quote:

Op dinsdag 17 november 2009 20:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat andere topic zie ik graag tegemoed. Helaas zag ik deze post aanvankelijk over het hoofd want ik heb al eerder vernomen (John Gray) dat Schopenhauer vooral interessant is wegens zijn aanval op het humanisme. Ik vraag me echter af wat dan het humanisme is. Volgens mij geldt de leuze: wat voor de mens heilig is, is heilig. Dat vat ik zelf op als: buiten het menselijk bestaan hebben zaken als moraliteit, schoonheid, nut, enz. enz. geen enkele betekenis. Maar binnen het kader van de mens in een bikkelharde wereld, een ijskoude natuur, zijn zulke begrippen van fundamenteel belang voor de overleving, de samenleving en wat niet al. In die zin kan ik het waarderen. Daar staat wel tegenover dat ik denk dat het christendom (e.a. mono-theïsme) nuttig (iets totaal anders dan 'waar') kan zijn omdat men dan de mens niet bovenaan plaatst in de denkbeeldige piramide. De mens is en blijft ondergeschikt aan krachten sterker dan hemzelf en is en blijft feilbaar. Dat is de blinde vlek van de mensen die het humanisme IMO verkeerd opvatten.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 23:18 schreef sneakypete het volgende:
Ik vroeg mij hiervoor al af wat het humanisme danwel behelst.

quote:

Waar het om draait is het beeld van de mens als een bijna reddeloos verloren wezen dat sub specie aeternatis weinig tot niets voorstelt. De mens is een vlekje in de tijd, ruimte en dus het 'heelal'.

quote:

Wanneer we deze moderne wetenschap combineren met oude filosofie, komen we erop uit dat ons korte, ogenschijnlijk zinloze bestaan schreeuwt om zingeving. Wat is zingeving? Ik zou zeggen: dat wat ons zin geeft om door te leven! Het is niet iets van buiten, boven of achter ons, maar iets dat we ons eigen kunnen maken door het te ervaren. We ontvangen de zin om door te gaan en koppelen dit aan allerlei quasi-inzichten, dwz gekunsteldheid.

quote:

Hoe het humanisme te plaatsen? Heeft het toekomst? Dat vraag je mij. Ik zou zeggen dat het enkel toekomst heeft indien men afstapt van het lachwekkende en bovendien erg gevaarlijke idee dat de mens een 'nobele wilde' is.De mens is,van nature, onbeschaafd. Beschaving is (letterlijk) het bijschaven van onze natuurlijke aard.

quote:

Wat is die aard? Nouja, een inleiding geeft Nietzsche, let vooral op het Dyonisische. Maar ook door jou genoemde namen als Dostojevski geven inzicht. Schrijvers van onze tijd:
Bret Easton Ellis (American Psycho), Herman Brusselmans (grappig maar leeg, mooi, schreeuwend om iets verheffends dat de platitudes van de alledaagsheid draaglijk maakt), Theodore Dalrymple (leven aan de onderkant; een portret van de hedendaagse onderklasse onder invloed van de moderne filosofie. Uit eigen ervaring zou ik zeggen dat het klopt).

quote:

Wat in elk geval blijkt? We kunnen en mogen de mens dus niet langer zien als een volmaakt wezen. De mens is feilbaar. Als we niks doen, doet de mens ook niet veel constructiefs. Hij zinkt weg. Dus wordt de 'goede'mens gemaakt door heersende opvattingen die werken, door een juiste moraal dus. Een afwezigheid ervan, of erger nog een ontmoedigende moraal, sloopt de cohesie.

quote:

De dood van God werpt de mens terug op zichzelf. Het humanisme kan een uitweg zijn; maar dan moet het wel erkennen dat het nooit mag gaan om een verheerlijking van de mens in zijn primitieve vorm. Het hoogste voor de mens is de kunst; en dus ook de gekunsteldheid der beschaving van een natuurlijke mens.

quote:

Allejezus, wat een hoogdravendheid weer. Ik neem er een sigaretje op. De mens is

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:32 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Humanisme is in de kern een beschavingsideaal. De vraag of humanisme toekomst heeft hangt samen met de vraag of beschaving toekomst heeft.

quote:

Waarom vind je dit typisch humanistisch?

quote:

Niet alleen wat ons zin geeft om door te leven, maar vooral wat ons zin geeft om voor te leven. Zingeving moet wel iets van buiten zijn, omdat de mens zelf als individu niks voorstelt (Schopenhauer ). Humanisten hebben daar duidelijk problemen mee, want zij geven geen antwoorden maar zeggen dat ieder voor zichzelf moet uitmaken wat voor hem/haar waar danwel onwaar is. Je zou kunnen zeggen dat humanisten niet echt een standpunt innemen, omdat ze niks hebben om op te staan.

quote:

Het idee van de nobele wilde is van Rousseau afkomstig. De mens zou van nature goed zijn en de maatschappij met haar cultuur, wetenschap en techniek corrumperen haar. Humanisme staat daar naar mijn idee lijnrecht op door de opvatting dat cultuur bijdraagt aan de noblesse van de geest. Goed, de mens is niet van nature goed. Maar Rousseau heeft wel degelijk een punt wanneer hij de vruchten van onze beschaving relativeert. Staat iemand die zich verdiept heeft in de cultuur, wetenschappen en een degelijke vormende opleiding heeft genoten moreel hoger dan een gewone arbeider? Jezus zei: zalig zijn de simpelen van geest. En ik vind dat geen domme uitspraak om eerlijk te zijn. In het Faustverhaal zit naar mijn mening ook veel waarheid. Faust heeft veel kennis, maar moet daar wel een pact met de duivel voor sluiten.

quote:

Daar kan ik in mee gaan. Het dionysische vormt een eeuwig probleem voor humanisten. Wat als de mens beschaafd is? Dan komt de dionysische oerkracht gewoon weer opborrelen! Dan kan het beschavingsproces weer van voor af aan beginnen. Wat als de mens zijn geluk heeft gevonden? Wie weerhoudt hem ervan om zich in het ongeluk te storten alleen om de drukkende verveling van geluk en beschaving te ontlopen? Of zoals Nietzsche het zei: De mens streeft niet naar geluk, dat doet alleen de Engelsman. Draait humanisme ook niet voor een belangrijk deel om geluk? The pursue of happiness uit de Amerikaanse constitutie is in wezen een humanistisch beginsel. Als de mens inderdaad niet naar geluk streeft, dan gaat de aard van de mens tegen het humanisme in. Of eerder andersom.

quote:

De mens is inderdaad een feilbaar wezen. Maar hij is ook van nature een actief wezen. De crux zit hem om hem in die activiteit te begeleiden met goede opvattingen en moraal. De mens moet gebildet worden, door een goede opvoeding met normen en waarden. Maar of dat voldoende is? De geschiedenis leert dat de mens altijd, zelfs in de meest beschaafde tijdperken, geneigd is tot oorlogvoeren. Als er iets onhumanistisch is dan is het oorlog.

quote:

Ik denk dat humanisme nog altijd een inspirerend ideaal kan zijn. Maar zoals alle idealen zal ook het humanisme op een gegeven moment stuk moeten lopen op de harde realiteit.

quote:

Bij deze: lang leve de hoogdravendheid!

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 15:58 schreef LoppenTop het volgende:
Humanisme is zo een gek systeem nog niet. Eigelijk zit het vol met universele waarden. Ik zie het als een deelverzameling van de ethiek van de religies.
Alleen heb je voor ethiek bepaalde dynamieken nodig die het in stand kan houden. Want het vlees is zeer zwak. Door zelfzucht, egoisme, zelfbelang e.d. zijn die ethiekregels, waarden en normen zeer snel overtreden. Voor een heel klein gedeelte van de samenleving is die zelfdiscipline weggelegd om toch mbv principes tegen het vlees te vechten. Ik weet niet of dit een laag van de samenleving is die minder potentie heeft om de regels te overtreden of dat het misschien een laag is die de principes zo hoog waarderen dat ze dus automatisch ageren tegen het vlees. Weet ik niet.

In de religie zijn deze dynamieken aan de ene kant liefde in God en aan de andere kant Godsvrees. Door deze dynamieken die je scherp houd (beloning en straf in het hiernamaals) kan zo een systeem lang volhouden.

Aangezien voor de meerderheid van humanisten zonder dynamieken dit moeilijk vol te houden is zal het humanisme dus ook uiteindelijk gedoemd zijn te mislukken. Dit zie je bijvoorbeeld in de huidige maatschappij waar ongeveer in alle lagen van de maatschappij verloedering zijn gangetje gaat. Dit zie je in de politiek bij het bankwezen (bonussen), criminaliteit in achterstandswijken en de schofterigheid van buren. Dit zal alleen maar toenemen in de toekomst.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 22:01 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
ik zou zeggen dat de basis van humanisme is: behandel de ander zoals je graag zelf behandeld zou willen worden.

quote:

Als een ieder zich aan die gouden regel zou houden, zou er een stuk minder ellende op de wereld zijn.

Ik denk dat humanisme de toekomst heeft als iedereen zich realiseert dat we in principe op elkaar zijn aangewezen en dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 17:13 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Sterk verwoord. Het humanisme is zoals ik zei (in mijn opvatting) vooral een beschavingsideaal. Maar die beschaving moet wel komen vanuit het individu zelf. Arnon Grunberg noemde religie een beschavingsmachine die hij niet nodig heeft. Bij religie horen normen en waarden en het aankweken van een geweten. Maar er wordt niet uitgegaan (wat humanisten wel doen) dat de mens die disciplinering zelf ter hand kan nemen. De god dient als ultieme finale autoriteit en heeft het laatste woord over goed en kwaad. Daar heeft de mens zich naar te schikken. De humanist daarentegen kan zich nergens op beroepen dan het individu zelf. De vraag is of dat wel zo'n stevige basis is om op te staan. Voor een enkel wellicht wel, maar voor het grootste deel der mensheid niet lijkt me.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:36 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij is dat ook de basis van het christendom, of niet?
Hoe wil ik behandeld worden, weet jij het?
Ik zou graag behandeld worden op een wijze waarop ik anderen niet graag behandel.
[..]

Er zit wat in hoor, ik denk dat ik de essentie van je betoogje kan onderschrijven. Maar: as is verbrande turf, zo spreekt men hier in Brabant.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:36 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij is dat ook de basis van het christendom, of niet?
Hoe wil ik behandeld worden, weet jij het?
Ik zou graag behandeld worden op een wijze waarop ik anderen niet graag behandel.
[..]

Er zit wat in hoor, ik denk dat ik de essentie van je betoogje kan onderschrijven. Maar: as is verbrande turf, zo spreekt men hier in Brabant.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 17:13 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Sterk verwoord. Het humanisme is zoals ik zei (in mijn opvatting) vooral een beschavingsideaal. Maar die beschaving moet wel komen vanuit het individu zelf. Arnon Grunberg noemde religie een beschavingsmachine die hij niet nodig heeft. Bij religie horen normen en waarden en het aankweken van een geweten. Maar er wordt niet uitgegaan (wat humanisten wel doen) dat de mens die disciplinering zelf ter hand kan nemen. De god dient als ultieme finale autoriteit en heeft het laatste woord over goed en kwaad. Daar heeft de mens zich naar te schikken. De humanist daarentegen kan zich nergens op beroepen dan het individu zelf. De vraag is of dat wel zo'n stevige basis is om op te staan. Voor een enkel wellicht wel, maar voor het grootste deel der mensheid niet lijkt me.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:48 schreef Symo het volgende:

[..]

Wat als... we nou eens de ''universele rechten van de mens'' verheffen tot een geldige authoriteit en alle geloven/religies/levensbeschouwingen daar ondergeschikt aan maken?

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:44 schreef sneakypete het volgende:
Maar je conclusies omrtent het humanisme zijn denk ik juist. Het gaat al snel failliet, omdat het niet werkt in de ad infinitum strijd om het bestaan. In zo'n lelijke strijd is het beeld van een God nuttig. Hoeveel mensen zijn er niet voor gestorven?!

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:44 schreef sneakypete het volgende:
Ik hoop er persoonlijk op dat zij het niet zijn. Ik heb heus wel respect voor de Islam. Maar ik vrees ze ook: want ik zie onze huidige cultuur er nauwelijks tegen opgewassen. Zeker niet wanneer we deze cultuur samenvatten in het woordje 'humanisme'.

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 03:31 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom zou de mens die disciplinering niet ter hand kunnen nemen.
Als er geen God bestaat schikt de mens zich altijd al de autoriteit en laatste woord over goed en kwaad.
Mocht je vinden dat dit niet zo is mag je eerst bewijzen dat er zoiets als een theistische God bestaat

quote:

Op zondag 22 november 2009 20:00 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is al zo toch, of wordt de VN door geestelijken bestuurd?
Maar je moet niet teveel in zulke tegenstellingen denken, maar eerder zoeken naar een manier om het naast elkaar te laten bestaan zonder al te veel problemen.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:53 schreef Symo het volgende:

[..]

Neej klopt, heb je gelijk in, het is natuurlijk ook een beetje een simpele stelling. En al helemaal wat betreft de uitvoering ervan, helaas. De UN doet haar best hoor. daar niet om.
En idd, je (doe ik niet altijd, maar soms is het makkelijk om iets te illustreren) moet niet moet teveel in tegenstellingen denken maar een manier vinden om met elkaar samen te leven ongeacht de verschillen, geen twijfel.
We hebben meer met elkaar gemeen dan we vaak willen geloven. (ben zelf iemand die sterk aanhanger is van een pluriforme samenleven waar ieder vrij is zijn levensovertuiging uit te oefenen zo lang dat niet ten koste gaat van de mede mens!)
Maar ik denk dat er in het licht van de universele mensenrechten, ten aanzien van menig religie niet echt sprake is van een tegenstelling zoals ik meen dat jij dat impliceert. Ik zie de universele rechten van de mens eerder als een draagvlak en daarmee als ''vrije ruimte''-

een vorm van een sociale cohesie, waar er een gezonde afweging is gemaakt tussen de individuele vrijheid (rechten) en de noodzakelijkheid (plichten) die deze cohesie/samenlevening met zich meebrengt

-voor ''iedereen'' zo lang er word gehandelt binnen de gestelde regels (ik weet,.. daar ga je..) van de universele rechten van de mens.
Bezwaarlijk is dan idd, dat ook dit riekt naar het ''op leggen van'' echter, kun je daar aan ontkomen?
Wat zouden dan subtielere manieren kunnen zijn om verschillende groepen mensen en hun overtuigingen tot het inzicht te brengen dat we meer met elkaar gemeen hebben dan dat we denken en dat dit niet ten koste hoef te gaan van een ieder zijn (of haar) identiteit?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 20:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben het deels eens, deels oneens met je stellingen.
In Andreas Kinnegings ‘Geografie van goed en kwaad’ wordt mooi verwoord dat er weldegelijk universele waarden kunnen zijn en desondanks sterk conflicterende normen die volgen uit deze waarden. De waarden zijn dus universeel, de normen staan soms haaks op elkaar. Hij haalt hierbij een voorbeeld aan ontleend aan Herodotus:
‘Tijdens de regering van Darius liet deze eens de bij hem vertoevende Grieken roepen en vroeg hun voor welke beloning zij bereid zouden zijn de lijken van hun vaders op te eten; zij antwoordden dat zij dat voor geen geld ter wereld zouden doen. Daarop liet Darius enige Indiërs komen, die Kallatiërs genoemd worden, en de gewoonte hebben hun ouders op te eten; in bijzijn van de Grieken, die door een tolk het gesprokene konden volgen, vroeg hij hun tegen welke beloning ze bereid zouden zij hun vaders door vuur te verbranden. Zij riepen luidkeels, dat zij niet zulke goddeloze dingen moest zeggen!’

De moraal van het verhaal (dankbaar overgetypt) is duidelijk:
Enerzijds is het zeker zo dat mensen universele waarden kennen, dwz dat hun individuele belangen, datgene waaraan mensen waarde hechten (waarden dus), tamelijk universeel zijn, om niet te zeggen biologisch bepaald. Anderzijds zijn de daaruit volgende normen (gedragsregels) spatietemporeel gebonden hetgeen een voorname bron is van culturele clashes. Tragisch, he?

Dan nog iets dat meer over politiek gaat:
De universele mensenrechten hangen samen met het logisch-positivisme. Men tracht immers rechten toe te kennen via de politieke machten op eenzelfde wijze als koningen dat vroeger deden; namelijk als een wetgever tegenover een ondergeschikte. Maar is het wel bewijsbaar dat ik verplicht ben om te betalen voor andermans huisvesting, voeding, onderwijs enz?
Oke, in een morele zin ben ik dat deels wel. Het spreekt vanzelf dat een rijkaard die de armen laat verhongeren voor zijn neus, geen goed mens kan heten. Maar is het dan ook gerechtvaardigd deze rijkaard te beroven (door individuen danwel de staat) om zo de armen te helpen op andermans kosten? Dat zou enkel zo kunnen zijn indien de rijkaard zijn rijkdom middels onrechtvaardige methodes had verkregen. Zoniet is het stelen. Dat roept bijv de vraag op: Robin Hood; dief of filantroop?

Ik denk dat het onmogelijk is hier a priori uit te komen. Zulke zaken zijn namelijk regels, normen. Spatietemporeel gebonden, doch niet uitgesloten van reflectie. Want laten we eerlijk zijn: uit een schuldgevoel is het plan ontstaan de universele rechten af te kondigen. Ooit begonnen als een kort briefje in de Franse revolutie is het nu een document van grote omvang. Het aantal rechten is exponentieel vermenigvuldigd. Enerzijds heb ik er begrip voor gezien de afgrijselijke omstandigheden waarin veel mensen leven. Anderzijds staat het haaks op andere universele waarden, zoals het recht op eigendom.
Conclusie: Houd universele waarden in het achterhoofd, maar als een filosofisch iets. Als een Idea welke vervolgens zijn imperfecte afspiegeling vindt in de fysica (echte wereld). Probeer het daarbij werkbaar en stabiel te houden (pragmatiek).

Nogal ’n lang verhaal, maar zo krijg je misschien wat meer te weten over de ideeën achter de VN e.a. overheidsinstanties. Merk op dat ik dus enerzijds wel wil geloven in abstracte, universele rechten, maar anderzijds daar de realiteit tegenoverstel die de realisering ervan soms onmogelijk maakt en het feit dat onderlinge morele belangen heftig conflicteren met elkaar. Dat roept dan weer om een afweging vanuit pragmatiek (realisme wordt het ook genoemd).

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:54 schreef Symo het volgende:

[..]

Dank je voor je antwoord. Voor zover ik lezen kan ben ik het ook helemaal met je eens, ik snap wat je bedoelt met abstracte universele rechten versus pragmatiek en de dagelijkse uitkomst ervan. Dat is in principe ook waar ik op doelde. En met jouw Conclusie: Houd universele waarden in het achterhoofd, maar als een filosofisch iets. Als een Idea welke vervolgens zijn imperfecte afspiegeling vindt in de fysica (echte wereld). Probeer het daarbij werkbaar en stabiel te houden (pragmatiek).
Ben ik het helemaal mee eens!,.. maar vandaar ook mijn vraag, wat zou een subtiele manier kunnen zijn om de ''universele waarden'' meer in de hoofden van de mensen te krijgen? Zonder hierbij direkt te vervallen in een waslijst aan regels die middels een wet opgelegd word.
Sorry dat ik wellicht niet altijd duidelijk of voldoende onderbouwd overkom, moet nog een hoop leren en veel geschiedenis ken ik simpelweg nog niet.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:01 schreef capricia het volgende:
My 2 cents: Ik denk dat het humanisme een van de weinige wegen is als je god dood verklaart en niets op wilt hebben met allerlei religies. Wat mij betreft moeten we ook verder op het pad van het humanisme en niet te veel stilstaan bij die religies. Religies hebben al te veel invloed, ook in Nederland.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik vind dat onjuist: het humanisme vertoont veel te veel overeenkomsten met religie om het te zien als tegengestelde krachten. En het aardige aan het christendom vind ik nu juist dat het de mens niet centraal stelt en stelt dat de mensen feilbaar zijn en zich moeten vormen naar een hoger ideaalbeeld. Ik ben zelf geen christen noch aanhanger van een andere religie; maar ik vind niet dat je moet aannemen dat religiositeit de bron van ellende is. Integendeel; ik heb liever een imperfecte wereld met religie (afgezien van het waarheidsgehalte), dan een wereld waarin dit afwezig is, iets dat ik bovendien onmogelijk acht omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan zingeving en (dat is zelfs biologisch bepaald) open staan voor 'spirituele ervaringen'.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 16:06 schreef Ribbenburg het volgende:
De houding van de humanist ten opzichte van transcendente zingeving lijkt me belangrijk. Het humanisme is doorgaans erg gericht op aanwijsbare verklaringen voor menselijk gedrag. Dat zijn vaak irrationele driften, emoties en passies. Maar dat kan evengoed het rationeel nastreven van eigenbelang zijn. Waar past transcendente zingeving in het verklaringsmodel van de humanist?

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik vind dat onjuist: het humanisme vertoont veel te veel overeenkomsten met religie om het te zien als tegengestelde krachten. En het aardige aan het christendom vind ik nu juist dat het de mens niet centraal stelt en stelt dat de mensen feilbaar zijn en zich moeten vormen naar een hoger ideaalbeeld. Ik ben zelf geen christen noch aanhanger van een andere religie; maar ik vind niet dat je moet aannemen dat religiositeit de bron van ellende is. Integendeel; ik heb liever een imperfecte wereld met religie (afgezien van het waarheidsgehalte), dan een wereld waarin dit afwezig is, iets dat ik bovendien onmogelijk acht omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan zingeving en (dat is zelfs biologisch bepaald) open staan voor 'spirituele ervaringen'.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:09 schreef capricia het volgende:

[..]

Het probleem met al die religies is dat ze allemaal vinden dat zij de enige waarheid in pacht hebben. Ook het christendom.
Daarom lijkt mij het humanisme als overkoepeld gedachtegoed geen slecht uitgangspunt. Daarbinnen mag je in vrijheid je geloof belijden, maar niet ten koste van anderen.

Ik denk/ hoop dat het humanisme dus niet dood is, maar ons verder op weg kan helpen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Tja wat is rationeel? Laten we even opmerken dat het begrip een grote verandering heeft ondergaan.
We kunnen rationeel zien als een synoniem voor prudent, verstandig, weloverwogen, goed.
Maar we kunnen het ook zien als een geestelijke weegschaal die niet zelf beslist, maar slechts de uitkomst laat zien van een afweging van onmeetbare kwesties.
Maargoed los daarvan ben ik het eens met je strekking: de mens heeft een (zelf)destructieve kant welke zijn langetermijndoelen in de weg staat alsmede het welzijn van zijn medemens.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:18 schreef capricia het volgende:

[..]

Als in de vorm zoals bij het libertinisme?

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het libertinisme is een doodlopende straat. Niets anders dan een botviering van menselijke driften welke vergelijkbaar zijn met een pak melk; na enkele dagen onhoudbaar, zuur en steeds ongezonder.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:16 schreef OllieA het volgende:

[..]

Jij vindt het dus wel oké dat mensen lid worden van een club waar je zelf nooit lid van zou willen worden.
Ruimdenkend van je!

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:22 schreef capricia het volgende:

[..]

Dan begrijp ik die (zelf)destructieve kant niet goed, die jij beschrijft. De neiging tot kwaaddoen, zeg maar. Waar komt die dan vandaag volgens jou, als het geen gewin oplevert voor de 'dader'?

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:24 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maak dan bijv. een onderscheid tussen kortstondig genot en lange termijndoelen. Rondneuken, drugs en met geld smijten, O hoe prettig kan het niet zijn! Maar het is natuurlijk geen geheim dat er op een langere termijn ernstige gevolgen zijn. Toch doen mensen het maar al te vaak. Dat is dus het (zelf)destructieve. Waar het vandaan komt? In biologische zin natuurlijk hormonen en dergelijke.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:30 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat levert toch ook gewoon direct gewin op voor de persoon in kwestie?
Het moet altijd iets opleveren en het liefst per direct.

quote:

Heb je het onderzoek wel eens gezien met kleine kinderen die alleen gelaten worden in een kamer met een stuk chocolade of ander snoep? Als ze er van af kunnen blijven, dan worden ze beloont met 2 van die stukken chocolade. Maar als ze er aan komen, dan krijgen ze niets.
Was een mooi staaltje 'zelfbeheersing'. Kiezen tussen de beloning op korte- of op langetermijn.
Je kon letterlijk de tweestrijd aflezen van de gezichtjes.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Reken maar!
[..]

