abonnementen ibood.com bol.com
  dinsdag 6 januari 2015 @ 11:13:08 #76
78918 SeLang
Hiking Arizona Trail 18/3-26/5
pi_148383515
Hoe ik er tegenaan kijk:

1) Het is voor mij bijna 100% zeker dat er elders ook leven is

2) Maar vanwege de afstanden in het heelal en de levensduur van onze beschaving is het heel goed mogelijk dat je nooit met dit leven in contact zult of zelfs kunt komen.

3) Kijkend vanuit evolutieleer vind ik het ook niet voor de hand liggen dat buitenaards leven makkelijk te vinden zal zijn. De meeste aardse soorten hebben goede camouflage ontwikkeld. De soorten die hun aanwezigheid te duidelijk adverteren overleven domweg niet. Als afstanden e.d. (punt 2) geen belemmering is voor buitenaardse beschavingen om met elkaar in contact te komen, dan gaat het evolutie argument tellen. Het idee dat een hogere buitenaardse levensvorm moedwillig signalen het heelal in zendt om gevonden te worden lijkt me daarom vanuit evolutie gezien niet waarschijnlijk. Als zo'n soort al bestaat zou die snel uitsterven.

Om die redenen ben ik niet verbaasd over de "oorverdovende stilte" die wij ervaren bij het zoeken naar buitenaardse beschavingen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
  dinsdag 6 januari 2015 @ 11:26:13 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_148383772
Met je eerste 2 punten, volledig eens. Maar dit vind ik wel een interessante bewering:

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 januari 2015 11:13 schreef SeLang het volgende:
Kijkend vanuit evolutieleer vind ik het ook niet voor de hand liggen dat buitenaards leven makkelijk te vinden zal zijn. De meeste aardse soorten hebben goede camouflage ontwikkeld. De soorten die hun aanwezigheid te duidelijk adverteren overleven domweg niet. Als afstanden e.d. (punt 2) geen belemmering is voor buitenaardse beschavingen om met elkaar in contact te komen, dan gaat het evolutie argument tellen. Het idee dat een hogere buitenaardse levensvorm moedwillig signalen het heelal in zendt om gevonden te worden lijkt me daarom vanuit evolutie gezien niet waarschijnlijk. Als zo'n soort al bestaat zou die snel uitsterven.
Denk je werkelijk dat dit soort 'concurrentie' tussen soorten op verschillende planeten plausibel is?

Ok, wij zijn nog niet heel lang bezig met het moedwillig het heelal inzenden van signalen... maar dat die worden opgepikt door buitenaardse wezens die ons vervolgens komen uitroeien lijkt me vooralsnog niet heel aannemelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 6 januari 2015 @ 11:37:41 #78
78918 SeLang
Hiking Arizona Trail 18/3-26/5
pi_148384033
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 januari 2015 11:26 schreef Molurus het volgende:
Met je eerste 2 punten, volledig eens. Maar dit vind ik wel een interessante bewering:

[..]

Denk je werkelijk dat dit soort 'concurrentie' tussen soorten op verschillende planeten plausibel is?

Ok, wij zijn nog niet heel lang bezig met het moedwillig het heelal inzenden van signalen... maar dat die worden opgepikt door buitenaardse wezens die ons vervolgens komen uitroeien lijkt me vooralsnog niet heel aannemelijk.
Inderdaad niet aannemelijk vanwege mijn punt 2). Dat is volgens mij ook de hoofd reden dat we nog niks gevonden hebben. Maar stel dat punt 2) niet klopt, dan zou wat mij betreft punt 3) moeten gelden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
pi_148422632
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 januari 2015 11:13 schreef SeLang het volgende:
3) Kijkend vanuit evolutieleer vind ik het ook niet voor de hand liggen dat buitenaards leven makkelijk te vinden zal zijn. De meeste aardse soorten hebben goede camouflage ontwikkeld. De soorten die hun aanwezigheid te duidelijk adverteren overleven domweg niet. Als afstanden e.d. (punt 2) geen belemmering is voor buitenaardse beschavingen om met elkaar in contact te komen, dan gaat het evolutie argument tellen. Het idee dat een hogere buitenaardse levensvorm moedwillig signalen het heelal in zendt om gevonden te worden lijkt me daarom vanuit evolutie gezien niet waarschijnlijk. Als zo'n soort al bestaat zou die snel uitsterven.
Vrijwel alle camouflage van dieren die wij kennen is gebaseerd op optisch "verdwijnen", ze niet kunnen zien in het visuele spectrum van het licht. Dat slaat als een tang op een varken als we het hebben over het detecteren van buitenaards leven, zeker op de plekken die we niet fysiek bezoeken.
Een mot kan zich nog zo goed aanpassen aan de boom waarop hij zit zodat zijn kleur wegvalt tegen de achtergrond, met de juiste (technische) hulpmiddelen zal deze mot opvallen als een vlam in het donker.
Daarnaast is camouflage en detectie onderdeel van de omstandigheden hier op aarde (of zelfs heel lokaal). Zodra er een speler van "buitenaf" aantreedt, gelden die regels een stuk minder. Grote kans dat een alien lokaal prima onopvallend kan bewegen maar dat wij ze toch redelijk makkelijk kunnen detecteren, zeker al we het hebben over leven op grote schaal op een gehele planeet (geen dier kan zijn metabolisme geheel verstoppen, er moet altijd iets in en uit komen.)
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_148426111
Het leven op aarde is heel gemakkelijk vanuit de ruimte te herkennen. Alle begroei´ng op Aarde b.v.
Grassen, regenwouden, de boreale wouden met hun veranderingen in de seizoenen
En ook enorme algenbloei in de Oceanen is vanwege de omvang ervan vanuit de ruimte te herkennen.

En inderdaad ook het metabolisme van het leven en de invloed ervan op de biochemische kringlopen.

edit
Denk nu opeens aan de menselijke kunstmatige verlichting die zo goed vanuit de ruimte te zien is.
Als iets op grote schaal gebeurt, dan is het van ver te herkennen.

[ Bericht 19% gewijzigd door barthol op 07-01-2015 14:09:26 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
  woensdag 7 januari 2015 @ 14:02:34 #81
78918 SeLang
Hiking Arizona Trail 18/3-26/5
pi_148426134
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 12:39 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Vrijwel alle camouflage van dieren die wij kennen is gebaseerd op optisch "verdwijnen",
Er is meer dan dat hoor. Neem de alarm calls van vogels bijvoorbeeld. Die zijn er in twee soorten. De eerste is ontworpen om een roofdier te laten weten dat je hem hebt gezien en waarbij je ook je eigen positie vrijgeeft. Een tweede is ontworpen om bijvoorbeeld de jongen in een nest te waarschuwen dat ze stil moeten zijn omdat er een roofdier in de buurt is en waarbij je niet zelf gelokaliseerd wilt worden. Die signalen zijn vaak kort en hoog van toon waardoor het roofdier moeilijk de locatie kan bepalen waar het vandaan komt.

Kort gezegd: camouflage is niet alleen maar visueel. In dit voorbeeld heb je een communicatieprotocol dat zo is geŰvolueerd dat buitenstaanders je positie moeilijk kunnen bepalen.

quote:
ze niet kunnen zien in het visuele spectrum van het licht. Dat slaat als een tang op een varken als we het hebben over het detecteren van buitenaards leven, zeker op de plekken die we niet fysiek bezoeken.
Een mot kan zich nog zo goed aanpassen aan de boom waarop hij zit zodat zijn kleur wegvalt tegen de achtergrond, met de juiste (technische) hulpmiddelen zal deze mot opvallen als een vlam in het donker.
Daarnaast is camouflage en detectie onderdeel van de omstandigheden hier op aarde (of zelfs heel lokaal). Zodra er een speler van "buitenaf" aantreedt, gelden die regels een stuk minder. Grote kans dat een alien lokaal prima onopvallend kan bewegen maar dat wij ze toch redelijk makkelijk kunnen detecteren, zeker al we het hebben over leven op grote schaal op een gehele planeet (geen dier kan zijn metabolisme geheel verstoppen, er moet altijd iets in en uit komen.)
Je vertaalt het allemaal wat te letterlijk naar dingen die je uit je eigen wereld kent en ook nog eens heel specifiek visuele camouflage. Maar "camouflage" in deze context is een veel breder concept. Het punt dat ik wilde maken is dat het me onwaarschijnlijk lijkt dat een intelligente beschaving moedwillig zijn aanwezigheid gaat adverteren naar andere beschavingen omdat dat evolutietechnisch een nadeel oplevert.

Als je mij zo leest dat klinkt het een beetje paranoid want wij kennen helemaal geen buitenaardse beschavingen dus het lijkt nogal voorbarig om je daarvoor te verstoppen. Maar in mijn post #76 had ik niet voor niets het woordje "als" onderstreept. De voorwaarde was namelijk dat punt 2) niet geldt: ik ga er dan vanuit dat buitenaardse levensvormen elkaars pad regelmatig kruizen.

En dan wordt het camouflage verhaal (in de breedste zin van het woord) relevant. Bij "camouflage" in deze context kun je bijvoorbeeld denken aan aliens die een onderlinge communicatie vorm hebben ontwikkeld die lijkt op natuurlijke signalen uit het heelal en daardoor door ons moeilijk kunnen worden herkend als signalen van een buitenaardse beschaving.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
  woensdag 7 januari 2015 @ 14:18:56 #82
78918 SeLang
Hiking Arizona Trail 18/3-26/5
pi_148426874
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 14:01 schreef barthol het volgende:

Denk nu opeens aan de menselijke kunstmatige verlichting die zo goed vanuit de ruimte te zien is.
Als iets op grote schaal gebeurt, dan is het van ver te herkennen.
Als punt 2) niet geldt dan zijn we dus gedoemd! ;)

Maar goed, die verlichting is ook pas 100 jaar geleden ofzo begonnen, net als radioverkeer en dergelijke. Op astronomische schaal bestaan we pas een nanoseconde ofzo. Die predator alien merkt ons pas over 10.000 jaar op als die signalen zijn planeet hebben bereikt en is vervolgens 10.000 jaar onderweg om ons te vernietigen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
pi_148448797
Tenzij hun technologie heel ver op die van ons vooruit loopt ....dan hebben ze mogelijk veel minder tijd nodig om hier te geraken.
pi_154492952
quote:
Wetenschappers gaan een nieuwe poging doen om intelligent buitenaards leven te vinden, een veel intensievere zoektocht dan ooit is ondernomen. Het tienjarig project heet "Breakthrough Listen" en het wordt gefinancierd door de schatrijke Rus Joeri Milner.

Milner steekt 100 miljoen dollar in het project. Hij maakte dat bekend op een persconferentie in Londen, samen met het boegbeeld van het onderzoek, de Britse natuurkundige Stephen Hawking.

Hawking maakte op de presentatie duidelijk dat het leven op aarde zich spontaan heeft ontwikkeld en dat er daarom in een oneindig universum meer vormen van leven moeten zijn.

"De mens voelt een diepe behoefte om te ontdekken, te leren, te weten. Maar we zijn ook sociale wezens. Het is belangrijk voor ons om te weten of we alleen zijn in het donker", zo liet de 73-jarige geleerde weten.

Schreeuwen in de kosmos

Voor het onderzoek gebruiken astronomen twee van de krachtigste telescopen op aarde, in de VS en AustraliŰ. Daarmee wordt naar radiosignalen gespeurd in onze Melkweg en naburige melkwegstelsels. Er worden geen signalen uitgezonden, er wordt alleen geluisterd.

