quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:21 schreef Sachertorte het volgende:
Dat was nu net een gewapend verzet tegen de toenmalige EU.

Waar heb jij je historisch perspectief gekocht?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:43 schreef nietzman het volgende:

[..]

Waar heb jij je historisch perspectief gekocht?

In de universitair gesorteerde boekhandel. Ik raad je aan daar ook eens langs te gaan.

wat een onzin allemaal.
elk EU land heeft zijn eigen goed georganiseerd leger. als kontinent zijn we prima beschermd tegen aanvallen, en als we met elkaar afspreken dat we in geval van nood elkaar helpen, gaat echt niemand ons binnenvallen lijkt me. bovendien zitten we in de Navo, dus komt amerika ons ook nog helpen (net zoals de europese landen amerika helpen, zoals in het midden oosten nu bijvoorbeeld).

een europees machtig leger betekend weg met de navo, een bedreiging voor amerika, compleet veranderde verhoudingen dus. instabiliteit. en dan gaan de idioten in brussel voor ons bepalen hoe ons europese machsblok zich gaat manifesteren?dat wordt een hoop ellende.
bovendien moeten we als planeet aarde gewoon af van dit soort denken. het gaat tegenwoordig om economische macht, en zoals obama al terecht opmerkte, is iedereen gebaat bij economische voorspoed, vormen de machstblokken geen bedreiging voor elkaar in die zin. hoogstens gezonde coompetitie.
we hebben al die onzin van machtige legers helemaalniet nodig als de beschaafde grote landen met zijn allen samen de vrede bewaken. en europa word op geen enkele manier militair bedreigd.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:16 schreef SicSicSics het volgende:

Op zich kun je inderdaad niet tegen stemmen als je aangevallen wordt! Dus is oorlog niet heel democratisch!

De keus om een bevriende natie te helpen is wel democratisch. In dat geval heb je te handelen naar de keuze van de groep... Dat zou jou als goed socialist toch aan moeten staan?

Dat is ook mijn punt , stel we hebben een leger zoals voorgesteld door Mr. Spagetti bestaande uit Franse tanks , Engelse voertuigen , Italiaanse jets en Hollandse aardappels.
Op een dag wordt in de internationale politiek een conflict aangedragen waarbij veel landen er voor zijn om mee te vechten. Het land dat tegen is heeft bij een Europees leger niet eens de kans om niet mee te doen aangezien zijn materiaal zich buiten zijn invloedssfeer bevindt.
Nu is het nog zo dat bij een bedenkelijke Navo-missie eigen materiaal kan worden weggehouden , maar dat is onmogelijk bij materiaal dat zich onder andere vlag en in andere havens bevindt.
Dus geheel onvrijwillig wordt je in een oorlog meegesleept.

En ik vind eigen keuze belangrijker in zaken van leven en dood dan dat de meerderheid gaat bepalen of ik wel of niet mee zou doen aan oorlog. En op landelijk gebied telt dat ook imo.

Over aangevallen worden gesproken ; dat zou kunnen maar gezien de afgelopen 60 jaar is dat niet erg waarschijnlijk , het EU leger zal eerder dienen om gebiedsverovering in andere delen van de wereld te bewerksteligen , net zoals nu bij de Navo gebeurt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 15:13 schreef kitao het volgende:

[..]

Dat is ook mijn punt

Een fout punt echter, want een verenigd Europees leger zoals die er nu ligt kan niet ingezet worden als offensief iets, dan moeten verscheidene landen al samen gaan werken. Zo zag je ook dat de meerderheid van Europa (grote meerderheid zelfs) niks in Irak deed, terwijl de Britten er gezellig meededen.

Als je de divisies gaat verdelen in verschillende landen dan maakt het daarin niks uit, dan gaat dat personeel en materieel gewoon niet mee. Overigens denk ik eerder dat er een "Divisie Holland, Divisie Frankrijk" en dergelijke opgezet gaat worden, en bijvoorbeeld een Italiaans/Spaanse luchtmacht, Duits/Franse landmacht, Brits/Hollandse special forces om maar wat te noemen.

Ik denk niet dat materiaal opgesplitst gaat worden, dat is gewoon zinloos en het lijkt me stug dat defensie alsmede de regering dat niet door heeft.

quote:

Over aangevallen worden gesproken ; dat zou kunnen maar gezien de afgelopen 60 jaar is dat niet erg waarschijnlijk , het EU leger zal eerder dienen om gebiedsverovering in andere delen van de wereld te bewerksteligen , net zoals nu bij de Navo gebeurt.

Gebiedsveroveringen?

Overigens is de Tweede Wereldoorlog aan geallieerde kant een mooi voorbeeld hoe het zou kunnen, de individuele legers zitten samengevoegd maar behouden wel eigen divisies.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:18 schreef RM-rf het volgende:

natuurlijk... je hebt enorm goede ideen over internationale politiek (wat nu eenmaal sterk samenhangt met oorlogen én, mogelijk nóg belangrijker; het bezit van een leger om met geweld te kunnen 'dreigen')

Een leger om mee te kunnen dreigen op internationaal vlak : geen behoefte aan.

quote:

A-bommen zijn juist compleet nutteloos, tenzij je in een situatie ala de Koude Oorlog zit met een vrijwel gelijkwaardige tegenstander en een 'dreigings-evenwicht'.... waarbij men vooral een Status-Quo-situatie heeft waarin het behouden van een evenwicht noodzakelijk is om een inval/oorlog te voorkomen.

Heeft prima geholpen , beide zijden hebben nooit de eerste stap gezet.
Kan nu ook prima werken tegen eventuele doorgedraaide chinezen of Iraniers.

quote:

bv het bezit van en Atoomboom is tegen groepen fundamentalistische Jihad-strijders geen effectief wapen... zefs al zou je al hun leefgebieden platgooien win je daarmee een de oorlog niet en zulk je zelf net zo goed geconfronteerd worden met nadelen, Fall-out en nóg belangrijk het vernietigen van veel natuurlijke resources en bv handelsroutes waar je nu juist oorlog om zou voeren

Oorlog voeren om handelsroutes , jij laat je wel helemaal meeslepen in je VOC natte droom van een Machtig Blok.
Een zooitje gestoorde fundamentalisten hou je nu ook niet tegen zelfs na 8 jaar gewapende strijd met de modernste middelen.
Een defensieve grenspatrouille en interne politiemacht binnen de EU is daar tegen veel effectiever en vooral minder kostbaar.
Ik vind dan ook dat de Navo zich moet terugtrekken uit Azie en een politiek van uitsluiting en quarantaine moet gaan voeren in bijv. Afghanistan.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:23 schreef katerwater het volgende:

[..]

Voor de VS heeft Nederland anders wel een boontje. Wat hebben wij in Irak te zoeken?

Je vecht overigens voor de Europese waarden en belangen, niet die van Bulgarije.

Sorry dat ik het zo zeg , maar met die waarden en normen zou ik niet eens mijn kont afvegen.

Ik zie het als een vrij goed idee.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 15:21 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Een fout punt echter, want een verenigd Europees leger zoals die er nu ligt kan niet ingezet worden als offensief iets, dan moeten verscheidene landen al samen gaan werken. Zo zag je ook dat de meerderheid van Europa (grote meerderheid zelfs) niks in Irak deed, terwijl de Britten er gezellig meededen.

Als je de divisies gaat verdelen in verschillende landen dan maakt het daarin niks uit, dan gaat dat personeel en materieel gewoon niet mee.

Zoals die er nu ligt niet , inderdaad.
Ik had het over een toekomstig EU leger waar die mogelijkheid dan juist wegvalt , wat ik ongunstig zou vinden.
In feite schrijf je nu precies op wat mijn bezwaar is en ik vraag me af of je dat wel zo gelezen cq begrepen hebt.
Spanje heeft zich teruggetrokken , Nederland kan zich terugtrekken en ik vind dat een belangrijke persoonlijke beslissing , die een land zou moeten kunnen nemen .
Een EU leger maakt dit onmogelijk , dus nee , het voorstel kan op de afvalhoop.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 15:44 schreef kitao het volgende:

[..]

Zoals die er nu ligt niet , inderdaad.
Ik had het over een toekomstig EU leger waar die mogelijkheid dan juist wegvalt , wat ik ongunstig zou vinden.
In feite schrijf je nu precies op wat mijn bezwaar is en ik vraag me af of je dat wel zo gelezen cq begrepen hebt.
Spanje heeft zich teruggetrokken , Nederland kan zich terugtrekken en ik vind dat een belangrijke persoonlijke beslissing , die een land zou moeten kunnen nemen .
Een EU leger maakt dit onmogelijk , dus nee , het voorstel kan op de afvalhoop.

Ik snap je punt wel, echter je kan niet de pro's willen van een unie en de con's wegwuiven.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 15:46 schreef Whiskey_Tango het volgende:

Ik snap je punt wel, echter je kan niet de pro's willen van een unie en de con's wegwuiven.

Er is altijd wel een manier om een compromis te sluiten , bij een overheersende EU valt die mogelijkheid weg.
Ik neem aan dat je met unie de EU bedoelt ?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 15:51 schreef kitao het volgende:

[..]

Er is altijd wel een manier om een compromis te sluiten , bij een overheersende EU valt die mogelijkheid weg.
Ik neem aan dat je met unie de EU bedoelt ?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 18:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Indien ik de pro's beter kon zien dan zou ik het misschien met je eens zijn.
Ik merk er echter weinig van.

Oorlogen hebben vaak te maken met zakelijke belangen. En die hebben normale burgers echt niet op grote schaal.
Je zult dus moeten gaan vechten voor een drogreden, terwijl economische belangen van de thuis op de bank liggende elite de werkelijke reden zijn.

Zou er dan ook een EU dienstplicht komen?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:41 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hoe kom je aan die wijsheid?

En om nou iedereen die niet negatief staat tegenover een EU-leger meteen weg te zetten als iemand met Hitleriaanse fantasieën kom je bij mij niet echt serieus over.

Een EU leger heeft een hoop voordelen op de huidige invulling van gedeelde en wisselende commando structuren. Maargoed, als ik dat zeg ben in een Hitleriaanse fantast!

Wat is dan het voordeel van een EU leger, waarom is er uberhaupt een EU leger nodig, hoe ga je het EU leger implementeren, hoe wordt de commandostructuur van het leger, wie gaat het leger betalen?

Zo maar wat vragen. Ik ben benieuwd naar je antwoord daarop.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 00:13 schreef Sachertorte het volgende:
Wat is dan het voordeel van een EU leger, waarom is er uberhaupt een EU leger nodig, hoe ga je het EU leger implementeren, hoe wordt de commandostructuur van het leger, wie gaat het leger betalen?

Zo maar wat vragen. Ik ben benieuwd naar je antwoord daarop.

Theoretisch gezien?

Voordelen:
Hier hebben medefokkers er al een paar bedacht.

Waarom is er überhaupt een krijgsmacht nodig?

Het leger implementeren? Je gaat gewoon een nieuw leger bouwen. Daarmee smelt je de huidige beroepsmilitairen samen. Ik zou het gefaseerd doen. Eerst een korps, leren, bijschaven en dan het volgende korps op gaan bouwen. Maar daar nemen ze mij vast niet voor aan! Hoewel ik het een leuk interim klusje zou vinden!

Commandostructuur hoeft niet veranderd te worden toch? Behalve dat dit leger niet door een lokaal parlement uitgezonden kan worden, maar door het Euro parlement.

Wie het gaat betalen? De mensen! Zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn? Je zult een aantal keuzes moeten maken. Slank je meteen je eigen krijgsmacht af zodat je met dat geld mee kan betalen? Houden we onze krijgsmacht nog even in stand en maken we hier (als land) apart middelen voor vrij? Betalen we het uit de algemene middelen totdat er een apart defensiebudget vrijgemaakt wordt op de EU begroting? Wachten we met de opbouw dat budget er is? De mogelijkheden zijn eindeloos. En er zal ongetwijfeld overlap in zitten. Huidige beroeps kunnen zo doorgeschoven worden naar een Europees korps in mijn ogen.

Maar ik ben geen defensie expert.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 09:59 schreef SicSicSics het volgende:

Theoretisch gezien?

Voordelen:
Hier hebben medefokkers er al een paar bedacht.

Waarom is er überhaupt een krijgsmacht nodig?

