quote:

Op donderdag 5 november 2009 12:05 schreef jdschoone het volgende:
De vraag wordt dan echter of het überhaupt mogelijk is om een tekst contextueel te interpreteren. Is dit niet mogelijk dan kunnen wij klaarblijkelijk nooit de oorspronkelijke bedoeling van een tekst achterhalen. In dat geval kunnen wij simpelweg dit soort discussies links laten liggen daar het uiteindelijke antwoord simpelweg buiten ons bereik ligt.

Ik denk dat tekst wel contextueel geïnterpreteerd kan worden maar dat degene die de tekst interpreteert zélf ook een onderdeel van de context is.

quote:

Ik denk zelf echter dat wij in veel gevallen genoeg relevante data hebben over o.a. de tijd en omgeving om tot een zo goed mogelijke conclusie te komen over de juiste interpretatie van een tekst.

Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.

quote:

Als dit laatste waar is dan kun je dus proberen een tekst in het licht van deze data te interpreteren. De vraag wordt dan niet wat een paus uit de 11de eeuw vindt over een Bijbelpassage, maar wat de auteur van deze passage heeft bedoeld met het schrijven hiervan.

Ik denk dat die Paus uit de 11e eeuw ook heeft bekeken wat de auteur van die passage bedoelde met het schrijven ervan.

quote:

Dat betekent ook dat, zelfs als alle mensen op deze planeet (incl. alle moslims) een bepaalde Koran passage haatdragend zouden interpreteren, maar bij betere bestudering aan kan worden getoond dat de passage waarschijnlijk niet haatdragend door de auteur is bedoeld, dan is de dominante interpretatie dus incorrect.

Klopt – in theorie – maar ik denk niet dat er ooit een eensluidende interpretatie zou komen m.b.t. een Koran- of Bijbelvers. Zelfs op cruciale punten zoals b.v. drieëenheid verschillen Christenen behoorlijk.

quote:

Als dit alles klopt dan is het inderdaad irrelevant om de Koran te vergelijken met andere godsdiensten, en dan is het ook irrelevant om de Koran te vergelijken met de handelingen van bijvoorbeeld fundamentalistische moslims, maar ook van feministische of op enig andere wijze Westers-ogende moslims. Het gaat dan simpelweg om de tekst uit de Koran en de relevante data die wij hebben uit die tijd en omgeving. En het probleem hier is dat de Koran klaarblijkelijk vanaf het begin heeft opgeroepen tot strijd en verovering.

Mohammed was natuurlijk een krijgsheer, en daarom is het niet moeilijk om de Koran te gebruiken om je daden te rechtvaardigen als je geweld wilt gebruiken – maar dat geldt ook voor de Bijbel, of voor Das Kapital, of wat dan ook.

Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.

En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 12:36 schreef Iblis het volgende:

Maar de weging van die data is geen mathematisch proces. Die weging wordt ten dele bepaald door de heersende opinie, en door de intepretator zelf.

[..]

Het wil echter niet zeggen dat het uitgesloten dat een vreedzame interpretatie naar boven komt. Dat is ook met de Bijbel gelukt, en is dat vreemd? In hedendaagse ogen niet, maar in Middeleeuwse ogen wel. Wat dat betreft denk ik dat jouw idee van de waarheid van de passage berust op een theoretisch ideaalbeeld dat de praktijk, zeker wat geschriften betreft die meer dan anderhalf millennium oud zijn en zichzelf niet altijd zonneklaar uitdrukken, gewoon niet haalbaar is.

En dat is een nadeel, want zo wordt nooit duidelijk wat God nu precies wil, maar het is ook een voordeel dat godsdiensten voldoende flexibel zijn om zich naar het maatschappelijk kader te schikken.

Interpreteren is inderdaad geen mathematisch proces maar toch zijn er interpretaties die ‘beter’ zijn dan andere interpretaties. Wellicht is dit beter zijn gebaseerd op andere bronnen die de ene interpretatie ondersteunen maar de andere niet, of wellicht gebaseerd op andere passages in dezelfde bron die iets radicaal anders lijken te beweren. Hoe je het wendt of keert, bij een systematische contextuele analyse is (niet perfect maar wel) met enige zekerheid vast te stellen welke van de verschillende interpretaties het beste samenvalt met de beschikbare historische gegevens.

Nogmaals, dit proces is niet infallible, het is een empirisch-sociaal-wetenschappelijk proces wat dezelfde mankementen heeft als veel andere empirische wetenschappen, maar dat weerhoudt ons er niet van om de wetenschap uit te oefenen.

Nu betekent dit niet dat elk geschrift slechts één interpretatie kent. Het is mogelijk dat de auteur zelf meerdere lagen van interpretatie in zijn geschrift heeft verwerkt. Maar als er geen concrete aanwijzingen zijn dat dit in een bepaalde tekst is gebeurd, dan lijkt het mij onverstandig om a priori uit te gaan van meerdere mogelijke interpretaties.

Gezien het bovenstaande is het inderdaad mijn conclusie dat er meestal sprake is van één juiste interpretatie, en veelal ook van één contemporaine interpretatie die het meest overlapt met deze (wellicht onkenbare) antieke gedachten van de auteur (de originele interpretatie).

Natuurlijk zijn niet alle teksten zonneklaar, en is het wellicht soms heel moeilijk om zaken te interpreteren. Maar ik denk dat deze moeilijkheid niet vaak voorkomt. En als deze wel vaak voorkomt ligt het wellicht aan het feit dat mensen proberen te antieke tekst zodanig te interpreteren dat ze strookt met contemporaine gedachten over de tekst.

Neem inderdaad het voorbeeld van de drie-eenheid. Wij denken tegenwoordig een idee te hebben waar dit vandaan komt. In de eerste eeuw G.T. werd Jezus hoogstwaarschijnlijk vooral als een groot profeet gezien, wat overeen zou komen met de joodse bronnen en geschiedenis waar we Jezus in moeten plaatsen. Maar naargelang de dood van Jezus verder in het verleden kwam te staan en er invloeden begonnen uit te gaan van met name het gnostische gedachtegoed, maar ook meer invloed uit ging van de Romeinse beschaving, werd het beeld van Jezus als mens steeds minder populair. In de eerste twee oecumenische concilies zien we nog tegenstand tegen de definitie van de drie-eenheid zoals wij die nu kennen, vooral door volgelingen van Arius en van de Nestorianen. En dan is er nog de problematiek rond het Filioque wat nooit precies is opgelost.

Mijn punt is echter dat te traceren valt wanneer bepaalde denkbeelden zijn gecreëerd, en hoe de invloed van een denkbeeld is geëvolueerd binnen bepaalde bevolkingsgroepen. Wat ik bedoel met ‘originele interpretatie’ is dan die interpretatie die, volgens de bronnen in en rond de tijd dat de te interpreteren documenten zijn gemaakt, de overhand had. En ik denk dat als je serieus bezwaar wilt maken tegen een boek, je bezwaar moet maken tegen deze oorspronkelijke betekenis.

Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:
Het lijkt me daarom juist niet zinnig om bezwaar te hebben tegen een boek. Ook al is het boek zo abject, degene die het leest beslist zelf of hij het toepast of niet. Tevens kun je je dan m.i. niet te gemakkelijk achter je boek verschuilen.

Natuurlijk bepaal je zelf of je het toepast of niet. Maar als de vraag is: “Roept boek X tot haat op” dan kan dit in mijn opinie alleen worden beantwoord door na te gaan of de originele interpretatie oproept tot haat. Als dat het geval is, en daar als consequentie bijkomt dat er mensen zijn die deze oorspronkelijke interpretatie nog steeds hoog houden en daarom haatzaaien, dan moet er wellicht actie worden ondernomen. Als echter iedereen die in het boek geloofd, ook al is de originele interpretatie haatdragend, zich aan een andere interpretatie houdt die vredelievend is, dan heeft het volgens mij niet veel effect om het boek te verbieden of iets in die geest te doen. Dus het gaat uiteindelijk om de samenwerking tussen de originele interpretatie en de vraag of er mensen zijn die deze originele interpretatie daadwerkelijk uitvoeren.

Ik weet dat sommige mensen de wens koesteren om elk 'mogelijk te interpreteren als denigrerend klinkend' Koranvers te neutraliseren door een zelfde soort Bijbels vers aan te halen, en het daarom als zinloos verwerpen om een Koranregel te citeren (en helaas puur en alleen op basis van dit punt het ook nog eens goedpraten): ik ga het nogmaals lekker doen

5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

Stel jezelf de vraag: hoeveel mensen die zichzelf als moslim zien geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is wat ten alle tijde richtlijnen aan haar volgelingen dient te verstrekken? Hoeveel mensen die zichzelf als Christen zien hanteren zo'n absolute standaard voor de Bijbel? Inderdaad NU ANNO 2009, niet in de Middeleeuwen?

Waarom wordt er altijd die hypocriete dubbelstandaard gehanteerd? Mogen we absoluut NIETS bekritiseren over Islam omdat we dan als Islamafobisch, politiek incorrect, haatzaaiend, denigrerend, zelfs rascistisch (nogmaals Islam representeert geen 'ras', dit attribuut is dus per definitie foutief) bestempeld worden (hopelijk niet gepaard met doodsbedreigingen) terwijl Islam in haar heilige boek de Koran blijkbaar SCHIJT (het moet gezegd worden) heeft aan de niet-moslim? Mogen we het toestaan dat er HIER in Nederland kinderen van jongs af aan opgevoed worden met deze geweldig verrijkende manier van denken? Hoe zou het zijn als er een document bestond wat moslims als ZWIJNEN zou neerschetsen? Oh jee, dan vliegt er opeens weer een random ambassade de lucht in van het land waar dit document in is verschenen (en laten we dat vooral NIET uitlokken). Sterker nog: als we niet-moslims in zouden prenten om moslims als inferieur te beschouwen aan ons omdat een document van ons dat goedpraat (de Bijbel zal het niet zijn omdat Islam zo'n zes eeuwen later verscheen) en wij er in dienen te geloven vanuit onze geloofsovertuiging (en dat recht hebben we toch, niet?), wat dan? Krijgen we dan verschillende uiterst onprettige sancties toegeworpen?

Ik begrijp dat het niet in willen zien van deze hypocrisie veilig aanvoelt omdat we mogelijk akelige onplesante gebeurtenissen tussen verschillende groepen mensen niet willen triggeren. DUS, moeten we alles maar gewoon pikken wat er hier gebeurt? Altijd maar weer op onze teentjes moeten lopen omdat we niet meer mogen zeggen waar het op staat?

Nogmaals, als je deze hypocriete dubbele maatstaaf goedkeurt, moet je NIET klagen als men constateert opeens in Saudi-Nederland te wonen waarbij de Nederlandse normen en waarden aan het gat van de Sharia wet afgeveegd zullen worden.

I rest my case.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 05-11-2009 17:10 ]

Je slaat een beetje door.

Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?

Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?

Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?

Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.

Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.

De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.

Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.

Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.

Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.
Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.

Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef Iblis het volgende:
Je slaat een beetje door.

Hoeveel moslims zijn er nu precies in Nederland die een zodanig extremistische interpretatie hebben van de Koran dat ze het door jou aangehaalde vers vandaag de dag letterlijk nemen?

Goed punt; echter, hoe kan iemand vandaag de dag een vers niet letterlijk nemen als zo'n persoon tevens dient te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is? Een persoon die niet gelooft dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is geen moslim (ik heb het zelf ook niet bedacht, misschien had ik er destijds wel naar gestreefd wie weet). Ik zou op dit moment slechts een reden kunnen verzinnen, dat die persoon het beter weet dan Allah zelf. Of dit mogelijk is volgens moslims laat ik aan moslims zelf over.

quote:

Welke politieke bewegingen zijn er die naar een 2/3e meerderheid streven zodat de shariah in Nederland kunnen invoeren?

Kortom, wat is nu precies het massale gevaar?

Dat Nederland Saudi-Nederland aan het worden is. Niets meer, niets minder.

quote:

Daarmee wil ik niet het moslimextremisme en groepen zoals die rond Mohammed B. negeren, maar je ziet ook heel duidelijk vanuit de moslimgemeenschap in Nederland dat deze zeker niet homogeen is en dat iedereen als een blok achter die daden staat.

Dat lijk jij telkens over het hoofd te zien. Je bronnen zijn alleen die bronnen die keer op keer de meest extremistische interpretatie van de Islam beklemtonen.

De reden dat ik je dan soms met een Bijbelcitaat om de oren sla is niet omdat ik vind dat de Bijbel oproept tot haat, en dat ze daarom quitte staan, maar dat de interpretatie van de Bijbel ook heel erg verschilt, en dat niemand roept dat alle Christenen extremisten zijn vanwege een paar gekken.

Bij de Islam doe jij dat wel. En waarom is me nog steeds niet duidelijk. Want ik zie nog immer niet de groepen moslims door de starten marcheren, vrouwen in boerka dwingen, mannen dwingen hun baard te laten staan, enz. Ik zie met name vreedzame moslims in Nederland.

