F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
zit er een verschil in de intelligentie tussen verschillende rassen?
serieus topic.
serieus topic.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Ik denk toch echt dat dat meer persoonsgebonden, dan huidskleurgebonden is.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
In een boek over ontwikkelingspsychologie staat dat er controversiële onderzoeken zijn die dat wel beweren, maar daar staan andere visies tegenover dat de tests die de intelligentie onderzoeken cultuurgebonden zijn. Dus daarom is de test al "oneerlijk".
Edit: daarbij is ook de sociaal-economische status van invloed op de (ontwikkeling van) intelligentie, en helaas is het zo dat er veel "zwarten" (ik neem aan dat je daarmee niet-westerse mensen bedoelt) een sociaal-economische achterstand hebben. Dat iemand minder kansen heeft om zich te ontwikkelen, betekent nog geen lagere (basis-)intelligentie.
Edit: daarbij is ook de sociaal-economische status van invloed op de (ontwikkeling van) intelligentie, en helaas is het zo dat er veel "zwarten" (ik neem aan dat je daarmee niet-westerse mensen bedoelt) een sociaal-economische achterstand hebben. Dat iemand minder kansen heeft om zich te ontwikkelen, betekent nog geen lagere (basis-)intelligentie.
dus je bedoelt dat europeanen in een goede welvaart sowieso een hogere intelligentie hebben dan de zwarten in de rimboe?quote:Op woensdag 18 november 2009 21:15 schreef Flappe-du-Pomme het volgende:
In een boek over ontwikkelingspsychologie staat dat er controversiële onderzoeken zijn die dat wel beweren, maar daar staan andere visies tegenover dat de tests die de intelligentie onderzoeken cultuurgebonden zijn. Dus daarom is de test al "oneerlijk".
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Nee, dat wordt er niet mee bedoeld, want met een hogere intelligentie suggereer je dat iemand slimmer is. Het gaat hem dan meer om 1. is de test gelijk voor iedereen, of is de test om cultuurgebonden redenen voor een blanke sneller te begrijpen, en 2. heeft iemand de kans om zich binnen zijn omgeving te ontwikkelen waardoor de intelligentie ook 'tot uiting' komt.quote:Op woensdag 18 november 2009 21:17 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
dus je bedoelt dat europeanen in een goede welvaart sowieso een hogere intelligentie hebben dan de zwarten in de rimboe?
Edit: ik leg het overigens wel heel sec uit, vanzelfsprekend wordt dit door de ontwikkelingspsychologen uitgebreider en waarschijnlijk correcter beschreven
Die link die iemand net postte van Wikipedia legt uit waar ik op doelde.
Zulks is toch niet te testen, maar hypothetisch: Je zou een behoorlijke testgroep moeten hebben van diverse 'rassen' (en dan kom je bij een andere vraag, nl. wat is een ras?). Deze zou je van kinds af aan onder dezelfde omstandigheden moeten laten opgroeien. Vervolgens zou je ze moeten gaan testen.
Niet echt haalbaar dus. En daarom zul je het nooit weten.
Niet echt haalbaar dus. En daarom zul je het nooit weten.
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Bron: NL Wikiquote:Intelligentie en ras
Een onderwerp van veel discussie is het verband of (correlatie) tussen ras (of etniciteit) en intelligentie. Zo blijken bijvoorbeeld in de Verenigde Staten zwarte Amerikanen gemiddeld 10-15 punten lager te scoren op de standaard intelligentietests dan witte Amerikanen.[3]. Ook zijn er verschillen gevonden tussen IQ's van mensen die deel uitmaken van Negroïde, Kaukasische, en Oriëntaalse (Mongoloïde) rassen. Hierbij bleek de eerste groep het laagst, en de laatste groep het hoogst te scoren.[4] Het z.g. ras-intelligentie debat gaat vooral om de vraag in hoeverre deze verschillen toe te schrijven zijn aan aangeboren biologische factoren of aan omgevingsgfactoren zoals ongelijke kansen op goed onderwijs en levensomstandigheden.[5] Ook is er kritiek geuit op de methodiek van onderzoek, en de eventuele culturele bevooroordeeldheid (cultural bias) van IQ tests in onderzoek naar verschillen in intelligentie tussen verschillende etnische groepen. Een mogelijke invloed die een rol kan spelen is tenslotte de negatieve verwachting, of het 'stereotype threat' effect (Cadinu, Maass, Frigerio, Implagliazzo & Latinotti; 2003) [6]
ah oke, mercíkes!quote:Op woensdag 18 november 2009 21:19 schreef Flappe-du-Pomme het volgende:
[..]
Nee, dat wordt er niet mee bedoeld, want met een hogere intelligentie suggereer je dat iemand slimmer is. Het gaat hem dan meer om 1. is de test gelijk voor iedereen, of is de test om cultuurgebonden redenen voor een blanke sneller te begrijpen, en 2. heeft iemand de kans om zich binnen zijn omgeving te ontwikkelen waardoor de intelligentie ook 'tot uiting' komt.
Edit: ik leg het overigens wel heel sec uit, vanzelfsprekend wordt dit door de ontwikkelingspsychologen uitgebreider en waarschijnlijk correcter beschreven
Die link die iemand net postte van Wikipedia legt uit waar ik op doelde.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Hoort dit in F&L? Ik vind het meer een vraag om te stellen in W&T aan mensen die verstand hebben van dit thema en van methodologie. Ik ben maar een leek, maar zal pogen je vraag te beantwoorden:
Wat is intelligentie? Stel je eerst 'ns die vraag. Stel dat we daar een definitie voor hebben, met bijbehorende criteria. Dan kunnen we dat meten. Dan moeten we niet vergeten dat het gebonden is aan omstandigheden. Maargoed: We meten dan dat volgens criteria XYZ de mens A, q punten scoort en de mens B, i punten. We hebben gemeten. Weten we dan ook? Nuja, we moeten dan ook meerekenen dat er allerlei extra factoren tellen. In hoeverre is intelligentie aangeboren, bijv? Staat iemands IQ-score vast obv zijn genen, of is ook nurture van invloed, iemands levensloop dus, zijn omstandigheden die hem vormen?
Het is in theorie heel goed mogelijk dat er een relatie is tussen intelligentie en ras, maar voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke consensus, laat staan een die stelt dat er een duidelijk verband is. Behalve dan bij een handjevol mensen die door de meerderheid der wetenschappers niet serieus wordt genomen.
Ikzelf vind het geen onmogelijke gedachte hoor. Maar wel één die tot gevaarlijke conclusies kan leiden en bovendien dus een gedachte die vooralsnog onvoldoende gefundeerd is met wetenschappelijk bewijs.
Wat is intelligentie? Stel je eerst 'ns die vraag. Stel dat we daar een definitie voor hebben, met bijbehorende criteria. Dan kunnen we dat meten. Dan moeten we niet vergeten dat het gebonden is aan omstandigheden. Maargoed: We meten dan dat volgens criteria XYZ de mens A, q punten scoort en de mens B, i punten. We hebben gemeten. Weten we dan ook? Nuja, we moeten dan ook meerekenen dat er allerlei extra factoren tellen. In hoeverre is intelligentie aangeboren, bijv? Staat iemands IQ-score vast obv zijn genen, of is ook nurture van invloed, iemands levensloop dus, zijn omstandigheden die hem vormen?
Het is in theorie heel goed mogelijk dat er een relatie is tussen intelligentie en ras, maar voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke consensus, laat staan een die stelt dat er een duidelijk verband is. Behalve dan bij een handjevol mensen die door de meerderheid der wetenschappers niet serieus wordt genomen.
Ikzelf vind het geen onmogelijke gedachte hoor. Maar wel één die tot gevaarlijke conclusies kan leiden en bovendien dus een gedachte die vooralsnog onvoldoende gefundeerd is met wetenschappelijk bewijs.
Het leidt m.i. alleen tot gevaarlijke conclusies wanneer je er al op voorhand abjecte opvattingen over maatregelen op basis van de genetische component van 'intelligentie' op nahoudt. Dat zie je prima bij een niet nader te noemen user hier die allerlei eugenetische idiotie promoot. Daarbij komt nog dat wat betreft de distributie van bijvoorbeeld IQ binnen een groep sprake is van een normale verdeling waardoor een eventueel verschil in gemiddelden nog steeds resulteert in het gegeven dat een significant deel van de groep met een lager gemiddelde een hoger IQ heeft dan een significant deel van de groep met het hogere gemiddelde. Newsweek had een tijdje terug ook nog wel een aardige column over de correlatie tussen ras en intelligentie:quote:Op donderdag 19 november 2009 00:59 schreef sneakypete het volgende:
Ikzelf vind het geen onmogelijke gedachte hoor. Maar wel één die tot gevaarlijke conclusies kan leiden en bovendien dus een gedachte die vooralsnog onvoldoende gefundeerd is met wetenschappelijk bewijs.
De redenering bij dit soort zaken is natuurlijk vaak 'bepaald ras -> lagere intelligentie -> meer maatschappelijke problemen zoals geweldsmisdrijven'. Ironisch genoeg zien mensen die er dergelijke opvattingen op nahouden vaak een veel simpelere, voor hen vaak minder wenselijke correlatie over het hoofd namelijk de correlatie tussen een bepaald geslacht en maatschappelijke problemen zoals geweldsmisdrijven.quote:Granted, the study of racial and sex differences in intelligence has not exactly covered itself in glory. There was that unfortunate incident in the mid-20th century, when British psychologist Cyril Burt apparently made up data to "prove" that genes make blacks and the poor innately less intelligent than whites and the wealthy. Later studies reaching similar conclusions were based on statistics that would have done Mark Twain ("lies, damned lies …") proud. But does this sorry record warrant the scientific equivalent of the death penalty for such research? That's what some scientists are arguing. In a heated debate that began in the journal Nature and spread online, they are calling for an end to research on possible links between race, gender and intelligence. "Stupid science" and "evil science" are the more polite terms being hurled. But the arguments for and against the research are not what you'd expect.
Political correctness—as in, it's offensive and destructive to even ask if women as a group, say, are less intelligent than men—doesn't merit more than a brief nod, thank goodness. Instead, argues neuroscientist Steven Rose of Britain's Open University, the problem is that both race and IQ are slippery concepts. Standard measures of intelligence are ridiculously flexible. In the 1930s and 1940s, for instance, when girls kept outscoring boys, IQ tests were repeatedly adjusted to make the results turn out "right." That calls into question what studies of intelligence actually measure, and whether it's too easy to choose and massage data to produce desired results. Worse, "race" in the sense of Caucasian, Asian and African is too broad to capture anything biological, including genetic differences. Only smaller groupings based on geographic ancestry (Basque, !Kung, Inuit …) do. Since each "race" is a hodgepodge of ancestries, it's as hard to draw meaningful conclusions about how it relates to intelligence as it is to draw meaningful conclusions about food and allergies by studying a stew with 27 ingredients.
As for sex, there are indeed structural and biochemical differences between male and female brains. But since boys and girls, and men and women, live very different lives and are treated differently first by parents and then by society, it's impossible to attribute those differences to innate biology rather than experience. That is especially true now that discoveries in neuroplasticity have shown that brains of any age can change their structure and function in response to experience. Even the visual cortex, which you'd think is pretty hard-wired, can switch from processing sight to processing touch if you are blindfolded for just five days.
Kudos to defenders of studies of how intelligence varies by race or sex for basing their case on something other than the obvious grounds of academic freedom. Instead, they argue, the studies must continue because of the wealth of important knowledge they produce. In the 1960s, for instance, psychologist Arthur Jensen presented evidence that African-Americans are inferior in intellect due to inherited genes. That prompted psychologist James Flynn of the University of Otago, New Zealand, to examine decades of IQ data from dozens of countries, something he never would have done without Jensen's work to goad him. He discovered what is now called the Flynn effect. One of the most fascinating phenomena in psychology, the Flynn effect is the increase in IQ scores over the last 70 or so years. The increase, of about .3 points per year and as much as 25 points in some countries, reflects generational improvements in abstract problem solving, a product of a more complex, mentally stimulating modern world. The Flynn effect "shows that substantial increases in IQ can and have occurred over a short period of time," says psychologist Wendy Williams of Cornell University. "Genetics cannot explain such changes. Thus we look to environment … As experiences [for blacks] improve, so can and does IQ." That has already happened: one quarter of the IQ gap between black and white Americans has been erased in 30 years (it's now 10 to 15 points). Cultural effects are more powerful than we thought, says Williams, a conclusion that would have remained undiscovered if race and IQ were off limits.
