Spaargeld even naar andere rekening (ivm belasting)

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:46 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Ik heb ergens begin 2009 mijn geld op een spaarrekening gehad met een rente van 5,25 procent. Dus het bestond wel degelijk. Toen heb je ook meer belasting betaald neem ik aan?

Inmiddels is de rente gedaald tot 2,6 % maar dat gaat ongetwijfeld ooit weer stijgen.

We hebben het hier over een spaarrekening zonder beperkingen en waarbij je je tegoed op elk moment kunt opnemen he? Geef me de naam van de bank en de naam van de spaarrekening zodat ik dit kan controleren want ik geloof er geen fuck van.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:49 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ik vind het een beetje vaag gebrabbel wat je hier nu neerzet. Buiten dit kun je de verdiensten van een taxichauffeur in A'dam en New York niet een op een vergelijken met die van een taxichauffeur in Bangladesh. Het levensonderhoud is daar veel goedkoper. Voor de rest is het gewoon een vraag-aanbod verhaal. Hoe groter de vraag naar iets en hoe kleiner het aanbod, hoe beter hiervoor betaald zal worden.

Ik heb het idee dat alles dat jouw (wederom) populistische commentaar niet ondersteunt door jou als vaag gebrabbel wordt bestempeld. Het zijn gewoon de fundamenten van het belastingbetalen, en als je het er daar niet mee eens bent en je het gevoel hebt dat je hier wordt beroofd: www.schiphol.nl en zoek de allereerste vlucht richting een land waar het ongetwijfeld veel beter is geregeld en je veel minder belasting hoeft te betalen (maar dan ook niet zeiken dat je ziekenhuisrekening in de tonnen loopt, je onder een brug moet wonen omdat je werkloos bent, je wederom onder een brug moet wonen omdat je een handicap hebt, je in een krottenwijk moet wonen omdat je 10 kinderen hebt...en ga zo maar door).

En dan over hierboven: draagt iemand een voorbeeld aan ga jij ineens over op allemaal beperkende voorwaarden waar dat voorbeeld aan moet voldaan. Je hebt gewoon geen oog voor de fatsoenlijke argumentatie en voorbeelden voor anderen, je bent gewoon populistisch (daar is ie weer) moord en brand aan het schreeuwen.

_{Het is wel weer mooi geweest.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Maharbal op 03-01-2010 13:03:41 ]

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:40 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ik heb het wel over een normale spaarrekening aangezien de meeste Nederlanders hierop hun geld hebben staan. En wanneer was de rente 5% voor een normale spaarrekening?

Raar maar als ik met juo discusseer heb ik een beetje het gevoel alsof ik in de twillight zone zit.

Als we het over de meeste Nederlanders hebben. Bij 40.000 euro is het fictieve rendement dat de belastingdienst rekent over je spaargeld 2%, en hoe minder je hebt hoe minder dat fictieve rendement wordt. Als je meer dan 2.0% rente vangt (en niet meer dan 40.000 spaargeld hebt), heb je dus eigenlijk voordeel bij de regeling.

Ik denk niet dat de meeste Nederlanders die meer dan 40.000 euro opgepot hebben, meer dan 40.000 euro op hun normale internetbonusspaarrekening laten staan. Of wel?

Ik ben overigens helemaal geen voorstander van dat fictieve box 3 gebeuren.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:51 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

We hebben het hier over een spaarrekening zonder beperkingen en waarbij je je tegoed op elk moment kunt opnemen he? Geef me de naam van de bank en de naam van de spaarrekening zodat ik dit kan controleren want ik geloof er geen fuck van.

Moneyou als onderdeel van ABN AMRO

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:09 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Moneyou als onderdeel van ABN AMRO

En NIBC Direct.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:40 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ik heb het wel over een normale spaarrekening aangezien de meeste Nederlanders hierop hun geld hebben staan. En wanneer was de rente 5% voor een normale spaarrekening?

Raar maar als ik met juo discusseer heb ik een beetje het gevoel alsof ik in de twillight zone zit.

Eén ding voorop gesteld: ik wil best normaal discussiëren maar pas ervoor als er met modder gegooid gaat worden. De laatste zin zal ik voor deze keer dan ook als niet verzonden beschouwen.

Of het vorig jaar was of pas over twee jaar, het gaat erom dat je met je vermogen een gemiddeld (fictief) rendement behaalt (en ook zeer zeker kunt behalen) van gemiddeld 4% per jaar. Dat er een jaar is dat het minder is, kan dan voorkomen. Even zo zijn er jaren (geweest) dat het meer dan 4% is (geweest).
Dat jij het niet eerlijk vindt dat je fictief wordt belast voor 4% terwijl je misschien maar 2% rendement hebt behaald, is jammer.

En als je het over de meeste Nederlanders hebt: de meeste aangiften die ik voorbij zie komen, betalen helemaal geen vermogensrendementsheffing omdat ze onder de heffingsvrije som blijven.
Stel dat jij een bank- en spaarsaldo hebt van ¤ 30.000,- (en alleenstaand bent) dan betaal je maar over ¤ 10.000,- belasting. Je wordt dan voor een rendement van 1,333% belast. Dat is altijd nog minder dan de 2% die je misschien hebt gehaald. (Te betalen belasting: 30% van ¤ 400,- is ¤ 120,-)

Maar ik begrijp dat jij liever terug gaat naar vroeger waar de rente en dividend gewoon progressief belast wordt. In bovenstaande voorbeeld betaal je dan ongeveer 40% over ¤ 600,- (is ¤ 240,-)

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:56 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik ben overigens helemaal geen voorstander van dat fictieve box 3 gebeuren.

Waarom niet?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:40 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Waarom niet?

Ten eerste omdat het in wezen (maar niet helemaal zuiver) degressief werkt. Hoe meer rendement je uit je vermogen weet te halen, hoe minder belasting je relatief zult betalen.

Daarnaast leent het zich voor misbruik (al schijnen ze in dit topic niet helemaal te vatten hoe dat het makkelijkst gaat).

Maar het gaat me vooral ook om de hele idee van inkomstenbelasting betalen. Dat betaal je over je inkomen en niet over je fictieve inkomen. We gaan ook niet zeggen dat iedereen met een IQ van 140 een fictief inkomen van een ton heeft omdat iemand die zo slim is in staat moet worden geacht zoveel geld te verdienen. Het gaat er niet om wat je zou kunnen verdienen of wat je had moeten verdienen, maar wat je verdiend hebt. Als ik mijn ton spaargeld om wat voor reden een jaar in een oude (grote) sok stop en ik heb dat jaar dus geen rendement over dat opgepotte geld, dan verdien ik dat jaar niks en dan dien ik over dat geld dat ik niet verdiend heb ook geen inkomstenbelasting te betalen.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:09 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Moneyou als onderdeel van ABN AMRO

Het enige wat ik hierover heb kunnen vinden is dat de rente nu inderdaad 2,6%. Ik kan nergens een history vinden van de rentepercentages. En als het al een 5,25% is geweest dan is het een lokkertje geweest voor een paar maanden.

Blijft overeind dat over een gehele jaar gezien een rente van 4% niet realistisch is.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 13:53 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ten eerste omdat het in wezen (maar niet helemaal zuiver) degressief werkt. Hoe meer rendement je uit je vermogen weet te halen, hoe minder belasting je relatief zult betalen.

Actief bezig zijn met je vermogen/ondernemen wordt dus beloond. Ik zie het probleem niet.

quote:

Daarnaast leent het zich voor misbruik (al schijnen ze in dit topic niet helemaal te vatten hoe dat het makkelijkst gaat).

Misbruik werkt alleen als je belasting wilt ontduiken. Het ontwijken van belasting is redelijk goed dicht getimmerd.
En misbruik was er onder de oude wet ook. Misschien nog wel meer.

quote:

Maar het gaat me vooral ook om de hele idee van inkomstenbelasting betalen. Dat betaal je over je inkomen en niet over je fictieve inkomen. We gaan ook niet zeggen dat iedereen met een IQ van 140 een fictief inkomen van een ton heeft omdat iemand die zo slim is in staat moet worden geacht zoveel geld te verdienen. Het gaat er niet om wat je zou kunnen verdienen of wat je had moeten verdienen, maar wat je verdiend hebt. Als ik mijn ton spaargeld om wat voor reden een jaar in een oude (grote) sok stop en ik heb dat jaar dus geen rendement over dat opgepotte geld, dan verdien ik dat jaar niks en dan dien ik over dat geld dat ik niet verdiend heb ook geen inkomstenbelasting te betalen.