Hawking denkt dat er mogelijk veel verder ontwikkelde levensvormen zijn, die de onze niet hoger inschatten dan wij een bacterie. Hij waarschuwde dat we niet moeten schreeuwen in de kosmos, omdat die hogere levensvormen weleens net zulke agressieve, gewelddadige karaktereigenschappen kunnen hebben als wij.
http://nos.nl/artikel/204(...)itenaards-leven.html
  maandag 20 juli 2015 @ 18:19:39 #85
203089 Scuidward
Testosteron.
pi_154493199
Hoewel ik sceptisch ben moet ik wel zeggen dat 100 miljoen minder is dan ik had verwacht.
Testosteronbommen.
Dat ben ik, strapped up en on.
pi_154493470
prima toch !
nee echt niet !
  maandag 20 juli 2015 @ 18:39:40 #87
167383 Molurus
the talking snake
pi_154493728
Ik mag toch hopen dat deze mensen minimaal gaan samenwerken met de mensen van SETI. Opnieuw het wiel uitvinden lijkt me zonde.

Verder juich ik alle onderzoek toe, mits wetenschappelijk van aard.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 juli 2015 @ 19:01:15 #88
203089 Scuidward
Testosteron.
pi_154494340
Over dat schreeuwen in de kosmos, als ze allemaal zo intelligent zouden zijn, pikken ze dan niet al lang signalen van ons op? Het is toch niet zo dat al onze signalen binnen de aardse omgeving blijven plakken? En we hebben ook nog eens zo'n piepertje de ruimte in gestuurd. Het is bijna een koude oorlog scenario. Wel fascinerend, dat wel.
Testosteronbommen.
Dat ben ik, strapped up en on.
pi_154512146
De openingsvideo bij deze conferentie:


quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2015 18:39 schreef Molurus het volgende:
Ik mag toch hopen dat deze mensen minimaal gaan samenwerken met de mensen van SETI. Opnieuw het wiel uitvinden lijkt me zonde.

Verder juich ik alle onderzoek toe, mits wetenschappelijk van aard.
"Engineers will build digital processing equipment to handle the vast amount of data the telescopes will collect, allowing them to search through billions of cosmic radio channels simultaneously. The software will be open source, and all of the radio emissions the telescopes pick up will be released to the public. The 9 million volunteers around the world who donate computer time to the [email protected] project, will help sift the data for signals that are not from natural sources."

http://www.theguardian.co(...)gions-for-alien-life
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  dinsdag 21 juli 2015 @ 14:41:14 #90
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_154513685
Wel een beetje eng... schreeuwen in een donkere steeg...
pi_154514194
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2015 19:01 schreef Scuidward het volgende:
Over dat schreeuwen in de kosmos, als ze allemaal zo intelligent zouden zijn, pikken ze dan niet al lang signalen van ons op? Het is toch niet zo dat al onze signalen binnen de aardse omgeving blijven plakken? En we hebben ook nog eens zo'n piepertje de ruimte in gestuurd. Het is bijna een koude oorlog scenario. Wel fascinerend, dat wel.
We hebben best veel de ruimte in gestuurd _O-

http://www.telegraph.co.u(...)sent-into-space.html

Maar sturen we wel de juiste boodschappen :?

