Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken.quote:Op maandag 17 mei 2010 22:01 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben.
er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood
Data? Ik denk niet dat er iemand onderzoek doet naar de aantallen, evenmin is echt bekend hoeveel mensen precies door aliens menen te zijn ontvoerd. Maar dat ze er zijn en dat we het niet over 1 of 2 hebben wil je vast wel aannemen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 06:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken.
Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie?quote:Op maandag 17 mei 2010 21:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:
[..]
Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 09:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie?
Natuurlijk kan dat. Dat kan zelfs ongeacht of we het over een 'waargebeurd' verhaal hebben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven.
Ach ja, welke betekenis kunnen we zien in het aanhalen van mensen die (zeggen te) zijn ontvoerd door aliens?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
Over de ooggetuigen: welke betekenis zou je nog meer kunnen zien in het aanhalen van deze ooggetuigen?
Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
We zouden verder nog naar de reismogelijkheden van die tijd kunnen kijken. Konden die mensen in contact komen met de ooggetuigen?
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 11:32 schreef Molurus het volgende:
Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest?
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft.
Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.
Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigens ). Hetzelfde ervaar ik wanneer ik de brieven van Paulus lees. Paulus heeft in mijn ogen een echte spirituele ervaring gehad, en veel mensen misschien wel met em. Wat dat precies is geweest, is weer een tweedequote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte tot discussie uitsluit.
[..]
Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen.
Zet dat je aan het denken? Mij niet.
Oh, ik twijfel er niet aan dat die 20 miljoen mensen werkelijk oprecht geloven te zijn ontvoerd door aliens. Ik denk alleen niet dat we de verklaring daarvoor moeten zoeken in feitelijke ontvoeringen door buitenaardse wezens. Dat soort "ervaringen" komt bij mensen van nature vrij veel voor.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigens ). Hetzelfde ervaar ik wanneer ik de brieven van Paulus lees. Paulus heeft in mijn ogen een echte spirituele ervaring gehad, en veel mensen misschien wel met em. Wat dat precies is geweest, is weer een tweede
Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.
Het voorkomt een hoop misverstanden.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit.
[..]
Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:42 schreef Dwerfion het volgende:
Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en er uit ziet als een eend, dan ben ik bereid dat een eend te noemen. Ook al zou ik verder nog nooit een eend gezien hebben. Op een zelfde manier ben ik bereid te accepteren dat er sprake is geweest van een opstanding, ook al heb ik zelf nog nooit zoiets bijzonders meegemaakt.
Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me?
Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt.
Wat vind je hier dan van?quote:Op maandag 17 mei 2010 22:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort.
Ongrondwettelijk?quote:Weigering vanwege godsdienstige of levensbeschouwelijke richting
Schoolbesturen van bijzondere scholen mogen uw kind weigeren als u de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting van de school niet erkent. Ze mogen uw kind niet weigeren als er binnen redelijke afstand van de school geen openbare school is.
We hebben het hier over verhalen over een leeg graf. Vergelijkbaar met de verhalen van mensen die lijken van aliens hebben gezien in Area 52. Hoezo is er hier een verschil?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen.
Laat dat nu de strekking zijn van mijn analogie.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Maar misschien moeten we maar weer eens een geschikt topic voor openen. Dit topic is bedoelt om te ontkennen dat er een theïstische god bestaat.
Dat is binnen de naturalistische visie nog altijd vele malen waarschijnlijker dan dat iemand uit dood opstaat, natuurlijk. Daarom ben ik ook altijd wat achterdochtig tegenover claims zoals die van Craig dat het "het meest waarschijnlijk is dat Jezus opgestaan is" als je naar de historische data kijkt. Dat lijkt me een buitengewoon vreemde uitspraak. Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in?
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:05 schreef Haushofer het volgende:
Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me.
er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen.
Dat is de sekte die het wel gered heeft. Dat zoon van God gebeuren viel goed bij de romeinen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:42 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God.
De praktische nadruk die in het Jodendom heerst verleggen naar een meer spirituele en ethische nadrukquote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal.
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:58 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat vind je hier dan van?
[..]
Ongrondwettelijk?
Voor zover ik weet is het weigeren van een leerling op basis van levensovertuiging altijd onwettig, ongeacht wat je verstaat onder 'niet erkennen'. Ik zou wel eens een proefproces daarover willen zien.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:06 schreef Monolith het volgende:
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |