Dus welk merk denken jullie dat dit heeft volbracht?quote:If you saw the telly show tonight (Sunday, November 22) you’ll know about Clarkson’s plea to the nation for votes on the car manufacturer that has made the most great cars over the years.
Well, here’s the place to stick your contenders. Remember, he’s not looking for the best car manufacturer ever, but the company that’s produced more decent vehicles than any other since the wheel was invented.
Ik vind de oude 1 serie om tequote:
Heb jij zelf wel eens een auto gehad met achterwielaandrijving?quote:Op maandag 23 november 2009 12:05 schreef Adrenaline0182 het volgende:
BMW. Standaard achterwielaandrijving, dat zegt genoeg.
Echt altijd ?quote:
De laagste klasse wilde nog wel eens omver donderen, hè.quote:Op maandag 23 november 2009 12:11 schreef error_404 het volgende:
Mercedes. Van de laagste tot de hoogste klassen goeie en mooie wagens, en al een lange tijd.
quote:Op maandag 23 november 2009 12:20 schreef Jordy-B het volgende:
Ik denk Mercedes... Of Rolls Royce, maar die hebben lang niet zoveel verschillende modellen gebouwd als Mercedes.
quote:
De Isetta is een geweldig en uniek concept, die 2e is echt geen BMW product.quote:Op maandag 23 november 2009 12:07 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Echt altijd ?
BMW Isetta
[ afbeelding ]
En de nieuwe, weet niet of die al gecancled is
[ afbeelding ]
Ik zou gaan voor Caterham of Morgan (ja ik heb de Aero 8 wel eens gezien)
Elk merk heeft wel wat knulligs gehad.quote:Op maandag 23 november 2009 12:21 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
De laagste klasse wilde nog wel eens omver donderen, hè.
Hup, dak erop en je hebt het icoon weer terugquote:
Gaat het om het merk wat de meeste vernieuwingen in de industrie teweeg heeft gebracht, en nog steeds vernieuwend is in die industrie? Of gaat het om geweldige auto's als in geweldige prestaties?quote:Op maandag 23 november 2009 12:35 schreef Steve-O het volgende:
Volgens mij snappen de meeste het verschil niet tussen een goede en een geweldige auto..
Ikonen denk in de richting van T-Ford, Miura , Kever en een F40quote:Op maandag 23 november 2009 12:38 schreef PierreTT het volgende:
[..]
Gaat het om het merk wat de meeste vernieuwingen in de industrie teweeg heeft gebracht, en nog steeds vernieuwend is in die industrie? Of gaat het om geweldige auto's als in geweldige prestaties?
Dan doe je met 2-3 modelletjes per decennium toch niet echt aan mee (Aston Martin bijvoorbeeld)quote:Remember, he’s not looking for the best car manufacturer ever, but the company that’s produced more decent vehicles than any other since the wheel was invented.
Idd, dat zeide ze ook al op tv gisteren.quote:Op maandag 23 november 2009 13:35 schreef Catch22- het volgende:
[..]
Dan doe je met 2-3 modelletjes per decennium toch niet echt aan mee (Aston Martin bijvoorbeeld)
Waar gehakt wordt vallen spaanders.quote:Op maandag 23 november 2009 12:35 schreef Pas259 het volgende:
[..]
Elk merk heeft wel wat knulligs gehad.
Geweldig mooi telt ook, toch?quote:Op maandag 23 november 2009 14:02 schreef invine het volgende:
OP aangepast, het gaat hier om een GEWELDIGE auto niet om een goede auto. Aston martin heeft bijvoorbeeld niks geweldigs gemaakt.
Aan een verlamd fotomodel heb je ook niets, toch?quote:Op maandag 23 november 2009 15:13 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Geweldig mooi telt ook, toch?
Is Aston Martin vergelijkbaar met een verlamd fotomodel? Hoewel ze de kwaliteit van een BMW bijvoorbeeld misschien niet halen is dat 0,0 de reden waarvoor je zo'n auto koopt. De ervaring, beleving en het rijgedrag van zo'n auto is gewoon geweldig. De looks natuurlijk ook.quote:Op maandag 23 november 2009 15:15 schreef henkde_j het volgende:
[..]
Aan een verlamd fotomodel heb je ook niets, toch?
Dat maakt het misschien een goede auto, niet geweldig ik zou met veel plezier aston martin rijden maar het is kwalitatief niet zo goed als andere merken (en meeste "normale" merken zijn toch wat innovatiever).quote:Op maandag 23 november 2009 15:13 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Geweldig mooi telt ook, toch?
Mwah, Ferrari zijn mooie auto's maar ze hebben imo. nooit uitgeblonken in innovatie en kwaliteit. Eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal als Aston Martin. Zonder meer een bijzondere en geweldige auto, maar niet DE meest bijzondere en geweldig auto's die er rond rijden.quote:Op maandag 23 november 2009 16:25 schreef Googolplexian het volgende:
Geweldig, imo, is dat minimaal één aspect op of voorbij de wow-grens ligt.
Op elk merk is namelijk wel wat aan te merken ... helemaal als je smaak gaat meerekenen.
Maakt niet uit welke kenner je 't vraagt : Aston Martin's zijn bijzonder geweldige auto's.
Ik denk dat 't Ferrari moet worden Ze maken al sinds jaar en dag geweldige auto's.
De eerste ook niet, dat is een Fiat die in licentie gebouwd werd (heeft BMW wel gered van de ondergang)quote:Op maandag 23 november 2009 12:32 schreef Catch22- het volgende:
[..]
De Isetta is een geweldig en uniek concept, die 2e is echt geen BMW product.
En ik vind bedrijfjes die maar een paar modelletjes uitbrengen, zoals morgan, niet meetellen. En zo formuleerde jezza het ook
Volgens mij heeft BMW zichzelf gered door na de oorlog motorfietsen te maken en niet door de Isetta.quote:Op maandag 23 november 2009 16:47 schreef DiRadical het volgende:
[..]
De eerste ook niet, dat is een Fiat die in licentie gebouwd werd (heeft BMW wel gered van de ondergang)
Dan zou ik toch voor Mercedes gaag, ondanks de A klasse (en de Smart)
Vergeet niet dat dit haast alleen in Nederland zo is. Mercedes is op veel plaatsen in de wereld nog steeds de standaard voor rijk, succes en uitstraling. Bijvoorbeeld de US, Rusland, China etc. Als je een Mercedes rijdt sta je boven de rest. Duitsland staat Mercedes tegenwoordig zo'n beetje gelijk aan BMW en Audi. Hoewel je bij grote bedrijven verdacht vaak ziet dat de grote directeur een Mercedes rijdt ongeacht wat zijn personeel doet.quote:Op maandag 23 november 2009 19:47 schreef Hyperdude het volgende:
Dikke Mercedessen met V8 en automaat waren altijd de beste auto's van dat moment.
Pas de laatste jaren beetje bijgehaald door BMW, Audi en
924, 928, 968, Boxter, Panamera, Cayenne, Carrera GT (en vast nog een heleboel anderen)quote:Op maandag 23 november 2009 19:57 schreef Hyperdude het volgende:
Beste is natuurlijk Porsche.
Maar die hebben maar 2 modellen in 60 jaar ontwikkeld.
356 en 911
Het is niet verkrachten als ze niet tegen sparteltquote:Op maandag 23 november 2009 15:15 schreef henkde_j het volgende:
[..]
Aan een verlamd fotomodel heb je ook niets, toch?
en de 924 was absoluut geen geweldige auto...quote:Op maandag 23 november 2009 20:01 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
924, 928, 968, Boxter, Panamera, Cayenne, Carrera GT (en vast nog een heleboel anderen)
nee ... maar is wel de 944 Turbo van afgeleid en dat was wel weer een spraakmaker toendertijd.quote:Op maandag 23 november 2009 20:02 schreef Ps2K het volgende:
[..]
en de 924 was absoluut geen geweldige auto...
Duussss ... Carrera GT is geen Porsche?quote:Op maandag 23 november 2009 20:04 schreef Hyperdude het volgende:
Echte Porsche's hebben de Boxermotor op de verkeerde plek.
Ja, maar wat is de lol van een auto die je niet het hele circuit kan laten zienquote:Op maandag 23 november 2009 20:01 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Het is niet verkrachten als ze niet tegen spartelt
Bij de meest geweldige auto's vind ik innovatie ook zwaar meetellen eigenlijk. Dan valt zo'n beetje elk jappenmerk al afquote:Op maandag 23 november 2009 20:15 schreef Googolplexian het volgende:
Ik denk toch echt dat het een Jappenmerk wordt. Wagens van voor 1960 zullen hier toch niet ter sprake komen dus die Jappen tellen net zo hard mee.
Gek genoeg zijn de Jappen weinig innovatief (behalve een extra knopje hier en daar zijn het nooit wereldverbeterende uitvindingen ... hooguit een perfectie van een bestaand concept) maar wat ze met hoge frequentie op de markt brengen is doorgaans meer dan redelijk.
