[Centraal] Vragen over de Islam #9

De islam is meer dan alleen in Allah geloven. Ik vraag mij af waarom de Alevieten die de vijf basisregels van de Islam verwerpen (70% van de Alevieten dus) zichzelf een moslim noemen? Het verwerpen van een woord uit de Koran maakt je al een niet moslim, dus hoe kun je dan een moslim zijn en tegelijkertijd de vijf belangrijkste regels niet erkennen en/of verwerpen?

Heel gelovige christenen stellen ook die vraag.
Ik vraag me af wie gelovigen veroordeelt om wat ze geloven of wat ze doen voor anderen. God/Allah of andere mensen?
Ik geloof dat er maar 1 Rechter is.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 20:59 schreef krakkemieke het volgende:
Heel gelovige christenen stellen ook die vraag.
Ik vraag me af wie gelovigen veroordeelt om wat ze geloven of wat ze doen voor anderen. God/Allah of andere mensen?
Ik geloof dat er maar 1 Rechter is.

Wat een bullshit zeg. Echt zo typisch dit.

God velt een deel van zijn oordeel al in de Koran. Dus als ik zeg dat Alevieten (of welk andere stroming dan ook) geen moslim kunnen zijn zonder de vijf basisregels te accepteren, dan speel ik niet zelf voor rechter, maar dan herhaal ik gewoon Zijn woorden.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 20:54 schreef Bortecinem het volgende:
De islam is meer dan alleen in Allah geloven. Ik vraag mij af waarom de Alevieten die de vijf basisregels van de Islam verwerpen (70% van de Alevieten dus) zichzelf een moslim noemen? Het verwerpen van een woord uit de Koran maakt je al een niet moslim, dus hoe kun je dan een moslim zijn en tegelijkertijd de vijf belangrijkste regels niet erkennen en/of verwerpen?

Oeh, heerlijk - deze discussie heb ik nooit verloren . Voorzover je kan winnen/verliezen in een geloofsdiscussie uiteraard.
Goed, laten we rustig beginnen: ten eerste - ik neem gewoon voor het gemak aan dat je de Qu'ran hebt gelezen in het Arabisch - staan de zgn. 'Vijf Pilaren van de islam' niet zo uitgewerkt in de Qu'ran als menige soenniet graag meent. Ze zijn zeer vrij voor interpretatie. Ten tweede is de huidige kennis en uiteenwerking daarvan vooral gebaseerd op Hadith's. Waarvan wij niet vinden dat zij als onfeilbaar mogen worden beschouwt; ze zijn immers indirect en niet van de eerste hand afkomstig uit de Ehli-Beyut.

Waar soennieten geloven dat een goed mens iemand is die de geloofsbelijdenis + de zgn. 'ibadet' uitvoeren, is het bij alevieten zo dat een goed mens de geloofsbelijdenis uitvoert en op 'het pad' blijft; wat kortweg betekent: je handen, tong en "middel" (lees: pik/kut - edit: Holy Shit.. net een docu gezien over relaties in Iraq.. vriendje en vriendinnetje doen het graag anaal zodat ze maagd blijven, wtf ) in controle houdt. Uiteraard zit het wat ingewikkelder, maar dit was gewoon om het simpel neer te zetten.
Wij alevieten worden ook wel tot de mystieke islam gerekend omdat we onze rituelen in het algemeen achter gesloten deuren houden. Men tracht bij ons zoveel mogelijk een te worden met God. We zijn dan ook een sufistische stroom binnen de Twaalver-islam.

Maar goed, ieder z'n ding

(meer vraagjes zijn welkom, mits het op een nette toon gebeurt uiteraard )

[ Bericht 2% gewijzigd door Kardash op 26-03-2010 21:23:36 ]

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:06 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Wat een bullshit zeg. Echt zo typisch dit.

God velt een deel van zijn oordeel al in de Koran. Dus als ik zeg dat Alevieten (of welk andere stroming dan ook) geen moslim kunnen zijn zonder de vijf basisregels te accepteren, dan speel ik niet zelf voor rechter, maar dan herhaal ik gewoon Zijn woorden.

ik ben geen moslim. Volgens mij zegt God en Allah in de Bijbel en de Koran dat je goed moet leven, dat je een goed mens moet zijn.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:11 schreef Kardash het volgende:

[..]

Oeh, heerlijk - deze discussie heb ik nooit verloren . Voorzover je kan winnen/verliezen in een geloofsdiscussie uiteraard.
Goed, laten we rustig beginnen: ten eerste - ik neem gewoon voor het gemak aan dat je de Qu'ran hebt gelezen in het Arabisch - staan de zgn. 'Vijf Pilaren van de islam' niet zo uitgewerkt in de Qu'ran als menige soenniet graag meent. Ze zijn zeer vrij voor interpretatie. Ten tweede is de huidige kennis en uiteenwerking daarvan vooral gebaseerd op Hadith's. Waarvan wij niet vinden dat zij als onfeilbaar mogen worden beschouwt; ze zijn immers indirect en niet van de eerste hand afkomstig uit de Ehli-Beyut.

Waar soennieten geloven dat een goed mens iemand is die de geloofsbelijdenis + de zgn. 'ibadet' uitvoeren, is het bij alevieten zo dat een goed mens de geloofsbelijdenis uitvoert en op 'het pad' blijft; wat kortweg betekent: je handen, tong en "middel" (lees: pik/kut - edit: Holy Shit.. net een docu gezien over relaties in Iraq.. vriendje en vriendinnetje doen het graag anaal zodat ze maagd blijven, wtf ) in controle houdt. Uiteraard zit het wat ingewikkelder, maar dit was gewoon om het simpel neer te zetten.
Wij alevieten worden ook wel tot de mystieke islam gerekend omdat we onze rituelen in het algemeen achter gesloten deuren houden. Men tracht bij ons zoveel mogelijk een te worden met God. We zijn dan ook een sufistische stroom binnen de Twaalver-islam.

Maar goed, ieder z'n ding

(meer vraagjes zijn welkom, mits het op een nette toon gebeurt uiteraard )

Mijn reactie was niet aanvallend bedoeld hoor. Ik geloof zelf niet, maar ik voel me absoluut verbonden met het Alevitisme, ook al kom ik zelf niet uit een Alevitische familie.

Maar goed, kun jij mij uitleggen wat Soennieten verkeerd doen? Hoe zij de vijf pilaren van de Islam verkeerd interpreteren? En waarom jullie het wel goed doen? En kun je het dan ook ondersteun met Koran verzen?

Niemand zegt toch dat Soennieten iets verkeerd doen?
Of dat Alevieten iets beter doen?
Het gaat om wat jullie allebei geloven. En er is nooit bewijs voor wat je gelooft. Dat voel je.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:32 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Mijn reactie was niet aanvallend bedoeld hoor. Ik geloof zelf niet, maar ik voel me absoluut verbonden met het Alevitisme, ook al kom ik zelf niet uit een Alevitische familie.

Maar goed, kun jij mij uitleggen wat Soennieten verkeerd doen? Hoe zij de vijf pilaren van de Islam verkeerd interpreteren? En waarom jullie het wel goed doen? En kun je het dan ook ondersteun met Koran verzen?

Wat soennieten verkeerd doen? Geen idee - ik laat mensen graag in hun waarde. Het is niet aan mij om te beoordelen of ze iets goeds of slechts doen. De meeste soennieten die ik ken zijn gewoon hele goede respectvolle mensen. Humanisme is een belangrijk onderdeel van het sufisme/alevitisme .

Ik kan niet zomaar reciteren uit de Qu'ran, respect voor de mensen die dat wel kunnen - maar ik zoek ze wel een keer voor je op als je wilt .

Doe maar. Ik zou graag zien dat je je mening onderbouwt met teksten uit de Koran. Dan doe ik dat ook wel. Want ik geloof ook zeker dat veel regels en verzen op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden, maar zo vrij als de Alevieten dat doen? Dacht het niet. Maar het kan zijn dat ik verkeerd zit hoor, daarom ook deze discussie.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:11 schreef Kardash het volgende:

[..]