Jups en dat is denk ik ook wat ik probeer aan te stippen: op zich streven mensen altijd wel naar het wegnemen van ongemakken of anders gezegd, het verbeteren van hun situatie. Verschillende doelen (lange- en korte termijn bijv.) conflicteren echter. Het is maar al te verleidelijk om toe te geven aan plezier op korte termijn, het sluit vaak mooi aan bij onze behoeftes. Dat is het Dyonisische.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:38 schreef capricia het volgende:

[..]

Ah, dan zitten we op 1 lijn!

quote:

En toch weet ik niet of ik geloof in zoiets als de 'natuurlijke staat' van de mens als savage of wilde. Het is niet voor niets dat de mens opvoedbaar is, en dat er iets als de werking van het geweten in de mens aanwezig is. We zijn wel heel vormbaar, tot op zekere hoogte.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:45 schreef capricia het volgende:
Hoewel ik niet in filosofie geschoold ben, ben ik altijd wel zeer geinteresseerd in de verhalen van extreme daders in bijv. de 2e wereldoorlog (of iedere andere genocide-poging). Het verbaasd mij altijd hoe snel mensen zich aanpassen aan een nieuwe situatie en doodleuk binnen die nieuwe werkelijkheid elkaar de meest gruwelijke dingen aandoen.

quote:

Zelf denk ik dan niet zozeer in termen van goed en fout, want dat kun je alleen vanuit je eigen perspectief beoordelen (wat we natuurlijk wel allemaal doen). Voorbeelden van mensen die zonder moeite kampbeulen werden geeft voor mij alleen maar aan hoe snel we ons aanpassen aan een andere werkelijkheid. En dus inderdaad voornamelijk op onszelf gericht zijn.
Ik vraag me af, in het kader van het Darwin-jaar, of dit daar ook een onderdeel van is, van de natuurlijke selectie.

Slaap lekker!

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:51 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan is Hannah Arendt misschien interessant voor jou.
[..]

Ik geloof dat we ondanks het subjectieve ervan, toch moeten blijven denken in zulke termen. Het alternatief is waarderelativisme ad infinitum. Dat vind ik een gevaarlijke gedachte. Het probleem is dat je niet kunt ontsnappen aan waardeoordelen (zie bijv in dit verband Dalrymples essay leve het vooroordeel!). Wel is het idd goed om in het achterhoofd te houden dat je zelf ook maar een mens bent en geen alwetende God. Nu echt weg, truste ja!

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik vind dat onjuist: het humanisme vertoont veel te veel overeenkomsten met religie om het te zien als tegengestelde krachten. En het aardige aan het christendom vind ik nu juist dat het de mens niet centraal stelt en stelt dat de mensen feilbaar zijn en zich moeten vormen naar een hoger ideaalbeeld. Ik ben zelf geen christen noch aanhanger van een andere religie; maar ik vind niet dat je moet aannemen dat religiositeit de bron van ellende is. Integendeel; ik heb liever een imperfecte wereld met religie (afgezien van het waarheidsgehalte), dan een wereld waarin dit afwezig is, iets dat ik bovendien onmogelijk acht omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan zingeving en (dat is zelfs biologisch bepaald) open staan voor 'spirituele ervaringen'.

quote:

Ik ben zelf geen christen noch aanhanger van een andere religie; maar ik vind niet dat je moet aannemen dat religiositeit de bron van ellende is.

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:09 schreef capricia het volgende:

[..]

Het probleem met al die religies is dat ze allemaal vinden dat zij de enige waarheid in pacht hebben. Ook het christendom.

quote:

Op maandag 30 november 2009 17:43 schreef Injetta het volgende:
Je zegt dat het je gaat om de vraag of Humanisme toekomst heeft. Ik snap niet helemaal wat je nu echt wilt zeggen.
Dat het geen toekomst heeft omdat zich afzet tegen religie en dat ook nodig heeft?
Of dat het wel toekomst heeft omdat het toch een soort van geloof is?
Of heeft het geen toekomst omdat je vanuit het humanisme toch weer op geloof uitkomt??

quote:

Ik weet eerlijk gezegd te weinig van het Humanisme dan wat algemeenheden om te kunnen zeggen wat het precies is en of het uit een christelijke traditie voortkomt.

quote:

Ik heb wel het idee dat er steeds minder mensen zijn die zichzelf echt een Humanist noemen.

quote:

Mensen noemen zich eerder agnost, atheïst of geloven in "IETS" als ze niet echt meer bij een religie horen. En ze noemen zich socialist of liberallist. Is het niet zo dat atheïsten en agnosten en socialisten en liberalen niet een aantal humanistische elementen en opvattingen hebben?

quote:

Wat volgens mij wel nieuw is in deze tijd dat je een groep mensen hebt, die echt nooit in een of andere religie zijn opgevoed. Ik ben daar een voorbeeld van. Met andere woorden: je hebt nooit enige christelijke of andere godsdienstige achtergrond meegekregen. Vanuit jouw redenatie zou dat betekenen dat het Humanisme dan uitsterft omdat je dus een grote groep mensen hebt die geen traditie hebben en dus ook niet tot het Humanisme kunnen komen.
Of dat zo klopt vraag ik me af.

quote:

Als je nu even dat hele religie verhaal en het geloven in een hogere macht en moraal weglaat, waar staat het Humanisme dan voor?? En waarom zou het dan in zichzelf uitsterven?

quote:

Verder vraag ik me ook af waarom je deze vraag stelt? Maakt het wat uit of het Humanisme wel/niet blijft bestaan??

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:40 schreef Injetta het volgende:
Bedankt voor je uitgebreide antwoorden.

Als je nu geen humanist meer bent, wat ben je dan nu??

Wat ik me afvraag is of er ooit een tijd komt dat de mensen zonder "isme" kunnen. Een tijd waarin mensen hun zingeving en ethiek halen uit het leven zelf.
En dat dat groeit vanuit diverse geloofstradities en bepaalde opvattingen lijkt me evident. De mensheid is in zijn geheel niet een statisch iets. Zelfs al lijken er soms terugvallen te zijn, maar toch zie je dat de mensheid zich geestelijk beweegt.
Ik als atheïst hoopt dat er een tijd komt, waarin de mensheid het geloof aan een of ander opperwezen opgeeft omdat ik denk dat dit de groei als zelfbewust en verantwoordelijk wezen tegenhoudt. Door vast te houden aan een opperwezen die schikt, beschikt, straft, beloont, blijven mensen hun ethische verantwoordelijkheid buiten zichzelf leggen. Het is uiteindelijk God die uitmaakt of iets Goed of Niet Goed is. En je goed gedragen doe je niet voor de mensheid zelf maar voor je zelf, om zelf straks beloond te worden door God.

Ik denk dat er best ethiek en zingeving mogelijk is zonder geloof en zonder 'isme" maar wellicht alleen op individueel niveau en niet in grote aantallen.....

Nu dwaal ik weer af van het humanisme.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:40 schreef Injetta het volgende:
Als je nu geen humanist meer bent, wat ben je dan nu??

quote:

Wat ik me afvraag is of er ooit een tijd komt dat de mensen zonder "isme" kunnen. Een tijd waarin mensen hun zingeving en ethiek halen uit het leven zelf.
En dat dat groeit vanuit diverse geloofstradities en bepaalde opvattingen lijkt me evident. De mensheid is in zijn geheel niet een statisch iets. Zelfs al lijken er soms terugvallen te zijn, maar toch zie je dat de mensheid zich geestelijk beweegt.
Ik als atheïst hoopt dat er een tijd komt, waarin de mensheid het geloof aan een of ander opperwezen opgeeft omdat ik denk dat dit de groei als zelfbewust en verantwoordelijk wezen tegenhoudt. Door vast te houden aan een opperwezen die schikt, beschikt, straft, beloont, blijven mensen hun ethische verantwoordelijkheid buiten zichzelf leggen. Het is uiteindelijk God die uitmaakt of iets Goed of Niet Goed is. En je goed gedragen doe je niet voor de mensheid zelf maar voor je zelf, om zelf straks beloond te worden door God.