Toyota dan?
Liever iets later met dezelfde opties en dat het heel blijft dan een nieuwe gadget op je auto en dat je gaat showen en dan is het al stuk na 3 weken.... Createur de autombiel, jaja je blijft bezig....quote:Op maandag 23 november 2009 20:24 schreef Barcaconia het volgende:
[..]
Bij de meest geweldige auto's vind ik innovatie ook zwaar meetellen eigenlijk. Dan valt zo'n beetje elk jappenmerk al af
Noem 1 Toyota met meer dan 2 deuren die goed rijdt.quote:Op maandag 23 november 2009 20:15 schreef Googolplexian het volgende:
Ik denk toch echt dat het een Jappenmerk wordt. Wagens van voor 1960 zullen hier toch niet ter sprake komen dus die Jappen tellen net zo hard mee.
Gek genoeg zijn de Jappen weinig innovatief (behalve een extra knopje hier en daar zijn het nooit wereldverbeterende uitvindingen ... hooguit een perfectie van een bestaand concept) maar wat ze met hoge frequentie op de markt brengen is doorgaans meer dan redelijk.
Toyota dan?
quote:Op maandag 23 november 2009 20:24 schreef Barcaconia het volgende:
[..]
Bij de meest geweldige auto's vind ik innovatie ook zwaar meetellen eigenlijk. Dan valt zo'n beetje elk jappenmerk al af
Corolla AE82...quote:Op maandag 23 november 2009 20:29 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Noem 1 Toyota met meer dan 2 deuren die goed rijdt.
Ik rijd zelf een BMW.quote:Op maandag 23 november 2009 12:07 schreef Pas259 het volgende:
[..]
Heb jij zelf wel eens een auto gehad met achterwielaandrijving?
Ik moest ff googlen om te kijken wat dat nou weer is.quote:
Landroverquote:Op maandag 23 november 2009 20:39 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Bij de meest geweldige auto's vind ik looks ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik veiligheid ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik innovatie ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik performance ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik onderhoudsgevoeligheid ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik de "groenheid" ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik productie-kwantiteit ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik bouw-kwaliteit ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik exclusiviteit ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik verkoopcijfers ook zwaar meetellen eigenlijk;
Nou mag jij een merk noemen dat aan al die voorwaarden voldoet
Het wordt waarschijnlijk een gulden middenweg.
Dan is de manier om erachter te komen welk merk voldoet aan de eisen van Top Gear waarschijnlijk door te kijken welk merk overall het meeste auto's heeft rondrijden.quote:Op maandag 23 november 2009 20:44 schreef Sjabba het volgende:
Gelukkig bestaat dat merk trouwens niet, anders zou bijna iedereen erin rijden...
Want wat de massa koopt zal wel het meest geweldig zijn?quote:Op maandag 23 november 2009 20:46 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Dan is de manier om erachter te komen welk merk voldoet aan de eisen van Top Gear waarschijnlijk door te kijken welk merk overall het meeste auto's heeft rondrijden.
Dan blijf ik bij Mercedes.quote:Op maandag 23 november 2009 20:39 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Bij de meest geweldige auto's vind ik looks ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik veiligheid ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik innovatie ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik performance ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik onderhoudsgevoeligheid ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik de "groenheid" ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik productie-kwantiteit ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik bouw-kwaliteit ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik exclusiviteit ook zwaar meetellen eigenlijk;
Bij de meest geweldige auto's vind ik verkoopcijfers ook zwaar meetellen eigenlijk;
Nou mag jij een merk noemen dat aan al die voorwaarden voldoet
Het wordt waarschijnlijk een gulden middenweg.
Dat is toch een ijzersterk ontwerp. Spartaans, no nonsense en tijdloos.quote:Op maandag 23 november 2009 20:52 schreef Tahiti het volgende:
[..]
Okay een paar miskleunen:
[ afbeelding ]
Mercedes had dat met een beetje inzet makkelijk kunnen doorontwikkelen naar een bak die rijdt als een cayenne en er zo goed uit ziet als een LandRover Freelander.quote:
Zou goed kunnen, maar ik denk niet dat landrover een auto wil ontwikkelen die rijdt als een Cayenne. Past niet echt bij de identiteit van het merk. Porsche maakt sportauto's. Land Rover terreinwagens.quote:Op maandag 23 november 2009 21:45 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Mercedes had dat met een beetje inzet makkelijk kunnen doorontwikkelen naar een bak die rijdt als een cayenne en er zo goed uit ziet als een LandRover Freelander.
Hier kan ik mij wel in vinden, al denk ik dat Volkswagen ook niet mag ontbreken. Het zijn misschien geen spectaculaire auto's. Maar dit is wel het merk geweest die de auto bereikbaar maakte voor de massa.quote:Op maandag 23 november 2009 22:06 schreef k_man het volgende:
Volgens mij snappen een aantal mensen hier de vraag niet. Als het gaat om het merk dat de meeste geweldige auto's heeft gemaakt, dan hebben we het dus over een merk dat al geruime tijd bestaat en gedurende die tijd allerlei verschillende modellen heeft gemaakt. Merken als Morgan, Jaguar, Caterham, Spyker, etc, zullen het dus niet worden.
Ik denk eerder aan
1. Mercedes
2. Citroën
3. BMW
Die merken bestaan al tientallen jaren en hebben alledrie behoorlijk wat modellen gemaakt die geweldig waren en veel voor de autoindustrie hebben betekend.
Een Japans merk wordt het ook niet. Dat zijn kwalitatief best goede auto's, maar 'geweldig'? Neuh. Het zijn geen auto's die in ieders geheugen gegrifd staan, terwijl wel iedereen de DS, de Eend, de M3, de SLR, de S-klasse, de 300 SL, etc zal erkennen als hele belangrijke modellen.
True, maar dat deed Ford ook alquote:Op maandag 23 november 2009 22:42 schreef henkde_j het volgende:
[..]
Hier kan ik mij wel in vinden, al denk ik dat Volkswagen ook niet mag ontbreken. Het zijn misschien geen spectaculaire auto's. Maar dit is wel het merk geweest die de auto bereikbaar maakte voor de massa.
Citroën niet dan ? En Fiat met de 500 ? Volgens mij was dat echt niet alleen VW. Nadeel is alleen dat door de oorlog veel landen geen nieuwe auto's mochten/konden ontwerpen. Auto's voor de massa kwamen pas na WO2 ...quote:Op maandag 23 november 2009 22:42 schreef henkde_j het volgende:
[..]
Hier kan ik mij wel in vinden, al denk ik dat Volkswagen ook niet mag ontbreken. Het zijn misschien geen spectaculaire auto's. Maar dit is wel het merk geweest die de auto bereikbaar maakte voor de massa.
Jij vergeet geloof ik "effe" dat jij in Europa woont en dus de hit-modellen van andere continenten niet zozeer in je geheugen gegrifd hebt staan.quote:Op maandag 23 november 2009 22:06 schreef k_man het volgende:
Volgens mij snappen een aantal mensen hier de vraag niet.... [knip]
Een Japans merk wordt het ook niet. Dat zijn kwalitatief best goede auto's, maar 'geweldig'? Neuh. Het zijn geen auto's die in ieders geheugen gegrifd staan, terwijl wel iedereen de DS, de Eend, de M3, de SLR, de S-klasse, de 300 SL, etc zal erkennen als hele belangrijke modellen.
Het verschil is dat wij hier in Europa die dingen makkelijk vergeten. In Japan of de US weet iedereen wat een Mercedes is.quote:Op maandag 23 november 2009 22:54 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Jij vergeet geloof ik "effe" dat jij in Europa woont en dus de hit-modellen van andere continenten niet zozeer in je geheugen gegrifd hebt staan.
Nissan Skyline serie
Toyota 2000 GT
Honda S600
Subaru Impreza serie
etc
Mitsubishi Lancer, Nissan Silvia...quote:Op maandag 23 november 2009 22:54 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Jij vergeet geloof ik "effe" dat jij in Europa woont en dus de hit-modellen van andere continenten niet zozeer in je geheugen gegrifd hebt staan.
Nissan Skyline serie
Toyota 2000 GT
Honda S600
Subaru Impreza serie
etc
Nee .. Het verschil is dat jij niet weet wat de #1 hit in Japan is (of de US for that matter). De Honda NSX is bijvoorbeeld een legende in de Aziatische landen ... door de prijs veel minden in de US en EU. De Toyota AE86 is legendarisch als het gaat om tuning en wegligging, maar niet hier of in de US.... and so on.quote:Op maandag 23 november 2009 22:57 schreef Barcaconia het volgende:
[..]
Het verschil is dat wij hier in Europa die dingen makkelijk vergeten. In Japan of de US weet iedereen wat een Mercedes is.
Dat is niet wat ik bedoel. Als die auto's werkelijk nooit door hebben kunnen dringen tot de Europese markt of de Amerikaanse markt zullen ze wel niet zo spectaculair zijn dat het de meest geweldige auto is die ooit gebouwd is.quote:Op maandag 23 november 2009 23:02 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Nee .. Het verschil is dat jij niet weet wat de #1 hit in Japan is (of de US for that matter). De Honda NSX is bijvoorbeeld een legende in de Aziatische landen ... door de prijs veel minden in de US en EU. De Toyota AE86 is legendarisch als het gaat om tuning en wegligging, maar niet hier of in de US.... and so on.
Mode is erg regio-gebonden als je het uitzet tegen tijd. Daarom denk ik dat veel Jappen-modellen onderschat worden hier...
kom er maar in Stefan_P
Is die niet onderdehand allang verdwenen?quote:
Waarom vergelijk je merken (Mercedes, BMW) met modellen (DS, 2CV)? (Stap 1 in poging aan te geven waar je argument mis gaat)quote:Op maandag 23 november 2009 23:06 schreef Barcaconia het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel. Als die auto's werkelijk nooit door hebben kunnen dringen tot de Europese markt of de Amerikaanse markt zullen ze wel niet zo spectaculair zijn dat het de meest geweldige auto is die ooit gebouwd is.
Ik bedoel, de DS en 2CV zijn ook geweldig maar in Azie of de US heeft nog nooit iemand van die dingen gehoord.
Een Mercedes of BMW kennen ze overal. Dat blijft status of je nu in de VS, Canada, Brazilie, Nigeria, Zuid Afrika, Australie, Japan, Rusland of Duitsland rondrijdt. Dat geeft wel aan hoe geweldig zo'n auto zou kunnen zijn.
Da's altijd maar tijdelijk ... hij poept eerst een shit-tornado rond zijn gebiedje (Toyota Supra / Pro Amerikaans), kraakt dan fantasierijk vol overal tegenin en is dan een paar weken loos (karma ophalen bij gezinde maatjes).quote:Op maandag 23 november 2009 23:11 schreef PierreTT het volgende:
[..]
Is die niet onderdehand allang verdwenen?
En dat zijn stuk voor stuk zalige wagens inderdaad..quote:Op maandag 23 november 2009 22:54 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Jij vergeet geloof ik "effe" dat jij in Europa woont en dus de hit-modellen van andere continenten niet zozeer in je geheugen gegrifd hebt staan.
Nissan Skyline serie
Toyota 2000 GT
Honda S600
Subaru Impreza serie
etc
Een Eend of DS kennen ze niet in de USA omdat de regeltjes voor die auto's in de USA nogel tegen zitten. Denk aan emissienormen en veiligheidsnormen. Die Amerikanen vinden het hydraulisch systeem van een DS bijvoorbeeld doodeng omdat de remmen ook met dat systeem werken. Daarom mogen veel Citroëns niet (meer) in de USA geïmporteerd worden. Op de Xantia staat zelfs op de grille, net onder de motorkap dat die dingen niet naar de USA (en volgens mij ook Canada) mogen !quote:Op maandag 23 november 2009 23:06 schreef Barcaconia het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel. Als die auto's werkelijk nooit door hebben kunnen dringen tot de Europese markt of de Amerikaanse markt zullen ze wel niet zo spectaculair zijn dat het de meest geweldige auto is die ooit gebouwd is.
Ik bedoel, de DS en 2CV zijn ook geweldig maar in Azie of de US heeft nog nooit iemand van die dingen gehoord.
Een Mercedes of BMW kennen ze overal. Dat blijft status of je nu in de VS, Canada, Brazilie, Nigeria, Zuid Afrika, Australie, Japan, Rusland of Duitsland rondrijdt. Dat geeft wel aan hoe geweldig zo'n auto zou kunnen zijn.
De Eend en de DS kennen ze niet zo goed in de US on precies dezelfde reden dat het nu zo "matig" gaat met hun auto-industrie. Amerikanen hebben nu eenmaal erg veel last van de "Ours is bigger & better"-instelling, of het nu gaat om gebouwen, eten, auto of vrouwen (of etc).quote:Op maandag 23 november 2009 23:27 schreef 2cv het volgende:
[..]
Een Eend of DS kennen ze niet in de USA omdat de regeltjes voor die auto's in de USA nogel tegen zitten. Denk aan emissienormen en veiligheidsnormen. Die Amerikanen vinden het hydraulisch systeem van een DS bijvoorbeeld doodeng omdat de remmen ook met dat systeem werken. Daarom mogen veel Citroëns niet (meer) in de USA geïmporteerd worden. Op de Xantia staat zelfs op de grille, net onder de motorkap dat die dingen niet naar de USA (en volgens mij ook Canada) mogen !
Weet ik eigenlijk niet. Ik heb het idee dat de S-klasse meer heeft betekend op dat gebied. Een hoop foefjes die we nu normaal vinden, zijn geïntroduceerd op de S-klasse.quote:Op maandag 23 november 2009 22:45 schreef PierreTT het volgende:
[..]
True, maar dat deed Ford ook al
Overigens ga ik wel in de mening van k-man mee. Trouwens, Amerikanen zijn toch wel inventief geweest met het implementeren van airco, elektrische ramen, elektrische ruitenwissers, spiegels etc?
ehhhh ....quote:Op maandag 23 november 2009 23:35 schreef k_man het volgende:
[..]
Weet ik eigenlijk niet. Ik heb het idee dat de S-klasse meer heeft betekent op dat gebied. Een hoop foefjes die we nu normaal vinden, zijn geïntroduceerd op de S-klasse.
Dat verklaart die wetten en regels + dat er wel een aantal Citroëns rondscheuren daar.quote:Op maandag 23 november 2009 23:33 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
De Eend en de DS kennen ze niet zo goed in de US on precies dezelfde reden dat het nu zo "matig" gaat met hun auto-industrie. Amerikanen hebben nu eenmaal erg veel last van de "Ours is bigger & better"-instelling, of het nu gaat om gebouwen, eten, auto of vrouwen (of etc).
In de tijd dat de 2CV en de DS hier populairiteit wonnen waren er in de US, zoals gewoonlijk en nu nog, gelobbiede partijen die de lokale producten de hemel in prezen en de producten van Europa en alle andere "grens-communisten" de grond in trapten.
Lees de OP anders effequote:Op maandag 23 november 2009 23:48 schreef Meike26 het volgende:
Hmm, heb het topic zo doorgelezen en het lijkt veel op ene topic wat ongeveer een half jaar geleden ook op het Autoweek forum werd gekwakt. Maar dan met de vraag: Welk merk heeft de minst lelijke auto's gemaakt?
Volgens mij kwamen Audi en Lancia toen heel erg hoog, net als Lotus.
En net als in dit topic, is mijn top 3 dus:
1: Lotus
2: Lancia
3: Audi - Zonder deze Audi A6 had het misschien wel op een gedeelde 1e plaats gestaan...maarja...dit ding is wel zoooo misvormt t.o.v. z'n broers en zusjes...
quote:Op maandag 23 november 2009 23:48 schreef Meike26 het volgende:
Hmm, heb het topic zo doorgelezen en het lijkt veel op ene topic wat ongeveer een half jaar geleden ook op het Autoweek forum werd gekwakt. Maar dan met de vraag: Welk merk heeft de minst lelijke auto's gemaakt?
Volgens mij kwamen Audi en Lancia toen heel erg hoog, net als Lotus.
En net als in dit topic, is mijn top 3 dus:
1: Lotus
2: Lancia
3: Audi - Zonder deze Audi A6 had het misschien wel op een gedeelde 1e plaats gestaan...maarja...dit ding is wel zoooo misvormt t.o.v. z'n broers en zusjes...
Heb ik gedaan en dat is het hem dus ! Want wat is een geweldige auto ? Daar moet een ingewikkelde wedstrijd van gemaakt worden in SBS stijl met 16 voorrondes, 3 halve finales en een finale die savonds na 11'en bekend gemaakt moet worden door een notaris... Niet te doen !quote:
De NSX (en de S2000) zijn echt geweldig.quote:Op maandag 23 november 2009 23:02 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Nee .. Het verschil is dat jij niet weet wat de #1 hit in Japan is (of de US for that matter). De Honda NSX is bijvoorbeeld een legende in de Aziatische landen ... door de prijs veel minden in de US en EU. De Toyota AE86 is legendarisch als het gaat om tuning en wegligging, maar niet hier of in de US.... and so on.
Mode is erg regio-gebonden als je het uitzet tegen tijd. Daarom denk ik dat veel Jappen-modellen onderschat worden hier...
kom er maar in Stefan_P
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Even over Alfa.
De laatste jaren maken ze weer hele mooie auto's.
En heel vroeger ook, maar de Arna is onvergeefelijk.Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
De Chinezen leren ons dat combineren van verschillende ontwerpen van andere merken niet werken.quote:Op maandag 23 november 2009 23:43 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
ehhhh ....
De Duitsers leerden ons hoe we een motor konden bouwen
De Italianen, Engelsen, Amerikanen, Duitsers zieten ons zien dat het snel kon
De Amerikanen maakten de massa-productie van auto's mogelijk
De Duitsers gaven ons aerodynamice in auto-ontwerp (Audi?)
Hitler (zee Germanz) bracht de droom van Ford naar Europa in de vorm van de Kever
De Zweden lieten ons zien dat het veilig kan
De Amerikanen lieten ons zien hoe we de luxe van een huis in de auto konden krijgen
De Fransen lieten zien hoe makkelijk de Amerikanen te verbeteren waren
De Jappen lieten zien hoe je een goed idee kan kopiëren
De Jappen lieten zien hoe je electronica kan introduceren in een massa-product als de auto
aanvullingen?
quote:Op dinsdag 24 november 2009 09:45 schreef invine het volgende:
[..]
De Chinezen leren ons dat combineren van verschillende ontwerpen van andere merken niet werken.
De Chinezen doen precies wat de Jappen in de 60'er en 70'er jaren deden : kopieren.quote:Op dinsdag 24 november 2009 09:45 schreef invine het volgende:
[..]
De Chinezen leren ons dat combineren van verschillende ontwerpen van andere merken niet werken.
Welk model doel je op?quote:Op maandag 23 november 2009 23:43 schreef Googolplexian het volgende:
De Duitsers gaven ons aerodynamice in auto-ontwerp (Audi?)
quote:
Ah, ja, daar zit wel wat aerodynamica in jaquote:Op dinsdag 24 november 2009 11:03 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Auto Union Type C (?) 1938
De snelheden die dat ding haalde waren ook niet misselijk voor die tijd. Of voor welke tijd dan ook, trouwens.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:06 schreef D. het volgende:
[..]
Ah, ja, daar zit wel wat aerodynamica in ja
quote:Het succes:Bernd Rosenmeyer legt de vliegende kilometer met 406,3 km/u af. Voor het eerst een snelheid van 400 kilometer op een normale openbare weg. D.w.z. meer dan 112 meter in één seconde; een kilometer in minder dan negen seconden.
In totaal rijdt de Auto Union ster 15 records in de drie dagen van de “Frankfurter Rekordwoche”.
Ik denk ook dat Alfa een goede kans maakt, met name de modellen uit de jaren 60 en 70 zijn geweldig. OK, een Alfa koop je voornamelijk voor ht uiterlijk en de rijeigenschappen, maar op dat gebied kunnen ze er wat van, ook tegenwoordig. Denk aan de 8C, Brera en Nuvola.quote:Op dinsdag 24 november 2009 09:16 schreef DiRadical het volgende:
Even over Alfa.
De laatste jaren maken ze weer hele mooie auto's.
En heel vroeger ook, maar de Arna is onvergeefelijk.
De Duitsers laten zien wat er uit een motor te persen valtquote:Op maandag 23 november 2009 23:43 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
ehhhh ....
De Duitsers leerden ons hoe we een motor konden bouwen
De Italianen, Engelsen, Amerikanen, Duitsers zieten ons zien dat het snel kon
De Amerikanen maakten de massa-productie van auto's mogelijk
De Duitsers gaven ons aerodynamice in auto-ontwerp (Audi?)
Hitler (zee Germanz) bracht de droom van Ford naar Europa in de vorm van de Kever
De Zweden lieten ons zien dat het veilig kan
De Amerikanen lieten ons zien hoe we de luxe van een huis in de auto konden krijgen
De Fransen lieten zien hoe makkelijk de Amerikanen te verbeteren waren
De Jappen lieten zien hoe je een goed idee kan kopiëren
De Jappen lieten zien hoe je electronica kan introduceren in een massa-product als de auto
aanvullingen?
Nee, dat zijn de Jappen... Laat je niet misleiden door die gentlemen's agreement van 276 pk... die's voorbij.quote:Op dinsdag 24 november 2009 12:44 schreef Self-Catering het volgende:
[..]
De Duitsers laten zien wat er uit een motor te persen valt
Laat je niet misleiden door hybride rotzooi...quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:16 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Nee, dat zijn de Jappen... Laat je niet misleiden door die gentlemen's agreement van 276 pk... die's voorbij.
ik denk dat Self-Catering die nieuwe 1.4 TSI blokken met 160 pk enz bedoeltquote:Op dinsdag 24 november 2009 13:16 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Nee, dat zijn de Jappen... Laat je niet misleiden door die gentlemen's agreement van 276 pk... die's voorbij.
Ik denk dat hij doelt op de 1000+ pk 1.65 liter blokken van BMW die ook in de F1 gebruikt werden...quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:20 schreef bodylotion het volgende:
[..]
ik denk dat Self-Catering die nieuwe 1.4 TSI blokken met 160 pk enz bedoelt
quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:25 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelt op de 1000+ pk 1.65 liter blokken van BMW die ook in de F1 gebruikt werden...
oftewel ... TURBO! (yeah)
Hoeveel cilinders?quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:25 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelt op de 1000+ pk 1.65 liter blokken van BMW die ook in de F1 gebruikt werden...
oftewel ... TURBO! (yeah)
De aziaten kunnen er anders wel van hoor, pk's persen uit een klein blokquote:Op dinsdag 24 november 2009 13:20 schreef Self-Catering het volgende:
[..]
Laat je niet misleiden door hybride rotzooi...
En is de 3.5 V6 klein?quote:Op dinsdag 24 november 2009 16:57 schreef invine het volgende:
[..]
De aziaten kunnen er anders wel van hoor, pk's persen uit een klein blok
Heeft de GTR geen 3.5 v6 aanboord met weet ik veel hoeveel pks?
Reed toen Rosenmeyer zich op het laatst ook niet de boeken in?quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:09 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
De snelheden die dat ding haalde waren ook niet misselijk voor die tijd. Of voor welke tijd dan ook, trouwens.
[..]
Gotspe?! Ik beken die moest ik opzoeken...quote:Op dinsdag 24 november 2009 00:03 schreef k_man het volgende:
[...]
En Lancia in de top drie is natuurlijk al helemaal een gotspe. Lancia heeft al decennia vrijwel geen enkele geweldige auto gemaakt (goed, voor de Delta HF Integrale maken we een uitzondering).
[...]
quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:20 schreef Self-Catering het volgende:
[..]
Laat je niet misleiden door hybride rotzooi...
So true Maar ik bedoelde meer dat het tijd word om te nomineren en te stemmen ! Als ik eventueel tijd heb, kan ik morgen wel een topic maken (of iemand anders die zich geroepen voelt?).quote:Op dinsdag 24 november 2009 23:03 schreef k_man het volgende:
Een einde aan oeverloos gelul is een einde aan Fok.
In verhouding met de hoeveelheid pk's, ja! En zeker als je vergelijkt met wat amerikanen uit hun big blocks krijgen t.o.v. de aziaten (jappen vooral).quote:
Ik kies voor Porsche.quote:Op maandag 23 november 2009 11:38 schreef invine het volgende:
Dus welk merk denken jullie dat dit heeft volbracht?
959quote:Op woensdag 25 november 2009 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik kies voor Porsche.
356 Speedster (el cheapo model indertijd, nu een godsvermogen waard omdat er maar weinig auto's zijn met zoveel karakter)
550 (de aanleiding was natuurlijk niet best, maar een icoon ivm James Dean)
914 (zag er niet uit, maar weglegging was voor die tijd fenomenaal)
962 (ook vandaag nog de snelste auto die op de weg is toegelaten)
928 (enige sportwagen die auto van het jaar werd)
911 (gekozen als sportwagen van de vorige eeuw en ook nu nog in al zijn varianten toonaangevend)
968 CS (relatief goedkoop en voor dat geld koop je geen betere trackday car)
911 2.7 Carrera RS (geen woorden voor)
911 Turbo (onbedoelde trendsetter die tegenwoordig de meest praktische supersportauto is)
911 GT3RS (inmiddels nageaapt door Ferrari/Lamborghini, maar zoveel gevoel als de GT3RS, dat is ze nog niet gelukt)
RS2 (weliswaar onder een ander merk uitgebracht, maar ontwikkeld en gebouwd door Porsche en de eerste sportauto/stationwagen)
500E (stiekume voorvader van de Panamera)
Let wel: hierin ligt besloten mijn voorkeur voor sportauto's.
Als ik breder moet kijken wordt het Mercedes. Kan ik ook een fikse lijst van produceren. Doe ik echter niet. Ik noem er slechts één: de SSK. Niet omdat hij ook door Ferdinand Porsche is ontworpen, maar de schoonheid van die auto betoverde mij destijds als klein kind. Het was de eerste auto waar ik verliefd op werd.
Ik was hem al aan het toevoegen... De lijst is sowieso nog wel langer te maken.quote:
Oeps, niet gezienquote:En omdat dit topic er dus heel veel op lijkt: is dit mijn top 3:
1: Lotus
2: Lancia
3: Audi
Goh, wat een verrassing.quote:
Tsja, dat schijnt vermakelijk te zijn... Maar goed, ik was ook niet aan het voorspellen.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:25 schreef k_man het volgende:
Ik denk niet dat Top Gear op Porsche uit zal komen, aangezien ze altijd beweren dat Porsche de meest luie designafdeling van iedereen heeft.
