POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Noem het hoe je wilt, of dat nou door linkse of rechtse partijen word uitgevoerd, je word genaaid waar je bij staat, en je gaat echt niets meer zien van de centen die je nu in het systeem pompt, zoek maar eens op hoe een Ponzi scheme werkt.quote:Op dinsdag 29 december 2009 22:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Beetje raar om dit te zeggen als je weet dat we sinds de jaren 80 een consensus hebben die gebaseerd is op individualistische en rationalistische theorietjes en de nederlandse politiek sowieso gedomineerd werd en wordt door partijen die weinig op hebben met 'sociale systemen'.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Anarchisme, de linkse tegenhanger van libertairisme ging uit van de noodzaak van een revolutie,quote:Op dinsdag 29 december 2009 22:37 schreef Thomas B. het volgende:
... dat is geloven in sprookjes. En het zou haast een soort marxistische revolutie vereisen.
dat deed Marx ook,. Die geloofde wel in een opheffing van de staat, maar eerst na een periode waarin de revolutie bestendigde en alle contra-revolutionaire krachten zowat verdwenen waren... dan zou de staat vanzelf afsterven .. dat was mooi en ook historisch onvermiijdelijk Best wel anarchistisch en utopistisch van hem.
In alle andere landen buiten de VS stond anarchisme dan ook synoniem voor links. Maar nu dankzij het internet is dat aan het veranderen.quote:Op dinsdag 29 december 2009 22:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Anarchisme, de linkse tegenhanger van libertairisme ging uit van de noodzaak van een revolutie,
dat deed Marx ook,. Die geloofde wel in een opheffing van de staat, maar eerst na een periode waarin de revolutie bestendigde en alle contra-revolutuinaire krachten zowat verdwenen waren... dan zou de staat vanzelf afsterven .. dat was mooi en ook historisch onvermiijdelijk Best wel anarchistisch en utopistisch van hem.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja ik ken m'n Marx. Daarom vind ik het ook best ironischquote:Op dinsdag 29 december 2009 22:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Anarchisme, de linkse tegenhanger van libertairisme ging uit van de noodzaak van een revolutie,
dat deed Marx ook,. Die geloofde wel in een opheffing van de staat, maar eerst na een periode waarin de revolutie bestendigde en alle contra-revolutionaire krachten zowat verdwenen waren... dan zou de staat vanzelf afsterven .. dat was mooi en ook historisch onvermiijdelijk Best wel anarchistisch en utopistisch van hem.
Voor mij betekent anarchisme niets anders dan de afwezigheid van een hogere macht, de afwezigheid van hierarchie. Dat is de kern van het realisme waarin staten het analyseniveau is. Zij hebben de assumptie dat deze in principe gelijk zijn, waardoor er per definitie dus sprake is van anarchie binnen het statelijk systeem.quote:Op dinsdag 29 december 2009 22:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In alle andere landen buiten de VS stond anarchisme dan ook synoniem voor links. Maar nu dankzij het internet is dat aan het veranderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2009 23:02:06 ]
Anarchisme is niet helemaal het linkse broertje van het libertarisme, sterker nog in een libertarisch systeem zou je best een anarchistisch systeem op kunnen zetten, uiteraar met die verstandhouding dat je simpele regels van het Libertarisme respecteert. Overigens is het Libertarische spectrum erg breed, het is ook eerder een filosofie als een politieke stroming.quote:Op dinsdag 29 december 2009 22:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Anarchisme, de linkse tegenhanger van libertairisme ging uit van de noodzaak van een revolutie,
dat deed Marx ook,. Die geloofde wel in een opheffing van de staat, maar eerst na een periode waarin de revolutie bestendigde en alle contra-revolutionaire krachten zowat verdwenen waren... dan zou de staat vanzelf afsterven .. dat was mooi en ook historisch onvermiijdelijk Best wel anarchistisch en utopistisch van hem.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