Jij bent dus ook tegen de eigenwoningforfait?
En eigenlijk zeg je dat de loonheffing die wordt ingehouden ook niet klopt. Want wie zegt dat jij de 42% of 52% die daarop wordt ingehouden, geheel gebruikt. Ook dat is een (fictief) percentage waar de gemiddelde NL-er een beroep op de algemene middelen doet.
Net als de basisverzekering voor de ziektekosten: misschien maak jij wel meer gebruik van de zorg dan ik. En toch betalen we nagenoeg dezelfde basispremie.

Er zijn dus genoeg fictieve elementen te vinden in ons (belasting)stelsel. Maar daar hoor je nooit iemand over. Alleen over de vermogensrendementsheffing als 'we niet eens 4% rente op onze spaarrekening krijgen'.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:02 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het enige wat ik hierover heb kunnen vinden is dat de rente nu inderdaad 2,6%. Ik kan nergens een history vinden van de rentepercentages. En als het al een 5,25% is geweest dan is het een lokkertje geweest voor een paar maanden.

Blijft overeind dat over een gehele jaar gezien een rente van 4% niet realistisch is.

Jongen, jij hebt he-le-maal gelijk.
Kun je nu rustig verder slapen.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:09 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Actief bezig zijn met je vermogen/ondernemen wordt dus beloond. Ik zie het probleem niet.
[..]

Elk degressief belastingsysteem stimuleert om zoveel mogelijk geld te verdienen. Ben je daarom voor een een degressief belastingsysteem? Waarom kiezen we voor een progressief stelsel, maar juist wel dit degressieve element?

Belasting als economisch instrument lijkt me daarnaast ook niet goed in de regel. Zonder in te grijpen in vrije markten (je maakt in feite risicovolle beleggingsmarkten goedkoper dan niet risicovolle markten) kom je juist in de regel tot een welvaartsmaximaliserend resultaat. Wanneer alle markten relatief even duur zijn, kom je tot een marktevenwicht dat alle risico's kosten en behoeften perfect reflecteert. (Overigens ook een van mijn argumenten tegen de hypotheekrenteaftrek.)

quote:

Misbruik werkt alleen als je belasting wilt ontduiken. Het ontwijken van belasting is redelijk goed dicht getimmerd.
En misbruik was er onder de oude wet ook. Misschien nog wel meer.
[..]

Misbruik met betrekking tot box 3 is helaas pijnlijk simpel, juist vanwege dat forfaitaire karakter.

Het is daarnaast ook zinloos om het tegen het gehele vorige belastingstelsel af te zetten. Ik heb weinig tegen dit belastingstelsel, maar wel tegen dit element.

quote:

Jij bent dus ook tegen de eigenwoningforfait?

Ik ben geen voorstander van het eigenwoningforfait, maar niet zozeer vanwege het forfaitaire karakter. Het schatten van iemands inkomsten/besparingen is soms noodzakelijk. Bij de vermogensrendementsheffing is er in mijn ogen echter iets wezenlijk anders aan de hand dan het noodzakelijk inschatten van daadwerkelijk genoten voordelen.

quote:

En eigenlijk zeg je dat de loonheffing die wordt ingehouden ook niet klopt. Want wie zegt dat jij de 42% of 52% die daarop wordt ingehouden, geheel gebruikt. Ook dat is een (fictief) percentage waar de gemiddelde NL-er een beroep op de algemene middelen doet.
Net als de basisverzekering voor de ziektekosten: misschien maak jij wel meer gebruik van de zorg dan ik. En toch betalen we nagenoeg dezelfde basispremie.