Hele mooie auto inderdaad. Paar maanden terug was er iemand die met een 904 de Ring op ging tijdens TF. Dan heb je wel lef...quote:Pas trouwens het Porsche Museum bezocht en erg gecharmeerd van de 904.
ja Clarkson vindt dat inderdaad.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:25 schreef k_man het volgende:
[..]
Goh, wat een verrassing.
Ik denk niet dat Top Gear op Porsche uit zal komen, aangezien ze altijd beweren dat Porsche de meest luie designafdeling van iedereen heeft. Dat is; als ze überhaupt designers hebben.
Pas trouwens het Porsche Museum bezocht en erg gecharmeerd van de 904.
Top Gear? Die zullen wel bij Aston Martin of Jaguar uitkomen, zoals altijdquote:Op woensdag 25 november 2009 18:45 schreef k_man het volgende:
Nou, ik weet het zo net nog niet. Ik vind wel dat Mercedes één van de merken is die het zouden moeten worden, maar bij Top Gear zullen ze wel weer via een of andere kromme redenering bij een heel ander merk uitkomen. Bij Bristol of zoiets obscuurs.
1 motor: F20c.quote:Op dinsdag 24 november 2009 13:20 schreef bodylotion het volgende:
[..]
ik denk dat Self-Catering die nieuwe 1.4 TSI blokken met 160 pk enz bedoelt
Ik ben benieuwd dan. Wanneer is de ontknoping? Ik gok nog steeds Mercedesquote:Op woensdag 25 november 2009 18:55 schreef k_man het volgende:
Neuh, ze zeiden al dat Aston Martin het niet wordt.
quote:Op woensdag 25 november 2009 19:33 schreef invine het volgende:
Merc maar goede kans ja, alleen al met de w123
Ja nou je het zegt, maken ook wel een goeie kans en heeft Jeremy geen GT40?quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:05 schreef Casparovvv het volgende:
Ik zou zeggen Ford. De Mustang, GT40, RS (1980? 85?). T-ford was ook wel redelijk cruciaal
De W124 is superieur. Stop! Hammer-time!quote:
Imho is met de laatste Integrale's en Thema's een einde gekomen aan geweldige auto's; dat is dus grofweg 1996. Met wellicht de Thesis nog als latere uitzondering, ondanks dat het model niet geliefd was. Aangezien Lancia sinds 1906 bestaat, en vanaf dat moment vrijwel uitsluitend geweldige auto's heeft gemaakt tot voorgenoemde datum, kom ik tot 90 jaar. Aldus.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:37 schreef k_man het volgende:
Ja goed, maar ik zou toch verwachten dat een merk als Mercedes dan beter scoort. Het is één van de oudste nog bestaande automerken en heeft gedurende z'n bestaan met enige regelmaat spraakmakende auto's afgeleverd. Lancia heeft dat ook wel gedaan, maar tijdens een veel kortere periode. Mij lijkt mij de kans op de meeste geweldige auto's toch een stuk kleiner bij een merk dat 30 jaar geweldig was, dan bij een merk dat al 90 jaar geweldig is (ik heb de periodes niet precies nagezocht hoor).
In de spoiler een zooi foto's van de filmopnamen voor deze aflevering (als het goed is!).quote:Motoring news and views with Jeremy Clarkson, Richard Hammond and James May. Jeremy and Richard settle the thorny issue of which company has, above all others, made the greatest number of truly brilliant cars. James has a novel solution for getting caravans to campsites without clogging up the roads, and Jeremy hits the track in a remarkable replica of a legendary rally car. Plus Radio 2's Breakfast Show DJ-elect and all round petrolhead Chris Evans is the Star in a Reasonably Priced Car.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Jimmie op 29-11-2009 12:27:57 (andere image host, forum resized niet in spoiler) ]
Tja, of pak de RB26DETT, of de 2JZ...quote:Op woensdag 25 november 2009 18:57 schreef Turquaz52 het volgende:
[..]
1 motor: F20c.
2.0 16v N/A met standaard 240pk & Redline @ 9000rpm
quote:Op zondag 29 november 2009 12:16 schreef Jimmie het volgende:Briljant dus.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Damn ik baal nu dat ik geen BBC heb, dat wordt downloaden."Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Wat niet per definitie wil zeggen dat ze gedurende die tijd steeds geweldige auto's hebben gemaakt.quote:Op zondag 29 november 2009 12:16 schreef Jimmie het volgende:
k_man 30 jaar? Lancia als merknaam is 20 jaar ouder dan Mercedes...
Elk merk roestte toen als een malle in het Engelse klimaat.quote:Op zondag 29 november 2009 23:48 schreef k_man het volgende:
Nou, kennelijk slecht genoeg om ervoor te zorgen dat de reputatie van Lancia in de UK onherstelbaar beschadigd was. Als ze zich compleet terugtrekken uit een land moet er toch wel iets aan de hand zijn geweest met die auto, zou je denken.
Ik vind het vooral vergane glorie... Typische TG keuze derhalve. Controversieel.quote:Op zondag 29 november 2009 23:03 schreef invine het volgende:
* invine was het helemaal eens met top gear!
Lancia was niet in me opgekomen, maar die hebben wat prachtige apparaten gemaakt
Nee hoor. "het merk met de meest geweldige auto's", niet "wie maakt er op dit moment de meest geweldige auto's".quote:Op maandag 30 november 2009 15:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het vooral vergane glorie... Typische TG keuze derhalve. Controversieel.
Lancia heeft een paar interessante auto's gemaakt. Maar de voorbeelden die ik voorbij zag komen (zat met een half oog te kijken, dus heb misschien wat gemist) waren homologatiemodellen zoals de Stratos en de 037.quote:Op maandag 30 november 2009 18:09 schreef Frezer het volgende:
Nee hoor. "het merk met de meest geweldige auto's", niet "wie maakt er op dit moment de meest geweldige auto's".
Daarom noemde ik het ook een typische TG keuze.quote:Op maandag 30 november 2009 19:42 schreef Barcaconia het volgende:
Het is toch inmiddels wel algemeen bekend dat Top Gear meer entertainment is dan een vooraanstaand journalistiek programma?
Dat Top Gear een andere keuze maakt dan veel anderen zouden doen is altijd te verwachten. Ik had ze nog wel Jaguar of Aston Martin kunnen zien kiezen.
Ahja, die had ik even gemistquote:Op maandag 30 november 2009 19:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daarom noemde ik het ook een typische TG keuze.
Wat ze lieten zien is een redelijke doorsnede van wat Lancia heeft gemaakt. De Stratos is het enige model dat een echt op zichzelfstaand homologatie model is. De 037 is gebaseerd op de Montecarlo, de Integrale op de reguliere Delta ('s werelds eerste luxe hatch). Ook de andere modellen die ze showde zijn allemaal reguliere productie modellen.quote:Op maandag 30 november 2009 19:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lancia heeft een paar interessante auto's gemaakt. Maar de voorbeelden die ik voorbij zag komen (zat met een half oog te kijken, dus heb misschien wat gemist) waren homologatiemodellen zoals de Stratos en de 037.
Natuurlijk was de Integrale wel ruimer verkrijgbaar, maar hoe leuk die auto ook is, het is kwalitatief een drama.
Ik blijf dus bij mijn mening: controversieel.
O?quote:Op maandag 30 november 2009 20:15 schreef Frezer het volgende:
Wat ze lieten zien is een redelijke doorsnede van wat Lancia heeft gemaakt.
Ja, de Peugeot 205 Turbo-16 was gebaseerd op de 205, maar technisch hadden die twee ook geen donder met elkaar te maken. De 037 is gewoon ook als homologatiemodel verkocht. 200 stuks als ik mij niet vergis (hetgeen het minimum was voor Groep B).quote:De Stratos is het enige model dat een echt op zichzelfstaand homologatie model is. De 037 is gebaseerd op de Montecarlo,
Pardon?quote:de Integrale op de reguliere Delta ('s werelds eerste luxe hatch).
Dat durven velen te beweren over "hun" merk. Het was ooit een merk waar leuke auto's werden gebouwd, maar m.i. veel te weinig voor deze titel.quote:Lancia is technologisch altijd trendsetter geweest
Ja, heel gemiddeld.quote:Porsche is alleen maar een sportwagen, en dan ook nog eens 40 hetzelfde, nooit echt vernieuwend. De Volkswagen onder sportwagens dus; gemiddeld.
Dat mag, maar breng het ajb niet als een feitelijke constatering...quote:En Audi, ook 40 jaar meer van het zelfde, bijschaven ipv vernieuwen. Het enige model dat me echt kan bekoren is de oer quattro.