http://www.bbc.com/future(...)erstand-our-messages
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_154515456
quote:
Hawking denkt dat er mogelijk veel verder ontwikkelde levensvormen zijn, die de onze niet hoger inschatten dan wij een bacterie. Hij waarschuwde dat we niet moeten schreeuwen in de kosmos, omdat die hogere levensvormen weleens net zulke agressieve, gewelddadige karaktereigenschappen kunnen hebben als wij.
Te veel Hollywood B-films gekeken?
Begrippen als gewelddadig zijn menselijke begrippen, wat "hoog ontwikkelde" levensvormen doen als ze ons ontdekken weten we gewoon niet.
Uit het feit dat deze aliens nog niet hier bij ons op de stoep staan, kun je concluderen dat:
ˇf er totaal geen interesse in ons is,
ˇf de afstanden en de lichtsnelheid ook voor deze aliens een onneembare barriere is.
(ik denk het laatste)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 21 juli 2015 @ 16:03:21 #93
203089 Scuidward
Testosteron.
pi_154515640
quote:
10s.gif Op dinsdag 21 juli 2015 15:04 schreef Kijkertje het volgende:
We hebben best veel de ruimte in gestuurd

http://www.telegraph.co.u(...)sent-into-space.html
Damn. Moest vooral lachen om de gigantische 3D-printer.
Testosteronbommen.
Dat ben ik, strapped up en on.
pi_154516648
Stephen Hawking wil heel graag nog even buitenaards leven vinden voordat hij dood gaat. :{
  dinsdag 21 juli 2015 @ 16:48:30 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_154516800
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2015 19:01 schreef Scuidward het volgende:
Over dat schreeuwen in de kosmos, als ze allemaal zo intelligent zouden zijn, pikken ze dan niet al lang signalen van ons op? Het is toch niet zo dat al onze signalen binnen de aardse omgeving blijven plakken?
In zekere zin is het wel zo dat al die signalen in de aardse omgeving blijven 'plakken', in die zin dat we nog maar - pakweg - 50 jaar daarmee bezig zijn. (Of neem het ruim: 100 jaar.)

Dat betekent dat hooguit beschavingen binnen een afstand van 50-100 lichtjaar ons kunnen hebben opgemerkt. En dat is echt maar een heel minuscuul stukje van de melkweg. Eigenlijk alleen de 'directe' omgeving van de aarde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 21 juli 2015 @ 16:49:04 #96
167383 Molurus
the talking snake
pi_154516821
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 juli 2015 13:37 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

"Engineers will build digital processing equipment to handle the vast amount of data the telescopes will collect, allowing them to search through billions of cosmic radio channels simultaneously. The software will be open source, and all of the radio emissions the telescopes pick up will be released to the public. The 9 million volunteers around the world who donate computer time to the [email protected] project, will help sift the data for signals that are not from natural sources."

http://www.theguardian.co(...)gions-for-alien-life
Daar ben ik er 1 van. *O*
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 21 juli 2015 @ 18:13:45 #97
379282 Woods
Ich Bin Ein Berliner
pi_154518820
Ja en dan? Zelfs al zouden we met de lichtsnelheid kunnen reizen duurt het alsnog 4 jaar voordat we bij de dichtste ster geraken. In mijn optiek heeft zoeken wel degelijk nut maar hoeven we echt niet bang te zijn voor aanvallen van aliens..
woensdag 6 mei 2015 17:54 schreef Libertarisch het volgende:
Helaas pindakaas dan, het leven is hard. Je kunt niet iedereen blijven begeleiden alsof het kinderen zijn, je zult het zelf moeten doen.
pi_154519135
Misschien maken ze wel iets wakker wat nog slaapt?
Zonder wrijving geen glans
  dinsdag 21 juli 2015 @ 18:59:09 #99
167383 Molurus
the talking snake
pi_154519749
Als we ooit zulke signalen van andere beschavingen oppikken dan is de kans nogal groot dat de beschaving in kwestie al lang niet meer bestaat.

Best een gek idee... dan kunnen we honderden jaren kijken naar buitenaardse soapseries van beschavingen waarvan we niet eens weten of ze nog bestaan, en die naar alle waarschijnlijkheid nooit iets van ons zullen horen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 21 juli 2015 @ 19:10:13 #100
323401 Kijkertje
met filter
pi_154520022
1001004010624968.jpg



[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 21-07-2015 19:19:37 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')