Oeh, heerlijk - deze discussie heb ik nooit verloren . Voorzover je kan winnen/verliezen in een geloofsdiscussie uiteraard.
Goed, laten we rustig beginnen: ten eerste - ik neem gewoon voor het gemak aan dat je de Qu'ran hebt gelezen in het Arabisch - staan de zgn. 'Vijf Pilaren van de islam' niet zo uitgewerkt in de Qu'ran als menige soenniet graag meent. Ze zijn zeer vrij voor interpretatie. Ten tweede is de huidige kennis en uiteenwerking daarvan vooral gebaseerd op Hadith's. Waarvan wij niet vinden dat zij als onfeilbaar mogen worden beschouwt; ze zijn immers indirect en niet van de eerste hand afkomstig uit de Ehli-Beyut.

Waar soennieten geloven dat een goed mens iemand is die de geloofsbelijdenis + de zgn. 'ibadet' uitvoeren, is het bij alevieten zo dat een goed mens de geloofsbelijdenis uitvoert en op 'het pad' blijft; wat kortweg betekent: je handen, tong en "middel" (lees: pik/kut - edit: Holy Shit.. net een docu gezien over relaties in Iraq.. vriendje en vriendinnetje doen het graag anaal zodat ze maagd blijven, wtf ) in controle houdt. Uiteraard zit het wat ingewikkelder, maar dit was gewoon om het simpel neer te zetten.
Wij alevieten worden ook wel tot de mystieke islam gerekend omdat we onze rituelen in het algemeen achter gesloten deuren houden. Men tracht bij ons zoveel mogelijk een te worden met God. We zijn dan ook een sufistische stroom binnen de Twaalver-islam.

Maar goed, ieder z'n ding

(meer vraagjes zijn welkom, mits het op een nette toon gebeurt uiteraard )

Vertel me eens iets over jullie rituelen achter gesloten deuren..

Alevieten hebben in gebieden geleefd waar de islam was, waar de standaard/cultuur de islam was, dus vanzelfsprekend zitten er ook iets van de islam in hun levenswijze, maar het is ook bekend dat ze bepaalde kanten van de islam verwerpen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 22:30 schreef Bilmiyorem het volgende:
Alevieten hebben in gebieden geleefd waar de islam was, waar de standaard/cultuur de islam was, dus vanzelfsprekend zitten er ook iets van de islam in hun levenswijze, maar het is ook bekend dat ze bepaalde kanten van de islam verwerpen.

Welke kanten? Alleen omdat alevieten niet soennitisch zijn, betekent het niet dat ze niet-islamitisch zijn. Ik merk vaak dat soennieten zich een soort van monopolie op de islam toe-eigenen.. Frappant feit is dat Ayatollah Khomeini (los van het feit wat je over de huidige situatie in Iran vind) Alevieten erkend heeft als deel van de Shia (meer hierover kan je lezen in "The Shia Revival" van Vali Nasr).

Waar alevieten volgens de soennieten bepaalde kanten van de islam verwerpen, verwerpen soennieten volgens alevieten zelf bepaalde kanten van de islam bijv. het proberen van een mens zich te vereenzelvigen met de Haqq. Soennieten hebben hier zelfs sufi-mystici als ketters bestempelt en vermoord ... maar tegelijkertijd durft niemand te twijfelen aan de genialiteit van die mystici.

Mansur al-Hallajj wordt trouwens gezien als een van de grootste voorlopers van het Westers-humanisme en een belangrijke leermeester voor zowel Alevieten als Sufisten.

.

[ Bericht 54% gewijzigd door Bortecinem op 27-03-2010 12:07:29 ]

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 02:13 schreef Kardash het volgende:

[..]