Ik denk dat er best ethiek en zingeving mogelijk is zonder geloof en zonder 'isme" maar wellicht alleen op individueel niveau en niet in grote aantallen.....

Nu dwaal ik weer af van het humanisme.

quote:

Op maandag 30 november 2009 23:31 schreef Banananab het volgende:
De tegenstelling tussen humanisme en religies is me niet duidelijk. Het humanisme ontstond, voor zover ik mijn geschiedenis ken, zelfs nog vóór de reformatie, in een tijd dat het Opperwezen zelfs nog niet ter discussie stond. De beweging is pas in de tijd van de verzuiling tegenover de godsdienst komen te staan. Ik denk dat humanisten hierop zouden moeten terugkomen. Humanisten zijn geen aangeklede atheïsten, maar hangen een filosofie aan die met of zonder opperwezen kan functioneren.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:04 schreef sneakypete het volgende:
De meer houdbare vormen zijn te vinden in het denken van bijv. Schopenhauer en Kierkegaard, hoewel ik hen geen humanisten wil noemen, ondanks dat zij de menselijke status centraal plaatsten in hun denken.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 08:42 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Volgens mij zijn beide denkers antihumanisten.

Kierkegaard is als protestant de filosofische nazaat van Martin Luther.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 17:15 schreef Burakius het volgende:
Ik zie dus in het Humanisme vooral het gevaar van zelfoverschatting zoals TS heeft gezet in zijn/haar eerste post. Dit is ook onvermijdbaar in mijn mening. Uiteindelijk komt men zonder geloof in God in die "valkuil" (althans de slimmere onder de mensen), waarbij men beseft dat zonder God, dit leven slechts één keer geleeft wordt, waardoor het geoorloofd is om kortgezegd "over lijken te gaan". Ik heb Dostojevski niet gelezen, maar dit lijkt me toch erg interessant nu ik de OP heb gelezen. Wat vind jij Ribben van mijn redenering. Kort door de bocht?

quote:

p.s.

Erfzonde bestaat niet in de Islam ,ribben

quote:

Als ik dit zo lees zou ik denken dat je al lang bekend bent met Dostojevski! Wat je zegt van "over lijken gaan" is zeker niet kort door de bocht. Als de mens en zijn 'redelijkheid' als soeverein worden gezien, dan is er in principe niets dan hem ervan weerhoud om een ander mens te vermoorden als de situatie daarom vraagt. Dat probleem heeft Dostojevski meesterlijk beschreven in Misdaad en straf. De hoofdpersoon Raskolnikov gaat zijn eigen weg in het leven en woont op een eenvoudig kamertje in Sint Petersburg. Op een dag komt hij langs bij een oud vrouwtje in een flat, die nog geld (of bezittingen) van hem tegoed heeft. Dit heeft de klaploper Raskolnikov niet en hij besluit in een opwelling de vrouw te vermoorden, en ook nog een andere vrouw die getuige is van de moord. In de rest van het verhaal komt Dostojevski's christelijk visie naar voren: Raskolnikov is allesbehalve vrij, want hij wordt gedwarsboomd door zijn geweten. Hij leert een gelovig meisje kennen en via haar het geloof.

quote:

Laat me raden, je bent niet van oorsprong Moslim? Ik heb dit vaker als een reden gehoord van bekeerde moslims om voor de islam te kiezen.

Maar waarom ervaar je dat als positief? Persoonlijk vind ik het idee van de erfzonde zo verkeerd nog niet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ieder mens gedoemd is door wat zijn of haar voorouders misdaan hebben, maar wel dat er iets in ieder mens is dat de neiging heeft om voor het kwade te kiezen.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 21:56 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Als ik dit zo lees zou ik denken dat je al lang bekend bent met Dostojevski! Wat je zegt van "over lijken gaan" is zeker niet kort door de bocht. Als de mens en zijn 'redelijkheid' als soeverein worden gezien, dan is er in principe niets dan hem ervan weerhoud om een ander mens te vermoorden als de situatie daarom vraagt. Dat probleem heeft Dostojevski meesterlijk beschreven in Misdaad en straf. De hoofdpersoon Raskolnikov gaat zijn eigen weg in het leven en woont op een eenvoudig kamertje in Sint Petersburg. Op een dag komt hij langs bij een oud vrouwtje in een flat, die nog geld (of bezittingen) van hem tegoed heeft. Dit heeft de klaploper Raskolnikov niet en hij besluit in een opwelling de vrouw te vermoorden, en ook nog een andere vrouw die getuige is van de moord. In de rest van het verhaal komt Dostojevski's christelijk visie naar voren: Raskolnikov is allesbehalve vrij, want hij wordt gedwarsboomd door zijn geweten. Hij leert een gelovig meisje kennen en via haar het geloof.
[..]

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:02 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik zoek naar waarachtigheid.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 03:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

Toch wel geinig dan, dat mijn gedachten vrij goed overeenkomen met die van Dostojevski, nu ben ik er wel zeker van dat ik een boek ga aanschaffen van hem. En die Christelijke propaganda, ach , laat ik maar lezen wat hij er over heeft te vertellen he . Nooit iets uitsluiten.
[..]

quote:

Nee ik ben Islamitisch opgevoed(alhoewel niet echt super), maar praktiseer 3-4 jaartjes pas.

Het principe van erfzonde is, dat een pasgeboren baby al met zondes zit. Hoe kan iemand die nog net geboren wordt verantwoordelijk zijn voor daden die hij/zij niet heeft begaan. Ik vind dit idee door niets goed te praten eigenlijk. In de Islam (ik zal nu vast repeterend overkomen, dus excuus), is een mens pas verantwoordelijk voor zijn/haar daden als deze puber is geworden. Voor de pubertijd worden zondes niet aangeschreven.

In de Islam wordt "de neiging om voor het kwade te kiezen" inderdaad bevestigd, maar ik snap niet wat erfzonder daarmee te maken heeft. Zoals je zelf al licht aangeeft, heeft het niets te maken met verdoemenis. Op het moment dat de mens voor het kwade kiest, dan moet het een zonde aangeschreven krijgen, niet al voordat deze het niet heeft gedaan. Dat is belachelijk natuurlijk naar mijn inziens. Wat ik probeer te zeggen is, dat de erfzonde geen bewijs/reden is , waarvoor een mens het slechte pad kiest.

Tevens is hetgene in de Islam wat een mens naar het kwade kan brengen (alhoewel ik "het kwaad" een beetje een rare beschrijving heb gevonden altijd), een verzameling uit drie dingen:
Nefs: Een ego die in de mens zit, die zorgt voor voortplanting, eetlust etc. Alleen deze wil het grenzeloos en het is aan de Moslim om de grenzen van Allah daar toe te passen.
Seytan: Satan etc. met zijn influisteringen.
Verstand: Degene die zelf met zijn verstand (cuz-i irade) slechte keuzes maakt.

(alhoewel dit weer een erg korte uitleg is).

