs dat wij bestaan? Wanneer is iets een epistemologisch vraagstuk en wanneer niet.

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:59 schreef Philosophia het volgende:
[..]

In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:

"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'

‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."

God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand.

Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2012 01:09:54 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:49 schreef SpecialK het volgende:

Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox.

In de beredenering wordt niet gezegd dat het onmogelijk is te weten dat God wel bestaat.
Dus waarom zou de beredenering dan ongeldig zijn?

quote:

Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend?

Ja graag. Ik kan wel genieten van deze 'spelletjes' met woorden

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand.

Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus.

Klopt

Dan stel ik mij een wereld zonder fok voor en bestaat dit topic inc foutieve beredenaties niet.

En eigenlijk weten we al dat god niet bestaat maar kunnen sommige mensen daar niet mee omgaan..

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:15 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Klopt

Maar iets bestaat niet omdat je het kunt voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-04-2012 19:51:47 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar iets bestaat niet omdat je het je kan voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen (omdat God niet bestaat).

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Ik geloof dat een gebraaide kip ons gemaakt heeft

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Het geeft je een voorstelling van het concept God, wat niet hoeft te betekenen dat wat beschreven is daadwerkelijk hoeft te bestaan.
Ik kan ook dingen te weten komen over smurfen. Het concept van een smurf bestaat, smurfen bestaan niet.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:
Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Wat natuurlijk een schattig filosofisch riedeltje is dat weinig van doen heeft met de realiteit.

Daarbij zijn overigens lang niet alle religies het met je eens dat wij een beeld van 'God' kunnen krijgen door de bijbel te lezen, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 08:55 schreef Modus het volgende:

[..]

Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies.

Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:40 schreef Philosophia het volgende:
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.

Zo kom je niet over.

quote:

Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

Dat roepen al die gelovigen over zichzelf af met al hun (waarheids)claims.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Hoe weet je dat de inbeelding van verschillende mensen dezelfde God oplevert? Alleen een perfect wezen kan zich een perfect wezen voorstellen. Als God het meest perfecte wezen is dat de mens zich kan inbeelden, dan is God niet perfect.

quote:

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen.

Het beeld dat we van God krijgen door de bijbel te lezen is niet perfect.

quote:

En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Klopt, maar waarom iets zomaar aannemen?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:40 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

Als je dat wilt, waarom noem je dan specifiek de bijbel?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:40 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

Als je geen idee heb welke uitgangspunten je serieus moet nemen, dan kun je alle kanten op redeneren.

Ik snap de ophef over de Rutten niet, zijn argumentatie is niet bepaald heel sterk. Omdat je niet kan bewijzen dat "iets" niet bestaat, bestaat "iets".

Dat ontstijgt nauwelijks de lagere school qua niveau.

Verder is het ook niet zo van belang, al zou god wel bestaan zegt dat nog weinig over wat god is, hoe deze zich gedraagt, welke invloed deze uitoefent op "onze" realiteit etc. etc.

Je kan dan wel weer arbitrair gaan wijzen naar één of ander geschrift en aangeven dat dat die god op de juiste manier omschrijft, maar hoe bewijs je in vredesnaam dat dit geschrift het aan het juiste eind heeft.

Dus niet alleen is het bestaan van god discutabel, er is ook vrij weinig over te zeggen en het enige wat men kan verzinnen is verwijzen naar allerlei boeken waarbij de reden waarom men verwijst naar specifiek dat boek op z'n minst discutabel en arbitrair is.

Aanname op aanname op aanname...tja.

Ik zie overigens totaal niet in wat dit nieuwe 'godsbewijs' toevoegt aan de bestaande ontologische godsbewijzen en de daarop bestaande kritieken. Kant gaf destijds al vrij helder aan waar het probleem zit met dit soort riedeltjes in zijn Kritik der reinen Vernunft. Is het analytisch, dan zeg het niets over de realiteit en is het tautologisch. Is het synthetisch, dan gaat de ontologische vlieger niet op.
Bestaan is geen predicaat, zoals Kant m.i. terecht concludeerde.

Daarbij vind ik het zoals beschreven in het artikel ook nog eens een vrij kromme redenering.
De major- en minorpremissen handelen om verschillende zaken. Iets waarvan het niet bestaan niet met zekerheid kan worden ontkend is wat anders dan iets dat per definitie niet gekend kan worden.
Filosofisch gezien kan je van geen enkel concept zeggen dat het niet bestaat.
Ik kan niet met zekerheid zeggen dat er geen kip bestaat die gouden eieren legt.
Volgens de redenering uit het artikel moet ik dan dus concluderen dat er een of meer kippen bestaan die gouden eieren leggen?

Ook mis is trouwens een onderbouwing van de majorpremisse. Waarom zou iets dat onmogelijk gekend kan worden, onwaar zijn? Ik zou juist zeggen dat van iets dat onmogelijk gekend kan worden onmogelijk kan worden geconcludeerd of het waar of niet waar is.

Daarbij gaat dit eigenlijk voorbij aan het begrip van de motivatie van mensen om atheïst te zijn. Zeker de wat meer belezen atheïsten realiseren zich wel dat je niet-bestaan van een concept niet kunt bewijzen. Daar is de wetenschap bijvoorbeeld ook op gebaseerd.
Dit soort rationalistische riedeltjes zijn leuk en aardig, maar je kunt ze voor vrijwel elk mystiek concept, mythisch figuur, de kerstman, de paashaas, enzovoort hanteren.
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"

quote:

Op woensdag 18 april 2012 12:36 schreef Monolith het volgende:
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"

"Iedereen weet toch dat die niet bestaan?"

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:21 schreef Philosophia het volgende:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

De kern van het verhaal:

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen

Variant op Anselmus
God is het grootste dat je kunt verzinnen,
Niets is meer dan alles, dus God is Alles.

simpel toch?

Maar Alles is dan ook gelijk God, dus ben je geen stap verder, je hebt gewoon een ontoetsbaar axioma gemaakt.

(PS We hebben het hier dus absoluut niet over het primitieve, afgunstige stamgodje van Israel, de is echt uit de duimgezogen)

[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-04-2012 18:45:22 ]

Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.

quote:

Op woensdag 25 april 2012 23:35 schreef SpecialK het volgende:

Neil deGrasse Tyson: Atheist or Agnostic?

Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.

Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken:


Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus".

Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.