Het feit dat je vanuit praktisch oogpunt standaardheffingen vast moet stellen, kan er nooit aan in de weg staan dat de uiteindelijke bedoeling van inkomstenbelasting het belasten van daadwerkelijk genoten inkomen moet zijn, en dat je binnen praktische grenzen moet streven naar die bedoeling. Als jij manieren weet om zonder excessieve problemen of kosten je bovenstaande voorbeelden meer naar daadwerkelijk inkomen te belasten dan nu het geval is, dan ben ik daar inderdaad helemaal voor.

Het probleem van je argument is dat het een algemeen uitgangspunt is dat je tegen elk verhaal af kunt steken. Ik kan met jouw argument elke arbitrair vastgestelde belasting verdedigen, en zelfs nog veel meer dan dat. "Kijk maar naar ons belastingsysteem, daar moeten we ook een beetje gokken, dus dat we hier arbitrair zus en zo doen is ook te rechtvaardigen".

quote:

Er zijn dus genoeg fictieve elementen te vinden in ons (belasting)stelsel. Maar daar hoor je nooit iemand over. Alleen over de vermogensrendementsheffing als 'we niet eens 4% rente op onze spaarrekening krijgen'.

Als je dit topic terugleest, dan zie je dat ik juist niet tot dat groepje behoor.

Ik heb in 2009 maar liefst 190 euro aan rente ontvangen en 0% belasting daarover betaald.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Elk degressief belastingsysteem stimuleert om zoveel mogelijk geld te verdienen. Ben je daarom voor een een degressief belastingsysteem? Waarom kiezen we voor een progressief stelsel, maar juist wel dit degressieve element?

Waarom we daarvoor hebben gekozen, zullen we in Den Haag moeten navragen. Ik zie alleen het probleem niet.

quote:

Belasting als economisch instrument lijkt me daarnaast ook niet goed in de regel. Zonder in te grijpen in vrije markten (je maakt in feite risicovolle beleggingsmarkten goedkoper dan niet risicovolle markten) kom je juist in de regel tot een welvaartsmaximaliserend resultaat. Wanneer alle markten relatief even duur zijn, kom je tot een marktevenwicht dat alle risico's kosten en behoeften perfect reflecteert. (Overigens ook een van mijn argumenten tegen de hypotheekrenteaftrek.)

Je hebt gelijk: we moeten de belasting op inkomen uit sparen en beleggen gewoon afschaffen.
Eigenlijk moeten we gewoon alle belastingen afschaffen want dan is het resultaat voor de welvaart maximaal. Of alles dan nog betaalbaar zal zijn, durf ik niet met zekerheid te zeggen.

quote:

[..]

Misbruik met betrekking tot box 3 is helaas pijnlijk simpel, juist vanwege dat forfaitaire karakter.

Ik heb een boel 'mogelijkheden' voorbij zien komen. Maar geen ervan viel in de categorie belastingontwijking. Het was allemaal belastingontduiking.

quote:

Het is daarnaast ook zinloos om het tegen het gehele vorige belastingstelsel af te zetten. Ik heb weinig tegen dit belastingstelsel, maar wel tegen dit element.

Ik heb het ook niet over het gehele vorige belastingplan. Alleen ten aanzien van het inkomen van spaar- en beleggingstegoeden.

quote:

[..]

Ik ben geen voorstander van het eigenwoningforfait, maar niet zozeer vanwege het forfaitaire karakter. Het schatten van iemands inkomsten/besparingen is soms noodzakelijk. Bij de vermogensrendementsheffing is er in mijn ogen echter iets wezenlijk anders aan de hand dan het noodzakelijk inschatten van daadwerkelijk genoten voordelen.

Ik ben het met je eens dat het niet noodzakelijk is om een fictief rendement in te stellen. Maar soms moet je een inschatting maken aan het begin van het jaar. En aangezien niemand nu al kan vertellen of de gemiddelde rente aan het eind van het jaar op 2% of op 8% staat, ben je genoodzaakt een zo goed mogelijke schatting te maken wil je je aan dit belastingplan houden.
Of je moet terug gaan naar het belasten van het werkelijke resultaat. En dat is pas gevoelig voor misbruik.

quote:

[..]