Eh... ze missen de belangrijkste. Hét doel van een auto is namelijk om er mee van A naar B rijden.quote:Op maandag 30 november 2009 20:15 schreef Frezer het volgende:
De auto's verenigen dus heel veel kwaliteiten.
Dat zeg ik.quote:Op maandag 30 november 2009 19:53 schreef Hyperdude het volgende:
on-topic: typisch Top Gear onderwerp.
Valt mij nog mee dat Bristol of Morgan niet heeft gewonnen.
quote:Op woensdag 25 november 2009 18:45 schreef k_man het volgende:
Nou, ik weet het zo net nog niet. Ik vind wel dat Mercedes één van de merken is die het zouden moeten worden, maar bij Top Gear zullen ze wel weer via een of andere kromme redenering bij een heel ander merk uitkomen. Bij Bristol of zoiets obscuurs.
Lees de OP anders nog even...quote:Op maandag 30 november 2009 19:49 schreef draaijer het volgende:
Quattro van Audi
Maar de Boxer van Porsche is king
Integrales komen in 2 soorten. Goed onderhouden en waardeloos onderhouden.quote:Op maandag 30 november 2009 19:53 schreef Hyperdude het volgende:
[ afbeelding ]
Paar jaar geleden half Italië en Zwitserland afgereden om een nette te zoeken.
Je wilt niet weten hoeveel (verborgen) ellende er tussen zat.
Ook heel wat totaal in elkaar geklapte bakkies gezien op terreinen van handelaren/sloperijen in de omgeving van de Alpen
Onderdeelvoorzienig is gewoonweg slecht. deskundige garage is ook nioet gemakkelijk te vinden.
Uiteindelijk maar een laffe "klassieker" gekocht.
on-topic: typisch Top Gear onderwerp.
Valt mij nog mee dat Bristol of Morgan niet heeft gewonnen.
Toch beter kijken er werd een hele lijst met modellen genoemd die niet aan bod kwamen maar wel geweldig waren.quote:Op maandag 30 november 2009 19:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lancia heeft een paar interessante auto's gemaakt. Maar de voorbeelden die ik voorbij zag komen (zat met een half oog te kijken, dus heb misschien wat gemist) waren homologatiemodellen zoals de Stratos en de 037.
Natuurlijk was de Integrale wel ruimer verkrijgbaar, maar hoe leuk die auto ook is, het is kwalitatief een drama.
Ik blijf dus bij mijn mening: controversieel.
Tsja gooi het maar op de bouwkwaliteit, maar tot een aantal jaar na de overname door Fiat waren ze oerdegelijk met de bijnaam de Mercedes van Italië... en wat zou er verder niet deugen?quote:Op maandag 30 november 2009 18:26 schreef k_man het volgende:
Nou ja, uit het item bleek wel hoe 'geweldig' die Lancia's waren. Behalve de looks deugde er niet veel aan.
Alleen is zo'n Delta HF Integrale stiekem toch wel een erg tof bakkie.
Moet je dit eens lezen over Bristol:quote:
Als de chef je niet mot, mag je geen Bristol van ´m kopen.quote:"What are the two things that can be seen from outer space?" the owner asked rhetorically. "The Great Wall of China and the panel gaps of a Bristol."
Ehm, je hebt het item in TG gezien toch? Ik ga het iig niet herhalen.quote:Op maandag 30 november 2009 22:15 schreef Jimmie het volgende:
Tsja gooi het maar op de bouwkwaliteit, maar tot een aantal jaar na de overname door Fiat waren ze oerdegelijk met de bijnaam de Mercedes van Italië... en wat zou er verder niet deugen?
Kom op, je maakt een claim dat het allemaal niet deugt en herhaalt het nog eens, maar durft of kan 'm niet onderbouwen...quote:Op maandag 30 november 2009 23:18 schreef k_man het volgende:
[..]
Ehm, je hebt het item in TG gezien toch? Ik ga het iig niet herhalen.
Er moet ook af en toe geld verdiend worden... De schoorsteen moet hier ook roken.quote:Op maandag 30 november 2009 22:15 schreef Jimmie het volgende:
Toch beter kijken er werd een hele lijst met modellen genoemd die niet aan bod kwamen maar wel geweldig waren.
Dat is natuurlijk onzin. De waarde heeft niets met betrouwbaarheid te maken. En dat de Integrales drama zijn weet ik van eigenaren, al dan niet voormalige.quote:En hoe kom je erbij dat de Integrale zo'n drama is. Dan zouden ze echt niet nog rond de nieuwprijs waard zijn...
Om te beginnen heb ik niet gezegd dat het Porsche moet zijn, maar dat ik dat vind. En ook voor jou: ga nou niet als feit brengen dat er maar een paar geweldige auto's zijn gebouwd door Porsche.quote:Snap dat door de enorme Porsche bril, het perse Porsche moet zijn. Alleen reeel gezien staan er in het lijstje wat je noemt voornamelijk goede auto's, maar slechts een paar geweldige en een enkele waarvan ik denk hoe kan je die nou geweldig noemen
De integrale was echt van na...quote:Tsja gooi het maar op de bouwkwaliteit, maar tot een aantal jaar na de overname door Fiat waren ze oerdegelijk met de bijnaam de Mercedes van Italië... en wat zou er verder niet deugen?
5 to 9 job?quote:Op dinsdag 1 december 2009 00:51 schreef DS4 het volgende:
Er moet ook af en toe geld verdiend worden... De schoorsteen moet hier ook roken.
Maserati BiTurbo om maar wat te noemenquote:Dat is natuurlijk onzin. De waarde heeft niets met betrouwbaarheid te maken. En dat de Integrales drama zijn weet ik van eigenaren, al dan niet voormalige.
Als ik rationeel kijk naar dat lijstje.quote:Om te beginnen heb ik niet gezegd dat het Porsche moet zijn, maar dat ik dat vind. En ook voor jou: ga nou niet als feit brengen dat er maar een paar geweldige auto's zijn gebouwd door Porsche.
Klopt, ik zeg ook niet dat het uitmuntend is qua betrouwbaarheid/kwaliteit, het blijft gevoelige techniek in een piepkleine ruimte gepropt.quote:De integrale was echt van na...
Gewoon 24/7. Maar niet constant. Als ik zin heb, zeg maar. Waarbij natuurlijk een aantal zaken wel altijd tijdens kantooruren afspelen.quote:
Het feit dat een Biturbo onbetrouwbaar is en de waarde van een Biturbo ook ergens rond oud ijzer hangt is niet het bewijs van jouw stelling. Ferrari's zijn ook niet bepaald betrouwbaar (de laatste jaren hebben ze het beter voor elkaar), maar ze houden iha hun waarde wel. Zelfs een 400i...quote:Maserati BiTurbo om maar wat te noemen
Met veel onderhoud en oordeelkundig rijden kun je ook een Maserati rollend houden. Maar daarmee is de auto niet betrouwbaar.quote:En uit eigen hand ervaring kan ik zeggen dat het turbo blok enorm betrouwbaar is, zolang het maar netjes warm gereden wordt en er goede olie wordt gebruikt. Elektronica laat wel eens te wensen over, maar daardoor sta je niet stil. Het 4wd systeem is eigenlijk best robuust, maar wordt vaak niet of te weinig onderhouden.
Dat is al een fout.quote:Als ik rationeel kijk naar dat lijstje.
Verkeerd voor wat? De 911 is in diverse gedaanten jarenlang onverslaanbaar geweest op het circuit. Het is echt de grootste kul dat de motor op de verkeerde plek zit. Dat is nou TG geneuzel...quote:maar hoe kan iets geweldig zijn als de motor op de verkeerde plek zit
Afgelopen zomer mee naar Italië gereden, waarbij mijn vrouw op de heenweg al gebruikelijk had ingepakt (denk aan twee outfits per dag). Aldaar wat winkeltjes bezocht, dus op de terugweg kon er een hoop extra kleding mee terug, alsmede 9 paar schoenen en een paar laarzen, uiteraard allen te vervoeren in doos.quote:911 Turbo (...) Met de huidige is er toch weinig praktisch aan met een klein kofferbakkie?
Nee. Het concept gewichtsvermindering werd al in de eerste Porsches toegepast, maar waar het om gaat is van een moderne auto weer een circuitmodel maken, dat is nog wat meer dan alleen maar gewichtsvermindering.quote:911 GT3RS Je bedoelt Porsche aapt Ferrari na omdat die wel gewichtsvermindering voor elkaar kregen?
Ja. Uiteenlopende auto's. Kwa gevoel is de GT3RS gewoon beter. De CS maakt wat meer herrie, ziet er wat opvallender uit en spreekt op die manier bepaalde mensen aan denk ik. De GT3RS is ook de snelste van de twee.quote:Volgens mij is de beleving in een 360 Challenge Stradale heel wat gaver, maar dan ga ik af op wat bladen schrijven. Heb jij in beide gereden?
Het ging om de focus. Die lag bij de RS2 ineens volledig op sport.quote:RS2 Snelle stationauto's bestonden al, maar de RS2 ontspoorde het inderdaad in een horsepower race of dat nou heel geweldig is?