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 04:00 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Ik heb misdaad en straf een paar jaar terug gelezen, indrukwekkend boek en zeker 1 van mijn favorieten, Ik weet het niet zeker maar hoe jij Raskolnikovs moord beschrijft lijkt het of het een impulsieve daad was om onder zijn schulden uit te komen.
Volgens mij was het zo dat hij wou kijken of hij het in zich had een übermensch te worden als zijn held Napoleon die over lijken kan gaan, hij had die hele moord van te voren gepland en koos haar omdat zij in zijn ogen een luis was, nadat de moord logischerwijs anders liep dan verwacht kreeg hij last van zijn geweten en realiseerde hij zich dat hij zelf ook slechts een luis was.
In het begin vond ik het irritant dat hij steeds begon te ijlen wanneer hij onder druk kwam te staan maar hoe hij later zijn intelligentie gebruikt door middel van het voortdurend wikken en wegen van alle mogelijke scenario's is geniaal tot het moment van zijn uiteindelijke verlossing
Overigens respect voor je posts in dit topic

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 04:07 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dan kan je lang zoeken.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 03:24 schreef Burakius het volgende:
Het principe van erfzonde is, dat een pasgeboren baby al met zondes zit. Hoe kan iemand die nog net geboren wordt verantwoordelijk zijn voor daden die hij/zij niet heeft begaan. Ik vind dit idee door niets goed te praten eigenlijk. In de Islam (ik zal nu vast repeterend overkomen, dus excuus), is een mens pas verantwoordelijk voor zijn/haar daden als deze puber is geworden. Voor de pubertijd worden zondes niet aangeschreven.

quote:

Volgens de christelijke leer is de erfzonde het gevolg van de zondeval. In het bijbelverhaal van de zondeval waren Adam en Eva de eerste paradijsbewoners, aan wie het door God verboden was te eten van de Boom van de kennis van goed en kwaad. Op aanraden van Satan in de gedaante van een slang aten zij toch van die boom. Hierdoor verwierven ze kennis van goed en kwaad en werden zij onderworpen aan zonde en dood. Door deze eerste zonde werd de gehele mensheid sterfelijk en behept met een zondige natuur. Deze zondige en sterfelijke aard wordt, volgens het christendom, door ieder mens in de lijn van de geslachten 'geërfd' van de eerste voorouders.

De leer van de erfzonde is een centrale leerstelling in de christelijke dogmatiek. Het is een hoeksteen van de verzoeningsleer. De erfzonde veroorzaakt een verwijdering tussen mens en God en maakt een verzoening noodzakelijk. De erfzonde veroorzaakt tevens sterfelijkheid en lijden van de mens waardoor de zondige mens verlossing nodig heeft. Deze verlossing van de mens, tevens verzoening tussen mens en God, is gekomen, volgens het christendom, met de kruisdood en opstanding van de in Jezus Christus vleesgeworden God.

In de Rooms-Katholieke leer wast het doopsel de erfzonde af, maar er blijven sporen in de mens achter waardoor de geneigdheid tot zonde blijft bestaan, de zgn. 'begeerlijkheid'. Protestanten beschouwen de doop als een symbolische afwassing van de verdorven aard van de mens.

Met erfzonde wordt in het christendom niet bedoeld dat men de specifieke zonden of de schuld voor de specifieke zonden van de ouders erft.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 22:19 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Er bestaan de nodige misverstanden over het begrip erfzonde. Dit wikipedia artikel geeft volgens mij wel een accurate beschrijving:
[..]

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 22:34 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Voor mijn begrip: met het eten van die verboden vrucht is toch al bewezen dat ze die eigenschappen van zondigen toch al in zich hadden? Waarom daarna pas?

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 22:52 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Bedoel je dat God had kunnen voorzien dat dit zou gebeuren? Anders begrijp ik je vraag niet. Het eten van de vrucht, wat door de schepper uitdrukkelijk werd verboden, was de eerste zonde van de mensheid. Of moet het verblijf in het paradijs gezien worden als een tijdloos moment waarbij het eten van de appel al was inbegrepen? Dat lijkt me toch niet.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 23:17 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Lijkt me van wel want God is Alwetend. Hij wist dat ze van die vrucht zouden eten.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat God alwetend is? Staat dat ondubbelzinnig in de bijbel?

quote:

Je zegt dat de mens meteen al zondig was geschapen door god. Dat zou zo kunnen zijn. Maar het heeft geen zin om daarover te soebatten. Wat het verhaal uitdraagt is dat de mens een zondige, gevallen natuur heeft. Het verhaal heeft zodoende een symbolische functie en hoeft niet letterlijk te worden opgevat. Het is een verhaal. We kunnen wel met onze sceptische modernistische blik de feiten van het verhaal onder de loep gaan nemen. Maar daarmee doen we het verhaal geen recht. Of de mens zondig is door eigen toedoen of zo al werd geschapen doet voor ons niet meer ter zake. Het feit is dat we de zondige aard hebben overgenomen, niet dat we schuldig zijn aan de feitelijke daden van anderen zoals in de laatste zin die ik quotte uit het wikipedia artikel staat.

quote:

Op zondag 13 december 2009 18:11 schreef Burakius het volgende:
Lijkt me dat Loppentop het over Allah heeft, en niet de God zoals die in de hedendaagse bijbel beschreven staat.

quote:

Op zondag 13 december 2009 21:12 schreef mariox het volgende:

[..]

Nou jah, een God die alwetend is of simpeler gezegd een God die toch wel grip heeft op de tijd, want hij heeft tijd en ruimte gecreeerd. Lijkt met toch wel enigzins logisch dat hij boven de tijd staat en weet wat er gaat gebeuren. Waarom zou je hem anders God noemen? Is het anders wel waard om zo iemand God te noemen?

quote:

Dat we de zondige aard hebben overgenomen is triviaal. Wat is dan volgens jou het moraal van de erfzonde? Ik bedoel waarom is er zo een fundamenteel verhaal beschreven in de bijbel en is dit in het Chrstendom verheven tot een centraal dogmatiek als je het allemaal maar als een symbolisch verhaaltje moet zien?

quote:

Op zondag 13 december 2009 21:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]


Het is wel een leuke discussie, maar we kunnen het beter elders voortzetten willen we voorkomen dat we teveel afdwalen van het oorspronkelijke onderwerp.

quote:

Als de mens een zekere vrije wil heeft, hoe kan god dan alles wat gaat gebeuren voorzien?

quote:

Op zondag 13 december 2009 22:04 schreef mariox het volgende:

[..]

Je probeerde iets duidelijk te maken, maar jah voor mij word het alleen maar onduidelijker. Dus vandaar dat ik wel wat meer wil weten om jouw punt te begrijpen.

quote:

Op zondag 13 december 2009 22:04 schreef mariox het volgende:
Dit snap ik niet. Bedoel je dus dat God niet wist wat de consequentie was van een vrije wil?

quote:

Op zondag 13 december 2009 21:12 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe word hij beschreven dan?

quote:

Op zondag 13 december 2009 23:00 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Prima. Ik zeg het alleen even om te voorkomen dat dit topic verzand in een oeverloze discussie omtrent de zondeval.
[..]

De menselijke vrije wil maakt het handelen van de mens contingent. Het eten van de appel door Eva kan toch nooit de logische consequentie zijn geweest van het gegeven van de vrije wil? Ik ga er niet vanuit dat het menselijk handelen gepreconditioneerd is.

quote:

Op zondag 13 december 2009 23:00 schreef Ribbenburg het volgende:

De menselijke vrije wil maakt het handelen van de mens contingent.

quote:

Het eten van de appel door Eva kan toch nooit de logische consequentie zijn geweest van het gegeven van de vrije wil?

quote:

Op zondag 13 december 2009 23:38 schreef Burakius het volgende:

[..]

Welke?

Volgens de Islam, is de originele Bijbel en Torah veranderd. Daarom zeg ik origineel. Aangezien de onveranderde versies Allah precies zo zullen beschrijven als dit het geval is in de Qu'ran.

quote:

Op maandag 14 december 2009 10:07 schreef mariox het volgende:

[..]

Contingent?


[..]

Hoezo dat dan niet

quote:

Op maandag 14 december 2009 10:57 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Eva had uit eigen beweging kunnen kiezen niet van de appel te eten.

De alwetendheid van God sluit de vrije wil van de mens uit. Het kan niet zo zijn dat God alwetend is en tegelijkertijd de mens in bezit is van een vrije wil. Wie dus zegt dat God alwetend is ontkend de vrije wil.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 04:55 schreef Ribbenburg het volgende:
Opmerkelijk dat er een aantal moslims op dit topic afkomen. Jullie ruiken toch geen potentiële bekeerling?