anarchisme betekent in de IB theorie inderdaad heel iets anders. anarchisme is ook een politieke ideologie.quote:Op dinsdag 29 december 2009 23:00 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Voor mij betekent anarchisme niets anders dan de afwezigheid van een hogere macht, de afwezigheid van hierarchie. Dat is de kern van het realisme waarin staten het analyseniveau is. Zij hebben de assumptie dat deze in principe gelijk zijn, waardoor er per definitie dus sprake is van anarchie binnen het statelijk systeem.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is een anarchistisch systeem niet een contradictio in terminis in dit geval? Hoe dan ook; zowel in de grondslag van het anarchisme als in het libertarisme maakt men in mijn ogen dezelfde fundamentele denkfout: een moderne samenleving kan functioneren zonder staat. Dat is onmogelijk.quote:Op dinsdag 29 december 2009 23:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Anarchisme is niet helemaal het linkse broertje van het libertarisme, sterker nog in een libertarisch systeem zou je best een anarchistisch systeem op kunnen zetten, uiteraar met die verstandhouding dat je simpele regels van het Libertarisme respecteert. Overigens is het Libertarische spectrum erg breed, het is ook eerder een filosofie als een politieke stroming.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Rap, ouwe punker, kom in mijn armen!quote:Op dinsdag 29 december 2009 23:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Anarchisme is niet helemaal het linkse broertje van het libertarisme, sterker nog in een libertarisch systeem zou je best een anarchistisch systeem op kunnen zetten, uiteraar met die verstandhouding dat je simpele regels van het Libertarisme respecteert. Overigens is het Libertarische spectrum erg breed, het is ook eerder een filosofie als een politieke stroming.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Anarchisme is een horizontaal systeem. Systeem impliceert structuur, maar vereist geen hierarchie. Maar libertaristen willen toch geen volledige afwezigheid van een staat? Dingen als een geweldsmonopolie blijven in stand, alleen wordt verder alles geminimaliseerd. Of is dat weer een zijstroming van het libertarisme, want ik geloof dat zij ook nogal verdeeld zijn.quote:Op woensdag 30 december 2009 09:43 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Is een anarchistisch systeem niet een contradictio in terminis in dit geval? Hoe dan ook; zowel in de grondslag van het anarchisme als in het libertarisme maakt men in mijn ogen dezelfde fundamentele denkfout: een moderne samenleving kan functioneren zonder staat. Dat is onmogelijk.
Ik vind dat wel een discussie waard; het systeem-zijn van het anarchisme. Waar men feitelijk voor pleit is de degeneratie van staat naar stam. In hoeverre is er binnen een stam nog sprake van een systeem? Als je libertarisme rigide genoeg doorvoert (dus ook de afschaffing van het geweldsmonopolie) krijg je volgens mij hetzelfde: een degeneratie van staat naar stam.quote:Op woensdag 30 december 2009 11:54 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Anarchisme is een horizontaal systeem. Systeem impliceert structuur, maar vereist geen hierarchie. Maar libertaristen willen toch geen volledige afwezigheid van een staat? Dingen als een geweldsmonopolie blijven in stand, alleen wordt verder alles geminimaliseerd. Of is dat weer een zijstroming van het libertarisme, want ik geloof dat zij ook nogal verdeeld zijn.
Technologisch hoog ontwikkelde samenlevingen kunnen volgens mij niet bestaan zonder een centrale eenheid die zorgt voor de allocutie van middelen en het voorkomen en oplossen van conflicten.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ja precies dat is wat ik een hier boven ergens ook aangaf. Je hebt een overheid nodig voor het overkomen van collectieve actieproblemen, een leviathan die als derde partij boven conflicten kan staan. Op het moment dat het speelveld horizontaal is en iedereen in staat is, zoals raptorix wil, zijn eigen regels te bepalen leidt tot onvermijdelijk tot conflicten. Je krijgt dan volgens mij allemaal losse entiteitjes waarbij samenwerking spontaan tot stand moet komen. Maar dat betekent feitelijk gewoon het recht van de sterkste... een stammenoorlog inderdaad.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:04 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik vind dat wel een discussie waard; het systeem-zijn van het anarchisme. Waar men feitelijk voor pleit is de degeneratie van staat naar stam. In hoeverre is er binnen een stam nog sprake van een systeem? Als je libertarisme rigide genoeg doorvoert (dus ook de afschaffing van het geweldsmonopolie) krijg je volgens mij hetzelfde: een degeneratie van staat naar stam.