Ieder heeft een eigen persoonlijke tolerantiegrens die deze hanteert tegenover elke andere 'geloofsvisie', in dit geval ook Islam (in ware zin geldt dit eigenlijk voor alles wat 'vreemd', anders is). Voor de een zal het wat hoger of lager liggen dan de ander. Om maar even weer met dat leuke woord te smijten, de een is nou eenmaal wat Islamofobischer dan de ander .

Gelukkig Iblis, delen wij wel de eigenschap dat we allebei zo'n tolerantiegrens bezitten. Voor de een is het wat sneller bereikt (misschien had het nog sneller gemoeten), zoals ik en vele andere mensen, waardoor pre-emptieve maatregelen in een nog relatief vroeg stadium mogelijk zullen zijn. Voor de ander is die grens pas later bereikt, ook voor vele mensen, waardoor het probleem dan wel moeilijker te bestrijden is omdat we dan alweer een stadium verder zitten.

Echter, bij een ieder van ons zal uiteindelijk die tolerantiegrens ooit bereikt worden als er hier NIETS tegen gedaan wordt. En op de dag dat ook jouw tolerantiegrens bereikt zal worden Iblis, zullen wij niet meer praten over OF het een gevaar is, maar wat we er tegen kunnen doen!

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 04:31 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2009 18:02 schreef Aloulou het volgende:
Je vergeet de essentiele vraag te stellen: Hoe gaan Moslims in Nederland om met de Koran, als gids in hun persoonlijke leven. Dus niet hoe jij de Koran leest, interpreteert en meent waar het naartoe leidt in de praktijk (als niet Moslim). Maar de Moslim zelf.

Vinden Moslims in Nederland dat ongelovigen zwijnen zijn, varkens en apen? Vinden zij dat hun collega's, leraren op school, vrienden op de voetbal, buurmannen en vrouwen vijanden van God zijn die bestreden moeten worden? (volgens jouw interpretatie van de Koran en die van je ideologische maatjes is dat onontkombaar namelijk). Of lezen ze dit vers wellicht op een andere manier, of helemaal niet? Het riedeltje dat Moslims de Koran als het letterlijke woord van God beschouwen kennen we nu wel, en klopt.

Maar wat betekent dit? Dit hoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat Moslims elk vers in letterlijke zin interpreteren, en dat van toepassing vinden op hun eigen leven en context vandaag de dag. Hierover zijn grote discussies geweest door klassieke geleerden, of men nou de hele Koran letterlijk moet nemen, of bepaalde zaken symbolischer. Of bepaalde verzen algemeen zijn, of specifiek gericht op een geschiedkundige situatie, of exceptionele etc. Als het dat laatste is, welke algemeenheid kan men dan wel uit dat vers halen etc. Maar dan nog, even alle teksten aside. Het gaat erom hoe de Moslim in Nederland ermee omgaat in zijn individuele geloofsbelijdenis.

Even het hoofd uit de boeken halen dus, wat frisse lucht inademen en de praktijk van de Moslim onderzoeken. Want daar gaat het om toch? De niet-Moslim zijn interpretatie van de Koran is leuk, maar hij gaat er niet mee aan de slag. De Moslim staat centraal dus, en om het af te bakenen: de Moslim in Nederland. Hoe gaan zij met de Koran om in een niet-Islamitische samenleving. Uit welk deel van hun geloof halen zij inspiratie of laten zij hun levenswijze beinvloeden? Of wellicht helemaal niet, ondanks dat ze geloven. Op welke schaal? Zijn er verschillen te vinden? Op welke schaal? Is er een trend? Hoe komt dat? Waarom wel/niet?

Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.

Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten. Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.

Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran. En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 05:28 ]

mooi topic, beetje erg veel leesvoer maar interessant, tvp voor later

meest interessante wat ik hier over tegen ben gekomen is deze nogal lange google video


en hoe vaak moet ik het nog zeggen, kijk Bill Maher's Religilous imdb

Medefokkers, ik ga nog een keer zo duidelijk mogelijk trachten uit te leggen, waarom Islam als iets unieks beschouwd moet worden en niet zomaar over een kam gescheerd kan worden met de andere huidige wereldreligies zoals die wij nu kennen. Ik zal tevens dat gevaar wat Islam met zich mee brengt zo duidelijk mogelijk in zijn nekvel proberen te grijpen bij de formulering daarvan.

Tevens zal dit mijn laatste langere post zijn over dit topic. Ik heb nu echt gezegd wat ik wilde zeggen denk ik.

-----

Een interessante visie op religie in het algemeen is dat een religie een individu zowel beperkingen oplegt als dat het beloningen voorhoudt. Beperkingen zijn bijvoorbeeld onthouding van bepaalde sexuele activiteiten (sommigen zouden dit misschien als voordeel zien), je mag niet meer alles eten of drinken, bepaalde straffen zijn soms niet zo leuk etc. Beloningen zijn natuurlijk de belofte op het bestaan van het hiernamaals, het verschaffen van een zelfidentieit, maar ook het verschaffen van bepaalde 'zekerheden' die een mens een veilig, duidelijk en concreet beeld meegeeft als leidraad in zijn leven etc.

Ik heb deze visie aangehaald waarom we anno 2009 (en al eerder) als het ware vast komen te zitten met de religie Islam.

Als we ons nu even richten op de 'beloningen' die de Islam haar volgelingen geeft (voor andere religie's kan een zelfde soort betoog gevoerd worden), kunnen we er al zo een paar noemen maar ik wil me nu concentreren op een facet daarvan, namelijk het duidelijke, veilige en concrete beeld wat Islam haar volgelingen meegeeft.

De Islam heeft als beloning een geschrift. Niet zomaar een geschrift maar het geschrift waarin het letterlijk verkondigde woord van Allah in staat.

Dit is natuurlijk iets geweldigs voor haar volgelingen (ik bedoel dit niet ironisch): iedereen vraagt zich natuurlijk af, is er meer in dit leven, is er een God, zo ja, wie is die God dan? Islam verkondigt het bestaan van 1 God, die noemt het Allah, als je in Islam gelooft krijg je Allah er cadeau bij (ok, dit is dan wel weer ironisch bedoeld, het zit denk ik in mijn aard ) en niet alleen dat! Wij weten ook wat Allah wilt. Hoe bedoel je wat Allah wilt? Nou, Allah heeft tot ons gesproken en zijn woord staat geschreven in dit boek, de Koran. Ik zou het destijds (als ik niet door geweld gedwongen werd) denk ik zo omarmd hebben. Het is werkelijk geweldig om te kunnen lezen wat zo'n opperwezen heeft gezegd.

"Maar Islam, hoe moeten wij dat boek opvatten? Mogen we gewoon sommige regels druit pikken die we wel leuk vinden klinken maar sommige regels zijn toch ook wel weer wat vreemd en toch niet meer van deze tijd, moeten we die nou ook serieus nemen?"

Een mogelijk antwoord geweest zou kunnen zijn: "je doet maar wat je dr mee wilt, het is jouw feestje!" Nee hoor, zo'n liberaal standpunt had Islam daar niet over (wees maar niet ongerust), onze religie is DUIDELIJK.

Heel de Koran, van alinea tot alinea, van vers tot vers, van woord tot woord, van letter tot letter, IS het woord van Allah. Als je bij Islam wilt horen, zal je moeten aannemen dat dit zo is.

Er is sprake van heel veel verschillende soorten stromingen binnen de Islam, apart is dat al deze stromingen in ieder geval een ding gemeen hebben: de aanname dat de Koran de letterlijke boodschap van Allah is. Ja anno 2009, ben ik nog geen enkele Islamitische stroming tegen gekomen die deze aanname niet verkondigt.

Dit is nou precies dat cruciale element waarom Islam als het ware is blijven steken in de tijd ten opzichte van andere wereldreligies: er bestaat ANNO 2009 nog steeds geen Islamitische stroming die gematigd is in dat punt ten betrekking tot het zo heilig geloven dat elke zin in de Koran het woord van Allah is. Daarom is het dat punt wat steeds herhaald moet worden domweg omdat het zo belangrijk is om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als de gematigde Islam. De gematigde Islam zou bijvoorbeeld haar volgelingen zelf de keuze moeten geven of ze bv het afhakken van de hand van een dief wel zo'n goed idee vinden (het geeft ook aardig wat rotzooi als het op je kleding komt). Maar om die ruimte te geven KAN niet binnen geen enkele Islamitische stroming omdat dan alle Islamitische stromingen 'ontmanteld' worden omdat de Islam juist heftig gefundeerd is op dat allerzwaarst besef dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, en dus ook maar bestrijding van een vers in de Koran staat gelijk aan ketterij.

Dit is precies wat we een paar eeuwen terug zagen met bv de Katholieke kerk hand in hand met de Bijbel: martelingen, kruistochten, heksenmutilatie praktijken. Ja inderdaad, we hebben nu toch veel geleerd van onze fouten toen en zien nu in dat veel handiger is om regels die lekker aanvoelen uit de Bijbel te assimileren en regeltjes die toch wat overdreven overkomen nu (in het oude testament staat ook over het afhakken van graaiende handjes) mogen we gewoon in de prullenbak gooien, simpelweg omdat het anno 2009 niet meer verkoopt. Ja, en boven dat alles kunnen we ons nog steeds Christen noemen hoor. Weet je, als iemand besluit dat ie NIET gelooft dat Jezus de zoon van God was maar zich wel een Christen noemt omdat ie gelooft in naastenliefde zal het een andere Christen die dit JezusZoonvGod principe wel hanteert werkelijk aan zijn reet roesten (pardon). Welcome to 2009 zullen we maar zeggen!

Om nu weer terug te gaan naar de Islam, moeten we treurig constateren dat er geen enkele Islamitische stroming bestaat dat eindelijk eens zegt, hey dat afhakken van dievenhandjes, dat is nu 2009 toch barbaars, weg ermee. Nee, het bestaat werkelijk niet, geen enkele Islamitische stroming kan selectief Koranregels de prullenbak in gooien en tegelijkertijd zeggen dat ze nog voor Islam staan, Islam sluit dat in haar eigen definitie van bestaansrecht uit. Islam en Koranregels prullenbak in gaan NIET samen, binnen GEEN ENKELE STROMING van Islam.

Nu is het zo duidelijk waarom vers-interpretatie binnen de Koran CRUCIAAL is om te kunnen overleven. Feitelijk gezien kan je gewoon zeggen dat wat de Koran verkondigt zeker wat hout brak in de 7e eeuw maar nu toch met een inhoud zit wat nog steeds gezien moet worden binnen die 7e eeuwse context en dat grote stukken van die inhoud, eigenlijk in 2009 hun waarde verloren hebben.

Helaas gaat Islam en het hupflikkerhetmaardruit-ideologie niet samen; Koranregels zullen niet verworpen mogen worden door haar aanhangers. En nu komt weer die interpretatie: als je versen niet kan seponeren, herinterpreteer ze dan.

Dit is precies waarom het gewenst is voor Islam dat haar regels in de juiste context geinterpreteerd dienen te worden, omdat zonder die interpretatie slechts de naakte vers achter blijft die zich in 2009 niet meer kan 'verkopen' aan het Westen.

Dus lekker draaien en schroeven aan die regels met zijn allen. De spons moet zodanig uitgeknepen worden dat er geen enkel druppeltje geweld meer uit te knijpen valt. Ziehier: Islam staat voor vrede.

Dit is natuurlijk gewoonweg absolute blindheid en weigering om te kijken naar wat er in de Koran, Haddith en Sunnah daadwerkelijk staat: op zijn zachts uitgedrukt heeft Islam wel degelijk een affiniteit met geweld wat niet absoluut afkerig is.

Maar ja het leven was toch ook wel hard he in de 7e eeuw, die oorlogsverzen gingen over toen, nu is het niet meer van toepassing, hup overboord (shit dat kan niet), herinterpreteer die vers. Het is werkelijk een schande om het gezonde verstand op zo'n ernstige manier te misbruiken, het is werkelijk triest om op zo'n niveau je constant te moeten begeven. Er staan in de Koran regels die niet goed gepraat dienen te worden, je kan niet alles onder het kleedje van interpretatie verdoezelen, neem nou gewoon eens waar het op staat. En NIET meteen een bruggetje met de Bijbel leggen: welcome 2009!

Als we trouwens een Koranvers binnen een bepaalde tijdskader dienen te interpreteren, de Islam beweert dat de Koran ten allen tijde geldt. Ik weet niet precies of er Islamitische stromingen bestaan die daar anders over denken, als iemand het weet ben ik benieuwd.

Dat moslims van nu geweldige inspiratie op kunnen doen uit verzen van de Koran die niets met geweld te maken hebben, is niet iets wat we moeten verbieden. De Koranvers die verkondigt dat als de mens een onschuldig persoon doodt, het is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel uit de Koran en als de Koran uit 90% van dit soort versen bestond was ik nu misschien ook wel moslim geworden, maar het is slechts het halve verhaaltje. Die minder leuke versen horen dr nou eenmaal bij maar moeten nu ANNO 2009 ook de prullenbak in geworpen worden. Een ieder die in dat soort versen gelooft staat wel degelijk haaks tegen de huidige Westerse maatschappij.

Maar dat onvoorwaardelijke geloof in elk vers in de Koran is maar niet uit het verstand van de moslim weg te branden (absoluut figuurlijk bedoeld). De 'gematigde' moslim zal het trachten op te poetsen (herinterpreteren, verwerpen kan niet), te negeren, er niks mee te doen. Geen probleem, eigen zaak. Maar de moslim die al in een wat 'verder' stadium verkeert in zijn geloof in het aannemen van de Koran als woord van Allah en dat het toch wel nobel aanvoelt om zelfs de minder prettige verzen uit te voeren omdat Allah- en Mohammedverheerlijking natuurlijk meer waard zijn dan wat bloedspetters op je vest.

Wat is dan precies de gematigde moslim, wat is de gevaarlijke moslim, hier kunnen we niets mee. Waar we wel iets mee kunnen is om te erkennen dat de Koran, het heilige boek van Islam, waar mensen letterlijk in dienen te geloven, niet alleen een inspiratiebron is voor de gematigde moslim, maar ook als voedingsbodem fungeert voor haat jegens anders gelovigen. Dit is niet omdat die mensen die er haat in willen zien de regels verkeerd interpreteren, het is omdat het er zo staat, niets meer niets minder. Dat erkennen we al jarenlang van de Bijbel, het wordt eindelijk eens tijd dat dit openlijk erkend wordt ten opzichte van de Koran ook door mosllims zelf.

- Geen minder gewenste Koranregels herinterpreteren of goedpraten; weg met die verzen! laat het geen mogelijke haatbodem zijn voor mensen die niet met dit soort regels om kunnen gaan.
- Het totaalpakket van de Koran is niet 2009. Laat een deelpakket van de Koran nog bestaan en doe de rest in de mentale prullenbak. Dat de Koran het letterlijke woord van Allah is, is nu niet meer gewenst als totalitair geloof en dient verworpen te worden.
- zoals wij Islam niet ongelijkwaardig mogen behandelen, zo mag Islam anders gelovigen ook niet anders behandelen. Hypocriete dubbele maatstaf de deur uit, "wat u van ons eist, geef het de ander ook".
- het stimuleren van het ontstaan van een nieuwe Islamitische stroming waarbij haar gelovigen niet meer geloven in het absolute woord van Allah maar dit slechts als verrijking van hun eigen leven zien, waarbij de Koran wel tijdsbondig bekeken mag worden en waarin erkend wordt dat veel versen die in de Koran staan, niet meer van toepassing zijn in 2009 (en verder).

Ik denk dat als we zo'n nieuwe Islamitische stroming zien opkomen waarbij haar volgelingen niet meer hoeft te geloven in het 'absolute woord van Allah', dat zo'n dergelijke Islam-stroming inderdaad hand in hand gaat met anders-gelovigen.

Helaas heb ik daar zelf erg weinig vertrouwen in omdat juist een groot deel waar die Islam, dat geloof, op rust, de Koran zelf is. Als het 'ontmantelen' van de Koran gelijk zal moeten zijn aan het 'ontmantelen' van Islam, waardoor Islam zijn existentie in deze wereld zal verliezen, dan moet dat maar. Het mag dan wel politiek incorrect over komen, maar het is wel onze algemen humanitaire taak.
Een ander grote zorg is dat waarschijnlijk het milder zien worden van de Islam, zonder het starten van externe maatregelen, nog jarenlang kan duren, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Die jaren zullen we dan nog wel met de 'bij-effecten' van dit fenomeen moeten leven, of dat gewenst is of niet, is voor een ieder aan zichzelf te bepalen.


Ik heb tevens nu echt het gevoel gehad om mijn kernboodschap te formuleren op dit standpunt. Dit is voor mij einde fok voor wat betreft dit onderwerp van mijn kant.

Bedankt voor het luisteren / lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 10:08 ]

Mooi geschreven stuk,helder en duidelijk! Dank!

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 09:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Bedankt voor het luisteren / lezen.

Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaan
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009

Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.

Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook

"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".

Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.

Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.

Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 15:25 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Beetje een eigenwijze en repeterende mening van iemand die het allemaal weet (en jawel van alle stromingen nog wel te verstaan
Het verbaast me dat ik mijn eigen religie moet leren kennen van TheTruth2009

Ik ben dagelijks bezig om de islam in mijn leven toe te passen, passages eruit te lezen met behulp van tafsir van verschillende geleerden uit de geschiedenis. En eigenlijk ben ik niks tegengekomen wat jij beweerd. Ik ben daarom benieuwd (naar aanleiding van je onderzoek) of je mij een tafsir stuk kan quoten die aangeeft wat jij beweerd.

Als je de Koran letterlijk zou oppakken, en dan bedoel ik zonder de hulp van hadith of tafsir dan zou je wel eens dingen mis kunnen interpreteren. Alleen is dat niet de manier waarop een moslim naar de Koran kijkt. De profeeet Mohammed (vzmh) zegt daarom ook

"Er is mij 2 dingen gegeven, de Koran en nog eens 2 keer zoveel wijsheid (hikmet)".

Dus de Koran moet je interpreteren met zijn (de profeets) wijsheid. Dit heeft de profeet dagelijks laten zien door middel van zijn daden en woorden wat wij de hadith noemen. Je zou de analogie kunnen maken met Koran=Theorie en de hadith=praktijk. Zonder de hadith is het dus onmogelijk om de Koran goed te interpreteren.
Alle misvattingen over de Koran (zoals de vers die je aanhaalt hierboven, die totaal uit zijn verband is gerukt en die ook nog eens verkeerd is vertaald) dat het dus haat zou zaaien kan je in die categorie zien dat het dus niet met de achtergrondkennis van de hadith word bekeken. Bijvoorbeeld de strenge dingen die worden gesteld over niet moslims zijn van toepassing in tijden van oorlog. In tijden van oorlog kan je niet zeggen ik verdedig mezelf niet en ik keer mijn andere wang naar mijn vijand. Dat zou absurd zijn. Oorlogen zijn nou eenmaal menselijke feiten (Je kan vredig gezind zijn, maar een vijand die kan altijd op de loer zitten (denk dan bijvoorbeeld aan waardevolle grond die bezit, olie, edele metalen etc) en daarom heeft de islam (die tevens een levensfilosofie is) zijn volgelingen ook voorzien van informatie hoe ze moeten handelen in tijden van oorlog.
En nee volgens de islamitische wetgeving (waar nu geen sprake van kan zijn aangezien er geen serieus islamitisch land bestaat) kunnen individuen geen oorlogen verklaren aan derden. Alleen een Khaliif (tegenwoordige president) in overleg met zijn adviesorgaan (de 2de kamer) kan een oorlog afvaardigen tegen een ander land. Hier zijn wel hele strenge eisen voor. Dus een Khaliif kan niet zomaar de oorlog verklaren. Dus laat staan dat individuen of groepen in een land de oorlog kunnen verklaren aan hun eigen land of aan andere landen. Dit is al helemaal uit den boze. En de reden hiervoor is heel simpel. Waar trek je die lijn? Anders zou dit betekenen dat je altijd terrorisme zou hebben door niet tevreden individuen. In welke tijd heb je wel eens dat mensen het helemaal eens zijn met een regering of met het beleid van andere landen. Nooit dus.

Als je dus niet weet wat voor functie de Koran heeft en hoe je er naar moet kijken kan je de plank dus volledig mis slaan. Dat is ook de reden waarom het makkelijk is voor derden om dit heilige boek van inspiratie zwart af te schilderen.

Wat betreft de Koran dat iedere moslim erkent dat het, het woord van God is heb je gelijk. Daar is ook niks mis mee. Zoals eerder gezegd moet je het alleen lezen met hulp van de hadith. En als je niet genoeg hadith kennis hebt lees je gewoon een tafsir. Dus de uitleg van een geleerde die wel de bschikking heeft over voldoende hadith kennis.

ik kijk uit naar de reactie van TheTruth2oo9

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

[..]

Het klinkt mooi op papier zoals jij het schetst, echter de argumenten spreken elkaar tegen.

Aan de ene kant dient men als moslim te geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is (wat je zelf inderdaad onderstreept) en dit als leidraad dient te gebruiken waar men zijn of haar inspiratiebron uit dient te moeten putten.

Ik ben bang dat het niet zal helpen, maar ik gaf al aan dat het de slogan "de Koran is het letterlijke woord van Allah" niet automatisch betekent dat elk vers letterlijk naar de hedendaagse context van een Moslim wordt geinterpreteerd. Er zijn zelfs verzen die volgens Moslims niet meer van toepassing zijn, en toch menen zij dat de Koran het letterlijke woord van God is. Hoe kan dit? Jij vindt dat tegenstrijdig met jouw interpretatie van de Koran. En dat mag. Het laat al wel zien dat het niet zo zwart-wit is als jij ons wil doen geloven. Blijkbaar zit er voor Moslim een grijs gebied mbt de interpretatie van de Koran en het vertalen van wat dat betekent voor hen, vandaag de dag, in hun persoonlijke leven. Hierin zie je dus dat zij het anders interpreteren dan jij, als niet-Moslim. Nu naar het vers over zwijnen, apen etc en de betekenis van de Moslim vandaag de dag.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Vervolgens is er een Koranregel wat gewoon quoteert wat ik gequoteerd heb, niets meer niets minder, en daarin Joden en Christenen zwijnen noemt, vervolgens beargumenteer je dat niet iedere moslim dit vindt of er zo over denkt.

Ik beargumenteer niets. Ik stel vragen. Een citaat quoten kan elke blinde ziel, het gaat erom wat dat betekent, voor de gelovigen vandaag de dag. Hoe zij met een boek omgaan dus. Hoe interpreteren Moslims in Nederland dat vers van de Koran naar hun situatie. Stelt de Koran uberhaupt dat dat een algemene regel is?
En wat over de positieve verzen mbt Christenen? Ook een algemeenheid? Maar is dit dan niet tegenstrijdig? Misschien houden Moslims zich wel massaal aan die verzen vast, want ook die zijn het letterlijke woord van Allah.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Wat je hier feitelijk mee zegt is dat deze moslims die dit niet vinden, het niet eens zijn met de Koran.

Nee, dat is je eigen conclusie gebaseerd op een letterlijke interpretatie van dat vers en vertaling ervan naar hedendaagse context. Een Moslim die dit vers anders begrijpt dan jij is het niet eens met jouw begrip van de Koran en dit specifieke vers. Even ademhalen en reflecteren dus. Jij zal zeggen over Moslims die dat niet vinden: "leuk, nobel, maar geen echte Moslims want je bent het niet eens met vers A, en dus in strijd met je eigen Koran". De Moslim zal tegen je zeggen: "leuk dat jij als niet-Moslim denkt te weten hoe ik mijn boek moet interpreteren, maar ik interpreteer dat niet naar de hedendaagse context maar naar geschiedkundige, of een specifieke groep/gebeurtenis. En dus geloof ik nog steeds dat dit vers letterlijk van Allah komt". Om maar eens een andere insteek te nemen. Dit alleen laat al zien dat er wel een grote diversiteit is onder Moslims mbt Koran interpretatie, ondanks dat ze allen geloven dat de Koran het letterlijke woord van Allah is.

En dus blijf de vraag staan: Hoe gaan Moslims met de Koran om in hun persoonlijke context vandaag de dag, in Nederland. Niet hoe Geert denkt dat de Koran gelezen en begrepen moet worden, want Geert gaat niet met de Koran als levenswijze aan de slag. Maar Moslims in Nederland, zij geloven in het boek. Ga je theorie over Koran interpretatie verifieren, ga op onderzoek uit bij Nederlandse Moslims. Vraag of zij Joden en Christenen varkens en zwijnen vinden, en is dat representatief voor de Moslim gemeenschap in Nederland en hoe zij over Joden en Christenen denken.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 05:06 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
En moslims die het niet eens zijn met de Koran zijn als water en vuur, dat zal je wel met me eens zijn. Ik weet dat je het vervolgens op interpretatie zal gaan schuiven (eventueel op het punt dat het niet de zuivere Arabische vers is): het is slechts een hol excuus om de Koran - met zeker zijn mooie verzen die respect verdienen maar zeker ook met zijn minder mooie verzen die eigenlijk unaniem verworpen dienen te worden ANNO 2009 maar zoiets is helaas ondenkbaar binnen de Islam - niet te nemen voor wat het is: de mooie kant maar zeker ook de wat minder plesante kant. Laten we Islam niet steeds schuilen onder die mooie kant van vrede. Maar toch ook eens die minder plesante kant belichten. Durf dat ook!

Jij mag alles vinden van de Islam wat je maar wil. Je mag aan de slag gaan met je interpretatie van de Koran, wat jij vindt dat de Koran nou echt leert. Je mag Moslims bekritiseren dat zij niet de echte Islam aanhangen. Maar vergeet niet, dat voordat je Moslims in Nederland afdoet als potentieel gevaar, je eerst de praktijk onder hen moet onderzoeken. Dus verleg het accent, niet hoe jij meent dat Islam is en het problemen zal veroorzaken. Maar hoe Moslims in Nederland menen dat Islam is, en vandaaruit bekeken een antwoord vinden of dat wellicht problemen veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:

5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

Ik wil hier nog even op terugkomen.
Deze verzenreeks gaan over onder andere de misinterpretatie (bewust of onbewust) van sommige christenen en joden van die tijd (die door de Koran worden aangesproken als 'mensen van het boek'. Vorige boeken die door God zijn nedergezonden aan de grote profeten Mozes en Jezus) van hun eigen boek.
Moslims werden zwaar aangevallen door christenen en joden van die tijd waarop de Koran met deze verzen kwam:

5:59 Zeg: O mensen van het boek! Houden jullie niet van ons vanwege de volgende redenen? Omdat wij geloven in God, in het boek (Koran), in de boeken die voor onze tijd waren geopenbaard (oude testamant, Bijbel en andere benamingen). Terwijl jullie geloven in de mis-geinterpreteerde boeken waardoor een groot deel van jullie zondaars zijn geworden.

5:60 Zeg: Jullie vinden onzen geloofsovertuigingen over de profeten (Jezus en eerdere joodse profeten) slecht. Maar zal ik jullie vertellen wat nog erger is (dan dat jullie ons voor houden):
_{en dan neem ik even jou vertaling erbij}
dat zijn mensen die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen (in het hiernamaals) en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald. Het gaat dus hier over mensen die 'evil' zijn (duivelsdienaren).

Het is dus eigenlijk een soort van: maak je liever druk over dit soort mensen (en probeer hen te overtuigen van hun ongelijk met o.a. rationale argumenten), want dat vind God erg ipv je druk maken over de moslims.

Zo zie je eigenlijk wat voor misinterpretatie kan maken als je het letterlijk neemt en de achtergrond-redenen niet weet voor het neerdalen van deze verzenreeksen. Dat weet je dus alleen als je voldoende hadith kennis hebt.

Loppentop: ik respecteer absoluut jouw respect voor je geloof en ik vind het mooi verwoord hoe jij beschrijft hoe jij met je geloof tracht om te gaan, heel goed!

Echter, ik spoor jou (moslim toch?) en andere moslims toch even aan om ook na te denken over de volgende punten (juist ook interessant denk ik voor de niet-moslim): als Allah tot ons gesproken heeft en zijn laatste absolute woord heeft overgedragen aan Mohammed in de vorm van de Koran (Mohammed was tevens de laatste profeet, dus helaas, we mogen in de toekomst geen 'nieuwe Koran' meer verwachten), waarom was Allah dan zo verwarrend misleidend in zijn boodschap?

Waarom zijn een aardig groot aantal versen zodanig geformuleerd, dat zonder die extra 'context' waar je over spreekt, de vers als minder prettig overkomt in de oren van de meeste mensen die de huidige moderne Westerse maatschappij vertegenwoordigen? Waarom heeft Allah niet met uiterste zorgvuldigheid zijn woorden gekozen dat een ieder (althans de meeste) die het leest, niet anders kan concluderen dat Islam inderdaad voor unanieme vrede staat? Waarom heeft het woord van Allah blijkbaar die broodnodige context nodig zonder 'barbaars' over te komen voor de krtisch luisterende verwesterde (verloederde?) 2009-oor?

Een bijkomstig probleem voor de strategie van interpretatie is dat er nogal een aardig aantal van dit soort minder vrolijk klinkende versen (minder vrolijk althans als je niks af weet van context) voorkomt in de Koran: veel mensen hebben daar een levenstaak aan! Je mag proberen een minder leuke vers te herinterpreteren zodat we niks anders kunnen doen (hopelijk niet) dan zeggen, hey weet je nou nog niet dat dat wat er staat eigenlijk niet zo bedoeld is; je kan het nu in 2009 niet meer goedpraten juist doordat rede en logica alle ruimte heeft gekregen om te kunnen gedijen (dankzij de reformaties in de Verlichting meen ik me te herinneren). Dat praten we nu niet meer goed van de Bijbel, maar dit dient ook unaniem toegegeven te worden voor de Koran, iets wat nou eenmaal helaas niet hand-in-hand samengaat met het diep gewortelde geloof dat de Koran het absolute woord vertegenwoordigt.

Ik ben zelf geen Christen maar het is jammer om te zien dat juist die mensen die hun heil niet bij de Bijbel kunnen vinden, dat juist die mensen die weten wat een geschrift aan menselijk leed kan doen veroorzaken, hardnekkig ontkennen dat ditzelfde gevaar ook in de Koran schuilt. Het zijn die mensen die de spirituele leegte door het verlies van de Bijbel trachten op te vullen door een boek te verdedigen wat precies een zelfde soort gevaar met zich meebrengt als destijds met de Bijbel, het is niet de oplossing. De vergelijking tussen Islam en Christendom/Katholicisme een paar eeuwen geleden, snijdt wel degelijk hout. De vergelijking tussen het huidige Christendom en het huidige Islam (niet alleen 'Nederlandse' Islam maar Islam op de gehele wereld) gaat gewoon niet op. Wake up 2009!

We zullen mogelijkerwijs helaas moeten leven met de harde naaktheid dat er niet zoiets is als een absoluut document van God / Allah, en zullen het slechts moeten doen met de rede, verstand, en een wederzijds begrip berust op humanitaire principes. Hoe een ieder dat voor zichzelf invult, is aan hem om te weten, echter, laten we niet het gevaar onder de denkbeeldige kleed wegvegen, maar laten we dat gevaar -wat destijds eeuwen geleden ook voor de Bijbel gold- dat de Koran nu met zich mee brengt, ook onderkennen.

-----

Ik quoteer:

"98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen."

bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/?subaction=showfull&id=1099068914&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL

Een ieder die meneer Wilders als politiek incorrect beschouwd, die ieder zal helaas de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten, dat meneer Wilders slechts geinspireerd is door Allah's voorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 21:38 ]

2:256
There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower.

9:5
Then when the Sacred Months (the Ist, 7th, 11th, and 12th months of the Islâmic calendar) have passed, then kill the Mushrikûn (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salât (Iqâmat-as-Salât), and give Zakât, then leave their way free. Verily, Allâh is Oft-Forgiving, Most Merciful.[]

Ziet er tegenstrijdig uit, (de eerste regel impliceert geen dwang, de tweede regel implicieert wel degelijk dwang (nou ja, iemand doden, is dat dwang...) maar:

2:106

Whatever a Verse (revelation) do We abrogate or cause to be forgotten, We bring a better one or similar to it. Know you not that Allâh is able to do all things?

http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html

Dus welke?

Soerah 2 is Chronologisch gezien hoofdstuk 87.
Soerah 9 is Chronologisch gezien hoofdstuk 32.

Zeer interessant punt is dat Soerah 2 de eerst geopenbaarde Soerah is in de Mediaanse levensfase van Mohammed (Mohammed verkondigde eerst zijn overwegend vredelievende boodschap van Allah in Mekka, kon niet verkopen, werd zelfs bedreigd door Joden en Christenen, vlucht naar Medina, krijgt daar politieke macht via een neefje, verkoopt opeens een boodschap die wat minder mild klinkt).

Per definitie is er geen tegenstrijdigheid tussen Koranversen onderling (volgens 2:106). Goed argument om de Koran te kunnen verkopen aan 7e-eeuwse mensen in Arabie, nog steeds ook voor 21e-eeuwse mensen. Allah/God heeft zo'n 700 jaar de tijd gehad om deze slimme strategie te bepalen, daar hij zichzelf af en toe tegenspreekt (hij wordt ook een jaartje ouder he ).

Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.

[ Bericht 2% gewijzigd door TheTruth2oo9 op 06-11-2009 23:20 ]

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 22:58 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
Wel zorgwekkend is dat de volgorde van vredelievend getinte boodschappen en minder vredelievend getinte boodschappen precies zodanig is, dat de laatste helft van de Koran getint wordt door die minder vredelievende klanken.

Zulks is voorwaar uiterst pernicieus, daar de doorsnee-moslim de Koran slechts eenmaal leest en hij zodanig slecht van memorie is dat, als hij die laatste helft tot zich genomen heeft, hem de eerste alrede uit het geheugen verdwenen is, hetwelk gecombineerd met de letterlijke interpretatie, waar elke moslim voorstander van is, uiterst gevaarlijk is, omdat zodoende slechts die bellicose verzen beklijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 07-11-2009 00:13 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:45 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen (de mensen van het Boek; Joden, Christenen) wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:

quote:

(59) Zeg: “O volk van het schrift, verwerpen jullie ons soms alleen hierom, dat wij in Allah geloven en aan datgene wat hij ons heeft toegezonden, en wat hij vroeger heeft gezonden, en omdat het merendeel van jullie afgodendienaars zijn?” (60) Zeg: “Kan ik jullie iets ergers verkondigen dan dat, wat jullie loon bij Allah is? Wie(n) Allah heeft vervloekt en op wie hij woedend is - en een aantal van jullie heeft hij veranderd in apen en zwijnen - en wie de afgod dient, die bevinden zich in een slechte toestand en zijn ver van het rechte pad afgedwaald.”

In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.

Ik zelf vind dit persoonlijk een prachtige vers uit de Koran:

5:32

Because of that We ordained for the Children of Israel that if anyone killed a person not in retaliation of murder, or (and) to spread mischief in the land - it would be as if he killed all mankind, and if anyone saved a life, it would be as if he saved the life of all mankind. And indeed, there came to them Our Messengers with clear proofs, evidences, and signs, even then after that many of them continued to exceed the limits (e.g. by doing oppression unjustly and exceeding beyond the limits set by Allâh by committing the major sins) in the land!.[]

Nogmaals, respect voor deze vers, ik zou het alleen maar kunnen toejuichen als de Koran in dit sfeertje doorgaat , echter 1 vers later:

5:33

The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.

http://www.iiu.edu.my/deed/quran/nobelquran_arabic/index.html

Toch wel weer jammer dan.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:18 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
5:33

The recompense of those who wage war against Allâh and His Messenger and do mischief in the land is only that they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land. That is their disgrace in this world, and a great torment is theirs in the Hereafter.

Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:16 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja. Als ik dan een Duitse vertaling van de koran erbij pak, dan staat daar op dezelfde plaats, omgezet in het Nederlands:
[..]

In deze vertaling zijn nuances aanwezig die in jouw versie ontbreken. Allah stelt eerst een voorwaarde ("als dit de enige reden is om ons moslims te verwerpen...") en zegt vervolgens niet dat alle christenen en joden apen en zwijnen zijn, maar dat hij "een aantal" van voornoemde groep al eens in apen en zwijnen heeft veranderd. Dat mag triviaal lijken, maar het is niet hetzelfde als zeggen dat de "mensen van het boek" per definitie vervloekt zijn, zoals in de door jou aangehaalde vertaling wordt gesuggereerd. Dezelfde verzen lenen zich blijkbaar voor verschillende vertalingen, en dus verschillende interpretaties. Ik zie niet waarom dat in moslimkringen anders zou zijn. Het is niet een simpele kwestie van "het staat er" of "het staat er niet", het gaat erom wat de mensen erin wíllen lezen.

Ok, afgaande op de Duitse vertaling wordt er nu gesuggereerd dat er bepaalde apen en zwijnen waren die ooit mensen geweest waren waar Allah boos op was. Verschillen in vertalingen van de Koran blijft altijd een heel interessant punt.

Ik weet dat interpretatie van een vers een rol speelt, ik weet dat niet elke moslim een bloeddorstige kamelenrijder is, ik weet dat mensen toch altijd lezen wat ze willen lezen, maar de Koran is vaak te expliciet van aard om daarmee het probleem van de tafel te vegen: de Koran zet wel degelijk aan tot geweld jegens anders-gelovigen en dat rijmt niet met het diepgewortelde vertrouwen die de moslim in zijn Koran dient op te brengen (eigenlijk in een opzicht wel respectabel als je staat waar je voor staat).

In vers 5:33 in mijn vorige post: welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:32 schreef TheTruth2oo9 het volgende:
welke interpretatie geef jij aan het woord 'killing'?

En welke geef jij aan ‘wage war’?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zonder nog de context de duiden: de Koran zegt hier dat als je oorlog voert tegen moslims, dat ze zullen terugvechten.

En wat is de definitie van oorlog voeren? Is het verlaten van je geloof als moslim een oorlogsverklaring? Is het kruisigen van mensen nog iets wat jij Iblis in deze tijd nog goedkeurt of goed spreekt? Ben jij het met deze vers eens Iblis?