Het is niet zomaar dat ik de aandacht verschoven heb naar het onderwerp erfzonde. Het humanisme is door mij gewogen en te licht bevonden. Toch er is er veel van het intellectualisme blijven hangen. Anders had ik niet een topic vol hoeven stoppen met mijn bezwaren omtrent het humanisme. Maar als het humanisme te licht is bevonden, wat kan er dan voor in de plaats komen? Zoals ik eerder heb gezegd is een zegevierend humanisme equivalent aan culturele suicide. Dat komt omdat het gewoon een te lege levensbeschouwing is om fatsoenlijk te kunnen functioneren in deze wereld. Zoals Bas Heijne, die zichzelf zonder blikken of blozen humanist noemt, het zegt: in een leeg ideaal kan niemand wonen. In deze bij tijden al te onherbergzame wereld is meer vereist dan het fletse intellectualisme van de humanist. De vraag is wat die leegte op zou kunnen vullen.

Ik ben het met G.K. Chesterton eens dat het christendom een te moeilijk ideaal bevonden is en ongeprobeerd is gelaten. Weliswaar ben ik strikt genomen een agnost. Maar in de christelijke traditie kom ik zoveel inspirerends tegen waar ik moeilijk zomaar aan voorbij kan gaan. De christelijke schuldcultuur wordt door velen als een vervelende last gezien. Dat ervaar ik ook in de reactie van Burakius, die het ontbreken van de erfzonde in de Islam als positief kenmerk aanstipt. Ik denk dat het een grote fout is om de erfzonde zo snel te verwerpen. Als het gaat om eigen verantwoordelijkheid hebben we hier juist de bron te pakken.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 05:29 schreef keesjeislief het volgende:
Ik heb niet het hele topic gelezen, sorry, maar in hoeverre wordt jouw oordeel over het humanisme bepaald door recente maatschappelijke en internationale ontwikkelingen? Velen die het humanisme in de jaren '90 nog aanhingen (wat eigenlijk vooral op liberalisme met een licht intercultureel sausje neerkwam) maar het heden ten dage dood verklaren doen dat vanuit een motivatie die sterk beïnvloed lijkt door de veranderingen in het laatste decennium, zoals (kort gezegd) een te grote vrijblijvendheid en te weinig bindende en bepalende (gedrags)regels. Dat is natuurlijk prima, maar wel een beetje kortetermijnpolitiek. Er wordt dan ter vervanging voornamelijk gezocht naar een steviger fundament dat een strakker georganiseerde maatschappij voorstaat, vanuit een gevoel van onzekerheid over een veranderende wereld.

Zulke motivaties leiden er natuurlijk vooral toe dat de stroming die de voorkeur geniet een functie is van maatschappelijke tendensen, in plaats van het omgekeerde, namelijk - grof gezegd - dat de (globale) ontwikkeling van de maatschappij gestuurd wordt vanuit een bepaalde filosofische overtuiging. Dat maakt het allemaal een beetje een zinloze exercitie, namelijk niet meer dan het plakken van een labeltje op de op dat moment geldende tendensen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:30 schreef Burakius het volgende:

[..]

Haha jij maakt het er zelf van hé! Ik denk dat je je dan eens zou moeten verdiepen in wat de Islam precies is, en wie weet kun je daarmee die leegte opvullen. Ik vind het wel interessant, dat ik voor de eerste keer iemand tegenkom die kan meedenken op hetzelfde niveau (of zich verlagen tot mijn niveau he he he). Dus wat Dostojevski zegt over het Humanisme... ik ben gelukkig dus niet de enige die er zo over denkt. Alhoewel als ik in mijn eentje zou zijn, zou ik er nog zo over nadenken. Er is nu eenmaal niets te doen dat de rest dan gek is haha.

quote:

Over erfzonde. Je hebt ook zoiets als "over"-filosofisme (dit woordje heb ik zelf verzonnen). Dit betekent dat je te diep gaat nadenken over bepaalde onderwerpen. Denk bijvoorbeeld aan een wiskunde leraar die op een gegeven moment 1+1=2 niet meer kan oplossen, omdat het te ingewikkeld gaat doen. Zodus over erfzonde; een baby die al geboren wordt met zondes is voor mij onacceptabel. Het is juist extra mooi dat een persoon op zijn eigen daden wordt beoordeeld, en niet op de daden van iemand anders. Kijk dit betekent niet dat het een easy-cake walk is over het gehele leven. Het is niets voor niets dat de Profeet (vzmh) zei dat het een Moslim het zwaar te verduren krijgt op de wereld. Logisch ook, want waarom zou satan zich bezig houden met lege omhulsels. Zie het maar zo: Waarom zou een dief een leeg huis gaan stelen. satan houdt zich dus vooral bezig met gelovigen.

quote:

Verder heb je als Moslim de taak om constant te leven zoals de Profeet (vzmh), je wordt zo geforceerd het meeste te halen uit je leven, elk uur, elk minuut , elke seconde. Jezelf geven, push yourself to the limit (leuk liedje). En juist nu in deze periode staan er weer een kleine groep Moslims op die dit weer helder zien en overal ter wereld zich inzetten niet alleen voor Moslims, maar voor de mensheid. Immers heeft Allah de mens gemaakt en daarom houdt men van de mens.

quote:

Ik heb het een beetje lang gemaakt en alles is een beetje half half. Excuses.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 10:52 schreef Burakius het volgende:
Ik moet nu weg, maar ik wil even er op ingaan , dat jij het dagelijkse ritueel van bidden als iets ziet wat de schapen binnen de kudde zou moeten houden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik zeg: ALS dat het geval is dan is dat verderfelijk. Een eigen Maarten Luther is wat ik de Islam gun. Iemand die de zelfvoldane dogmatici in de Islam wakker schudt en het belang van het individuele geweten onderkent. Komt zo iemand er niet, dan heeft het westen nog een aardige strijd voor de boeg.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:41 schreef Ribbenburg het volgende:
Moet ik hier nog serieus op ingaan? De hele Islamitische cultuur ademt een bedompte geslotenheid. Dan heb ik nog niet eens over de verachtelijke preoccupatie van veel Islamieten met de dood. Wat dat betreft kunnen de Islamieten het een en ander leren van hun Christelijke broeders. Chesterton: "Joy, which was the small publicity of the pagan, is the gigantic secret of the Christian." Van die joy is in de Islam weinig tot niks te bekennen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:50 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

In de jaren negentig was ik bezig met opgroeien. Dus van mezelf kan ik niet zeggen dat ik toen het humanisme heb aangehangen. Ik ben grootgebracht in een zodanig chaotische wereld en maatschappij, dat het streven naar meer vrijheid een weinig aanlokkelijk optie leek. Het allesverstikkende relativisme daarentegen schreeuwde om een tegengeluid. Dat tegengeluid heb ik aanvankelijk getracht te vinden in een nonrelativistisch seculier-humanisme. Maar op den duur is mij wel gebleken dat dit een te mager recept is voor een ferme levensbeschouwing.

quote:

Dat de ontwikkeling van de maatschappij gestuurd zou kunnen worden door een filosofische overtuiging is mij een gevaarlijke, of in ieder geval absurde, opvatting. Dat het gedrag van mensen gestuurd wordt door bepaalde ideeën staat daarentegen als een paal boven water.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Moslims hebben inderdaad geen joy in hun leven

Ik zou eens reageren op mijn PM misschien dat daar wat zinnigs uit komt.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 05:09 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hier kan prima iets zinnigs uit komen. Maar ik laat me niet verleiden tot een discussie over de Islam waar dit topic gaat over de teloorgang van het humanistische wereldbeeld. De moslims die in dit topic reageren zijn alles behalve dom. Jullie begrijpen als geen ander de spirituele crisis en noden waar de westerse wereld mee te kampen heeft. Een humanistische cultuur is een nihilistische cultuur, die draait rondom het sacrale Ik. Dit is, ondanks de zogeheten terugkomst van de religie, nog steeds hoe grote hoeveelheden mensen in onze maatschappij in het leven staan. De moslim echter gelooft in een hogere sacrale orde die volgens hem/haar universele geldigheid heeft en een zegenrijke uitwerking heeft op 'de mensheid'. Burakius zei eerder in dit topic: "juist nu in deze periode staan er weer een kleine groep Moslims op die dit weer helder zien en overal ter wereld zich inzetten niet alleen voor Moslims, maar voor de mensheid. Immers heeft Allah de mens gemaakt en daarom houdt men van de mens." Dat is allesbehalve nihilistisch!