Welke kanten? Alleen omdat alevieten niet soennitisch zijn, betekent het niet dat ze niet-islamitisch zijn. Ik merk vaak dat soennieten zich een soort van monopolie op de islam toe-eigenen.. Frappant feit is dat Ayatollah Khomeini (los van het feit wat je over de huidige situatie in Iran vind) Alevieten erkend heeft als deel van de Shia (meer hierover kan je lezen in "The Shia Revival" van Vali Nasr).

Waar alevieten volgens de soennieten bepaalde kanten van de islam verwerpen, verwerpen soennieten volgens alevieten zelf bepaalde kanten van de islam bijv. het proberen van een mens zich te vereenzelvigen met de Haqq. Soennieten hebben hier zelfs sufi-mystici als ketters bestempelt en vermoord ... maar tegelijkertijd durft niemand te twijfelen aan de genialiteit van die mystici.

Mansur al-Hallajj wordt trouwens gezien als een van de grootste voorlopers van het Westers-humanisme en een belangrijke leermeester voor zowel Alevieten als Sufisten.

Allereerst: het was niet mijn bedoeling het soennisme te verheerlijken. Mijn punt is dat alevieten best veel verwerpen, soennieten maken ook fouten, maar alevieten praten het goed, dat is het verschil. Ik zou graag een bron hebben die aangeeft hoe alevieten horen te leven, want ik snap niets van het alevitisme.

Je hoeft dus niet met al die informatie aan te komen zetten, want ik zeg niet dat soennieten beter zijn dan alevieten, ik weet namelijk niet wat de bedoeling is van het alevitisme.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 14:57 schreef Bilmiyorem het volgende:

[..]

Allereerst: het was niet mijn bedoeling het soennisme te verheerlijken. Mijn punt is dat alevieten best veel verwerpen, soennieten maken ook fouten, maar alevieten praten het goed, dat is het verschil.

Huh... Dingen 'verwerpen' is niet fouten maken, maar een andere manier van geloven in deze context. En natuurlijk ga je iets waarin je goedhartig in gelooft niet 'foutpraten'.

quote:

Ik zou graag een bron hebben die aangeeft hoe alevieten horen te leven, want ik snap niets van het alevitisme.

Wat bedoel je precies met 'horen te leven'? Je bedoelt als in, wat wel en niet mag?

quote:

Je hoeft dus niet met al die informatie aan te komen zetten, want ik zeg niet dat soennieten beter zijn dan alevieten, ik weet namelijk niet wat de bedoeling is van het alevitisme.

Het ging mij ook niet om wat ' beter' of slechter is, dat moet ieder mens zelf uitmaken . Het ging mij eerder om het feit dat er werd gezegd dat alevieten niet tot de islam zouden behoren, misverstandje dus .

Wat bedoel je precies met 'bedoeling'? Als in, hoe verwacht een mens te zijn in het alevitisch mensbeeld?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 15:38 schreef Kardash het volgende:

[..]

Huh... Dingen 'verwerpen' is niet fouten maken, maar een andere manier van geloven in deze context. En natuurlijk ga je iets waarin je goedhartig in gelooft niet 'foutpraten'.
[..]

Wat bedoel je precies met 'horen te leven'? Je bedoelt als in, wat wel en niet mag?
[..]

Het ging mij ook niet om wat ' beter' of slechter is, dat moet ieder mens zelf uitmaken . Het ging mij eerder om het feit dat er werd gezegd dat alevieten niet tot de islam zouden behoren, misverstandje dus .

Wat bedoel je precies met 'bedoeling'? Als in, hoe verwacht een mens te zijn in het alevitisch mensbeeld?

Ja, maar hoe kun je in de islam een andere manier van geloven hebben? We hebben de Koran toch als bron, misschien interpreteren alevieten het anders, maar er zo erg van afwijken? Ik ken namelijk genoeg alevieten die zeggen dat je niet hoeft te bidden Ik zei daarom ook dat soennieten zich er ook niet altijd aan houden, maar het niet goedpraten (=zeggen dat het niet hoeft). Met horen te leven bedoel ik wat wel en niet mag en wat past in jullie mensbeeld en wat jullie als mensbeeld hebben. Ik kan dan misschien beter begrijpen waarom jullie wel moslims zijn en heb jij een misverstand de wereld uitgeholpen.