Nee, de auto is geweldig omdat hij zonder comfortconsessie rijdt zoals hij rijdt.quote:500E Deels door Porsche gebouwd en dat maakt 'm geweldig
Gelukkig maar, want wat jij nu doet met mijn lijstje kan je met ieder lijstje doen. Het is zo subjectief als de pest.quote:Ik zeg ook niet dat het feiten zijn
Nee jij begrijpt TG gewoon dan niet. Je moet alles wat ze zeggen met een korreltje zout nemen zo af en toe, al zit er een kern van waarheid in.quote:Op dinsdag 1 december 2009 08:53 schreef k_man het volgende:
Dus als ik Jimmie goed begrijp kun je het TG item alleen begrijpen als je een doorgewinterde Lancia-fan bent en waren alle negatieve punten in het item óf overdreven óf zelfs helemaal in scene gezet. Tuurlijk.
Met Ferrari noem je wel een uitzondering natuurlijk, die kunnen zelfs een drol met Ferrari logo succesvol verkopen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 09:41 schreef DS4 het volgende:
Het feit dat een Biturbo onbetrouwbaar is en de waarde van een Biturbo ook ergens rond oud ijzer hangt is niet het bewijs van jouw stelling. Ferrari's zijn ook niet bepaald betrouwbaar (de laatste jaren hebben ze het beter voor elkaar), maar ze houden iha hun waarde wel. Zelfs een 400i...
Onderhoud is een breed begrip. Ik bedoel dus gewoon netjes olie bijhouden, oliefilter, distributieriem etc gewoon netjes op hun interval wisselen. Dit werd veel verwaarloosd omdat de motor er elke keer uit moest.quote:Met veel onderhoud en oordeelkundig rijden kun je ook een Maserati rollend houden. Maar daarmee is de auto niet betrouwbaar.
Motor op die plek mag wel een geweldige tractie uit de bochten geven. Maar je zit nog steeds met onderstuur als je de bocht in gaat. Het geeft ook weer snap overstuur als het eenmaal gaat schuiven. Of ga je nu ontkennen dat de originele 911 hier geen last van had.quote:Verkeerd voor wat? De 911 is in diverse gedaanten jarenlang onverslaanbaar geweest op het circuit. Het is echt de grootste kul dat de motor op de verkeerde plek zit. Dat is nou TG geneuzel...
Alles achter de voorstoelen gepropt?quote:Afgelopen zomer mee naar Italië gereden, waarbij mijn vrouw op de heenweg al gebruikelijk had ingepakt (denk aan twee outfits per dag). Aldaar wat winkeltjes bezocht, dus op de terugweg kon er een hoop extra kleding mee terug, alsmede 9 paar schoenen en een paar laarzen, uiteraard allen te vervoeren in doos.
Dat past.
Verwarring was omdat je de GT3 RS noemde die na de 360 CS gelanceerd werd.quote:Nee. Het concept gewichtsvermindering werd al in de eerste Porsches toegepast, maar waar het om gaat is van een moderne auto weer een circuitmodel maken, dat is nog wat meer dan alleen maar gewichtsvermindering.
Mwha, mwha ik betwijfel het nog steedsquote:Ja. Uiteenlopende auto's. Kwa gevoel is de GT3RS gewoon beter. De CS maakt wat meer herrie, ziet er wat opvallender uit en spreekt op die manier bepaalde mensen aan denk ik. De GT3RS is ook de snelste van de twee.
Er staat meest in de titel he.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:34 schreef Hyperdude het volgende:
Waarom trouwens niet McLaren genoemd?
Eerste auto die ze bouwden was beter dan alles er voor, en beter dan bijna alles er na. En het ding was al te koop vanaf 1994. Dat is 14 jaar geleden.
SLR vergeet is ik dan maar ff snel. Die druk je nog van de weg met een 520D met M5 plaatje
[ afbeelding ]
Je kan ook overdrijven.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:02 schreef Frezer het volgende:
Om het nog wat controversieler te maken; de voorwiel aangedreven Beta's zijn eigenlijk gewoon oer-degelijke auto's...
Aston Martin DB5, Jaguar E-type... ik noem maar wat niet-Ferrari's die allesbehalve betrouwbaar zijn, maar wel duur.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:39 schreef Jimmie het volgende:
Met Ferrari noem je wel een uitzondering natuurlijk, die kunnen zelfs een drol met Ferrari logo succesvol verkopen.
Tsja, wat is grondig...quote:Maar als ie om de 1000km grondig onderhoud nodig zal hebben zou die nooit waard zijn wat ie nu is.
Ja, maar met alle respect, de eigenaren waar ik eerder over sprak deden het onderhoud ook volgens het boekje.quote:Jouw Porsche zal toch net zo goed gebreken gaan vertonen als je met te weinig olie rond rijdt, vuile filters etc.
Ik heb dus andere ervaringen mogen aanschouwen.quote:Maar goed ik doel dus dat met gewoon proper onderhoud bijhouden zoals voorgeschreven het een behoorlijke betrouwbaarheid heeft.
Nee hoor, gewoon de bocht inremmen.quote:Motor op die plek mag wel een geweldige tractie uit de bochten geven. Maar je zit nog steeds met onderstuur als je de bocht in gaat.
Snap is vóór het schuiven...quote:Het geeft ook weer snap overstuur als het eenmaal gaat schuiven.
De SWB zeker... Maar dan hebben we het over een auto uit de jaren 60. Ferrari heeft ook lange tijd auto's gebouwd met een dubieuze wegligging. Dus het aanwijzen van een type met de motor achterin die wegliggingsproblemen had is onvoldoende om aan te tonen dat de motor op de verkeerde plek zit. Want dan blijft er geen goede plek meer over.quote:
Of ga je nu ontkennen dat de originele 911 hier geen last van had.
Gelukkig wel. Ik moet er niet aan denken dat ik geen overstuur op kan roepen. Overigens, die 120d van mijn vrouw krijg je ook makkelijk dwars de hoek om.quote:Ze hebben het goed voor elkaar gekregen om deze dingen te reduceren tot bijna noppes, maar in essentie blijf je dat houden.
De GT1 is ontwikkeld voor het circuit en om met volle slicks te rijden. Daarmee is het voordeel van de motor achterin eigenlijk wel weer verdwenen.quote:Of heeft Porsche voor de grap de motor voor de as gedaan in de 911 GT1.
Hetgeen niet klopt overigens. De Cayman (en Boxster) zijn inmiddels met LSD leverbaar en nog steeds niet sneller.quote:De Cayman is ook een voorbeeld waar middenmotor betere prestaties geeft (en volgens TG daarom geen lim-slip-diff er in gedaan heeft, omdat ie anders gelijke prestaties zou leveren op het circuit als de instap Carrera).
Met betrouwbaarheid heb je gelijk. Zo werd ooit de 944, ingeschreven om maar even te kijken hoe die auto zich hield, 7e vanwege probleemloos rondjes draaien. Maar het was niet alleen betrouwbaarheid. De 935 was gewoon ook sneller dan de rest. Totdat de 935 niet meer mocht.quote:In de race successen heb ik me niet verdiept, al weet ik dat het er een hoop zijn, maar zal ook geholpen zijn door de goede betrouwbaarheid en omdat ze veruit het meest aanwezig zijn op het circuit.
Het merendeel wel. Maar daar zijn dan ook zeeën van ruimte te vinden.quote:Alles achter de voorstoelen gepropt?
Beiden zijn geweldige rij-ijzers. Maar de GT3RS heeft gewoon nog net wat meer gevoel in het stuur. En dat maakt het de fijnere wagen. En sneller is de GT3RS gewoon omdat deze sneller is. Zowel met een ongeoefende bestuurder als met een geoefende bestuurder.quote:Mwha, mwha ik betwijfel het nog steeds
Ik zie ze als gewaagd aan elkaar. GT3RS sneller omdat ie makkelijker te rijden is? Toch denk ik dat het veel plezier geeft om die CS in bedwang te houden. Maar goed, zoals je al zei blijft allemaal subjectief
Porsche won al wedstrijden met de 911 toen jij nog niet eens een verliefde blik van jouw vader was... maar negeer dat feit gewoon even en hou je bij "TG feiten".quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:08 schreef Frezer het volgende:
Het concept van de 911 is natuurlijk fundamenteel ongelukkig gekozen voor een sportwagen met bijbehoorende wegligging. Een motor achterin is vooral uit kostenoogpunt en de lage complexiteit voordelig; denk aan Kever, NSU, Fiat 500.
Porsche heeft alleen 40 jaar lang getuned en geslepen waardoor het wél een goede wegligging kreeg.
Ik en mijn pa rijden inmiddels al 30 jaar in beta's, altijd van het type 6e-hands. De eerste 15 jaar daarvan waren het ook nog eens altijd auto's op LPG met bijbehorende km standen. Momenteel hebben we nog 2 HPE's en een Montecarlo.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:17 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Je kan ook overdrijven.