Het feit dat je vanuit praktisch oogpunt standaardheffingen vast moet stellen, kan er nooit aan in de weg staan dat de uiteindelijke bedoeling van inkomstenbelasting het belasten van daadwerkelijk genoten inkomen moet zijn, en dat je binnen praktische grenzen moet streven naar die bedoeling. Als jij manieren weet om zonder excessieve problemen of kosten je bovenstaande voorbeelden meer naar daadwerkelijk inkomen te belasten dan nu het geval is, dan ben ik daar inderdaad helemaal voor.

Het probleem van je argument is dat het een algemeen uitgangspunt is dat je tegen elk verhaal af kunt steken. Ik kan met jouw argument elke arbitrair vastgestelde belasting verdedigen, en zelfs nog veel meer dan dat. "Kijk maar naar ons belastingsysteem, daar moeten we ook een beetje gokken, dus dat we hier arbitrair zus en zo doen is ook te rechtvaardigen".

Eens. Er zijn veel meer dingen te bedenken waarbij geschat en gegokt wordt. Vandaar ook mijn argument waarom daar niet tegen wordt gemopperd en gefoeterd maar wel tegen een schatting van het rendement op je vermogen.

quote:

[..]

Als je dit topic terugleest, dan zie je dat ik juist niet tot dat groepje behoor.

De opmerking was ook niet persoonlijk bedoeld maar in z'n algemeenheid.

quote:

Ik heb in 2009 maar liefst 190 euro aan rente ontvangen en 0% belasting daarover betaald.

Ik heb iets meer aan rente ontvangen en betaal er ook gewoon belasting over. En mijn oude sok is nog steeds leeg.

Nog even selectief.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 15:12 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Waarom we daarvoor hebben gekozen, zullen we in Den Haag moeten navragen. Ik zie alleen het probleem niet.
[..]

Je bent in ieder geval met me eens dat het een systeembreuk is?

quote:

Je hebt gelijk: we moeten de belasting op inkomen uit sparen en beleggen gewoon afschaffen.
Eigenlijk moeten we gewoon alle belastingen afschaffen want dan is het resultaat voor de welvaart maximaal. Of alles dan nog betaalbaar zal zijn, durf ik niet met zekerheid te zeggen.
[..]

Ik ben bang dat je mijn argument niet helemaal vat. Het is helemaal niet slecht voor de vrije markt om belasting te heffen, zolang producten maar relatief even duur blijven. Anders krijg je een niet-optimaal marktevenwicht. Uitzonderingen zullen daarom in de sociale sfeer moeten liggen (eerste levensbehoeften of zo). Met een zuiver economisch argument ('deze maatregel stimuleert en is dus goed') kom je automatisch in gevaarlijk vaarwater. Of geloof je niet in vrije markten?

quote:

Ik heb een boel 'mogelijkheden' voorbij zien komen. Maar geen ervan viel in de categorie belastingontwijking. Het was allemaal belastingontduiking.

Als we op de 'mogelijkheden' die in dit topic voorbij zijn gekomen moeten afgaan, geef ik je inderdaad gelijk.

quote:

Ik ben het met je eens dat het niet noodzakelijk is om een fictief rendement in te stellen. Maar soms moet je een inschatting maken aan het begin van het jaar. En aangezien niemand nu al kan vertellen of de gemiddelde rente aan het eind van het jaar op 2% of op 8% staat, ben je genoodzaakt een zo goed mogelijke schatting te maken wil je je aan dit belastingplan houden.
Of je moet terug gaan naar het belasten van het werkelijke resultaat. En dat is pas gevoelig voor misbruik.

Fair enough, als je stelt dat er geen alternatieven zijn dan kan ik daar in zekere zin wel in meegaan (ik ben geen fiscaal econoom en pretendeer ook weer niet zoveel van belastingen te weten). Volgens mij hebben alleen niet veel landen zo'n feitelijke vermogensbelasting in hun systeem van inkomstenbelasting verwerkt, en zie ik geen inherente voordelen die wij als gevolg van dit eigenzinnige systeem genieten. Maar misschien zie ik het verkeerd en hebben veel landen iets vergelijkbaars, of hebben al die landen die dit niet hebben (enorme) problemen?

quote:

Op zondag 3 januari 2010 16:08 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Als we op de 'mogelijkheden' die in dit topic voorbij zijn gekomen moeten afgaan, geef ik je inderdaad gelijk.
[..]

Fair enough, als je stelt dat er geen alternatieven zijn dan kan ik daar in zekere zin wel in meegaan (ik ben geen fiscaal econoom en pretendeer ook weer niet zoveel van belastingen te weten). Volgens mij hebben alleen niet veel landen zo'n feitelijke vermogensbelasting in hun systeem van inkomstenbelasting verwerkt, en zie ik geen inherente voordelen die wij als gevolg van dit eigenzinnige systeem genieten. Maar misschien zie ik het verkeerd en hebben veel landen iets vergelijkbaars, of hebben al die landen die dit niet hebben (enorme) problemen?

Een groot deel van de landen hebben wel een "Capital gain tax" (want dat is het in beginsel: een vermogensbelasting). Daarbij komt nog eens dat heel veel belastingwetten/heffing centraal door de EU (EG) geregeld is door middel van richtlijnen. Denk bijvoorbeeld aan de Spaartegoedenrichtlijn die voorschrijft dat rente op spaartegoeden dient te worden belast. Harmonisatie (en unificatie) van belastingwetgeving is dus al erg lang bezig. Denk ook aan extensief gebruik van bilaterale belastingverdragen (OECD-Model) en dergelijke.

_{Verder ben ik dan wel benieuwd naar je voorbeelden. Denk er wel aan dat het dan wel om ontwijking moet gaan, en niet ontduiking.}

Let wel: Ik vroeg me af welke andere landen een feitelijke vermogensbelasting in hun systeem van inkomstenbelasting hebben verwerkt. In die paar colleges belastingrecht die ik heb gevolgd tot ik er op afknapte, werd trouwens gesuggereerd dat het "box 3-stelsel" in strijd zou kunnen zijn met de betreffende Europese richtlijnen.

Een voorbeeld dat denk ik wel binnen de definitie van ontwijking valt, is het lenen van geld aan een (eenmans)onderneming door een natuurlijke persoon. De onderneming kan de rente daadwerkelijk aftrekken terwijl die totaal niet wordt belast bij de natuurlijke persoon.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 14:02 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het enige wat ik hierover heb kunnen vinden is dat de rente nu inderdaad 2,6%. Ik kan nergens een history vinden van de rentepercentages. En als het al een 5,25% is geweest dan is het een lokkertje geweest voor een paar maanden.

Blijft overeind dat over een gehele jaar gezien een rente van 4% niet realistisch is.

Toch vreemd dat dat lokkertje bij mij ruim 2 jaar geduurd heeft. Dat jij geen historie kan vinden wil niet zeggen dat het niet zo is. Ik heb de afschriften om het te bewijzen. Een rente van 4 % is dus zeker realistisch, misschien niet over een jaar, maar over langere tijd zeker weten.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 16:44 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Een voorbeeld dat denk ik wel binnen de definitie van ontwijking valt, is het lenen van geld aan een (eenmans)onderneming door een natuurlijke persoon. De onderneming kan de rente daadwerkelijk aftrekken terwijl die totaal niet wordt belast bij de natuurlijke persoon.

Hoe kom je hier bij? De rente is gewoon belast, door middel van de TBS-regeling (box 1) of door middel van het fictief rendement in box 3.

Ik bedoel uiteraard niet van jezelf, en uiteraard tot 20k per persoon van wie je leent (of "leent").

quote:

Op zondag 3 januari 2010 16:44 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Let wel: Ik vroeg me af welke andere landen een feitelijke vermogensbelasting in hun systeem van inkomstenbelasting hebben verwerkt. In die paar colleges belastingrecht die ik heb gevolgd tot ik er op afknapte, werd trouwens gesuggereerd dat het "box 3-stelsel" in strijd zou kunnen zijn met de betreffende Europese richtlijnen.

Een voorbeeld dat denk ik wel binnen de definitie van ontwijking valt, is het lenen van geld aan een (eenmans)onderneming door een natuurlijke persoon. De onderneming kan de rente daadwerkelijk aftrekken terwijl die totaal niet wordt belast bij de natuurlijke persoon.

Zoals MaW al aangeeft heb je hier dan te maken met de TBS regeling (zie 3.91 IB 2001). Hiermee bereik je zelfs dat er meer belasting wordt geheven en de lasten worden verzwaard, omdat de rentebate bij de uitlener progressief is belast en hij ook nog eens een administratie mag gaan bijhouden.
Is de onderneming niet van jezelf (of een aan jou verbonden persoon) dan heb je uiteraard gewoon een vordering op die onderneming in box 3 zitten.

Vandaar dat de meeste "methodes" onder de noemer belastingontduiking vallen. Box 3 is - zoals MaW terecht opmerkte - redelijk dichtgetimmerd.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 17:23 schreef Maharbal het volgende:

.
Is de onderneming niet van jezelf (of een aan jou verbonden persoon) dan heb je uiteraard gewoon een vordering op die onderneming in box 3 zitten.

Die tot 20k dus bij die persoon niet belast is, maar bij de onderneming wel aftrekbaar (en niet voor die fictieve 4% maar voor een marktconform percentage). Dat leent zich toch tot misbruik?

Maar dit gaat me al weer teveel over de puur fiscale aspecten (ben niet voor niks afgeknapt ). Ik zal nog wel toegeven dat ik misschien wat geindoctrineerd ben, omdat ik wat fiscalisten/fiscaal economen in m'n omgeving heb, die meerdere keren hun afkeer van die vermogensrendementheffing hebben laten blijken.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 17:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Die tot 20k dus bij die persoon niet belast is, maar bij de onderneming wel aftrekbaar (en niet voor die fictieve 4% maar voor een marktconform percentage). Dat leent zich toch tot misbruik?

Dat is toch gewoon inherent aan de voetvrijstelling in box 3? Het is dan ook niet het ontwijken van belasting in box 3, omdat je ook geen vermogensrendementsheffing zou betalen als je die 20.000 niet had uitgeleend. Je blijft immers onder de voetvrijstelling.

Hoezo zou het zich dan per sé tot misbruik lenen? De onderneming aan wie je uitleent mag de kosten van de lening aftrekken omdat het ondernemingskosten zijn. Als er een marktconform rentepercentage is afgesproken behaal je dus een mooi rendement, waar je boven de voetvrijstelling maar 1,2% over betaalt. _{En die mensen die een leuk rendement behalen gaan in dit geval dan ook weer niet roepen dat ze meer belasting willen betalen.}

En hoe vaak leent iemand aan een wildvreemde (in de zin van de TBS) eenmansonderneming zomaar geld?

_{Wat ik persoonlijk van de vermogensrendementsheffing vind, laat ik in het midden. Het ging me puur om je voorbeeld .}

[ Bericht 1% gewijzigd door Maharbal op 03-01-2010 18:21:36 ]

quote:

Op zondag 3 januari 2010 18:11 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Dat is toch gewoon inherent aan de voetvrijstelling in box 3? Het is dan ook niet het ontwijken van belasting in box 3, omdat je ook geen vermogenrendementsheffing zou betalen als je die 20.000 niet had uitgeleend. Je blijft immers onder de voetvrijstelling.

Het leidt tot misbruik, maar niet in box 3 zelf. Is dat niet een te enge definitie van misbruik? Het leent zich tot misbruik omdat een ieder zijn belastingvrije voet kan gebruiken om iemand anders kosten te laten maken. Het leent zich verder tot misbruik omdat iedereen boven die drempel nog met al dan niet fictieve leningen kan spelen.

Stel dat ik als ondernemer 10.000,- belasting zou moeten betalen. Dan zou ik door 10.000 rente aan m'n zus te moeten betalen op 0,- belasting uitkomen, terwijl m'n zus misschien (door een combinatie van de vrije voet en het lagere rentepercentage) 1000,- (extra) zal moeten betalen. Dan loopt de schatkist 9.000,- mis, maar dat ligt dan niet aan box 3?

^{EDIT: ik geef toe: de alinea hierboven is Dr_Strangeloves domste post ooit, inclusief de toekomst}.

[ Bericht 4% gewijzigd door Dr_Strangelove op 03-01-2010 19:55:21 ]

quote:

Op zondag 3 januari 2010 18:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Het leidt tot misbruik, maar niet in box 3 zelf. Is dat niet een te enge definitie van misbruik? Het leent zich tot misbruik omdat een ieder zijn belastingvrije voet kan gebruiken om iemand anders kosten te laten maken. Het leent zich verder tot misbruik omdat iedereen boven die drempel nog met al dan niet fictieve leningen kan spelen.

Hoezo is het misbruik dat iedereen kan bepalen wat hij of zij wil doen met haar of zijn voetvrijstelling? De vrijstelling is er zodat mensen tot een bepaald bedrag vermogen kunnen hebben dat niet (d.m.v een fictief rendement) wordt belast. Als iemand geld wil uitlenen aan een onderneming ter hoogte van zijn of haar voetvrijstelling dan moet diegene dat toch zelf weten? Of dat geld nou op de rekening staat of wordt uitgeleend maakt voor heffing in box 3 niet uit. Dat toevalligerwijs daarbij een onderneming kosten maakt hoeft daar helemaal niks aan af te doen. Die onderneming maakt toch ook kosten als het geld geleend moet worden bij een bank? Met dit argument zeg je in principe dat het misbruik is dat een onderneming financieringskosten kan aftrekken. Ondernemingskosten zijn nou eenmaal aftrekbaar, waarbij dan nog wel gezegd dient te worden dat het nog maar de vraag is in hoeverre de daadwerkelijke financieringskosten hier aftrekbaar zouden zijn. Als de onderneming de zus slechts uit hoofde van haar relatie met de ondernemer wil bevoordelen dan kan niet gesproken worden van zuivere ondernemingskosten.

Met je laatste zin kan ik op dit moment niks, omdat je geen concreet voorbeeld geeft. Het is al aangegeven dat (fictieve) leningen gewoon vorderingen in de desbetreffende box zijn.

quote:

Stel dat ik als ondernemer 10.000,- belasting zou moeten betalen. Dan zou ik door 10.000 rente aan m'n zus te moeten betalen op 0,- belasting uitkomen, terwijl m'n zus misschien (door een combinatie van de vrije voet en het lagere rentepercentage) 1000,- (extra) zal moeten betalen. Dan loopt de schatkist 9.000,- mis, maar dat ligt dan niet aan box 3?

Je vergeet hierbij dat slechts een deel van die rente aftrekbaar is, omdat de kosten van de heffingsgrondslag worden afgetrokken.
Loopt de schatkist de door jou genoemde 9.000 (laat ik deze even aanhouden) dan niet "mis" als de onderneming het geld van een bank had geleend? Of een andere investeerder? Het zijn gewoon ondernemingskosten, en die mogen worden afgetrokken (mits....zie hierboven).

[ Bericht 0% gewijzigd door Maharbal op 03-01-2010 19:18:14 ]

quote:

Op zondag 3 januari 2010 19:10 schreef Maharbal het volgende:


Je vergeet hierbij dat slechts een deel van die rente aftrekbaar is, omdat de kosten van de heffingsgrondslag worden afgetrokken.

Dat snap ik als niet-fiscalist niet, maar daar ben ik ook niet zo rouwig om.

quote:

Loopt de schatkist de door jou genoemde 9.000 (laat ik deze even aanhouden) dan niet "mis" als de onderneming het geld van een bank had geleend? Of een andere investeerder?

Ja. Omdat dan in principe wel sprake is van een spiegelbeeldsituatie: mijn kosten = hun inkomsten, of andersom. En elk ander principe leidt in mijn ogen tot een in zekere mate onzuiver systeem. Dat iets dichtgetimmerd moet worden zegt eigenlijk ook al iets over het systeem op zich.

Fiscalisten moeten gewoon meer out of the box denken.