Technologisch hoog ontwikkelde samenlevingen kunnen volgens mij niet bestaan zonder een centrale eenheid die zorgt voor de allocutie van middelen en het voorkomen en oplossen van conflicten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2009 12:12:16 ]
In de praktijk is de overheid zelf een partij en belanghebbende.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:11 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Ja precies dat is wat ik een hier boven ergens ook aangaf. Je hebt een overheid nodig voor het overkomen van collectieve actieproblemen, een leviathan die als derde partij boven conflicten kan staan. Op het moment dat het speelveld horizontaal is en iedereen in staat is, zoals raptorix wil, zijn eigen regels te bepalen leidt tot onvermijdelijk tot conflicten. Je krijgt dan volgens mij allemaal losse entiteitjes waarbij samenwerking spontaan tot stand moet komen. Maar dat betekent feitelijk gewoon het recht van de sterkste... een stammenoorlog inderdaad.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
collectieve actieproblemen kunnen ook opgelost worden zonder overheid maar niet zonder een centrale entiteit die de regels waarborgt. In de praktijk dus ook gewoon een overheid. Dat weten libertariërs zelf vaak ook wel maar waar het om gaat is dat niet iedereen er wat over te zeggen mag hebben. Een inperking van de democratie dus.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:11 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Ja precies dat is wat ik een hier boven ergens ook aangaf. Je hebt een overheid nodig voor het overkomen van collectieve actieproblemen, een leviathan die als derde partij boven conflicten kan staan. Op het moment dat het speelveld horizontaal is en iedereen in staat is, zoals raptorix wil, zijn eigen regels te bepalen leidt tot onvermijdelijk tot conflicten. Je krijgt dan volgens mij allemaal losse entiteitjes waarbij samenwerking spontaan tot stand moet komen. Maar dat betekent feitelijk gewoon het recht van de sterkste... een stammenoorlog inderdaad.
Dit is daar wel een goed samenvattend artikel over:
http://www.jstor.org/pss/2646923
Als je ziet wat daar voor voorwaarden worden genoemd... dan kom je in de praktijk gewoon uit op een overheid.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja dat is het fundamentele probleem waar ook het libertarisme uit voortkomt. Wat we eigenlijk gedaan hebben is een praktische middle-of-the-road oplossing gezocht, en dan zijn we weer terug bij waar dit topic begon: verkiezingen. We zoeken een compromis en dat kan per definitie niet optimaal zijn. Misschien hadden de Grieken het nog wel beter bekeken 2500 jaar geleden. Voor hen was democratie een loting; iedereen kwam een keer aan de beurt om een publieke taak te vervullen. In de praktijk zaten er nog wel wat haken en ogen aan.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de praktijk is de overheid zelf een partij en belanghebbende.
Maar het gaat er dan dus om waar dat belang van overheid uit bestaat en, belangrijker, hoe je dat controleert.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2009 12:44:46 ]
Ik heb het wel eens met een hoogleraar van mij gehad over hoe je in een libertaristisch systeem in godsnaam een werkend juridisch systeem schept. Hij moest mij het antwoord schuldig blijven. Dat had Lenin zelfs nog beter begrepen.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
collectieve actieproblemen kunnen ook opgelost worden zonder overheid maar niet zonder een centrale entiteit die de regels waarborgt. In de praktijk dus ook gewoon een overheid. Dat weten libertariërs zelf vaak ook wel maar waar het om gaat is dat niet iedereen er wat over te zeggen mag hebben. Een inperking van de democratie dus.
Dit is daar wel een goed samenvattend artikel over:
http://www.jstor.org/pss/2646923
Als je ziet wat daar voor voorwaarden worden genoemd... dan kom je in de praktijk gewoon uit op een overheid.
Mischien moet er maar eens een groot publiek debat komen wat eigenlijk belangerijker is. De Maatschappij of het Individu.
Mensen willen daar nog wel eens flink tegenstrijdig in zijn
Stukjes privacy van het Individu opgeven om het voor de Maatschappij veiliger te maken.....
Maar wel de zorgstaat die zorgt voor de zwakkeren in de Maatschappij opgeven voor het Individu
We zitten denk ik gewoon in een tussenfase "vroeger" was alles makkelijk je had de normen en waarden die vanuit de "Kerk" kwamen en iedereen was het erover eens dat zich dat moest vertalen in wetten en regels. Maar met het vervagen van de binding met de kerk vervagen voor mijn gevoel ook de aloude normen en waarden.
Men is gewoon zoekende momenteel naar nieuwe normen en waarden omdat de oude niet universeel blijken te zijn en iedereen tegenwoordig veel mondiger is, dit is een lastig proces maar uiteindelijk komen er wel weer nieuwe normen en waarden die door iedereen geaccepteerd worden.
Mensen willen daar nog wel eens flink tegenstrijdig in zijn
Stukjes privacy van het Individu opgeven om het voor de Maatschappij veiliger te maken.....
Maar wel de zorgstaat die zorgt voor de zwakkeren in de Maatschappij opgeven voor het Individu
We zitten denk ik gewoon in een tussenfase "vroeger" was alles makkelijk je had de normen en waarden die vanuit de "Kerk" kwamen en iedereen was het erover eens dat zich dat moest vertalen in wetten en regels. Maar met het vervagen van de binding met de kerk vervagen voor mijn gevoel ook de aloude normen en waarden.
Men is gewoon zoekende momenteel naar nieuwe normen en waarden omdat de oude niet universeel blijken te zijn en iedereen tegenwoordig veel mondiger is, dit is een lastig proces maar uiteindelijk komen er wel weer nieuwe normen en waarden die door iedereen geaccepteerd worden.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Ik ben het helaas met je eens.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:56 schreef ender_xenocide het volgende:
Mischien moet er maar eens een groot publiek debat komen wat eigenlijk belangerijker is. De Maatschappij of het Individu.
Mensen willen daar nog wel eens flink tegenstrijdig in zijn
Stukjes privacy van het Individu opgeven om het voor de Maatschappij veiliger te maken.....
Maar wel de zorgstaat die zorgt voor de zwakkeren in de Maatschappij opgeven voor het Individu
We zitten denk ik gewoon in een tussenfase "vroeger" was alles makkelijk je had de normen en waarden die vanuit de "Kerk" kwamen en iedereen was het erover eens dat zich dat moest vertalen in wetten en regels. Maar met het vervagen van de binding met de kerk vervagen voor mijn gevoel ook de aloude normen en waarden.
Men is gewoon zoekende momenteel naar nieuwe normen en waarden omdat de oude niet universeel blijken te zijn en iedereen tegenwoordig veel mondiger is, dit is een lastig proces maar uiteindelijk komen er wel weer nieuwe normen en waarden die door iedereen geaccepteerd worden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoezo zelfs Lenin?quote:Op woensdag 30 december 2009 12:43 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Ik heb het wel eens met een hoogleraar van mij gehad over hoe je in een libertaristisch systeem in godsnaam een werkend juridisch systeem schept. Hij moest mij het antwoord schuldig blijven. Dat had Lenin zelfs nog beter begrepen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je zult een soort van minimaal systeem van globale regels moeten hebben waar iedereen zich aan conformeert, maar dat is niet anders als in de huidige wereld, ook daar heeft men afspraken dat men bijvoorbeeld niet zomaar olie dumpt buiten de teretoriale wateren, maar ook zaken als "recht op overpad" zou je afspraken over moeten maken, ik zie het echter niet zo donker, een libertarische samenleving bespaart zoveel geld en energie dat de voordelen ruim opwegen tegen de nadelen.quote:Op woensdag 30 december 2009 12:43 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Ik heb het wel eens met een hoogleraar van mij gehad over hoe je in een libertaristisch systeem in godsnaam een werkend juridisch systeem schept. Hij moest mij het antwoord schuldig blijven. Dat had Lenin zelfs nog beter begrepen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat valt nog maar te bezien. In een libertarische maatschappij heb je een hoop onrendabel gemaakte mensen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja en? Ik beweer toch ook niet dat een libertarische samenleving in 1 keer alle problemen oplost? Ik kan alleen maar stellen dat dezelfde problemen ook spelen in jullie "heilige" (sociaal) democratie.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Dat valt nog maar te bezien. In een libertarische maatschappij heb je een hoop onrendabel gemaakte mensen.
Het irriteert me mateloos dat men altijd maar roept dat het Libertarisme een utopie is, en vervolgens worden er allerlei problemen opgeworpen die net zo goed onder de huidige stelsels het geval zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In sociaal democratische maatschappijen spelen problemen van milieuvervuiling, armoede, segregatie, hufterig gedrag, opsluiting en criminaliteit veel minder.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja en? Ik beweer toch ook niet dat een libertarische samenleving in 1 keer alle problemen oplost? Ik kan alleen maar stellen dat dezelfde problemen ook spelen in jullie "heilige" (sociaal) democratie.
Het irriteert me mateloos dat men altijd maar roept dat het Libertarisme een utopie is, en vervolgens worden er allerlei problemen opgeworpen die net zo goed onder de huidige stelsels het geval zijn.
Maar het probleem is nog niet zozeer dat er onrendabele mensen zijn maar dat ze onrendabel worden gemaakt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Echt Gast, ben je daadwerkelijk zo blind en naief?quote:Op woensdag 30 december 2009 14:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In sociaal democratische maatschappijen spelen problemen van milieuvervuiling, armoede, segregatie, hufterig gedrag, opsluiting en criminaliteit veel minder.
Maar het probleem is nog niet zozeer dat er onrendabele mensen zijn maar dat ze onrendabel worden gemaakt.
Dit getuigt van zoveel onzin dat ik hier niet eens op in ga.
Ik vind hem zo triest dat ik hem in me signature zet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Onrendabele mensen zijn over het algemeen vooral onrendabel omdat ze dat aan hun zelf te danken hebben.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In sociaal democratische maatschappijen spelen problemen van milieuvervuiling, armoede, segregatie, hufterig gedrag, opsluiting en criminaliteit veel minder.