1. ik heb varken gegeten, ga ik nu naar de hel?
2. wat kan een mens eraan doen als die niet het "karakter" heeft om te geloven, zo word je toch geboren? Daar heb je als mens geen invloed op, dus is het ook niet jouw schuld en zou het verlies van je geloof je niets moeten schelen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:45 schreef Bortecinem het volgende:
Doe maar. Ik zou graag zien dat je je mening onderbouwt met teksten uit de Koran. Dan doe ik dat ook wel. Want ik geloof ook zeker dat veel regels en verzen op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden, maar zo vrij als de Alevieten dat doen? Dacht het niet. Maar het kan zijn dat ik verkeerd zit hoor, daarom ook deze discussie.

Onderbouwen met koraan alleen kan soms bedriegelijk zijn. Je hoort ook erbij authentieke hadiths te gebruiken én daarna moet je een manier hebben om deze twee gecombineerd te kunnen interpreteren!
Er zijn twee gouden 'regels' die de boel eenvoudig maken:
1. Als het gaat om Ibadaat( alles wat je dichterbij allah brengt), dan zijn alle ibadaat niet-acceptabel/verworpen/haram/niet-toegestaan tot je een bewijs van kan leveren uit soennah/koran. Buiten Ibadaat (allerlei andere levenszaken) kan je van alles doen, behalve als er iets uit soennah/koran zegt dat je het niet mag doen.

2. Als je een Ibada wil verrichten, dan moet je het doen op de manier zoals de profeet/zijn metgezellen het deed.


Een van de veelvoorkomende dingen bij soefisme-aanhangers dat veel van hun praktijken drastisch afwijkt van de wijze waarop de profeet/metgezellen waren. Ze baseren hun praktijken op onbetrouwbaar verklaarde hadiths of uitspraken/praktijken van hun groepsleiders zonder dat ze deze praktijken/uitspraken toetsen aan koran/hadith.

Ik snap nog steeds niet waarom hadith zo belangrijk zijn. Het zijn woorden van "gewone mensen" die beweren dat het de woorden van Mohamed zijn toch? En ik hoorde wel dat er een soort van schaal is ofzo, dat bepaalt hoe betrouwbaar een hadith is of niet, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet gewoon de Koran is dat het laatste woord heeft, en dat je dus vaak de hadith erbij moet pakken

Ohja en kan ik deze vertalingen gebruiken of zou een theoloog dat verwerpen als onjuist / inaccuraat?

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 17:54 schreef msnk het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom hadith zo belangrijk zijn. Het zijn woorden van "gewone mensen" die beweren dat het de woorden van Mohamed zijn toch? En ik hoorde wel dat er een soort van schaal is ofzo, dat bepaalt hoe betrouwbaar een hadith is of niet, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet gewoon de Koran is dat het laatste woord heeft, en dat je dus vaak de hadith erbij moet pakken

Ohja en kan ik deze vertalingen gebruiken of zou een theoloog dat verwerpen als onjuist / inaccuraat?

Hier heb ik ook zo vaak over nagedacht, niet eens elke hadith is betrouwbaar, 1 bron, de Koran zou toch veel duidelijker zijn. Maar hadith zijn vastgelegd door mensen die beweren te weten wat de profeet heeft gezegd toch, van z'n vrouw lijkt me dan bijv. erg betrouwbaar. De Koran wordt op verschillende manieren geinterpreteerd door mensen en de hadith zou je dan als bewijsstuk kunnen gebruiken ofzo.. Geleerden zijn het op bepaalde punten ook grotendeels eens en gebruiken de hadiths om vragen op te lossen toch? zou je hadiths niet als "geschiedenis" kunnen zien? ik weet ook niet hoe het precies zit, ik kom hier later op terug.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 19:40 schreef TheMagnificent het volgende:
De vroegste Ahadith zijn meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed opgetekend, dus uitspraken die aan hem of zijn vrouwen worden toegeschreven komen ook voort uit een keten van mensen die het door hebben verteld. Sowieso zijn er een aantal Ahadith die ik persoonlijk moeilijk kan accepteren, omdat ik ze vind indruisen tegen de logica of mijn interpretatie van morele juistheid. Kortom: ik weet niet wat ik er van moet denken.