Het leger implementeren? Je gaat gewoon een nieuw leger bouwen. Daarmee smelt je de huidige beroepsmilitairen samen. Ik zou het gefaseerd doen. Eerst een korps, leren, bijschaven en dan het volgende korps op gaan bouwen. Maar daar nemen ze mij vast niet voor aan! Hoewel ik het een leuk interim klusje zou vinden!
Commandostructuur hoeft niet veranderd te worden toch? Behalve dat dit leger niet door een lokaal parlement uitgezonden kan worden, maar door het Euro parlement.
Wie het gaat betalen? De mensen! Zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn? Je zult een aantal keuzes moeten maken. Slank je meteen je eigen krijgsmacht af zodat je met dat geld mee kan betalen? Houden we onze krijgsmacht nog even in stand en maken we hier (als land) apart middelen voor vrij? Betalen we het uit de algemene middelen totdat er een apart defensiebudget vrijgemaakt wordt op de EU begroting? Wachten we met de opbouw dat budget er is? De mogelijkheden zijn eindeloos. En er zal ongetwijfeld overlap in zitten. Huidige beroeps kunnen zo doorgeschoven worden naar een Europees korps in mijn ogen.
Maar ik ben geen defensie expert.

Ik krijg koude rillingen over mijn lijf van jouw voorstand voor een dictatoriaal EU commando die ieder land maar even gaat vertellen waar en wanneer ze hun leger ten oorlog moeten gaan uitzenden.
Ik vind die Nazi-foto's ineens minder off-topic en weg te strepen op Godwin-gronden.
De mensen gaan het betalen , dus onder dwang want ik wil absoluut niet meebetalen aan die Italiaanse Spaghetti-kauwers en bierworsten -moffen.



[ Bericht 5% gewijzigd door kitao op 18-11-2009 10:45 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 10:39 schreef kitao het volgende:
Ik krijg koude rillingen over mijn lijf van jouw voorstand voor een dictatoriaal EU commando die ieder land maar even gaat vertellen waar en wanneer ze hun leger ten oorlog moeten gaan uitzenden.
Ik vind die Nazi-foto's ineens minder off-topic en weg te strepen op Godwin-gronden.

Dus de Russische Federatie zijn Nazi's? De Amerikanen zijn Nazi's?

Nu kun je over de democratie in Rusland het nodige zeggen, maar het zijn geen nazi's.

En wie heeft het over een dictatoriaal EU commando? En er wordt de landen niet verteld wat ze met 'hun' leger moeten doen... 'Hun' leger bestaat niet!

quote:

Op woensdag 18 november 2009 10:43 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dus de Russische Federatie zijn Nazi's? De Amerikanen zijn Nazi's?

Nu kun je over de democratie in Rusland het nodige zeggen, maar het zijn geen nazi's.

En wie heeft het over een dictatoriaal EU commando? En er wordt de landen niet verteld wat ze met 'hun' leger moeten doen... 'Hun' leger bestaat niet!

Hallo , Rusland is al eeuwen een land , de VS , ondanks de burgeroorlog, toch ook een aardig samengesmeed geheel , iedereen praat dezelfde taal iig.
Europa is een samenraapsel van culturen en verbitterde onenigheid.
De politici kunnen dan wel verbroederd zijn in hun machtsspelletjes , kenmerkend voor de onzin waarmee ze honderden miljoenen de dood in hebben gejaagd , veel burgers denken daar echter anders over.

Gezien de onderstreping die ik plaatste was jij toch degeen die over één EU-parlement begon die het commando gaat voeren.
Ik zie dat als dictatoriaal.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 10:51 schreef kitao het volgende:
Hallo , Rusland is al eeuwen een land , de VS , ondanks de burgeroorlog, toch ook een aardig samengesmeed geheel , iedereen praat dezelfde taal iig.

Rusland is een Federatie met:
* 46 oblasten (provincies)
* 21 autonome republieken (respoebliki)
* 9 krajs
* 1 autonoom oblast
* 4 autonome districten (okroegs)
* 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg)

De bevolking bestaat uit ongeveer 160 verschillende etnische groepen en inheemse volken, waarvan een groot gedeelte een eigen taal en cultuur hebben.

Dat wij het als 1 zien is alleen maar bewijs dat een EU zeer wel mogelijk is.

quote:

Europa is een samenraapsel van culturen en verbitterde onenigheid.
De politici kunnen dan wel verbroederd zijn in hun machtsspelletjes , kenmerkend voor de onzin waarmee ze honderden miljoenen de dood in hebben gejaagd , veel burgers denken daar echter anders over.

Dan zou het toch mooi zijn om die verbitterde onenigheid eens overboord te gooien en samen te gaan werken voor een betere wereld, niet?