Maar het probleem is nog niet zozeer dat er onrendabele mensen zijn maar dat ze onrendabel worden gemaakt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kijk, de Marcel van Dameritis steekt weer de kop op Het punt is dat je moeilijk kunt vergelijken, omdat de libertaristische uitwerking alleen in theorie bestaat. De punten die klopkoek noemt komen voor in iedere maatschappij en staatsvorm... die zijn onvermijdelijk en zijn altijd in bepaalde mate aanwezig. Onrendabelen (wat een jeukwoord!) zul je dus ook altijd houden, maar het is onvermijdelijk dat in een systeem waarin eigenbelang en individualisme sterker zijn dat sociale regelingen en instituties minder snel tot stand zullen komen waardoor je waarschijnlijk wel meer verliezers krijgt.
Het punt is dat je moeilijk kunt vergelijken, omdat de libertaristische uitwerking alleen in theorie bestaat. De punten die klopkoek noemt komen voor in iedere maatschappij en staatsvorm... die zijn onvermijdelijk en zijn altijd in bepaalde mate aanwezig. Onrendabelen (wat een jeukwoord!) zul je dus ook altijd houden, maar het is onvermijdelijk dat in een systeem waarin eigenbelang en individualisme sterker zijn dat sociale regelingen en instituties minder snel tot stand zullen komen waardoor je waarschijnlijk wel meer verliezers krijgt.
Ook meer winnaars. Natuurlijk: de kop gaat eraf van de absolute top maar daaronder zijn er meer winnaars. Bovendien staan er een stuk of vier zweden in de top 20 rijkste mensen ter wereld terwijl dat het land is met de sterkste herverdeling.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:35 schreef Thomas B. het volgende:
Kijk, de Marcel van Dameritis steekt weer de kop op
(dat is nl iets wat ook altijd onderbelicht raakt: in een sterk egalitaire maatschappij is niet alleen de herverdeling sterker maar ook de verdeling)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het leuke is dat kapitalisten en liberalisten niet schijnheilig doen over dit soort zaken, echter socialisten roepen vooral heel hard dat het eerlijk is dat de rijken de zwaarste lasten pakken, een fatsoenlijke onderbouwing heb ik echter nog nooit gehoord van ze.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:35 schreef Thomas B. het volgende:
Onrendabelen (wat een jeukwoord!) zul je dus ook altijd houden, maar het is onvermijdelijk dat in een systeem waarin eigenbelang en individualisme sterker zijn dat sociale regelingen en instituties minder snel tot stand zullen komen waardoor je waarschijnlijk wel meer verliezers krijgt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat ga je ook nooit horen als je het collectief uitsluit als uitgangspunt van verdeling van middelen.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het leuke is dat kapitalisten en liberalisten niet schijnheilig doen over dit soort zaken, echter socialisten roepen vooral heel hard dat het eerlijk is dat de rijken de zwaarste lasten pakken, een fatsoenlijke onderbouwing heb ik echter nog nooit gehoord van ze.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Je moet eens wat meer je best doen. Ik geef al de hint dat in bepaalde landen de verdeling een stuk minder scheef verdeeld is. Dat gaat overigens verder dan de platte inkomensverdeling op zoiets subjectiefs en grilligs als prestaties. In het westen zijn velen geneigd om zo te denken omdat geld een goddelijke status heeft verkregen en we de individuele status graag af meten aan de individuele economische verdienste. Maar het gaat natuurlijk wat verder. Soms is ook de macht en invloed erg scheef verdeeld op basis van zoiets als sekse. Wij vinden dat tegenwoordig, 60 jaar na dato, absurd maar in Japan is het doodnormaal dat vrouwen niks te willen en en vertellen hebben. Daar wat aan willen doen stuit op een hoop verzet want waarom zouden ascetische, ijverige mannen geld en moeite opzij moeten leggen voor vrouwen waarvan je maar moet afwachten wat er gebeurd? Het is kortom een uitstekende illustratie van de begrippen herverdeling en verdeling in de praktijk.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het leuke is dat kapitalisten en liberalisten niet schijnheilig doen over dit soort zaken, echter socialisten roepen vooral heel hard dat het eerlijk is dat de rijken de zwaarste lasten pakken, een fatsoenlijke onderbouwing heb ik echter nog nooit gehoord van ze.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Japan is het doodnormaal dat vrouwen niks te willen en en vertellen hebben. Daar wat aan willen doen stuit op een hoop verzet want waarom zouden ascetische...
Bendk is zijn koffers aan het pakken....
Bendk is zijn koffers aan het pakken....
nothing will change without a rebel
Heel zwart wit gezegd komt het gewoon hier op neer:
Uiteindelijk is iedereen even egoïstisch.
Socialisten onder het mom van de rijken moeten absoluut gezien meer lasten dragen dan de armen zodat ook die mensen kunnen leven. Waar dus de onrendabelen (en vaak ook de socialistisch ingestelde mensen) het meest van profiteren
Libertariërs die veel vrijheid zonder veel overheidsbemoeienis willen waar zij (toch vaak de rijkeren qua kennis danwel geld) het beste uitkomen.
(Mischien is heel logisch nadenkend zonder emotie dat laatste systeem wel gewoon het beste, de zwakkeren verdwijnen vanzelf waardoor je geen overbevolking krijgt, gelijk het hele global warming etc opgelost, terwijl bij het socialisme iedereen maar in leven wordt gehouden……..)
Uiteindelijk is iedereen even egoïstisch.
Socialisten onder het mom van de rijken moeten absoluut gezien meer lasten dragen dan de armen zodat ook die mensen kunnen leven. Waar dus de onrendabelen (en vaak ook de socialistisch ingestelde mensen) het meest van profiteren
Libertariërs die veel vrijheid zonder veel overheidsbemoeienis willen waar zij (toch vaak de rijkeren qua kennis danwel geld) het beste uitkomen.
(Mischien is heel logisch nadenkend zonder emotie dat laatste systeem wel gewoon het beste, de zwakkeren verdwijnen vanzelf waardoor je geen overbevolking krijgt, gelijk het hele global warming etc opgelost, terwijl bij het socialisme iedereen maar in leven wordt gehouden……..)
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Het gaat niet om het beste uitkomen, het gaat erom of iemand het moreel recht heeft om op basis van zijn ideeen mij met geweld mag dwingen aan zijn systeem mee te doen, dat is de kern van het verhaal, of het moreel dan wel niet verwerpelijk is, is iemand ze persoonlijke mening, vind ik prima, maar val er mij niet lastig mee.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:13 schreef ender_xenocide het volgende:
Libertariërs die veel vrijheid zonder veel overheidsbemoeienis willen waar zij (toch vaak de rijkeren qua kennis danwel geld) het beste uitkomen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Niemand verplicht je deel te nemen aan het systeem.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat niet om het beste uitkomen, het gaat erom of iemand het moreel recht heeft om op basis van zijn ideeen mij met geweld mag dwingen aan zijn systeem mee te doen, dat is de kern van het verhaal, of het moreel dan wel niet verwerpelijk is, is iemand ze persoonlijke mening, vind ik prima, maar val er mij niet lastig mee.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ook in libertarische maatschappijen ga je krijgen dat acties van persoon A invloed hebben op wat persoon B kan doen. Dat houd je niet tegen en dus kun je maar beter een systeem hebben waar zowel persoon A als B wat te vertellen hebben in zo helder mogelijke machtsstructuren. Dat in liberale sferen de macht minder zichtbaar is en diffuser betekent niet dat ze niet bestaat.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat niet om het beste uitkomen, het gaat erom of iemand het moreel recht heeft om op basis van zijn ideeen mij met geweld mag dwingen aan zijn systeem mee te doen, dat is de kern van het verhaal, of het moreel dan wel niet verwerpelijk is, is iemand ze persoonlijke mening, vind ik prima, maar val er mij niet lastig mee.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kapitalisten en liberalisten roepen dat ook van de daken... de schijnheiligheid zit hum bij jou tussen de oren...quote:Op woensdag 30 december 2009 14:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het leuke is dat kapitalisten en liberalisten niet schijnheilig doen over dit soort zaken, echter socialisten roepen vooral heel hard dat het eerlijk is dat de rijken de zwaarste lasten pakken, een fatsoenlijke onderbouwing heb ik echter nog nooit gehoord van ze.
maar het simpele principe is een algemeen menselijk principe.. van alle tijden en van alle culturen...
: de sterksten doen de zwaarste lasten..