Dat heb ik nou met het Nieuwe Testament, allemaal zoveel later opgeschreven.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 17:54 schreef msnk het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom hadith zo belangrijk zijn. Het zijn woorden van "gewone mensen" die beweren dat het de woorden van Mohamed zijn toch? En ik hoorde wel dat er een soort van schaal is ofzo, dat bepaalt hoe betrouwbaar een hadith is of niet, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet gewoon de Koran is dat het laatste woord heeft, en dat je dus vaak de hadith erbij moet pakken

Ohja en kan ik deze vertalingen gebruiken of zou een theoloog dat verwerpen als onjuist / inaccuraat?

Het zijn meestal woorden/daden van de profeet doorverteld via zijn metgezellen of vrouwen. Ze zijn essentieel voor een gezond begrip van de koran. Koranverzen zijn vaak te interpreteren op veel manieren en via de hadith kun je afleiden hoe en wat de profeet en zijn metgezellen/vrouwen de verzen interpreteerde. In Koran staat dat je moet bidden, naar Mekka gaan eens in je leven enzovoort. Maar in hadith staat hoe je moet bidden, hoe je naar Mekka gaat en allerlei zaken.

Ook via de hadith kun je afleiden in welke context/volgorde verzen zijn gekomen. Zo is alcohol/bier/wijn bijv niet in één keer totaal verboden. Eerst mochten moslims gewoon drinken en daarna was het niet aanbevolen en da was er een beperking dat je niet mag bidden als je dronken bent en dan later pas kwam het totale verbod. Ieder van zo'n stadia is met een of meer verzen in de koran te lezen. Als je hadith niet hebt dan weet je niet meer of drinken nou verboden is...of gewoon niet aanbevolen:
1.219. Zij vragen je omtrent wijn en kansspel. Zeg hen: "In beide is groot nadeel en ook enig voordeel voor de mensen, maar het nadeel is groter dan het voordeel." ...

4.43. O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt; totdat gij weet wat gij zegt, noch, wanneer gii onrein zijt tot gij u hebt gebaad, tenzij gij onderweg zijt. En indien gij ziek zijt, of op reis, of een uwer van de afzondering komt, of gij hebt vrouwen aangeraakt en gij vindt geen water, neemt dan uw toevlucht tot zuivere aarde en veegt er uw gezicht en handen mee af. Waarlijk, God is Inschikkelijk, Vergevensgezind. (leg jij eens uit wat 'raken' hier betekent!

en dan:
5.90. O gij die gelooft, wijn en het hazardspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijdt ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 19:40 schreef TheMagnificent het volgende:
De vroegste Ahadith zijn meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed opgetekend, dus uitspraken die aan hem of zijn vrouwen worden toegeschreven komen ook voort uit een keten van mensen die het door hebben verteld. Sowieso zijn er een aantal Ahadith die ik persoonlijk moeilijk kan accepteren, omdat ik ze vind indruisen tegen de logica of mijn interpretatie van morele juistheid. Kortom: ik weet niet wat ik er van moet denken.

Ik weet niet hoe vroeg de eerste getekende hadith is maar het is essentieel om te weten wat de profeet wel of niet zei. Van iedereen kan je iets accepteren of verwerpen maar als je van iemand hoort de profeet zei dit of dat dan en het blijkt authentiek te zijn dan kan je als moslim niet veel tegen zeggen. Een hadith wordt getoets op zaken als: betrouwbaarheid van mensen uit keten (bejaard? vergeetachtig? wel eens betrapt op een leugen...praktiserend? enzovoort), samenhang in de keten en de inhoud van de boodschap/uitspraak zelf. Noem eens zo'n hadith, ben benieuwd wat (hadith)geleerden over zeggen.