quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:09 schreef gunk77 het volgende:
"Show me a painting that doesn't have a painter" vind ik wel een mooie hoor
Sorry TS

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:09 schreef gunk77 het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:07 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Relax gewoon, zowel Darwin als de gelovige hebben allebei geen 100% gelijk.
Ik kan er niet wakker van liggen, laat het los en geniet.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:16 schreef newClear het volgende:
Dit is wel een nieuwe post waard overigens.
Ik durf te wedden dat er geen serieuze reactie komt op mijn post.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:44 schreef Ireyon het volgende:
Ray Comfort Banana Man

Ik waardeer de tijd en moeite die je in de OP hebt gestoken, maar zo'n ongelofelijk kansloze idioot als hij had dat niet verdiend . Hij heeft ook z'n eigen versie van Darwin's On the Origin of Species laten uitgeven met zelfgeschreven 50 pagina's tellende inleiding waarin hij z'n mongolensprookje aan het licht brengt.

Dr. Richard Dawkins Mocks Ray Comfort (the Banana-Wielding Retard).

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 21:28 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

serieus reageren op Ray Comfort
heeft iemand al zijn 50 pagina introductie voor The origin gezien of er een link naar

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 21:49 schreef gunk77 het volgende:
Ik vind gelovigen en atheisten allebei even erg!
Beiden hebben de drang om mensen die maar een andere mening hebben te overtuigen van hun gelijk.....

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:13 schreef newClear het volgende:
Daar gaat het niet om naar mijn mening. Geloven wat je wilt staat vrij en da's ook het mooie van dat iedereen een eigen setje hemispheren heeft in z'n schedeltje.
Wat ik niet kan begrijpen is dat zulke mensen aandacht en lof krijgen van media op basis van absolute lulkoek, ongeacht of hun geloof waar ze over praten waar is of niet.
Het is absolute lulkoek, no matter what, omdat de argumentering volslagen onzinnig is.
Genieten doe ik sowieso wel, lekker zondigen op zondag

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:31 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Hoe kan een mens zichzelf zo tegenspreken en het niet door hebben.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:16 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar Ray is dan wel een klasse apart als het gaat om stupiditeit.
Claimen dat de door mens gecultiveerde banaan geschapen is door God in die vorm.
Of de standaard uit context getrokken quote over het bijna onmogelijk zijn van het spontaan ontstaan van een oog gebruiken in zijn introductie van dat boek

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Iets geloven is iets anders dan op tv anderen proberen te overtuigen van jouw idee.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Iets geloven is iets anders dan op tv anderen proberen te overtuigen van jouw idee.
[..]

Het is niet eens onmogelijk...
Er zijn duizenden soorten met "primitievere" ogen dan die van ons.
Dat verschil alleen al slaat volledig de plank mis als er sprake zou zijn van een schepper.

quote:

To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.

quote:

Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:38 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Waarom mag iemand een ander niet proberen te overtuigen van een zeker idee? Dus jij vindt dat er een selectie moet plaatsvinden op overtuiging op basis waarvan wordt bepaald wie die overtuiging wel en niet mag uitdragen?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 00:27 schreef intraxz het volgende:
Dat soort mensen zijn een stelletje leugenaars en hypocriet. Eerst zeiken over Jezus dit, Jezus dat, maar vervolgens liegen en bedriegen ze de boel bij elkaar.

quote:

Er zijn duizenden soorten met "primitievere" ogen dan die van ons.
Dat verschil alleen al slaat volledig de plank mis als er sprake zou zijn van een schepper.

quote:

If you compare a 1953 and a 1954 Corvette, side by side, then a 1954 and a 1955 model, and so on, the descent with modification is overwhelmingly obvious. This is what paleontologists do with fossils, and the evidence is so solid and comprehensive that it cannot be denied by reasonable people.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
(The God Delusion vind ik zelf een mooi voorbeeld van een boek wat 80% herhaling is van zaken waar de auteur geen verstand van heeft).

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben het zeker met de topic starter eens als hij bedoelt te zeggen dat veel religieuze mensen uit hun religieuze overtuigen bepaalde uitspraken doen die helemaal nergens op slaan. Ik heb er absoluut een hekel aan als mensen zaken herhalen die ze van anderen te horen krijgen maar waar ze zelf geen kaas van gegeten hebben. Dit probleem is echter niet uniek voor de religieuze community, het is een algemeen geldend verschijnsel wat we overal tegen komen (The God Delusion vind ik zelf een mooi voorbeeld van een boek wat 80% herhaling is van zaken waar de auteur geen verstand van heeft).

Een leuk voorbeeld is van iemand die hier in dit topic heeft gereageerd:
[..]

Dit type argument (waarvan er duizenden varianten bestaan) is erg bekend. De evolutionist Tim Berra heeft het argument eens als volgt aangeduid:
[..]

Dit type argument wordt veelal aangeduid als “Berra’s Blunder”, simpelweg omdat juist bij een Corvette duidelijk is dat er geen sprake is van evolutie, maar van ontwerp. Het punt is dus dat het bestaan van ‘duizenden soorten primitievere ogen/oren/handen/etc’ zeker een voorspelling is van evolutie, maar net zo goed een voorspelling is van ontwerp.

Mijn punt is simpel en is al eerder gemaakt in dit topic: discussiëren is prima maar het domweg dogmatisch herhalen van hetzelfde punt (of nu religieus of niet) is nooit positief voor welk debat dan ook.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 14:53 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nou, dat heb je weer mooi gezegd. Dawkins zal ongetwijfeld een goed bioloog zijn, maar wanneer hij wordt geconfronteerd met religie gaat hij schuimbekken van woede. Persoonlijk vind ik zijn anti-religieuze redevoering niet bepaald indrukwekkend en het geheel komt nogal puberaal over allemaal.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:33 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik the God Delusion een leuk boek vond om te lezen. Zou je eventueel een voorbeeld kunnen noemen van klakkeloos overpennen?

quote:

Het verschil tussen het aanwijzen van 2 onstoffelijke en vooral ook niet levende ontworpen dingen (corvettes, een "schilderij zonder schilder") is dat ontworpen dingen zoals wij ze kennen zich niet voortplanten en aanpassen en selecteren op gunstige eigenschappen.
Je kunt niet aantonen dat de ene corvette de andere kan worden, maar het is inmiddels wel onomstreden feit dat selectie op gunstige fenotypische eigenschappen verandering oplevert.
De omschakeling is dan toch snel gemaakt, omgevingen die goed zicht vereisen om te overleven leveren soorten op met sterk ontwikkelde ogen. Bepaalde soorten zijn levensvatbaar zonder sterk ontwikkeld oog door andere eigenschappen en de selectie levert andere resultaten op in verschillende situaties.

quote:

Ik snap niet hoe je met een schepper in je achterhoofd dingen als segmentale innervatie, de moeilijkheid van bevallingen in mensen, het feit dat gewervelden allemaal dezelfde botten hebben (homeoboxgenen), overgebleven instinctief gedrag, het gelijk zijn van chromosomen van mens en chimpansee (met fusie van 1 paar) etc. kunt verklaren. Naar mijn mening is de natuur te grillig en onwillekeurig voor een ontwerper en wijzen grote hoeveelheden problematische complicaties die de dood tot gevolg kunnen hebben op het resultaat van miljarden jaren aan ijskoude selectie op werkbare en levensvatbare concepten.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 10:58 schreef jdschoone het volgende:
Maar om te claimen dat alle verscheidenheid van soorten via deze weg in een paar honderd miljoen jaar is ontstaan is voor mij vanuit een wetenschappelijk oogpunt even miraculeus als het splijten van de rode zee.