Mogelijk reken jij jezelf tot de sterksten en ben je te lui of te asociaal .. vandaar dat je het niet snap.
ook in een theoretische samenleving-zonder-staat zul je je moeten aanpassen aan anderen, aan de normen van de groep.. aan de centrale afspraken... en daar hoort dwang bij...quote:Op woensdag 30 december 2009 15:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat niet om het beste uitkomen, het gaat erom of iemand het moreel recht heeft om op basis van zijn ideeen mij met geweld mag dwingen aan zijn systeem mee te doen, dat is de kern van het verhaal, of het moreel dan wel niet verwerpelijk is, is iemand ze persoonlijke mening, vind ik prima, maar val er mij niet lastig mee.
maar als je dat niet wilt .... ga dan leven op een onbewoond eiland..
het morele recht is dat het welzijn van veel individuen belangrijker is dan van 1 individu
toch heb je een point in die situaties waar machthebbers hun macht misbruiken voor eigen zakkenvullen, egocentrisme of voor het eigen ideologisch gelijk en maar al te vaak verschuilen ze zich achter het morele recht van de grote groep..
zonder een staat die hebben die machthebbers helemaal vrijspel.. er is immers geen sterkere macht die hen corrigeert of kanaliseert.
ps... FOK is ook zo'n systeem... overtreed je de regels dan wordt je eruitgetrapt...
[ Bericht 43% gewijzigd door Bluesdude op 30-12-2009 19:28:32 ]
Het zal vast aan mij liggen, maar ik vind de moraal van het verhaal weinig consistent.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat niet om het beste uitkomen, het gaat erom of iemand het moreel recht heeft om op basis van zijn ideeen mij met geweld mag dwingen aan zijn systeem mee te doen, dat is de kern van het verhaal, of het moreel dan wel niet verwerpelijk is, is iemand ze persoonlijke mening, vind ik prima, maar val er mij niet lastig mee.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het gaat erom of je er kan aan kunt ontrekken als je er niet mee eens bent, dooddoeners als: dan ga je toch weg kan ik net zo makkelijk roepen.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook in libertarische maatschappijen ga je krijgen dat acties van persoon A invloed hebben op wat persoon B kan doen. Dat houd je niet tegen en dus kun je maar beter een systeem hebben waar zowel persoon A als B wat te vertellen hebben in zo helder mogelijke machtsstructuren. Dat in liberale sferen de macht minder zichtbaar is en diffuser betekent niet dat ze niet bestaat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat is er niet consistent aan?quote:Op woensdag 30 december 2009 19:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Het zal vast aan mij liggen, maar ik vind de moraal van het verhaal weinig consistent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jullie roepen dat maar al te vaak tegen mensen die worden geconfronteerd met een vervelend bedrijf, vervelende buren etc. "Ga ergens anders werken", "koop een ander product", "ga ergens anders wonen". Zonder rekening te houden met de verspilling die daarmee gepaard gaat, de beperkte cognitieve mogelijkheden van de mens, hoe gehecht mensen soms aan plekken en dingen raken, hoeveel energie en tijd veranderingen kunnen kosten en gedane schade niet valt te keren.quote:Op woensdag 30 december 2009 19:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat erom of je er kan aan kunt ontrekken als je er niet mee eens bent, dooddoeners als: dan ga je toch weg kan ik net zo makkelijk roepen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik reken mij zeker tot de sterksten, daar heb ik veel tijd en moeite in gestoken, daar is niets schijnheiligs aan, net zoals dat ik geen asociaal ben, sterker nog ik geef zeer weinig om geld, maarjah simpele mensen zoals o.a. jij gaan ervan uit dat de sterkere hun positie hebben verworven door zwakkere uit te buiten, en zo zien ze hun excuus om de lasten bij sterkere te leggen, ik zou zeggen: krijg lekker de klere, ik spreek je wel over een kleine 10 jaar als je systeempje in elkaar gedonderd is en alle sterkere vertrokken zijn naar landen waar wel respect is voor mensen die de armen uit de mouwen steken. En voor jou huur ik wel een indier in die zonder te zeuren wel bereid is om hard te werken.quote:Op woensdag 30 december 2009 19:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kapitalisten en liberalisten roepen dat ook van de daken... de schijnheiligheid zit hum bij jou tussen de oren...
maar het simpele principe is een algemeen menselijk principe.. van alle tijden en van alle culturen...
: de sterksten doen de zwaarste lasten..
Mogelijk reken jij jezelf tot de sterksten en ben je te lui of te asociaal .. vandaar dat je het niet snap.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
gaat het nog over de 'staat' ?quote:Op woensdag 30 december 2009 19:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat erom of je er kan aan kunt ontrekken als je er niet mee eens bent, dooddoeners als: dan ga je toch weg kan ik net zo makkelijk roepen.
of gaat het ook over je "baas'
je kunt je toch onttrekken?
ga leven in de amazoneregenwoud.. in een deel waar niemand woont..
hier in Nederland kiezen we massaal voor een staat... mét dwangmiddelen..