There has been a parallel increase in understanding sex differences in IQ. Boys outnumbered girls 13 to 1 in the top .01 percent of U.S. math scores 30 years ago; now that's down to 2.8 to 1, providing more evidence for culture's effect on intelligence, in this case evolving beliefs about what girls can be good at. The fact that experience shapes the brain, and that girls' and boys' experiences are different so their brain differences might be the result of different experiences, seems less like an argument against studying sex and IQ than a fascinating research project: how do sex-specific experiences leave a footprint in the folds of the cortex?
If race-IQ studies are viewed as the third rail of psychology, many scientists who might answer questions like that will stay away from them. That will leave the field to those whose agenda is to prove women and blacks intellectually inferior. If that happens, warns Flynn, they will win the debate "because the rest of us have all adopted a policy of unilateral disarmament." On this fraught issue, science must not give up without a fight.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Echter is de IQ nog altijd de potentie. en dan speelt het vlak waarop het zich afspeelt (onderwerp dus) ook nog mee.
het is meer tot hoeverre de persoon de potentie toepast, of hier daadwerkelijk gebruik van maakt dat iemand echt "slim" of intelligent is.
daarna heb je ook nog genetische en ziekte factoren die meewegen bij intelligentie.
het is meer tot hoeverre de persoon de potentie toepast, of hier daadwerkelijk gebruik van maakt dat iemand echt "slim" of intelligent is.
daarna heb je ook nog genetische en ziekte factoren die meewegen bij intelligentie.
Ik geloof er totaal niks van.
Ten eerste moet je bepalen hoe je 'intelligentie' gaat meten. Op de westerse manier met IQ-punten? Als je wilt dat alle donkere mensen zakken kun je evengoed testen of ze Nederlands spreken.
De cultuur, opvoeding en onderwijs zijn véél belangrijker. Die hebben zoveel invloed dat je onmogelijk de invloed van huidskleur (!) kunt meten.
Als iemand met een andere huidskleur opgroeit zonder vader en geen school krijgt, hoe kun je dan zeggen 'zal wel aan het ras liggen'. Wat een flauwekul.
De cultuur beïnvloedt hoeveel school je hebt gehad, maar ook je denkpatronen. Wij denken in logische verbanden. Andere mensen doen dat helemaal niet.
Jammer dat ze dan falen als ze langs onze meetlat gelegd worden. Dat zegt meer over de methode dan over de kandidaten.
Ten eerste moet je bepalen hoe je 'intelligentie' gaat meten. Op de westerse manier met IQ-punten? Als je wilt dat alle donkere mensen zakken kun je evengoed testen of ze Nederlands spreken.
De cultuur, opvoeding en onderwijs zijn véél belangrijker. Die hebben zoveel invloed dat je onmogelijk de invloed van huidskleur (!) kunt meten.
Als iemand met een andere huidskleur opgroeit zonder vader en geen school krijgt, hoe kun je dan zeggen 'zal wel aan het ras liggen'. Wat een flauwekul.
De cultuur beïnvloedt hoeveel school je hebt gehad, maar ook je denkpatronen. Wij denken in logische verbanden. Andere mensen doen dat helemaal niet.
Jammer dat ze dan falen als ze langs onze meetlat gelegd worden. Dat zegt meer over de methode dan over de kandidaten.
Zijn de joden nu nog niet genoemd? Er zijn op het moment minder joden dan Nederlanders, en toch kom je ze overal waar hersens nodig zijn tegen. Bij economie, wiskunde, natuurkunde, schaken, filosofie, literatuur en zo voort. Ik meen dat ashkenazi's gemiddeld een bonus van een punt of 15 hebben. Sefarden en anderen schijnen min of meer gelijk te zijn aan de Europese volkeren.
En dan nog. Intelligentie op zichzelf zegt toch niet zo heel veel over de vraag of iemand een beetje plezierig in de omgang is? Of een nuttige bijdrage kan leveren aan ons gezamenlijke welzijn?
Huidskleur, oogplooien en consistentie van het oorsmeer zijn rasgebonden. Nou, en?
Huidskleur, oogplooien en consistentie van het oorsmeer zijn rasgebonden. Nou, en?
Ja, en als het nou nog prettige mensen waren.... Maar waar ze de meerderheid vormen, gaan ze meteen ruzie maken en om zich heen slaan.quote:Op donderdag 19 november 2009 20:16 schreef Louis22 het volgende:
Zijn de joden nu nog niet genoemd? Er zijn op het moment minder joden dan Nederlanders, en toch kom je ze overal waar hersens nodig zijn tegen. Bij economie, wiskunde, natuurkunde, schaken, filosofie, literatuur en zo voort. Ik meen dat ashkenazi's gemiddeld een bonus van een punt of 15 hebben. Sefarden en anderen schijnen min of meer gelijk te zijn aan de Europese volkeren.