En die honderden miljoenen doden kwamen niet voort uit het feit dat al die Europese politici het zo met elkaar eens waren hoor!

quote:

Gezien de onderstreping die ik plaatste was jij toch degeen die over één EU-parlement begon die het commando gaat voeren.
Ik zie dat als dictatoriaal.

Je ziet Nederland als dictatoriaal!?!

Laat je nakijken!

quote:

Op woensdag 18 november 2009 10:59 schreef SicSicSics het volgende:

Rusland is een Federatie met:
* 46 oblasten (provincies)
* 21 autonome republieken (respoebliki)
* 9 krajs
* 1 autonoom oblast
* 4 autonome districten (okroegs)
* 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg)
De bevolking bestaat uit ongeveer 160 verschillende etnische groepen en inheemse volken, waarvan een groot gedeelte een eigen taal en cultuur hebben.

Russen zijn een volk , dat er anderen erbij zijn gekomen onder een federatie met ver verspreide gebieden is natuurlijk zo. Maar ook onder die mensen zullen er veel zijn die willen weigeren voor Moskou te vechten , net zoals er velen zullen zijn die niet voor Brussel willen vechten.
En dat jij Rusland een democratie noemt doet een beetje af aan de kennis die je nu ineens naar voren brengt

quote:

Dat wij het als 1 zien is alleen maar bewijs dat een EU zeer wel mogelijk is.
[..]

Zeker mogelijk , maar niet gewenst.

quote:

Dan zou het toch mooi zijn om die verbitterde onenigheid eens overboord te gooien en samen te gaan werken voor een betere wereld, niet?

Illusie, het zou mooi zijn om te gaan samenwerken , echter niet voor "een betere wereld" aangezien de opvattingen daarover teveel verschillen.

quote:

En die honderden miljoenen doden kwamen niet voort uit het feit dat al die Europese politici het zo met elkaar eens waren hoor!
[..]

Dat is juist het wrange eraan , de mensen zijn opgeofferd als gevolg van de ruzies tussen een paar adelijke families die nu vervolgens samen weer een broodje aan het smeren zijn , bekokstovend hoe ze de families in Afrika en Azie te grazen kunnen nemen.

quote:

Je ziet Nederland als dictatoriaal!?!
Laat je nakijken!

Laten we het leuk houden , ik zei dat ik een EU-legermacht als dictatoriaal zie.

En Zuid-Amerika niet te vergeten.
zie vorige post.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:16 schreef kitao het volgende:
Russen zijn een volk , dat er anderen erbij zijn gekomen onder een federatie met ver verspreide gebieden is natuurlijk zo. Maar ook onder die mensen zullen er veel zijn die willen weigeren voor Moskou te vechten , net zoals er velen zullen zijn die niet voor Brussel willen vechten.
En dat jij Rusland een democratie noemt doet een beetje af aan de kennis die je nu ineens naar voren brengt

Er zijn er nu ook die niet voor Den Haag willen vechten, ik zie niet in waarom het opeens een probleem zou zijn als het om schaalvergroting gaat.

Ik had al een kanttekening geplaatst bij het democratische gehalte in Rusland!

quote:

Zeker mogelijk , maar niet gewenst.

Ik vind het wel wenselijk!

quote:

Illusie, het zou mooi zijn om te gaan samenwerken , echter niet voor "een betere wereld" aangezien de opvattingen daarover teveel verschillen.

Daar zorgen mensen zoals jij wel voor inderdaad! Self-fulfilling prophecy dit!

quote:

Dat is juist het wrange eraan , de mensen zijn opgeofferd als gevolg van de ruzies tussen een paar adelijke families die nu vervolgens samen weer een broodje aan het smeren zijn , bekokstovend hoe ze de families in Afrika en Azie te grazen kunnen nemen.

Ja inderdaad! Want de Habsburgers zitten weer op de troon van Oostenrijk en Hongarije, Wilhelm is weer keizer in Duitsland, de Romanovjes regeren Rusland, de Turkse Sultan zit weer thee te drinken in Anakara en... Etc. etc.

quote:

Laten we het leuk houden , ik zei dat ik een EU-legermacht als dictatoriaal zie.

Waarom is iedere schaalvergroting opeens dictatoriaal? Is een Nederlands leger dan niet ontzettend dictatoriaal? Moeten niet gewoon alle provincies een eigen leger hebben!?! Nee! Ik wil niet vechten voor Utrecht! Ik ga wel bij het dorpskorps!