Vertrekken bij een bedrijf is veel makkelijker als vertrekken uit een land, noem me 1 plek in de wereld waar ik bijvoorbeeld een libertarische staat kan stichten, zelfs als ik het land op een eerlijke manier zou kopen, zou ik ik er zeker van zijn dat ik binnen no time door een land als Nederland word aangevallen, kijk maar naar een land als Sealand, ze deden niemand kwaad maar binnen no time was GB er als de kippen bij om ze te enteren.quote:Op woensdag 30 december 2009 19:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie roepen dat maar al te vaak tegen mensen die worden geconfronteerd met een vervelend bedrijf, vervelende buren etc. "Ga ergens anders werken", "koop een ander product", "ga ergens anders wonen". Zonder rekening te houden met de verspilling die daarmee gepaard gaat, de beperkte cognitieve mogelijkheden van de mens, hoe gehecht mensen soms aan plekken en dingen raken, hoeveel energie en tijd veranderingen kunnen kosten en gedane schade niet valt te keren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee daar kies je niet voor, daar word je met geweld toe gedwongen, als de overheid morgen beslist dat je 90% belasting moet betalen, dan kan je gaan zeuren wat je wilt, je zult het moeten betalen.quote:Op woensdag 30 december 2009 19:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
gaat het nog over de 'staat' ?
of gaat het ook over je "baas'
je kunt je toch onttrekken?
ga leven in de amazoneregenwoud.. in een deel waar niemand woont..
hier in Nederland kiezen we massaal voor een staat... mét dwangmiddelen..
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pardon.. je voorspelt een grote crash in de samenleving ????quote:Op woensdag 30 december 2009 19:31 schreef raptorix het volgende:
ik spreek je wel over een kleine 10 jaar als je systeempje in elkaar gedonderd is en alle sterkere vertrokken zijn naar landen waar wel respect is voor mensen die de armen uit de mouwen steken.
hoe dom.... zovelen zijn je voorgegaan in die doemscenario's
maar rot op vooral op.... Nederland heeft die arrogante egoisten echt niet nodig..
Oneens, al zou iets van een drempel wel een goed idee zijn denk ik ook wel eens. 
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
dat zal de overheid niet beslissen...quote:Op woensdag 30 december 2009 19:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee daar kies je niet voor, daar word je met geweld toe gedwongen, als de overheid morgen beslist dat je 90% belasting moet betalen, dan kan je gaan zeuren wat je wilt, je zult het moeten betalen.
maar je kunt toch weggaan hier.... niemand houd je tegen ..
Go.... kies voor de vrijheid en val Nederland niet meer lastig
Nee daar hoort geen dwang bij, dat is conformatie aan de regels waarmee je het eens bent, als ik wil kan ik nu me account stoppen, en me op een willekeurig ander forum registreren of me eigen forum starten. Probeer jij maar eens je Nederlanderschap op te zeggen en je eigen land te starten, ik wens je veel succes.quote:Op woensdag 30 december 2009 19:20 schreef Bluesdude het volgende:
ook in een theoretische samenleving-zonder-staat zul je je moeten aanpassen aan anderen, aan de normen van de groep.. aan de centrale afspraken... en daar hoort dwang bij...
maar als je dat niet wilt .... ga dan leven op een onbewoond eiland..
het morele recht is dat het welzijn van veel individuen belangrijker is dan van 1 individu
toch heb je een point in die situaties waar machthebbers hun macht misbruiken voor eigen zakkenvullen, egocentrisme of voor het eigen ideologisch gelijk en maar al te vaak verschuilen ze zich achter het morele recht van de grote groep..
zonder een staat die hebben die machthebbers helemaal vrijspel.. er is immers geen sterkere macht die hen corrigeert of kanaliseert.
ps... FOK is ook zo'n systeem... overtreed je de regels dan wordt je eruitgetrapt...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Somalië....quote:Op woensdag 30 december 2009 19:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vertrekken bij een bedrijf is veel makkelijker als vertrekken uit een land, noem me 1 plek in de wereld waar ik bijvoorbeeld een libertarische staat kan stichten, zelfs als ik het land op een eerlijke manier zou kopen, zou ik ik er zeker van zijn dat ik binnen no time door een land als Nederland word aangevallen, kijk maar naar een land als Sealand, ze deden niemand kwaad maar binnen no time was GB er als de kippen bij om ze te enteren.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het typische dooddoenertje tegen libertaristen, ik zou zeggen, verkoop me een stuk Nederland en ik val je niet meer lastig.quote:Op woensdag 30 december 2009 19:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat zal de overheid niet beslissen...
maar je kunt toch weggaan hier.... niemand houd je tegen ..
Go.... kies voor de vrijheid en val Nederland niet meer lastig
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