Veel merken hebben enorme kwaliteitsproblemen gekend bij het omschakelen van stuksproductie naar serieproductie; ongeveer tussen 1965 en 1975. Kan best zijn dat een Beta mechanisch redelijk betrouwbaar is met goed onderhoud. Maar het blijven roestbakken met om de haverklap electronica problemen en omlaag vallende spiegels en zonnekleppen.
Op een bepaald moment maakten alleen Volvo en Mercedes enigszins betaalbare auto's van goede kwaliteit. De rest was allermaal bagger; zeker Italiaanse auto's.
Kom zelf uit een Alfa nest. Oude Sprintjes en Guilia coupé's van voor 1970 waren prima. Supertjes en Bertone coupe's van na 1970 waren absolute grafbakken. Alfetta's nog een stuk erger en Sudjes kwamen rechtstreeks uit de Hel; Lancia's uit die periode van het zelfde laken een pak.
Er zijn geen andere merken waarvoor dat geldtquote:Op dinsdag 1 december 2009 19:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Porsche won al wedstrijden met de 911 toen jij nog niet eens een verliefde blik van jouw vader was... maar negeer dat feit gewoon even en hou je bij "TG feiten".
Die motor achterin is ofwel een erg slechte keuze en dan win je er geen wedstrijden mee, ofwel een prima keuze, ook al zijn er andere alternatieven die IN THEORIE nog iets gunstiger zijn.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:38 schreef Frezer het volgende:
Er zijn geen andere merken waarvoor dat geldt
Ja, het ligt vast aan mij. Stiekem maakte Lancia hele betrouwbare auto's, die nooit stuk gingen. Ze waren zelfs degelijker dan Mercedes en Porsche. Dat behalve jij niemand dat snapt en dat Lancia's sinds mensenheugenis het imago hebben van dramatisch slechte auto's ligt puur aan de media.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:39 schreef Jimmie het volgende:
Nee jij begrijpt TG gewoon dan niet. Je moet alles wat ze zeggen met een korreltje zout nemen zo af en toe, al zit er een kern van waarheid in.
En dat het nou juist Lancia moest overkomen was natuurlijk puur toeval. Het had net zo goed met Mercedes kunnen gebeuren zeker?quote:Een column is vaak iets overdreven om meer reacties op te wekken bijvoorbeeld. Net als dat de media alles overdreef over het roestprobleem en zo het merk de afgrond in schopte.
Nee, niet iedere keer. Dan reed er geen enkel exemplaar meer van. Maar dat het een redelijk veel voorkomend probleem was is genoeg reden om het een gevaarlijk hok te maken. Of wil je beweren dat elke auto in die tijd wel zoiets had?quote:Zeg niet dat je doorgewinterde Lancia fan moet zijn, dat ben ik ook weer niet, da's m'n pa. Maar zoals dat overduidelijke voorbeeld over de Gamma die ik gaf. Geloof je nou echt dat de motor explodeert elke keer als je stuurt, zoals JC heeft gezegd in 't item?
Daar noem je 2 iconen. Maar vooruit zelfs een Lagonda vind ik nog best duur voor zo'n hopeloze bak.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:22 schreef DS4 het volgende:
Aston Martin DB5, Jaguar E-type... ik noem maar wat niet-Ferrari's die allesbehalve betrouwbaar zijn, maar wel duur.
Motor revisie. Of laten we zeggen uberhaupt de motor er uit om iets simpels te vervangen. Van die kosten (uren vooral) word je niet vrolijk en zou ik liever nog een 911 aanschaffen.quote:Tsja, wat is grondig...
Wellicht ken ik alleen de mensen met mazzel of zijn het net de maandag morgen modellen die ze hadden. Ik weet het niet.quote:Ja, maar met alle respect, de eigenaren waar ik eerder over sprak deden het onderhoud ook volgens het boekje.
In die tijd werden ze toch geroemd om de wegligging van de 250/275 serie etc.quote:Snap is vóór het schuiven...
[/quote[
Ik weet het, maar weet niet waarom ik het zo schreef, lange dag werk blijkbaar.
[quote]
De SWB zeker... Maar dan hebben we het over een auto uit de jaren 60. Ferrari heeft ook lange tijd auto's gebouwd met een dubieuze wegligging. Dus het aanwijzen van een type met de motor achterin die wegliggingsproblemen had is onvoldoende om aan te tonen dat de motor op de verkeerde plek zit. Want dan blijft er geen goede plek meer over.
Je weet dat ik wat anders bedoel...quote:Gelukkig wel. Ik moet er niet aan denken dat ik geen overstuur op kan roepen. Overigens, die 120d van mijn vrouw krijg je ook makkelijk dwars de hoek om.
Als je nou gewoon minder selectief leest zie je ook dat ik het heb over de auto's tot aan de overname van Fiat. Daarna werd het wisselvallig.quote:Op dinsdag 1 december 2009 20:05 schreef k_man het volgende:
Ja, het ligt vast aan mij. Stiekem maakte Lancia hele betrouwbare auto's, die nooit stuk gingen. Ze waren zelfs degelijker dan Mercedes en Porsche. Dat behalve jij niemand dat snapt en dat Lancia's sinds mensenheugenis het imago hebben van dramatisch slechte auto's ligt puur aan de media.
Als Mercedes in de jaren 80 een redelijk roestprobleem had gehad met een 1e serie, die ook nog eens opgeblazen in de media werd gebracht, ja.quote:En dat het nou juist Lancia moest overkomen was natuurlijk puur toeval. Het had net zo goed met Mercedes kunnen gebeuren zeker?
Waar zeg ik dat Mercedes slechte auto's maakt? Vind Mercedes persoonlijk wel een puik merk.quote:Waarom denk je dat we tegenwoordig zo veel oude Mercedessen in het straatbeeld zien? Omdat ze belastingvrij zijn, ja. Maar waarom vooral Mercedes en veel minder andere merken? Omdat Mercedes zulke slechte auto's maakte?
Voor de 3e keer dan het probleem trad alleen op als het koud was en de auto geparkeerd was met het stuur full lock. Vind ik nou niet dermate gevaarlijk. Het gebeurde dus niet onder het rijden, heb je het al door?!quote:Nee, niet iedere keer. Dan reed er geen enkel exemplaar meer van. Maar dat het een redelijk veel voorkomend probleem was is genoeg reden om het een gevaarlijk hok te maken. Of wil je beweren dat elke auto in die tijd wel zoiets had?
Eindelijk wijze woorden.quote:Op dinsdag 1 december 2009 23:50 schreef Jimmie het volgende:
zou ik liever (...) een 911 aanschaffen.
Ik ook niet, maar ze hebben wel een naam, en die zal ook ergens vandaan komen.quote:Wellicht ken ik alleen de mensen met mazzel of zijn het net de maandag morgen modellen die ze hadden. Ik weet het niet.
Ja, eigenlijk wel. Natuurlijk heeft de 964 geprofiteerd van wat de 959 aan data opleverde, maar het merendeel is overboord gezet met de 993... PTV wordt ook ten onrechte gekoppeld aan de 959... Klinkt leuker dan dat het gewoon van de Cayenne af komt.quote:Maar is dit dan onzin?
Toch blijf ik erbij dat ik het een pre vind. Een sportauto moet gewoon gemeen kunnen bijten.quote:Je weet dat ik wat anders bedoel...
Ik wist terwijl ik het tikte dat je het ging zeggen, alleen vergat ik het inkoppertje erbij te tikkenquote:
Je zal me ook niet horen beweren dat de betrouwbaarheid perfect is.quote:Ik ook niet, maar ze hebben wel een naam, en die zal ook ergens vandaan komen.
Wat ik bedoelde is dat ze de negatieve effecten zoals het onderstuur zowat compleet hebben kunnen reduceren. En snap oversteer lijkt me ook weg? Maar als je lomp het gas indrukt zal die uiteraard nog steeds in een drift/rond gaanquote:Toch blijf ik erbij dat ik het een pre vind. Een sportauto moet gewoon gemeen kunnen bijten.
Dat is het punt nou juist. Lancia had dat probleem. Toeval?quote:Op dinsdag 1 december 2009 23:50 schreef Jimmie het volgende:
Als Mercedes in de jaren 80 een redelijk roestprobleem had gehad met een 1e serie, die ook nog eens opgeblazen in de media werd gebracht, ja.
Onderstuur ik nooit een probleem geweest als je maar kon rijden (dus laat remmen, tot in de bocht zodat de kont om komt en dan met het gaspedaal sturen.quote:Op woensdag 2 december 2009 08:45 schreef Jimmie het volgende:
Wat ik bedoelde is dat ze de negatieve effecten zoals het onderstuur zowat compleet hebben kunnen reduceren.
Tenzij je lomp doet... of het erg glad is. De 996 GT2 is nog wel berucht. Wederom de bijnaam: widow-maker.quote:En snap oversteer lijkt me ook weg?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |