POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
(Bron: eigen fictie)quote:Ik ben er nog niet aan toe, maar ik denk aan de toekomst. Tegen de tijd dat ik niet meer voor mijzelf kan zorgen, wil ik geen last zijn voor anderen, en al helemaal niet in een verzorgingshuis of zo. Nee, dan stap ik liever zelf uit het leven, op een manier die ik zelf verkies. En misschien wel eerder, wanneer ik vind dat het nu wel genoeg is geweest.
Ik wil graag orgaandonor zijn. Meestal is dat een haastklus waarbij de donor al aan het versterven is, terwijl met de grootste spoed ontvangers opgespoord en opgehaald moeten worden. Het lijkt mij veel beter om in alle rust te kijken wat ik nog aan bruikbare onderdelen te bieden heb, en welke ontvangers daarvoor in aanmerking komen. Misschien wil ik zelf kiezen wie ontvanger mag zijn, de jongsten gaan voor, ambtenaren zijn uitgesloten want die hebben al teveel van mij genomen. Misschien zal ik van de ontvangers vragen om namens mij een oogje in het zeil te houden voor mijn kinderen, of te zorgen voor mijn huisdieren.
En dan in alle rust een datum kiezen. De avond daarvoor een afscheidsfeestje met de dierbaren die achterblijven. De gekozen ontvangers zijn ook uitgenodigd, omdat die in zekere, beperkte zin ook deel van de familie zullen worden. De volgende ochtend naar het ziekenhuis voor de transplantaties, een laatste afscheid, en een heel gewone verdoving, waaruit ik niet meer zal bijkomen. Een leven na dit leven is een troostrijke gedachte, waar ik niet echt in geloof. Mocht het zo zijn, dan zal ik het eindelijk zeker weten.
Wat er met mijn restanten gebeurt interesseert mij niet. Verteerd door vuur of verteerd door de wormen, dat maakt voor mij geen enkel verschil. Wat mij betreft mogen de vereniging van necrofielen en de kannibalen club lootjes trekken wie zich het eerst mag uitleven. De chirurgen in opleiding mogen ermee oefenen, en de kinderen die later dokter willen worden. Tinkebell mag er handtasjes van maken, of kattenvoer. Soylent Green mag ook. Misschien heeft Gunther von Hagens nog een aardig idee. De resten van uw kip en karbonade gaan gewoon met het vuilnis mee, en ik zie niet in waarom mijn resten respectvoller behandeld zouden moeten worden.
Maar helaas, er zijn mensen die er anders over denken, en die hebben de macht om mijn laatste wens te verbieden. Geen pil van Drion, geen euthanasie zonder uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Gij zult leven en lijden tot het bittere einde, en langer als de medische kennis dat mogelijk maakt. Geen respect voor mijn vrije keuze.
Gelukkig heb ik wel de macht om die dwingelandij te negeren. Van een flat springen is mij een te grote stap, dus zal het de trein wel worden. Jammer voor de mensen op de wachtlijst voor orgaandonatie, want er zal wel niets bruikbaars overblijven. Vervelend voor de reizigers, tragisch voor de machinist, en vooral voor de ploeg die de restantjes bij elkaar moet vegen. Het spijt me, ik had het graag anders gewild.
Zou iedereen op elk moment deze keuze moeten kunnen maken? Een goed gesprek vooraf lijkt mij minimaal wenselijk, om de tieners met acuut liefdesverdriet te beschermen. Misschien een periode van bezinning in een klooster-achtige omgeving. Maar de mens is niet bepaald een bedreigde diersoort, en reductie van de overbevolking is gunstig voor het klimaat en de files. Dus ja, ik gun iedereen op elk moment de vrijheid om deze keuze te maken, vooral omdat je hoe dan ook toch de keuze hebt om voor een trein te springen, en dan lijkt mij dit toch een beter alternatief.
Dit gesprek, deze periode van bezinning, horen niet thuis in de gezondheidszorg omdat het niet past bij de Eed van Hippocrates, en nog minder in de uitvaart branche. Het past ook niet goed bij het hospice, waar terminale patienten hun laatste dagen doorbrengen. Misschien een nieuw soort Instituut Levenseinde, gevestigd in een rustiek gelegen voormalig klooster, waar men een poging doet om de wil tot leven weer op te wekken, het leven weer zin en doel probeert te geven, maar anderzijds ook de keuze voor het einde respecteert. Dus geen religieuze club die zelfmoord veroordeelt en een beter leven na dit leven voorspiegelt, want dat stimuleert natuurlijk niet om van dit leven nog iets te maken.
In Nederland plegen dagelijks gemiddeld 4 mensen zelfmoord, dat is twee keer zoveel als slachtoffers in het verkeer. Onder jonge vrouwen tussen 15 en 25 jaar is zelfmoord de belangrijkste doodsoorzaak. Een instituut Levenseinde zou sommigen van hen kunnen redden, en heel wat vertraging op het spoor kunnen vermijden.
In aansluiting op Italiaanse gevangenen willen doodstraf en Levenslange gevangenisstraf moet worden afgeschaft! : Ik ben tegen de doodstraf, puur omdat rechters wel eens fouten maken. Voor mensen die je nooit meer wilt loslaten in de maatschappij vind ik een echt levenslange opsluiting de betere optie. Voor deze mensen zou een vrijwillig levenseinde dan misschien een goede keuze kunnen zijn, om daarmee toch nog iets nuttigs te doen voor de maatschappij.
Voor mijzelf zou ik willen dat ik te zijner tijd deze keuze kan maken.
