quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

En welke geef jij aan ‘wage war’?

Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Ik denk zelf snel aan atoombommetjes, AK-47's en interessante gevangenissen. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijn

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:38 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?

Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:40 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Moeilijke vraag, ik kan dat niet precies definieren. Maar ik ben wel van mening dat wat de reden ook mag zijn, kruisiging van mensen geen oplossing kan zijn. Ik hoop dat we het daar wel over eens zijn

Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.

Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ah, als het zo uitkomt ga jij ook op de interpretatietour?
[..]

Ik droeg een mogelijke interpretatie voor, het is niet mijn interpretatie

quote:

Ik dacht namelijk dat jij nogal van de letterlijke lezing was. Namelijk: een gewapend conflict voeren met een partij. Vind je het gek dat die partij dan ook gaat doden? Ik niet. Natuurlijk zijn de methoden die genoemd zijn in onze ogen enigszins barbaars, maar goed, het is al een tijdje geleden neergepend.

mooi uitgedrukt

quote:

Nu denk ik ook niet dat het kruisigen van mensen een oplossing is, maar ik denk überhaupt dat oorlog niet vaak een oplossing is. Maar goed. Met deze vers ben ik het niet echt eens, d.w.z. ik keur de methode die genoemd is af (maar goed, hè, ik ben geen moslim, dus ik kan wel zeggen dat ik sowieso de Koran niet gebruik voor m’n ethisch kader).

Ik ben blij dat je het met deze vers niet eens bent. Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet oneens mag zijn met een vers uit de Koran. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet. En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren. Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met vaak hele vervelende sancties als gevolg.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 22:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.

9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]

Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:

2:106

Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?

http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html

Dus welke?

Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.

Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).

Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he ).

Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.

Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerd . Ik weet alleen niet of dat de bedoeling is.

De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.

Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.

Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.

Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.

Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders vertelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 07-11-2009 01:08 ]

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 01:00 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Helaas is dit voor een moslim onmogelijk, omdat een moslim het niet eens mag zijn met een vers. En dat is precies de reden waarom een moslim moet interpreteren, verwerpen mag hij niet.

En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.

quote:

En dit is in principe niets anders dan goedpraten van de wat ruwere kantjes van Islam en dat is gewoon negeren wat je wilt negeren.

Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.

quote:

Het is hypocriet en een zeer gevaarlijke instelling want als het er op aan komt zal een moslim altijd zijn geloof moeten stellen boven bepaalde humanistische trekjes die het Westen hanteert. Tenzij de moslim het geloof zijn rug toekeert, met hele vervelende sancties als gevolg.

Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?

Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.

Misschien een handige link om de achtergrond van dit soort verzen beter te begrijpen:

http://www.theholybook.org/content/view/9286/4/

- Appendix 2 ISLAM AND WAR, AND THE MAIN FACTORS IN THE SPREAD OF ISLAM
en
- Appendix 3 MORE ON ISLAM AND WAR

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 01:03 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Kijk je kan dit soort uit verband gehaalde verzen hier wel gaan dumpen zodat we over een paar maanden een nederlandse tafsir hebben gecreeerd . Ik weet alleen niet of dat de bedoeling is.

De islam kent geen dwang in het geloof. Dat is helemaal tegenin de vrije wil die God heeft gecreeerd in de mens. Als God had gewild hadden we allemaal met zekerheid in zijn bestaan geloofd. Daar heeft hij dus echt geen dwang van derden nodig.

Zoals ik eerder heb aangegeven gaat ook deze verzen: hoofdstuk 9 vers 1/tm 6 helemaal over oorlogen en vredesverdragen. Hoe daarmee om te gaan. Deze zijn revelant voor de Khaliif en niet voor de moslim op straat. Dit soort verzen in Koran beslaat niet eens een half procent van het geheel (maar jij weet ze wel te vinden). Propaganda websites staan er vol mee.

Vers 9:5 gaat trouwens over krijgsgevangenen. Wanneer men ze officieel moet vrijlaten. Hier word bijvoorbeeld als voorwaarde het gebed en de aalmoes (tekenen van moslim zijn) aangehaald. Dit moet je niet verwarren met dwang ervoor zorgen dat ze moslim worden. Het is alleen een van de voorwaardes om ze vrij te laten.
De profeet (vzmh) heeft ook wel eens in ruil voor diensten (het schrift leren aan analfabete moslims in die tijd bijvoorbeeld) krijgsgevangenen vrijgelaten. Of ruilen van krijgsgevangenen tussen de twee partijen.

Als je bijvoorbeeld de vers daarna leest (9:6):
En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming zodat hij de kans krijgt het woord van God te horen en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet (de waarheid) weten.

Hier word bijvoorbeeld meteen daarna aangegeven hoe om te gaan met mensen (die geen moslim zijn) die asiel aanvragen. Het zou krom zijn wat jij beweerd terwijl deze vers daarna totaal iets anders beweert.

Ik vind het een heel mooi verhaal wat jij neerschetst. Waar staat dat die vers alleen bedoeld is voor een khalief?

Ik heb ook nog een vraagje voor je:

verzin nu eens zelf een situatie waarin het handen afhakken van een persoon gerechtvaardigd is.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 01:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

En wat is daar precies erg aan? Joden en Christenen zitten toch ook niet in (delen van) de Bijbel te schrappen? Je geeft nota bene zelf al aan dat er vele interpretaties zijn.
[..]

Dat zou betekenen dat er één betekenis is die ‘de ware is’ en die jij precies al weet in tegenstelling tot alle moslims. Kortom, je bent weer terug bij af en gaat dogmatisch voort met een redenering waarvan volgens mij nu al velen hebben gezegd dat ze geen hout snijdt omdat er niet zo’n algemeen geaccepteerde (uiterst extremistische) interpretatie is waarvan jij de hele tijd doet voorkomen dat die er wél is.
[..]

Er lopen zelfs op FOK! ex-moslims rond die nog steeds vrolijk doorleven. En wat is er precies erg aan dat hij zijn geloof boven humanistische trekjes stelt zolang hij/zij de wet van het land waar ze leven niet overtreedt?

Daarom is het toch een religie? Als er geen religie was, dan was iedereen humanist. En nu niet, omdat sommigen hun geloof boven humanistische opvattingen stellen. En dat is hun goed recht.

Ik doelde voornamelijk op moslims die bv in Saudi-Arabie, Iran of Pakistan wonen Hoewel het in Nederland ook zou kunnen betekenen dat je door je eigen familie wordt verstoten (aangenomen dat je familie ook moslim is).

Iedereen heeft natuurlijk het recht om te denken wat hij wil. Daar staat vrije meningsuiting ook voor he. Alleen brengt dit wel weer een gevaarlijk aspect met zich mee als bepaalde idealen, algemene aanvaarde humanistische principes kunnen gaan overstijgen.Dit is een soort bijprodukt wat een ieder krijgt die de Koran als het woord van Allah aanneemt, gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 01:34 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
gelukkig doen de meeste er niets mee, maar eigenlijk zouden ze er wel naar moeten streven (niet mijn mening).

Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.

Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.

Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.

Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 09:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is toch het opvallendste. Het gebeurt overwegend niet (in Nederland althans), maar toch ben je ertegen omdat volgens jouw interpretatie ‘het eigenlijk wel zou moeten gebeuren‘.

Je kijkt dus niet wat moslims doen, negeert wat enkelen in deze topic erover zeggen, en praat vervolgens jezelf weer aan dat ze er toch ‘eigenlijk naar zouden moeten streven’.

Dat is toch een rare manier van doen? Doet een moslim niets verkeerd, dan doet hij wel iets verkeerd want hij zou ernaar moeten streven iets verkeerd te doen, dus eigenlijk doet hij iets verkeerd – om jouw logica even verkort weer te geven.

Volgens mij is dat simpelweg een geval van obstinaat gedrag.

Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).

Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.

Voor de geinteresseerde:

Hans Jansen 2001





Hans Jansen 2009




[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 07-11-2009 15:03 ]

@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.

Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.

Beste truth2000, ik heb wat van mijn kostbare tijd uitgetrokken om een van de weinige keren serieus in te gaan op jouw beweringen mbt Islam. Normaal heb ik daar geen zin (meer) in, zeker niet op FOK. Ik waardeer het dus als je even de tijd neemt mijn laatste reply te lezen en daarop te reageren, zonder te vallen in allerlei interpretaties van Koran verzen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 14:23 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Goed punt. Echter ik heb nooit beweerd dat moslims in Nederland systematisch iets verkeerds doen. Mijn kritiek heeft zich altijd gericht naar de gemeenschappelijke ideologie die moslims in Nederland (en elders) wel degelijk delen. Een van die ideologieen is dat de Koran als het absolute woord van Allah gezien moet worden. En daar ligt precies het punt van gevaar wat ik constant probeer te onderstrepen: overtuig een moslim ervan (of laat hem dat zichzelf overtuigen) dat de Koran A zegt wat tegen een 'algemeen aanvaard Westers' humanistisch principe B in druist: een moslim zal als het er op aan komt A boven B stellen (of het geloof de rug toekeren). Het valt gewoon niet te ontkennen dat er een correlatie bestaat tussen de mate van Islamisering binnen een staat, en het gebruiken van geweld - geinspireerd door Allah - binnen zo'n staat. Verdere Islamisering in Nederland zal dit vervelende trekje steeds meer bloot gaan leggen, en Iblis, ik weet zeker dat wij op een gegeven moment onze mening over deze zaak zullen delen (tenzij je alsnog besluit moslim te gaan worden).

Overigens vind ik het tevens zeer zorgwekkend dat tijdens een interview in 2001 met Pim Fortuyn en de arabist Hans Jansen, Hans Jansen niet de mening deelt met die van Pim Fortuyn dat verdere Islamisering in Nederland een gevaar vormt voor de Nederlandse normen en waarden. Nu 2009, deelt Hans Jansen wel die mening; hij erkent het gevaar dat Islamisering (in het algemeen) met zich mee brengt. Deze 'bekering' van mening vind ik uiterst eng.

Voor de geinteresseerde:

Hans Jansen 2001

Pim Fortuyn - 2001-11-04a - Buitenhof Hans Jansen

Hans Jansen 2009

Pauw en Witteman - één jaar na Fitna the movie: Hans Jansen vs. Tofik Dibi - Deel 1

Je luistert naar de verkeerde mensen
Hans Janssen weet helemaal niks over de Islam. hij gaat precies zoals de richting van wilders.
Je zoekt video's alleen die jou bevallen en die jouw gelijk geven. Maar bekijk het van een neutrale manier en ga niet naar extreministische websites zoals hetvrijevolk etc.

Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 18:17 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.
[..]

Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.

quote:

Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?

In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).

quote:

En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.[..]

Ik begrijp niet precies waar je hier meer naartoe wilt. Ik weet in ieder geval wel dat de Bijbel, zoals die wij in huidige vorm kennen, unaniem verworpen wordt binnen Islam, aangezien de Koran herhaaldelijk citeert dat de oorspronkelijke Bijbel opzettelijk aangepast is door Joden en Christenen. Dat de (huidige!) Bijbel het letterlijke woord van Allah is, is dus onjuist. Welke versen uit de huidige Bijbel dan niet gemanipuleerd zijn, is onduidelijk, en derhalve reden voor elke moslim om de Bijbel met argusogen te bekijken.

quote:

Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.

Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt. Het is in dat opzicht dat de moslim een deel van zijn rotsvaste geloof binnen Islam in zal moeten leveren, wat een zeer pijnlijk proces kan zijn voor de oprechte Islam-aanhanger, wat helaas de meeste moslims niet bereid zijn te zullen doen (tenzij ze Islam de rug toekeren).

quote:

En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.
[..]

Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.

Nou, het is niet zozeer de moslims die per definitie het probleem zijn. Het is denk ik eerder het gedachtengoed wat de moslim mee krijgt met zijn geloof wat mogelijk problemen kan veroorzaken. Het liberaliseren van Islam gaat hand-in-hand met de pijnlijke realisatie dat Allah's woord toch niet meer zo absoluut is dan eerder werd gesteld. Dit is helaas nog een te grote prijs voor de huidige moslim, die hij nog niet bereid is om te betalen, omdat juist dat unieke vertrouwen op het woord van Allah de Islam zo kenmerkt. Zolang die prijs niet betaald gaat worden, zal Islam altijd een potentieel gevaar met zich meebregen wat helaas maar al te vaak bewezen is.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 07:00 ]

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 19:45 schreef Zienswijze het volgende:
@ Iblis: waarom moet jij altijd een ander geloof erbij halen als er kritiek op de islam wordt gegeven? Jij haalt namelijk steevast het christendom erbij.
Wellicht doe je dat omdat het christendom een makkelijk slachtoffer is om te gebruiken om kritiek op de islam geod te praten? Omdat christenen in het verleden, net als moslims, ook massaal mensen hebben uitgemoord in naam van hun geloof?
Detail dat je trouwens vergeet is dat christenen NU niet massaal aanslagen plegen, moslims doen dat wel. En we hebben het over anno 2009, zoals Thetruth2009 ook al aangaf.

Als jij zo graag een ander geloof erbij wilt halen om kritiek op de islam te verdoezelen, prima. Maar kom dan niet elke keer met christendom. Er zijn meer dan 20 andere religies die je kan gebruiken om deze te vergelijken met de islam. Zullen we het boeddisme nemen bijvoorbeeld? Dan kunnen we kijken welke van die 2 religies, het boeddhisme en de islam, als het minst gewelddadig uit de bus komt. In de trend van de OP, namelijk de geloofsboeken van die 2.

Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.

Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.

En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.

Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.

Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.

[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 08-11-2009 17:53 ]

quote:

Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het reageren Aloulou. Bij deze het gevraagde antwoord:
[..]

Helaas spreek je hier jezelf als moslim zijnde (neem ik aan hoor, verbeter me als het niet zo is) tegen: alle moslims zijn van mening dat elk vers van de Koran ten alle tijde geldig is aangezien de Koran als het laatste en absolute woord van Allah beschouwd wordt. Ik juich het fenomeen toe als moslims bepaalde versen uit de Koran (liefst de minder leuke dan) als 'achterhaald' zien, ik heb het alleen nog geen enkele moslim horen beweren.

Jouw aanname is dat ik stel dat elk Koran vers voor altijd en elke situatie geldig is. Dat klopt namelijk niet, en heb ik volgens mij niet zo gezegd. De Koran is het letterlijke woord van God volgens Moslims, direct geopenbaard aan Mohammed gedurende zijn leven als profeet. De achtergronden van de verzen verschillen, en zijn chronologisch. Zo kom je dus verzen tegen die specifiek zijn tot oorlogssituaties, en niet algemeen of voor altijd geldend zijn. Een Moslim die niet in oorlog is legt deze verzen zo uit, gelooft erin dat het het directe woord van God is maar legt dit vers naast zich neer omdat hij niet in oorlog is. Daarnaast heb je nog een discussie tussen letterlijke inpreteren of figuurlijk, historische context toen een vers geopenbaard werd etc. Iets waar klassiek Islamitische geleerden boeken vol over hebben geschreven, en dus niet zo eenduidig is uit te leggen als jij wil voordoen met het tonen van een rits Koran verzen. En natuurlijk het individu, de Moslim zelf, die de Koran op zijn eigen manier leest, begrijpt en naar zijn eigen leven/context vertaald.

Wat doet dit ertoe voor jou als niet-Moslim?
Niet veel, maar in ieder geval een reden om je stelling te heroverwegen dat de volgens jouw "echte" Moslim, of Islam, die elk vers in de Koran letterlijk interpreteert, en in zijn eigen leven tot uitvoering brengt de "echte" Islam vertegenwoordigd (en dan verwijs je natuurlijk naar de 'haatverzen' waarin staat ongelovigen af te maken en als zwijnen en apen te zien etc). En de Moslims die dat niet doen, 99%, niet per definitie "geen goede Moslims zijn", volgens jouw begrip van de Koran.

quote:

Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
In bepaalde versen wel degelijk: de Koran citeert dat de handen van een dief afgehakt dienen te worden (hoe we dan weer 'handen', 'dief' en 'afhakken' dienen te interpreteren is in ieder geval voor sommige moslims geen probleem). Als er uitzonderingsgevallen zijn op deze regel, heeft de Koran zelf nagelaten die expliciet te vermelden. We kunnen op zijn minst dan constateren dat Allah niet volledig is geweest in zijn absolute boodschap (of misschien toch wel?).

Hier wil ik liever niet naartoe, een discussie over interpretatie van een vers of een filosofische vraag. Dat wordt zo breed en een ja-nee discussie. Jij ziet het zo, geen probleem. Ik deel je mening niet.
Ik wil het dus liever beperken tot Moslims en hoe zij met de Koran omgaan, want dat is vooral het angstbeeld wat men graag verkoopt: Moslims zien ongelovigen als varkens, die afgemaakt moeten worden, gehaat en het is slechts een matter of time. En de Moslims die wel lief zijn, zijn in feite geen goede Moslims en niet conform Islam. Om dan vervolgens een hele rits verzen te laten zien die dit ondersteunen, zonder enige vorm van context of de MEEST essentiele vraag: hoe de Moslim deze interpreteert, en vertaald naar zijn eigen context. En die essentiele vraag, die heel belangrijk is om een concreter antwoord te krijgen op "het gevaar wat schuilt van die Moslims met hun boek", wordt teniet gedaan met: "Elke Moslim gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus leest men alle verzen in dat boek als eeuwig geldend in alle situaties, en ook in Nederland anno 2009". Easy as that, geen hoor en wederhoor met Nederlandse Moslims.
Alles is duidelijk, zou je denken ja. Het is wat complexer namelijk.

quote:

Op zondag 8 november 2009 06:17 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Mooi verwoord. Ik ben heel blij dat er mensen zijn die zich bezig houden met interpretatie om de wat ruwere kantjes van Islam weg te schaven (dat is het principe van liberalisering binnen een geloof). Maar nogmaals: welke verschillende interpretaties zijn nou mogelijk met het afhakken van de steelhanden tenzij je concludeert dat het niet meer van deze tijd is, wat weer niet te rijmen valt met dat de Koran ten alle tijde geldt.

De Koran is als woord van God volgens Moslims van alle tijden. Maar dat betekent niet elk vers daarin dat is. Dat is niet wat alleen ik zeg, maar je vrij snel kan weten als je een beetje verdiept in de interpretatie van Moslims ervan door de geschiedenis heen. Er zijn ook "opgeheven" verzen te vinden, en dan weer verschillende meningen van klassieke geleerden bijv.

Wat betreft handen afhakken heb je genoeg Moslims die zeggen dat het een middel is, om toendertijd in de samenleving wat te bereiken. Dus een middel om een doel te bereiken. En dat middel kan volgens hen wel verandert worden, om hetzelfde doel te bereiken. Om maar een andere inslag te nemen.
Of Moslims die zeggen dat de voorwaarden die er toen wel waren om dit vers in praktijk te brengen, er nu niet meer zijn. Zoals met wel meer zaken binnen hun interpretatie van de Koran. En daarnaast Moslims die menen dat het wel is, zoals het er staat. Maar dit binnen een Islamitische staat is, en niet een individu de handen afhakt van de buurman die toegaf zijn tv gestolen te hebben.

Aloulou: ik heb zeer aandachtig je reaktie gelezen en ik kan er alleen maar uit op maken dat je naast je rotsvaste geloof in Islam ook zelf zeer kritisch probeert na te denken. Mijn respect daarvoor.

Gelukkig ben je (als ik het goed geconcludeerd heb) niet meer eens met bepaalde versen die door de Koran worden gesuggereerd, in die mate dat je toegeeft dat de context waarin de Koran geplaatst moet worden een deel van zijn waarde in de huidige context van de Westerse maatschappij verloren heeft. Ik neem aan dat je het afhakken van handen in Nederland niet als gewenste strafmaatregel ziet gebeuren. Heel mooi. Probleem blijft dat de Koran onduidelijk (eigenlijk te duidelijk) is wanneer welk vers in welke context geplaatst moet worden (oplossing: 'interpretatie'). En dit kan gewoon leiden tot vervelende misverstanden die uiterst vloeken met huidige Westerse normen en waarden. Dit is het gevaar wat ik probeer te onderstrepen, iets wat ik niet gedaan zou hebben als alle Islamisten zo geliberaliseerd zouden denken als jij doet.

Ik zag trouwens nog een heel interessant artikel:

http://www.hln.be/hln/nl/(...)nden-verbieden.dhtml

Liefde voor de medemens zal het uiteindelijk altijd overwinnen.

[ Bericht 7% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 08-11-2009 18:14 ]

The Truth: Mijn persoonlijke visie mbt Islam staat hierbuiten en niet per definitie in mijn antwoorden. Wel heb ik door de tijd heen mijzelf vragen gesteld en ik durf te zeggen dat ik inmiddels wel een beeld heb van de Islamitische leer en Moslims in Nederland, en welke argumenten en geloofsbeleving bij hen terugkomen. En zeker in Nederland is die geloofsbeleving, en persoonlijke opvatting, heel individueel van aard onder (vooral) jongere Moslims.

Mijn punt is dat als je naar de praktijk kijkt van Moslims in Nederland je weldegelijk kan stellen dat veruit het overgrote deel 'geliberaliseerd' is en blijkbaar niet met hun Koran onder de arm aan de slag gaat zoals jij eerder de gewelddadige verzen een voor een toonde. Als dat de echte en enige Islam is zou het namelijk een gestoorde wereld zijn met meer dan een miljard Moslims. Terug naar Nederland: Blijkbaar zien veel Nederlandse Moslims de verzen die jij aanhaalde mbt oorlog niet als algemeen en een license-to-kill om hun buurman om te leggen. Noem dit 'niet praktiserend', 'liberaal', 'liefhebbend' of 'kennis hebben van hun eigen geloof en wat het leert'. Ik heb ook nog geen massale lokroepen gehoord om de Sharia in te voeren, steniging tot wet te verheffen of de democratie de nek om te doen. En daarom stoort het mij als lieden als Hans Jansen eerst zelf de Koran interpreteren en wat volgens hen nou die "echte" Islam is, ze vervolgens een "streep" trekken mbt de "ware" interpretatie, dan verzen knippen en plakken en andere niet-Moslims bang maken voor die groep Moslims in Nederland, die wellicht ooit massaal de "enige, echte" (Hans Jansen) Islam in praktijk zouden brengen. Om dan natuurlijk te verwijzen naar gebeurtenissen duizenden kilometers verderop in Kabul of Karachi of Baghdad. "Even" vergetende dat dat een totaal andere situatie is. Dat zwart-wit denken is naar mijn mening gevaarlijk. En als ik zeg gevaarlijk betekent dat niet dat men niet voor de Islam mag waarschuwen, want die joker wordt ook vaak uitgespeeld.

quote:

Op zondag 8 november 2009 17:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik haal het Christendom erbij omdat menigeen hier goed bekend mee is, en daarom de gedachtegang kan volgen. Ik haal het Christendom erbij om te laten zien waar m.i. de foute punten van de kritiek wat de Islam betreft zitten.

Want het gaat bij Islamkritiek zoals in deze topic niet om specifieke daden van bepaalde individuen op zekere tijdsmomenten – nee juist niet – de daden van die individuen worden juist gegeneraliseerd en als algemeen geldend gepresenteerd.

En dat een gedachtegang die ik kritiseer. Want het is een veel te simpele gedachtegang. Het hanteren van die gedachtegang, m.b.t. het Christendom, leidt namelijk tot absurde conclusies. Ik zeg dus niet: Christenen doen/deden het ook, dus mogen moslims het ook, ik zeg: Christenen doen/deden het ook maar toch loop je niet te verkondigen dat het Christendom als geheel verwerpelijk is en elke Christen die dat niet doet geen echte Christen is.

Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat b.v. het Saudische of Pakistaans regime wordt gekritiseerd, dat de Egyptische of Maleisische houding tegenover niet-Moslims aan de kaak wordt gesteld of dat daden van een Mohammed B. worden afgekraakt.

Wel heb ik er problemen mee om die kritiek tegen alle moslims in te zetten. En dat is wat gebeurt. En dat is wat met Christenen niet zo gebeurt.

[edit]
Nog een punt dat ik vergat te noemen is dat critici als Spencer ook graag vergelijkingen met het Christendom trekken.

In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.
Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.

Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen. Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.

quote:

Op maandag 9 november 2009 01:27 schreef Zienswijze het volgende:
In dit topic, wat overduidelijk over de islam gaat (zie topictitel), haal je toch het christendom erbij in een discussie met TS. TS scheert niet alle moslims over 1 kam, TS heeft geen kritiek op alle moslims. Hij heeft kritiek op de islam en de Koran. Dat is wat anders.

Nee, die zijn onlosmakelijk met elkaar verweven. TS geeft zelfs heel duidelijk aan dat volgens dé Islam dé moslim dé Koran letterlijk moet nemen. Een moslim die dat niet doet, die is geen echte moslim.

In zijn optiek zijn die drie nauw met elkaar verbonden. Dat er überhaupt zoiets is als dé Koran of dé Islam is in feite een spookbeeld dat TS najaagt.

Je kunt hooguit kijken naar hoe moslims op bepaalde momenten hun Koran interpreteren en hun geloof ervaren en belijden. Kritiek hebben op ‘de Islam’ is (nagenoeg) altijd een stompzinnige generalisatie.

quote:

Deze discussie gaat over de islam en de Koran. En niet over dat alle moslims [insert aanduiding] zijn.
Dus je argumenten gaan in dit geval niet op.

Nee, deze discussie gaat erom dat TS bijvoorbeeld een aantal Koranverzen aanhaalt (veelal één vers, zonder context), duidt wat daar staat, en roept: en daarom is de Koran een boek dat oproept tot geweld tegen moslims en is de Islam een gevaar.

Dat is een gedachtegang, die ik, zoals gezegd, kritiseer. Om dat te illustreren, tot wat voor absurde conclusies zulk soort logica leidt, haal ik een Bijbelvers erbij. Immers, vaak genoeg zeggen die nagenoeg hetzelfde. Als TS’ gedachtegang dus enigszins valide, of enigszins algemeen zou zijn, dan zou ze ook van toepassing zijn in niet-Islam en niet-Koran gevallen.

Blijkbaar is dat niet zo, jij probeert dit nu te redden door te stellen dat ik zulke logica alleen op de Islam zou mogen betrekken – m.a.w. in het geval van de Islam en moslims geldt een uitzonderlijke benadering die verder niet van toepassing is omdat het een speciaal soort gelovigen is die een speciaal soort boek lezen?

quote:

Het is een beetje zuur dat in vrijwel elk topic over de islam steevast het christendom erbij wordt gehaald om toch - alhoewel ik weet dat jij moslimextremisme grondig afkeurt - islamkritiek te verdoezelen.

Nee, Islamkritiek wordt helemaal niet verdoezeld. Maar ik probeer duidelijk een onderscheid te maken tussen specifieke kritiek op b.v. extremistische interpretaties en kritiek op de Islam in zijn algemeenheid.

Wij zeggen niet: ‘Omdat Luther een antisemitische opportunist was roept de Bijbel op tot antisemitisme en opportunisme en iedereen die dat niet doet is geen Christen’. Waarom dan wel: ‘Omdat de Taliban met de Koran in de hand mensen vermoordt roept de Koran op tot geweld en is iedereen die dat niet doet geen moslism’?

quote:

Vooral in het subforum over levensbeschouwing is dat zonde. Als mensen zo graag over het christendom willen praten, kunnen ze een christendom-topic openen of een topic om de verschilen tussen het christendom vs. de islam weer te leggen
Het is zeker niet om je "af te kraken", maar juist in een levensbeschouwing subforum waar het onderwerp godsdienst A is, moet niet steevast dan in zo'n topic godsdienst B worden bijgehaald.

Bedenk dan echter ook dat enkele proponenten van de Islamkritiek, zoals Jansen en Spencer zelf ter illustratie (hun interpretatie van) het Christendom erbij halen om (hun interpretatie van) de Islam te weerleggen.

Zij stellen dat de Bijbel in de context gelezen moet worden, dat oproepen tot geweld een duidelijke geschiedkundige context kennen, en dat in tegenstelling tot de Islam ‘een ware Christen’ niet zo gewelddadig kan zijn, enz. enz.

Die vergelijking dringt zich, naast dat ze illustratief is om fouten en onlogica in het debat aan te stippen, ook daarom op. En als laatste dringt ze zich op omdat b.v. iemand als TS een eigen, dogmatische houding t.o.v. Koran lezen heeft die amper ingaat op weerlegging of interpretatie van gelezen verzen door moslims in deze topi en zodoende al helemaal niet uit is op een debat dat zich alleen tot de Koran en de Islam beperkt.

Misschien wel interessant om even iets over mijn eigen achtergrond te vertellen waar mijn fascinatie voor Islam vandaan komt: het is mij niet precies duidelijk hoe ik de eerste vier jaar qua religie opgevoed ben, omdat ik namelijk op vier-jarige leeftijd geadopteerd ben. Met mijn biologische ouders heb ik geen contact dus ik kan daar onmogelijk uitspraak over doen. Wel weet ik dat mijn leven vanaf mijn vierde een Christelijke wending kreeg, aangezien mijn adoptieve ouders (gematigd) Christen zijn. Aangezien ik tot mijn veertiende verplicht mee moest naar de kerk, heb ik in die tijd Christelijke visies meegekregen, waaronder uiteraard ook het concept van hemel en hel (hoewel dat niet domineerde hoor ). Ik zat tevens op een (gematigd) Christelijke basisschool. Hier vlakbij was een niet Christelijke basisschool. Ik kan me nog herinneren dat ik op den duur uiterst medelijden had met een ieder die op die niet Christelijke basisschool zat aangezien ik er heilig van overtuigd was dat zij allemaal in de hel zouden belanden. Dit vertel ik om even te illustreren hoe religie je manier van denken kan beinvloeden.

Afijn, toen ik veertien was en niet meer naar de kerk hoefde, maakte ik daar dankbaar gebruik van al was het alleen maar dat ik dan lekker op zondag uit kon slapen . Verder ging ik zelf heel hard nadenken over allerlei zaken waardoor ik het absolute geloof in een God niet meer aanhing, en heel erg rekening ging houden met de mogelijkheid dat er misschien zelfs geen God bestaat, of dat God mogelijkerwijs een satanistisch wezen is. Waar het op neer komt is dat ik mijn heil liever ging zoeken in humanistische principes: zolang we er niet 100% zeker van zijn dat er zoiets als God bestaat, is het misschien het meest zinvol om ons aardse leven zodanig in te richten dat we in ieder geval de medemens respecteren en zodanig behandelen zoals we onszelf ook graag behandeld zien worden. Dit idee gaf mij meer troost dan het bestaan van God.

Ik kan niet zeggen dat ik overtuigd atheist ben: ik sluit namelijk het bestaan van God niet uit, net zomin als dat ik iemand anders kan bewijzen dat God wel bestaat. Naar mijn inziens valt het met de kennis die we op dit moment als mensheid bezitten onmogelijk om hier 100% uitsluitsel over te geven. Wel ben ik absoluut overtuigd humanist: ik geloof dat als we inzien dat mensen meer overeenkomsten hebben dan verschillen, dit een grote stap is richting 'wereldvrede' waar een ieder van ons van droomt (neem ik even aan hoor, er zijn mogelijk uitzonderingen ). Ik gaf religie verder niet meer zoveel aandacht in mijn leven, ik hield me liever bezig met dingen die ik gewoon leuk vind om te doen.

Dit veranderde toen ik een meisje ontmoette die zich bekeerd had tot de Islam (al voordat ik haar kende hoor). Ik kwam in contact met haar omdat ik uiterst nieuwsgierig was wat haar er toe had aangezet om moslim te worden (ze is zelf Nederlands en ook opgegroeid in een 'nuchter' Nederlands gezin). Dit contact leidde uiteindelijk tot een liefdesrelatie en vanaf dat moment was Islam een zeer actueel onderwerp voor me geworden omdat ik dit als 'cadeau' mee kreeg met mijn vriendin. Wel hadden we de afspraak dat we elkaars 'denkwijze' zouden respecteren en dat we van de ander niet zouden eisen om zich aan de ander zijn denkwijze te conformeren.

Een ieder die zich afvraagt waarom ik me dus eigenlijk uberhaupt zo bezig hou met het onderwerp Islam: het is dus niet primair gekomen door de invloed van de media; 9/11 stempelde ik af als een inside job operatie, de moord op Pim Fortuyn was schokkend maar ik had verder destijds niet zoveel met de arme man, de moord op Theo van Gogh was tevens schokkend maar ik wist nauwelijks wie hij was, Fitna vond ik een slechte film alleen al omdat het Islam met 9/11 linkte waarvan ik nog steeds de overtuiging had dat 9/11 niet door Bin Laden was gepleegd etc. Ik hou me bezig met het onderwerp van Islam omdat het me bijzonder fascineerde hoe een persoon dit uberhaupt zou willen omarmen (bv mijn vriendin, nu ex trouwens).

-----

Ik begon er zelf onderzoek naar te doen en mijn eerste bron was natuurlijk de Koran zelf (wat staat er nou eigenlijk in de Koran). Simpelweg gezegd was ik uiterst teleurgesteld. Ten eerste zijn grote stukken van de Koran nauwelijks te begrijpen voor een buitenstaander zonder extra informatie, ten tweede zijn de stukken die wel enigszins te begrijpen zijn voor de buitenstaander mogelijk sinister klinkend. Tevens was het voor mij heel erg duidelijk dat als er in ieder geval 1 persoon gebaat bij was dat mensen zich aan de Koran hielden, het Mohammed zelf wel was (Mohammed mocht met meer dan vier vrouwen trouwen, Mohammed kreeg grote delen van de oorlogsbuit, Mohammed's autoriteit werd door Allah verzekerd etc). Voor mij was al zeer snel duidelijk dat er een mogelijkheid bestaat dat de Koran gefabriceerd was door Mohammed zelf (of misschien door andere mensen die de personage Mohammed verzonnen hadden). Als ik moet kiezen tussen deze theorie en de theorie van moslims (Koran = woord van Allah) dan is voor mij althans die keuze snel gemaakt.

Wel vind ik de ideologie van Islam uiterst fascinerend omdat Islam ons een goed beeld kan schetsen van a) wat een soortgelijke ideologie kan doen, en b) wat een soortgelijke ideologie niet kan doen. Wat Islam zeker kan doen, is mensen op de wereld ongeacht hun ras, op een spiritueel niveau met elkaar verbinden (of dit niveau 'gezond' is, is weer een andere zaak). Wat Islam niet kan doen is wereldvrede bereiken omdat er altijd mensen zijn die anders zullen denken dan wat als algemeen geaccepteerd wordt beschouwd. En juist omdat Islam deze mensen als een bedreiging ziet voor de wereldvrede dat eventueel hardhandig aangepakt moet worden (lees: vermoord), zal dit de wereldvrede nooit kunnen handhaven. Islam is een wens om een soort 'utopia' te creeren wat op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk simpelweg nooit gerealiseerd kan worden als we daarnaast ook nog zoiets als humanistische principes willen handhaven zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrijheid om zelf kritisch na te denken, etc.

Islam eist haar bestaansrecht op in het Westen op basis van vrijheid van geloofsovertuiging, echter zodra Islam binnen welk gedefinieerd gebied dan ook de overhand krijgt, zal het deze vrijheid aan haar laars lappen omdat het gelooft dat deze beperking van vrijheid noodzakelijk is voor het streven naar wereldvrede.

Even aangenomen dat Islam niet is ontstaan doordat Mohammed hier allerlei leuke privileges door ontving (dit sluit ik echter absoluut niet uit), vind ik de ideologie achter Islam zeer nobel: wereldvrede is absoluut de moeite waard om naar te streven. Echter als Islam ooit de wereld zou 'veroveren', zou dit betekenen dat de wereld teruggedraaid wordt naar de Arabische 7e eeuw. Aan de ene kant is dat misschien nog zo gek nog niet omdat de wereld op deze manier flink naar de kloten gaat (dat kunnen we toch ook weer niet ontkennen), aan de andere kant is het denk ik minder wenselijk omdat dan allerlei moderne idealen zoals de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van hetero- en homosexuele, de gelijkheid van gelovige A en gelovige B, teniet gedaan zal worden door Islam. Ik denk dat moslims bereid zijn om deze prijs te betalen als dit wereldvrede zou impliceren. En ik denk dat moslims deze bereidheid van overgave allemaal in zich bezitten (tenzij ze natuurlijk het geloof de rug toekeren). En deze bereidheid van overgave, zoals geindoctrineerd door het Islamisme, is een groot gevaar voor de huidige humanistische normen en waarden die wij in Nederland als zo vanzelfsprekend beschouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 20:22 ]

dubbelpost

Hier dan nog maar een punt: ik begrijp nu waarom Islam de 'afvallige' moslim soms de doodstraf oplegt. Islam ziet zo'n persoon als een mogelijk gevaar voor de wereldvrede en het doden van zo'n persoon is dan de meest absolute oplossing om die wereldvrede te handhaven. Wel moet hierbij gezegd worden dat zo'n afvallige vaak eerst de kans krijgt om Islam weer te omarmen (hij gaat dan drie dagen de cel in om er over na te denken). In geval van herbekering gaat hij weer vrijuit. Er zijn echter ook situaties bekend dat die kans niet gegeven wordt.

(hey, kwam dit ook niet voor tijdens inquisities in Europa een paar eeuwen geleden?)

[ Bericht 67% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 09-11-2009 18:44 ]

Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.

quote:

Op maandag 9 november 2009 20:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag is of TS ook nuances heeft voor de Islam - 'de' om te spreken over islam in zijn beleving - en waar hij ze dan plaatst.

Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).

Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.

Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.

quote:

Op maandag 9 november 2009 20:56 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Scherpe vraag. Er zijn zeker heel veel verschillen tussen moslims onderling, simpelweg doordat moslims gewoon mensen zijn zoals jij en ik en er nou eenmaal per definitie ook verschillen zijn tussen mensen onderling. 'De Islam' kan je denk ik daarom het beste niet gelijk stellen aan mensen. Het is eerder een verzameling van normen en waarden met een religieus smaakje eraan. Hoewel Islam er naar streeft dat een ieder op deze aarde het over bepaalde dingen eens zal zijn, zullen mensen het (ik denk per definitie) het ook altijd oneens zijn met elkaar. In dat oneens zijn komen dus inderdaad de verschillende nuances naar voren. Denk alleen maar aan de Sjiieten en Soennieten die ondanks het feit dat ze zich allebei als 'de ware Islam' willen verkondigen, elkaar toch vaak de hersens in kunnen slaan (letterlijk).

Mijn beleving is natuurlijk altijd in zekere mate subjectief, dat geldt voor een ieder. We kunnen nou eenmaal niet in de hoofden kijken van ons medemens en daar 100% absolute uitspraken over doen. Een ieder heeft natuurlijk ook een bepaalde sociaaleconomische positie waarin hij zijn belevingen plaatst. Ik mag genetisch misschien precies hetzelfde zijn, maar als ik niet opgegroeid was in Nederland maar bv in een zeer arm land, dan had ik waarschijnlijk ander soort denkbeelden gekregen dan dat ik nu heb.

Toch is het denk ik niet zo gek om over 'de Islam' te praten om proberen duidelijk te maken waar een collectief gedachtengoed voor staat. Nogmaals, ik ben zelf nooit moslim geweest, en ik weet dat moslims snel de neiging zullen hebben om te zeggen dat ik als niet-moslim geen recht heb om uitspraken te doen over hun geloof. Dan zou dit ook betekenen dat ik geen uitspraken kan doen over het communisme simpelweg omdat ik nooit communist ben geweest. Toch heb ik degelijk wel iets gemeen met moslims namelijk dat ik ook streef naar een ideaalbeeld waarin wereldvrede kan heersen. Ik geloof alleen zelf niet dat Islam de oplossing is hiervoor, maar dat moge nu ondertussen wel duidelijk zijn.

Nee. De islam kent talloze stromingen, de moslim uit het Rifgebergte die er een orthodoxe interpretatie op nahoudt is de vrijzinnige moslim elders niet. Jij beperkt je tot een wel héél orthodoxe interpretatie en vergeet daar bij dat duizenden moslims toch iets vrijzinniger geloven en interpreteren dan jij dat doet. Maar roept wel dat dát nu eenmaal de islam en de daarbij behorende interpretatie is.