Volgens mij zijn 'joden' niet echt een reproductief geïsoleerde populatie geweest binnen de Kaukasische populatie.quote:Op donderdag 19 november 2009 20:16 schreef Louis22 het volgende:
Zijn de joden nu nog niet genoemd? Er zijn op het moment minder joden dan Nederlanders, en toch kom je ze overal waar hersens nodig zijn tegen. Bij economie, wiskunde, natuurkunde, schaken, filosofie, literatuur en zo voort. Ik meen dat ashkenazi's gemiddeld een bonus van een punt of 15 hebben. Sefarden en anderen schijnen min of meer gelijk te zijn aan de Europese volkeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeker vroeger was binnen de gemeenschap trouwen wel de norm, meen ik. Ik weet niet precies op welk niveau van taxonomie joden een onderscheiden groep vormen (dus of je het een ras of een etniciteit of nog anders moet noemen), maar wat ik zei gaat zeker op voor de groep die in het gemene spraakverkeer zo bekend staat.
Om ongegronde beschuldigingen voor te zijn: dit werp ik verre van mij. Joden zijn verbonden door bepaalde lichamelijke kenmerken, niet door karaktereigenschappen of een gemeenschappelijk doel, als zouden het mieren uit dezelfde mierenhoop betreffen.quote:Op donderdag 19 november 2009 21:09 schreef O0tje het volgende:
[..]
Ja, en als het nou nog prettige mensen waren.... Maar waar ze de meerderheid vormen, gaan ze meteen ruzie maken en om zich heen slaan.
Je praat hooguit over een jaar of 6000. Bij de Aziatische populatie en de Afrikaanse populatie over de Sahara praat je over langere periodes van reproductieve isolatie. Het kan best zo zijn dat 'een groep' oververtegenwoordigd is in bepaalde beroepen, maar dat zegt verder vrij weinig over een eventuele genetische basis.quote:Op donderdag 19 november 2009 21:34 schreef Louis22 het volgende:
Zeker vroeger was binnen de gemeenschap trouwen wel de norm, meen ik. Ik weet niet precies op welk niveau van taxonomie joden een onderscheiden groep vormen (dus of je het een ras of een etniciteit of nog anders moet noemen), maar wat ik zei gaat zeker op voor de groep die in het gemene spraakverkeer zo bekend staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou een groep geen gedeelde herseneigenschappen kunnen ontwikkelen in dezelfde tijdsspanne waarin ze gedeelde uiterlijke kenmerken ontwikkelen?
Zou evolutie nog een rol kunnen spelen? Of is 'de mens' als geheel geëvolueerd en niet per wereldgebied?
Ik snap niet welke ongegronde beschuldigingen je bedoelt, maar je argument gaat niet op.quote:Op donderdag 19 november 2009 21:36 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Om ongegronde beschuldigingen voor te zijn: dit werp ik verre van mij. Joden zijn verbonden door bepaalde lichamelijke kenmerken, niet door karaktereigenschappen of een gemeenschappelijk doel, als zouden het mieren uit dezelfde mierenhoop betreffen.
Je begint zelf over een vermeende hogere intelligentie van bepaalde groepen joden.
Dan zeg je dat joden verbonden zijn door bepaalde lichamelijke kenmerken en niet door karaktereigenschappen.
Alsof intelligentie en karaktereigenschappen niet mede bepaald worden door DNA, een bij uitstek lichamelijk kenmerk.
Over een gemeenschappelijk doel hebben we het niet: voor een volk of en groep is dat een abstract begrip.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens de arbitraire en misschien ietwat misleidende definities die ik daar hanteer valt intelligentie niet onder karakter, maar onder lichaam. Voor zover karakter bepaald wordt door DNA, wat zeker niet de enige factor is, is het DNA van joden in dat opzicht niet gelijk. Stel je voor, een heel ras dat zou bestaan uit alleen maar chagrijnige/optimistische/neerslachtige/ruziezoekende (zoals ootje beweert) mensen.
Zo duidelijk?
Zo duidelijk?
|
|