Hulpeloos vegeteren in een verpleeghuis is mijn ergste nachtmerrie.
Wat vinden jullie, moet het mogen? Waarom wel, waarom niet?
heel goed onderwerp maar oh zo moeilijk.
Ik kan het zo goed begrijpen dat mensen soms die keuze zelf willen maken.
Ik heb zat dingen om me heen gezien die zo onmenselijk zijn....
Maar toch geloof ik er niet in.
Ik zeg nee niet mogen.
Ik heb een visie waarin ik denk dat je niet zelf je leven mag beeindigen.
Niet met doodstraf ,ook niet met jezelf en ook niet met je naasten.
Is geen gemakkelijke visie maar ik geloof hier zo sterk in.
Vroeger had ik zo'n grote mond over doodstraf....allemaal moesten ze gedood worden bla
bla bla....maar nu niet meer...
Wie zijn wij om dit te beslissen?!
Als je de doodstraf doet....doe je hetzelfde als de mensen die moorden...je vermoordt iemand.
Ik zou dit niet graag boven verantwoorden.
En als je zo ziek bent dat je niet meer verder wilt of kan...ik snap die keuze
dan zo goed vooral als je het dichtbij hebt gezien maar toch...
Ik geloof in de lessen van het leven...zelfs met ziek zijn.
Het hoe en waarom zullen we nooit weten totdat we zelf
naar boven vertrekken....wanneer het tijd is en niet
waarneer wij de tijd manipuleren.
Ik kan het zo goed begrijpen dat mensen soms die keuze zelf willen maken.
Ik heb zat dingen om me heen gezien die zo onmenselijk zijn....
Maar toch geloof ik er niet in.
Ik zeg nee niet mogen.
Ik heb een visie waarin ik denk dat je niet zelf je leven mag beeindigen.
Niet met doodstraf ,ook niet met jezelf en ook niet met je naasten.
Is geen gemakkelijke visie maar ik geloof hier zo sterk in.
Vroeger had ik zo'n grote mond over doodstraf....allemaal moesten ze gedood worden bla
bla bla....maar nu niet meer...
Wie zijn wij om dit te beslissen?!
Als je de doodstraf doet....doe je hetzelfde als de mensen die moorden...je vermoordt iemand.
Ik zou dit niet graag boven verantwoorden.
En als je zo ziek bent dat je niet meer verder wilt of kan...ik snap die keuze
dan zo goed vooral als je het dichtbij hebt gezien maar toch...
Ik geloof in de lessen van het leven...zelfs met ziek zijn.
Het hoe en waarom zullen we nooit weten totdat we zelf
naar boven vertrekken....wanneer het tijd is en niet
waarneer wij de tijd manipuleren.
Moeilijk onderwerp.
Ik vind dat het moet kunnen maar wel moet worden afgemoedigd. Ieder mens verdient een fatsoenlijk leven maar iedereen moet ook voor zichzelf uit maken of het nog iets waard is. In de eerste plaats moet gewoon gezegd worden dat het mij verdriet doet dat zovelen in de put zitten. Het beeindigen van een leven is zo definitief.
Het is wel beter dat hier niet meer zo'n taboe op gaat rusten en er mogelijkheden bestaan om dit te bespreken en te doen. Toegegeven, nadat de overheid zich ging richten op het tegengaan van zelfmoord is het jaarlijkse suicideaantal niet meer omhoog gegaan. De NS ging bijvoorbeeld op aandringen van de overheid hun trajecten afschermen om het aantal zelfmoorden te beperken. Dat lijkt goed nieuws maar velen blijven alsnog met een depressie zitten en blijven ongelukkig. Deze mensen worden in toenemende mate als uitschot behandeld en in het kader van 'eigen verantwoordelijkheid' kunnen ze op steeds minder rekenen. Ook zie je dat degenen die nog zelfmoord plegen zich vergrijpen aan steeds gruwelijkere methodes. Dat moet stoppen! Niet in de laatste plaats is het heel vervelend voor omstanders en nabestaanden. Machinisten zijn soms voor hun leven lang getraumatiseerd, om niet te spreken over degenen die het lijk moeten opruimen (of wat nog over is van het lijk want dat is vaak de vraag, het schijnt dat je soms in meerdere stukken wordt gereten bij een aanrijding en zelfs dagenlang niet geindentificeerd kan worden).
Misschien is met maar beter ook als de mogelijkheden wat toegankelijker worden gemaakt. Tegelijkertijd is de paradox dat je dient te bestrijden en tegen te gaan.
Ik heb trouwens ook nooit begrepen waarom 'rechtse' partijen zo tegen zelfmoord zijn en zo actief zijn met dat te bestrijden. Alsof dan eigen verantwoordelijkheid en over jezelf beslissen niet meer geldt. Maar dit terzijde. Allicht heeft het iets ermee te maken dat ze zoiets hebben dat niet iedereen gelukkig kan worden en velen nu eenmaal niets meer zijn dan loonslaven, kannonenvoer en een exploiteerbaar, uit te buiten product.
Ik vind dat het moet kunnen maar wel moet worden afgemoedigd. Ieder mens verdient een fatsoenlijk leven maar iedereen moet ook voor zichzelf uit maken of het nog iets waard is. In de eerste plaats moet gewoon gezegd worden dat het mij verdriet doet dat zovelen in de put zitten. Het beeindigen van een leven is zo definitief.
Het is wel beter dat hier niet meer zo'n taboe op gaat rusten en er mogelijkheden bestaan om dit te bespreken en te doen. Toegegeven, nadat de overheid zich ging richten op het tegengaan van zelfmoord is het jaarlijkse suicideaantal niet meer omhoog gegaan. De NS ging bijvoorbeeld op aandringen van de overheid hun trajecten afschermen om het aantal zelfmoorden te beperken. Dat lijkt goed nieuws maar velen blijven alsnog met een depressie zitten en blijven ongelukkig. Deze mensen worden in toenemende mate als uitschot behandeld en in het kader van 'eigen verantwoordelijkheid' kunnen ze op steeds minder rekenen. Ook zie je dat degenen die nog zelfmoord plegen zich vergrijpen aan steeds gruwelijkere methodes. Dat moet stoppen! Niet in de laatste plaats is het heel vervelend voor omstanders en nabestaanden. Machinisten zijn soms voor hun leven lang getraumatiseerd, om niet te spreken over degenen die het lijk moeten opruimen (of wat nog over is van het lijk want dat is vaak de vraag, het schijnt dat je soms in meerdere stukken wordt gereten bij een aanrijding en zelfs dagenlang niet geindentificeerd kan worden).
Misschien is met maar beter ook als de mogelijkheden wat toegankelijker worden gemaakt. Tegelijkertijd is de paradox dat je dient te bestrijden en tegen te gaan.
Ik heb trouwens ook nooit begrepen waarom 'rechtse' partijen zo tegen zelfmoord zijn en zo actief zijn met dat te bestrijden. Alsof dan eigen verantwoordelijkheid en over jezelf beslissen niet meer geldt. Maar dit terzijde. Allicht heeft het iets ermee te maken dat ze zoiets hebben dat niet iedereen gelukkig kan worden en velen nu eenmaal niets meer zijn dan loonslaven, kannonenvoer en een exploiteerbaar, uit te buiten product.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Opmerkelijk is het, dat mensen in een verzorgingsstaat waar je dus nu al min of meer weet dat je recht op basale zorg hebt wanneer je die ooit behoeft, juist in zo'n geval zeggen: Dat lijkt me walgelijk, ik sterf liever.
Zou je zulke doodswensen ook zien in landen waar het nu juist maar zeer de vraag is of je op je oude dag ergens onderdak krijgt?
Dit zonder te willen zeggen dat het per se slecht is als ouderen dus hulp krijgen die ze zelf niet kunnen betalen. Maar het valt me op dat ouderen hier vaak depressiever overkomen (wat ook gevolgen heeft voor de jongere generatie die met een schrikbeeld opgroeit van zorginstelling) dan in bijv Mediterrane landen? Althans dat is mijn indruk. De levensmoeheid straalt van veel mensen af. Wat is het toch?
Ik denk dat het niet legaal en aangemoedigd (dwz gefaciliteerd) moet worden om je leven te beëindigen, tenzij er sprake is van het welbekende uitzichtloze en ondraaglijke lijden. Euthanasie voor terminale kankerpatiënten lijkt me menselijk. Euthanasie voor mensen met wereldpijn of horrorfantasieën omtrent de zorg niet.
Het is een tendens als je het mij vraagt, dat alles bespreekbaar moet zijn. Waar je tot zo'n 50 jaar geleden bijna over niets persoonlijks behoorde te spreken, is het roer nu 180 graden om. Zelfs zeer dubieuze zaken als pedofilie, zelfmoord enz. behoren uit de taboesfeer te geraken. Je zou bijna vergeten dat taboes soms ook een nut hebben. Het eerste dat mijn grootmoeder vorig jaar deed toen kanker werd geconstateerd, was een euthanasieverklaring regelen. Dit was eigenlijk zelfs nog haar enige doel in haar resterende maanden, zo leek het af en toe. Hoewel ik die keuze kon respecteren en het uiteindelijk misschien de minst slechte optie was, vind ik het toch morbide hoe mensen zulke dingen steeds minder als een laatste redmiddel zien en iets uitzonderlijks, maar als een normale gang van zaken, als een logisch onderdeel van een compleet bestaan.
Zou je zulke doodswensen ook zien in landen waar het nu juist maar zeer de vraag is of je op je oude dag ergens onderdak krijgt?
Dit zonder te willen zeggen dat het per se slecht is als ouderen dus hulp krijgen die ze zelf niet kunnen betalen. Maar het valt me op dat ouderen hier vaak depressiever overkomen (wat ook gevolgen heeft voor de jongere generatie die met een schrikbeeld opgroeit van zorginstelling) dan in bijv Mediterrane landen? Althans dat is mijn indruk. De levensmoeheid straalt van veel mensen af. Wat is het toch?
Ik denk dat het niet legaal en aangemoedigd (dwz gefaciliteerd) moet worden om je leven te beëindigen, tenzij er sprake is van het welbekende uitzichtloze en ondraaglijke lijden. Euthanasie voor terminale kankerpatiënten lijkt me menselijk. Euthanasie voor mensen met wereldpijn of horrorfantasieën omtrent de zorg niet.
Het is een tendens als je het mij vraagt, dat alles bespreekbaar moet zijn. Waar je tot zo'n 50 jaar geleden bijna over niets persoonlijks behoorde te spreken, is het roer nu 180 graden om. Zelfs zeer dubieuze zaken als pedofilie, zelfmoord enz. behoren uit de taboesfeer te geraken. Je zou bijna vergeten dat taboes soms ook een nut hebben. Het eerste dat mijn grootmoeder vorig jaar deed toen kanker werd geconstateerd, was een euthanasieverklaring regelen. Dit was eigenlijk zelfs nog haar enige doel in haar resterende maanden, zo leek het af en toe. Hoewel ik die keuze kon respecteren en het uiteindelijk misschien de minst slechte optie was, vind ik het toch morbide hoe mensen zulke dingen steeds minder als een laatste redmiddel zien en iets uitzonderlijks, maar als een normale gang van zaken, als een logisch onderdeel van een compleet bestaan.
Klopt niet echt wat je zegt sneakypete. Er bestaat echt helemaal geen verband met wat voor stelsel oid een land heeft. Finland heeft ontzettend hoge cijfers maar een VS doet het ook goed. Vooral in de jaren 80 en de jaren dat Bush aan de macht was. Maarja, in de VS koop je gewoon een pistool en klaar is kees.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het leven zou volgens mij geen plicht moeten zijn, maar mijn mening doet niet zoveel terzake. Er zijn elke dag mensen die er een eind aan maken, om wat voor zinnige of onzinnige reden dan ook, en dat geeft een hoop ellende en overlast. Dat zijn feiten, geen meningen. Een soort Instituut Levenseinde zou sommigen kunnen redden, en anderen op een waardige manier laten sterven. Vooral voor degenen die gered kunnen worden ben ik voorstander van een soort Instituut Levenseinde.
@sneakypete, in sommige landen houden mensen gewoon op met eten en sterven een "natuurlijke" dood. Ook in de dierenwereld komt dat voor. Anderen overlijden aan de eerste de beste ziekte bij gebrek aan medische zorg. Of de weduwe gaat samen met haar overleden man op de brandstapel. Alternatieven genoeg...
Kernpunt is de wil om te leven, dat het leven een zin en een doel heeft. Daar ontbreekt het soms aan.
@sneakypete, in sommige landen houden mensen gewoon op met eten en sterven een "natuurlijke" dood. Ook in de dierenwereld komt dat voor. Anderen overlijden aan de eerste de beste ziekte bij gebrek aan medische zorg. Of de weduwe gaat samen met haar overleden man op de brandstapel. Alternatieven genoeg...
Kernpunt is de wil om te leven, dat het leven een zin en een doel heeft. Daar ontbreekt het soms aan.
In de VS zijn misdaadcijfers hoog, evenals suicidecijfers, dat klopt. Maar vergeet niet dat de VS demografisch ook anders in elkaar zit. De grote groepen Afro's en Hispanics zijn vaak de mensen achter dit soort opvallende cijfers. Dat bedoel ik niet eugenetisch ofzo, maar het is een feit dat die groepen grote sociale problemen hebben en (misschien daardoor) veroorzaken.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
Klopt niet echt wat je zegt sneakypete. Er bestaat echt helemaal geen verband met wat voor stelsel oid een land heeft. Finland heeft ontzettend hoge cijfers maar een VS doet het ook goed. Vooral in de jaren 80 en de jaren dat Bush aan de macht was. Maarja, in de VS koop je gewoon een pistool en klaar is kees.
Wat de jaren '80 betreft zul je qua statistiek gelijk hebben, maar de correlatie die je zoekt met Bush ontgaat me. Ik vind dat de sfeer van de jaren '80 de dood van het idealisme van de drie decennia daarvoor uitademt. Let bijv op de muziek. Swingende tonen veranderden in monotone, melancholische klanken. Zachtaardig, spritiueel idealisme a la the beatles veranderde in de agressieve en nihilistische texten van punkbands (ik heb zelf heel wat punk cd's dus ik kan het weten
)Het gaat me ook trouwens niet om exacte cijfers; op dat punt zit Nederland in het midden. Oost-Europa kent erg veel zelfmoorden bijv, meditterane landen volgens mij minder. Misschien is het niets diepzinnigs en komt het door het weer. Mijn zwager en zijn vriendin zijn in Zuid-Spanje gaan wonen en sindsdien is zijn vriendin nooit meer 'depressief' geweest naar eigen zeggen.
[ Bericht 18% gewijzigd door sneakypete op 08-01-2010 20:57:26 ]
Als mijn beste vriend bij zo'n instituut een pil koopt en daarmee zijn leven beëindigt omdat hij het even niet meer ziet zitten, is dat voor mij dan niet erg? Natuurlijk wel. En ja: doorleven is een morele plicht als je het mij vraagt. Dat kan ik niet aantonen; dat kan nooit met morele vraagstukken. Toch ben ik er van overtuigd dat het zo is indien je überhaupt nog van moraal durft te spreken. Je hebt die plicht bijv jegens anderen die je zou kwetsen door je acties. Zelfmoordenaars zijn in essentie de grootse egocentristen denkbaar.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 20:39 schreef denkert het volgende:
Het leven zou volgens mij geen plicht moeten zijn, maar mijn mening doet niet zoveel terzake. Er zijn elke dag mensen die er een eind aan maken, om wat voor zinnige of onzinnige reden dan ook, en dat geeft een hoop ellende en overlast. Dat zijn feiten, geen meningen. Een soort Instituut Levenseinde zou sommigen kunnen redden, en anderen op een waardige manier laten sterven. Vooral voor degenen die gered kunnen worden ben ik voorstander van een soort Instituut Levenseinde.