Maar ik geloof niet dat de Islam de 'oplossing' is. Eerder een uitdaging.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 09:26 schreef mariox het volgende:

[..]

Maar ik geloof ook niet dat een systeem waar geloof mee gemoeid is kan werken als het volk niet gelooft in een hogere macht. Dus in jouw geval waarbij je zegt ik ben een agnost, kan je niet beweren dat bijvoorbeeld de christelijke waarden kunnen zegevieren, in ieder geval niet bij jou. Want de basis voor die waarden is namelijk dat je gelooft in die God en dat je stiekem in de gaten word gehouden door die hogere macht. Dat zorgt namelijk voor die autocontrole van de individu. Aan de ene kant willen we die joods-christelijke waarden en normen en aan de andere kant willen we niet geloven in die hogere macht. Dat kan nimmer en nooit werken natuurlijk.

quote:

Op maandag 21 december 2009 00:11 schreef sneakypete het volgende:
Maar Godsvrees, hoe nadelig en onwaar het ook zou kunnen zijn, heeft ook een goede kant. Het kan mensen denk ik weldegelijk tot de orde roepen, als een ´geweten´. Mijn verloofde werkt bij veel oudere Katholieken (en enkele Protestanten) en die vertellen over hoe ze iets slechts nooit deden uit angst voor ´God´.

quote:

Op zondag 20 december 2009 10:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Oneens. Joods-christelijke waarden zijn nog steeds actueel, hoe gering het aantal dat werkelijk in de joods-christelijke godheid geloofd ook is. Neem het immense succes van de Lord of the Rings films. Tolkien was een katholiek en beïnvloed door christelijke apologeten als G.K. Chesterton en C.S. Lewis. Zijn boeken zitten vol met christelijke symboliek. De wereld die hij erin schetst is er een zonder waardenrelativisme. De populariteit van die films onder de jeugd is naar alle waarschijnlijkheid groter dan de populariteit van god.

quote:

Nietzsche riep uit: "Wij hebben god vermoord!" De oorzaak van het nihilisme zou gelegen zijn in de dood van god. Tegelijkertijd vond hij het christendom een nihilistische godsdienst. Ik betoog dat nihilisme niet gelegen is in de dood of afwezigheid van god, maar in zelfoverschatting van de mens. De dood van god begint met het christendom zelf. Het evangelie van Marcus, dat als voorbeeld gold voor de andere evangelisten, komt god nauwelijks in voor. Het verhaal draait om personen: Jezus, Petrus, Maria Magdalena, Judas, Pilatus, Johannes, etc. met als centrale boodschap de liefde voor de medemens, niet voor god.

quote:

Liefde voor de medemens is een sterkere basis dan godsvrees.

quote:

Op maandag 21 december 2009 06:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik zie de 'Knielen op een Bed Violen'-achtige taferelen al voor me.

quote:

Op maandag 21 december 2009 10:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Zo een roman is natuurlijk pure fantasie. Het kan zijn dat die tolkien geinspireerd is van het christendom of jodendom. Maar ik zie niet hoe je die sprong maakt van zo een fantasie en entertainment film naar waarden en ethiek met God als basis? Als je beweert dat lusten en entertainment sterke dynamieken zijn dan ben ik het daarmee volkomen eens. Je kan bijvoorbeeld iemand heel makkelijk meesleuren naar de weg van de duivel. En daar bedoel ik mee vrouwen, drank, gokken, roddelen etc. Hier hoef je niet echt veel moeite voor te doen om andere mensen mee te sleuren. De beloning is namelijk zeer snel bij dit soort wegen. Maar probeer mensen maar eens op weg te helpen naar de Goddelijke wegen. Dit is pas een uitdaging en zeer moeilijk. Dit komt omdat de beloning niet op korte termijn zichtbaar is.

quote:

Catholicism

Catholic theology and imagery played a part in fashioning Tolkien's creative imagination, suffused as it was by his deeply religious spirit. Tolkien acknowledged this himself:

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.

Specifically, Paul H. Kocher argues that Tolkien describes evil in the orthodox Christian way as the absence of good. He cites many examples in The Lord of the Rings, such as Sauron's "Lidless Eye": "the black slit of its pupil opened on a pit, a window into nothing." Kocher sees Tolkien's source as Thomas Aquinas, "whom it is reasonable to suppose that Tolkien, as a medievalist and a Catholic, knows well." Tom Shippey makes the same point, but instead of referring to Aquinas, says Tolkien was very familiar with Alfred the Great's Anglo-Saxon translation of Boethius' Consolation of Philosophy, known as the Lays of Boethius. Shippey contends that this Christian view of evil is most clearly stated by Boethius: "evil is nothing". He says Tolkien used the corollary that evil cannot create as the basis of Frodo's remark, "the Shadow... can only mock, it cannot make: not real new things of its own," and related remarks by Treebeard and Elrond. He goes on to argue that in the trilogy evil does sometimes seem to be an independent force, more than merely the absence of good (though not independent to the point of the Manichaean heresy), and suggests that Alfred's additions to his translation of Boethius may have inspired that view.

quote:

Ik heb natuurlijk niet erg veel kennis van de bijbel maar dat verhalen gaan over mensen lijkt mij wel logisch. Het is namelijk duidelijker om mensen aan te halen om Goddelijke essenties duidelijk te maken dan dat je abstracte voorbeelden neemt. In de Koran zie je bijvoorbeeld ook dat ongeveer 28 profeten en hun verhalen worden aangehaald om bepaalde Goddelijke essenties en boodschappen duidelijk te maken. Liefde voor de medemens is iets essentieels trouwens om liefde voor God te ervaren. Menselijke relaties zijn ook zeer belangrijk om goddelijke eigenschappen te ervaren. Als je bijvoorbeeld de warmte en barmhartigheid van je moeder nooit hebt ervaren, hoe zou je dan Gods Barmhartigheid moeten begrijpen?

quote:

Op maandag 21 december 2009 10:51 schreef mariox het volgende:

[..]

Wat was daar ook alweer mis mee?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 00:01 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Knielen op een Bed Violen is een sterk autobiografische roman van Jan Siebelink over het afglijden van zijn goedaardige vader in het allerzwartste calvinisme. Het boek heeft een dramatisch slot. Wanneer zijn vader op het sterfbed ligt, omringt door zijn 'trouwste' geloofsgenoten, wordt het laatste contact tussen vader en gezin verhindert. Een indrukwekkend boek dat toont wat een al te grote godsvrees voor vreselijks kan aanrichten.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:53 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dit staat op de wikipediapagina over Tolkien:

quote:

De boodschap van Jezus speelt een belangrijke rol. Minstens zo belangrijk zijn de andere hoofdrolspelers die ik noemde en hun reactie op de boodschap. Daarin zit het menselijke aspect van de evangeliën. Een interessant figuur bijvoorbeeld is de Romeinse heerser Pilatus die sterk gefascineerd is door Jezus' optreden maar door zijn positie genoodzaakt is de wil van het volk te dienen en hem te kruisigen. Het is een voorstelbaar dilemma. Ook de lafheid van Petrus, de kwaadwillendheid van Judas, de goedheid van Maria Magdalena, enz. zijn interessante aspecten van het verhaal.

Het blijft opmerkelijk dat god in de eerste helft van Marcus slechts twee maal genoemd wordt naast wat referenties naar het Oude Testament. In de beschrijving van de laatste week van Jezus, wanneer dus ook de kruisiging plaatsvind, ontbreekt god helemaal!

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Een beetje ver gezocht lijkt het me wel. Maar ok het zal wel
[..]

quote:

Op donderdag 31 december 2009 01:17 schreef mariox het volgende:
Ik zie hier ook veel overeenkomsten:

[ afbeelding ]


Het is maar wat je zien wil beste Ribbenburg

quote:

Op donderdag 31 december 2009 01:28 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Een handjevol bodyguards? Wat de fellowship bindt met het genootschap van Jezus is de verzameling personen die gezamenlijk een nieuw doel hebben. Gezamenlijk ten strijde tegen het kwaad.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 01:39 schreef capricia het volgende:
Kan iemand zijn visie geven over ethiek en humanisme NA auschwitz?
Is het niet allemaal te vrijblijvend?