Daar geloof ik geen bal van. Natuurlijk gaan we allemaal wel dood op een dag, maar je uithongeringsverhaal klopt niet. Daarnaast zijn mensen anders dan andere dieren. Dieren denken niet na over morele vraagstukken.quote:@sneakypete, in sommige landen houden mensen gewoon op met eten en sterven een "natuurlijke" dood. Ook in de dierenwereld komt dat voor. Anderen overlijden aan de eerste de beste ziekte bij gebrek aan medische zorg. Of de weduwe gaat samen met haar overleden man op de brandstapel. Alternatieven genoeg...
Mee eens en dat is zeker het kernpunt: ik zie hier dan ook een grote factor in voor wat betreft het hoge aantal mensen met 'depressieve' klachten. Vroeger gaf God, honger, je veertien broertjes of een te winnen oorlog tegen de nazi's je zin om te leven en te strijden. Ongeluk was er, objectief gezien zelfs misschien meer, maar in de beleving van mensen zelf was er toen geloof ik zelf althans meer zingeving (zin om te leven) dan nu. Waaraan ontleen je nu je status als mens nog? Het darwinisme heeft de status van mens als uniek verschijnsel geminimaliseerd. De wetenschap houdt je voor dat je slechts een chemisch fabriekje bent. Opiniemakers vertellen je dat eigenlijk alles zinloos is. Grungers zingen je toe dat het leven een hel is en je beter dood kunt zijn. Enz.quote:Kernpunt is de wil om te leven, dat het leven een zin en een doel heeft. Daar ontbreekt het soms aan.
Persoonlijk gesproken: ik voel me ook niet altijd even gelukkig. Maar depressief noem ik mezelf nooit. Daaronder versta ik ik iets heel anders dan melancholie of neerslachtigheid die soms opdoemt. Het regelmatig terugkeren van het woord 'depressie' heeft zelf al een nadelig effect op mensen. Het is bijna een volkssport geworden.
Het weer zal zeker meespelen denk ik. Het is een conclusies waar één van de vaders van de sociologie, Durkheim al toe kwam.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat was dus ook niet mijn visie, dat zou de pil van Drion zijn en daar heb je geen apart instituut voor nodig. Instituut Levenseinde is juist bedoeld om de wil tot leven weer op te wekken, het leven weer zin en doel te geven, en pas in laatste instantie voor een waardig einde te zorgen.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 20:52 schreef sneakypete het volgende:
Als mijn beste vriend bij zo'n instituut een pil koopt
Die laatste instantie is onmisbaar, zonder die mogelijkheid zouden mensen gewoon voor treinen blijven springen. En wat je mening ook is, Instituut Levenseinde zou heel pragmatisch een probleem aanpakken.
Wanneer je van mening blijft dat zelfmoord niet mag, en niet een dergelijke uitweg biedt, dan houd je dus gewoon zelfmoordenaars, 4 per dag in ons land. En daar ben ik dus geen voorstander van.
Ik blijf vinden dat psychische problemen geen aanleiding mogen zijn tot het legaliseren van zelfmoord. Mensen leren leven met hun tekortkomingen lijkt mij de taak van de maatschappelijk werker, psycholoog en psychiater. Genezen is lang niet altijd mogelijk. Maar vaak moet je het ook niet in verlossing zoeken, maar in verzoening.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 21:20 schreef denkert het volgende:
[..]
Dat was dus ook niet mijn visie, dat zou de pil van Drion zijn en daar heb je geen apart instituut voor nodig. Instituut Levenseinde is juist bedoeld om de wil tot leven weer op te wekken, het leven weer zin en doel te geven, en pas in laatste instantie voor een waardig einde te zorgen.
Die laatste instantie is onmisbaar, zonder die mogelijkheid zouden mensen gewoon voor treinen blijven springen. En wat je mening ook is, Instituut Levenseinde zou heel pragmatisch een probleem aanpakken.
Wanneer je van mening blijft dat zelfmoord niet mag, en niet een dergelijke uitweg biedt, dan houd je dus gewoon zelfmoordenaars, 4 per dag in ons land. En daar ben ik dus geen voorstander van.
Het verlossingsdenken mondt idd uit in suïcide. Het verzoenen in het leren leven met je eigen beperkingen.
Bovendien moet je niet vergeten dat een groot deel van de zelfmoordenaars bestaat uit gebruikers van roesmiddelen en psychiatrisch patiënten en ook niet zelden een combinatie van beiden. Maar al te vaak zijn het dus verslaafden die het in een opwelling doen. Wie weet verkeerden ze de dag ervoor nog in de zevende hemel onder invloed van -. Je moet zelfmoord niet zien als iets dat doorgaans weloverwogen wordt begaan; dat is maar een kleine groep vergeleken met de impulsieve zelfmoordenaars. Juist daarom zie ik geen heil in een instituut dat ongetwijfeld zal verworden tot een platform voor driftige pubers met heftige emoties.
Wat het voor de trein springen betreft: In China schijnt dat goed opgelost te zijn, ik sprak vandaag een collega die daar op reis is geweest. Hoe? Gewoon door technisch vernuft, hekken plaatsen dus zodat het praktisch onmogelijk is.
Even gegoogle'd: interessante man welquote:Op vrijdag 8 januari 2010 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
Het weer zal zeker meespelen denk ik. Het is een conclusies waar één van de vaders van de sociologie, Durkheim al toe kwam.
Al valt het me op dat de sociologie duidelijk een bijproduct is van de industralisering. Veel sociologen hebben dan ook een ietwat antikapitalistische signatuur, althans dat valt mij op.
Merk ook op dat Durkheim het woord 'corporatie' zoals ik het zo lees door hem is geintroduceerd. Een woord dat later ook weldegelijk een grote economische betekenis zou krijgen.
We mogen natuurlijk best van mening verschillen, maar zelfmoorden bestaan, of dat nu legaal is of niet. En dan vind ik een gereguleerde uitweg met de nodige waarborgen toch nuttig, juist om maatschappelijk werker, psycholoog en psychiater een kans te geven en impulsieve daden te voorkomen.
En ook de mensen die er weloverwogen voor kiezen, kunnen met enige hulp misschien een nieuwe taak vinden die hun leven weer zin geeft.
De trein is maar een voorbeeld, er zijn ook flat springers, spookrijders, mogelijkheden te over. Daar zou ik dus graag een mogelijkheid aan toevoegen die minder drama en rommel geeft, en vooral een kans biedt om tenminste sommigen het leven te redden.
Heeft de mens het recht zijn leven te beëindigen? Hij heeft de mogelijkheid, en achteraf straffen zou nogal zinloos zijn. Of hij dat recht wel of niet heeft, doet dus nauwelijks terzake. Ik gun de mens dat recht.
En ook de mensen die er weloverwogen voor kiezen, kunnen met enige hulp misschien een nieuwe taak vinden die hun leven weer zin geeft.
De trein is maar een voorbeeld, er zijn ook flat springers, spookrijders, mogelijkheden te over. Daar zou ik dus graag een mogelijkheid aan toevoegen die minder drama en rommel geeft, en vooral een kans biedt om tenminste sommigen het leven te redden.
Heeft de mens het recht zijn leven te beëindigen? Hij heeft de mogelijkheid, en achteraf straffen zou nogal zinloos zijn. Of hij dat recht wel of niet heeft, doet dus nauwelijks terzake. Ik gun de mens dat recht.
Mooi topic!
Ik ook. Mits deze keuze met het volste bewustzijn gemaakt wordt. Kwantificeer dat maar eens op een manier waarmee iedereen tevreden is..quote:Heeft de mens het recht zijn leven te beëindigen? Hij heeft de mogelijkheid, en achteraf straffen zou nogal zinloos zijn. Of hij dat recht wel of niet heeft, doet dus nauwelijks terzake. Ik gun de mens dat recht.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Moorden, overvallen, auto-ongelukken enz. bestaan ook of het legaal is of niet. Dat is geen argument. Wat telt is of iets wenselijk is. En vervolgens indien niet, wat je er pragmatisch bekeken mee kunt doen.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:25 schreef denkert het volgende:
We mogen natuurlijk best van mening verschillen, maar zelfmoorden bestaan, of dat nu legaal is of niet. En dan vind ik een gereguleerde uitweg met de nodige waarborgen toch nuttig, juist om maatschappelijk werker, psycholoog en psychiater een kans te geven en impulsieve daden te voorkomen.
Zeggen dat het toch wel gebeurt is een uiting van onverschilligheid en lafheid.
Dan kun je beter wegen en sporen beveiligen tegen zulke acties. Het faciliteren van zelfmoord is en blijft onethisch. De enige uitzondering vind ik uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Terminale gevallen voortijdig verlossen. Voor al het overige moet men het lijden aanvaarden. Leven = lijden.quote:En ook de mensen die er weloverwogen voor kiezen, kunnen met enige hulp misschien een nieuwe taak vinden die hun leven weer zin geeft.
De trein is maar een voorbeeld, er zijn ook flat springers, spookrijders, mogelijkheden te over. Daar zou ik dus graag een mogelijkheid aan toevoegen die minder drama en rommel geeft, en vooral een kans biedt om tenminste sommigen het leven te redden.
"But what about the people left behind?quote:Heeft de mens het recht zijn leven te beëindigen? Hij heeft de mogelijkheid, en achteraf straffen zou nogal zinloos zijn. Of hij dat recht wel of niet heeft, doet dus nauwelijks terzake. Ik gun de mens dat recht.
The lifeless body that your mother finds?
You won't be happy till the deed is done,
You lost the battle but you still - won!"
--Slapshot.
Men maakt deze keuze al, 4 keer per dag, vaak nog jong, mogelijk impulsief, depressief, uit wanhoop. Elk procentje dat een Instituut Levenseinde daarvan weet te redden, via een goed gesprek en een periode van bezinning onder begeleiding van maatschappelijk werkers, psychologen of psychiaters, is dan gewonnen.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 23:32 schreef AgLarrr het volgende:
Mits deze keuze met het volste bewustzijn gemaakt wordt. Kwantificeer dat maar eens op een manier waarmee iedereen tevreden is..
Er zal ook een percentage zijn die ondanks alle begeleiding geen reden vindt om verder te leven, en die daar ook naar de mening van deze deskundigen misschien een goede reden voor hebben. Degenen die een levenslange straf hebben bijvoorbeeld, of een handicap die elk plezier in het leven onmogelijk maakt. Die moet je dan ook laten gaan, op een waardige manier.
¨quote:Op zaterdag 9 januari 2010 00:05 schreef denkert het volgende:
[..]
Men maakt deze keuze al, 4 keer per dag, vaak nog jong, mogelijk impulsief, depressief, uit wanhoop. Elk procentje dat een Instituut Levenseinde daarvan weet te redden, via een goed gesprek en een periode van bezinning onder begeleiding van maatschappelijk werkers, psychologen of psychiaters, is dan gewonnen.
Er zal ook een percentage zijn die ondanks alle begeleiding geen reden vindt om verder te leven, en die daar ook naar de mening van deze deskundigen misschien een goede reden voor hebben. Degenen die een levenslange straf hebben bijvoorbeeld, of een handicap die elk plezier in het leven onmogelijk maakt. Die moet je dan ook laten gaan, op een waardige manier.
Levens redden is natuurlijk prima. Maar een platform voor mensen met psychische problemen is wat anders dan een platform voor zelfmoordenaars. En ik geloof niet zo dat de grote doelgroep een groep mensen is met logische overwegingen als handicaps of celstraffen.Ook in de bak kun je een waardig bestaan opbouwen, tenminste zoiets valt te faciliteren en daar ben ik voor. Ik ben zelf voor een gevangenissysteem waarin mensen die niet functioneren in vrijheid worden opgesloten, bij 3 fouten levenslang. Maar dan mag je ze gerust de kans bieden om in die onvrijheid iets op te bouwen. Een gevangenis met hierarchie en ontplooiing binnen grenzen van muren dus. Dat is wel zo menselijk.
En wat gehandicapten betreft vind ik het smakeloos om zelfmoord goed te praten. Zulke mensen behoren gewoon opgevangen te worden. In eerste instantie door hun familie en naasten, wanneer dat aantoonbaar faalt door het middenveld en in uiterste gevallen de staat. Maar nooit is een zelfmoord het juiste antwoord. Dat leidt tot de gedachte dat een bestaan met kwellingen rechtvaardigt dat je er eventjes uitstapt. Maar het isniet rechtvaardig. Het is ethisch verwerpelijk. Zie de songtext boven.
Zelfmoord is in principe niet wenselijk, het lijkt me dat we het daar wel over eens zijn. Pragmatisch verwacht ik dat een Instituut Levenseinde tenminste een deel daarvan kan voorkomen. Als ik onverschillig zou zijn had ik dit topic niet geopend.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 23:44 schreef sneakypete het volgende:
Wat telt is of iets wenselijk is. En vervolgens indien niet, wat je er pragmatisch bekeken mee kunt doen.
Zeggen dat het toch wel gebeurt is een uiting van onverschilligheid en lafheid.
Beveiliging is goed, maar nooit perfect. Voor wie dat wil is altijd wel een weg te vinden. Met een rotvaart op een tegemoetkomende vrachtwagen inrijden bijvoorbeeld, of een boom. Hoe wou je dat beveiligen?quote:Dan kun je beter wegen en sporen beveiligen tegen zulke acties.
Ook in de ethiek moet je alternatieven afwegen. Ook ik vind zelfmoord onethisch, maar zelfmoord + drama voor familie en omstanders + de rommel die opgeveegd moet worden vind ik nog onethischer, en daar ben ik dan weer pragmatisch in.quote:Het faciliteren van zelfmoord is en blijft onethisch. De enige uitzondering vind ik uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Terminale gevallen voortijdig verlossen. Voor al het overige moet men het lijden aanvaarden. Leven = lijden.
Juist daarvoor, zie OP: Datum kiezen, afscheid nemen, alle gelegenheid om dingen te bespreken. Heel wat beter dan de familie die onverwacht te horen krijgt dat iemand niet meer thuis zal komen, vooral als er net ruzie is geweest. En ook na een wanhoopsdaad, als men zich afvraagt waar men is tekortgeschoten.quote:"But what about the people left behind?
The lifeless body that your mother finds?
You won't be happy till the deed is done,
You lost the battle but you still - won!"
--Slapshot.
Vandaar dat ik een Instituut Levenseinde niet binnen de GGZ plaats, al zijn er wel raakvlakken.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 00:35 schreef sneakypete het volgende:
Levens redden is natuurlijk prima. Maar een platform voor mensen met psychische problemen is wat anders dan een platform voor zelfmoordenaars. En ik geloof niet zo dat de grote doelgroep een groep mensen is met logische overwegingen als handicaps of celstraffen.
Voor de doelgroep, zie nvve.nl
Ik waardeer je visie, maar ontplooiing binnen een gesloten instelling lijkt me noodgedwongen nogal beperkt. Maar laat ik even bij het topic blijven.quote:Ook in de bak kun je een waardig bestaan opbouwen, tenminste zoiets valt te faciliteren en daar ben ik voor. Ik ben zelf voor een gevangenissysteem waarin mensen die niet functioneren in vrijheid worden opgesloten, bij 3 fouten levenslang. Maar dan mag je ze gerust de kans bieden om in die onvrijheid iets op te bouwen. Een gevangenis met hierarchie en ontplooiing binnen grenzen van muren dus. Dat is wel zo menselijk.
Qua opvangen: mee eens, maar als men vindt dat de kwellingen ondraaglijk zijn mag men eruit stappen. Dat valt trouwens al onder de huidige euthanasie regels. Laten we het erover eens worden dat we het daarover niet eens zullen worden?quote:En wat gehandicapten betreft vind ik het smakeloos om zelfmoord goed te praten. Zulke mensen behoren gewoon opgevangen te worden. In eerste instantie door hun familie en naasten, wanneer dat aantoonbaar faalt door het middenveld en in uiterste gevallen de staat. Maar nooit is een zelfmoord het juiste antwoord. Dat leidt tot de gedachte dat een bestaan met kwellingen rechtvaardigt dat je er eventjes uitstapt. Maar het is niet rechtvaardig. Het is ethisch verwerpelijk. Zie de songtext boven.
Ik respecteer je visie, ik heb ook zo gedacht. Maar dan houd je dus die 4 zelfmoorden per dag.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 19:43 schreef sanven het volgende:
Ik zeg nee niet mogen.
Ik heb een visie waarin ik denk dat je niet zelf je leven mag beeindigen.
Is het dat waard, of weet je een betere oplossing?
Gadver, wat een eng calvinistische visie, die voor zoveel ellende heeft gezorgd en nog steeds zorgt.quote:
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat was inderdaad één van mijn doelstellingen voor dit topic.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 19:55 schreef Klopkoek het volgende:
Moeilijk onderwerp. Het is wel beter dat hier niet meer zo'n taboe op gaat rusten en er mogelijkheden bestaan om dit te bespreken en te doen.
En dat was inderdaad mijn belangrijkste doelstelling. Vooral voor de mensen die op jonge leeftijd getuige zijn geweest en daar nog steeds onder lijden.quote:Ook zie je dat degenen die nog zelfmoord plegen zich vergrijpen aan steeds gruwelijkere methodes. Dat moet stoppen!
Exact mijn gedachte. Wanneer simpelweg verbieden onvoldoende effect heeft, biedt reguleren vaak een betere kans om het gewenste effect te bereiken. Vandaar mijn idee voor Instituut Levenseinde: enerzijds toegankelijk genoeg om springers en dergelijk binnen de muren te krijgen, en anderzijds een serieuze poging om te redden wie er te redden valt. Maar mijn conclusie is dat je dan ook moet accepteren dat sommigen echt eruit willen stappen. Maar dan op een nette manier, zonder drama of trauma.quote:Misschien is met maar beter ook als de mogelijkheden wat toegankelijker worden gemaakt. Tegelijkertijd is de paradox dat je dient te bestrijden en tegen te gaan.
hier is gewoon zo moelilijk om op te reageren
van de ene kant denk ik, als iemand dat wil geef hem de keuze en van de andere kant als je het in je familie/gezin mee zou maken denk je totaal anders.............
van de ene kant denk ik, als iemand dat wil geef hem de keuze en van de andere kant als je het in je familie/gezin mee zou maken denk je totaal anders.............
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Hangt ervanaf vanuit wiens oogpunt je het bekijkt. Wie is er egocentrischer, de zelfmoordenaar die het niet meer lukt om nog levensmoed / motivatie te vinden, wellicht na vele serieuze pogingen om toch iets van het leven te maken? OF de naaste omgeving, die vindt dat de persoon in kwestie moet doorleven (ook al is het met een ondragelijk k*tleven), omdat ZIJ zich gekwetst voelen als hij er een eind aan zou maken?quote:Op vrijdag 8 januari 2010 20:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als mijn beste vriend bij zo'n instituut een pil koopt en daarmee zijn leven beëindigt omdat hij het even niet meer ziet zitten, is dat voor mij dan niet erg? Natuurlijk wel. En ja: doorleven is een morele plicht als je het mij vraagt. Dat kan ik niet aantonen; dat kan nooit met morele vraagstukken. Toch ben ik er van overtuigd dat het zo is indien je überhaupt nog van moraal durft te spreken. Je hebt die plicht bijv jegens anderen die je zou kwetsen door je acties. Zelfmoordenaars zijn in essentie de grootse egocentristen denkbaar.
Ik krijg een beetje het gevoel alsof er mensen zijn die willen bepalen of mijn leven wel of niet waardig genoeg is om te leven.
Zelf ben ik mijn leven lang al chronisch depressief en ik kan je vertellen dat dat over het algemeen vaak lijden is. En wie gaat er dan bepalen of mijn lijden erger is als iemand anders zijn lijden?
Ik denk dat daar het probleem ligt van dit geval.
Dat is nu al met euthanasie het geval. Mijn tante heeft op 54 jarige leeftijd ook euthanasie gepleegd omdat zij niet, door de kanker verteerd wou worden en op deze manier nog een waardig afscheid heeft kunnen hebben.
Maar laten we niet vergeten dat er mensen zijn met psychische problemen die gewoon niet geholpen kunnen worden. Die zo zwaar verstoord zijn in hun hoofd dat die niet eens zonder begeleiding kunnen wonen c.q. leven. Die bijna gedwongen worden om te leven.
Wie gaat er in een Huis Levenseinde bepalen of iemand wel of niet 'mag gaan' ?
Wie moet er voor god gaan spelen en beslissen over iemands leven?
Denk dat ieder beter zelf af is met zelfbeschikkingsrecht.....
Maar wie ben ik om dat te zeggen?
Zelf ben ik mijn leven lang al chronisch depressief en ik kan je vertellen dat dat over het algemeen vaak lijden is. En wie gaat er dan bepalen of mijn lijden erger is als iemand anders zijn lijden?
Ik denk dat daar het probleem ligt van dit geval.
Dat is nu al met euthanasie het geval. Mijn tante heeft op 54 jarige leeftijd ook euthanasie gepleegd omdat zij niet, door de kanker verteerd wou worden en op deze manier nog een waardig afscheid heeft kunnen hebben.
Maar laten we niet vergeten dat er mensen zijn met psychische problemen die gewoon niet geholpen kunnen worden. Die zo zwaar verstoord zijn in hun hoofd dat die niet eens zonder begeleiding kunnen wonen c.q. leven. Die bijna gedwongen worden om te leven.
Wie gaat er in een Huis Levenseinde bepalen of iemand wel of niet 'mag gaan' ?
Wie moet er voor god gaan spelen en beslissen over iemands leven?
Denk dat ieder beter zelf af is met zelfbeschikkingsrecht.....
Maar wie ben ik om dat te zeggen?
|
|