Whale evolution

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:49 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dan ligt dat aan jou. Een paar honderd minjoen jaar, pfoe, das niets. Heb je enig idee hoeveel generaties er in "een paar" honderd miljoen jaar passen? En het gaat niet eens om een paar honderd miljoen jaar, maar om ruim 3.5 mildard jaar.
En hoe kan je nou wel accepteren dat vatiatie binnen soorten kan, maar dan denken dat het vervolgens niet mogelijk is dat deze variatie zo ver wordt doorgevoerd dat het verschillende soorten worden die zich niet met elkaar kunnen voortplanten?

Hier trouwens een filmpje over de evolutie van de walvis.

Whale evolution

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:52 schreef intraxz het volgende:
Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:00 schreef jdschoone het volgende:


Ik weet niet wat je bedoelt met in een paar honderd jaar selecteren een ander soort maken. Als je doelt op het menselijk selecteren van eigenschappen bij dieren en planten: ja dat kan. Maar dat is een ontwerpactie van mensen en geen doelloos natuurlijk proces.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 10:58 schreef jdschoone het volgende:

lang verhaal

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]


Dus, nogmaals, in antwoord op jouw vraag: ja, variatie binnen soorten kan, ons genetisch diploid systeem is zo opgebouwd dat dit te verwachten is. Maar meer dan dat kan evolutie naar mijn mening niet verklaren. Je hebt teveel problemen. De mutatiesnelheden zijn te langzaam. De mutaties die moeten gebeuren zijn te specifiek. De tijd is te kort.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:11 schreef poldergeist het volgende:

Using Common Sense to Debunk Evolution - CBN.com

Wat je ziet is dat hij makkelijk vragen afvuurt op mensen die wel geloven in de mogelijkheid van evolutie maar het niet altijd goed kunnen verwoorden. Hij stelt ook soms lastige vragen en vragen die in het geheel van evolutie onlogisch zijn. Hij zegt bijvoorbeeld; 'Is er dan een vis geweest die uit het water kwam, kreeg hij dan geen lucht en ging hij vervolgens terug in het water omdat het hem niet lukte, omdat hij geen longen had?'

Dit is duidelijk een versimpeling van evolutie en zo werkt het niet.
De vooringenomenheid ook naar Darwin toe. 'Darwin wilde zich wijdden tot het priesterschap, maar zijn dochter overleed toen ze heel jong was en hij wilde zich daarom verzetten tegen God, hij heeft nooit de werkelijke God gekend.' Alsof Darwin een bookeyman is die mensen wilt afwenden van God met zijn theorieën of een zielig gefrustreerd persoon is.

quote:

Ook het gegeven dat hij stelt dat een nieuwe manier van denken een ander ethisch godsbeeld schept en dat de evolutietheorie er aan bijdraagt dat mensen in duisternis vallen.

Zodra hij werkelijk over evolutie gaat lullen dan begin je pas in te zien hoeveel hij er werkelijk van begrijpt. Hij stelt dat er een big bang was, toen leven en dat van daaruit een hond is ontstaan met poten, een staart en ogen die op zoek moet gaan naar een teef die exact dezelfde kenmerken heeft als de reu om te kunnen paren.

Duidelijk een versimpeling van evolutie. Evolutie is een ingewikkeld proces waarbij er een genetische mutatie ontstaat bij het vormen van cellen (toevalligheid). De mutatie draagt bij, bij het vormen van een nieuwe eigenschap van het organisme. Dit kan simpelweg een kleine verandering zijn in het uiterlijk van het organisme, maar deze verandering wordt meegedragen in de genen en dus mogelijk doorgegeven aan nakomelingen. Het is dus niet zo dat een hond zomaar poten kreeg vanuit het niets en dat hij de perfecte match moet vinden, een andere hond die ook per ongeluk poten heeft.

quote:

Een kleine veranderd organisme (door de genetische mutatie) moet in eerste instantie zien te overleven. Soms kan een kleine verandering, een nieuwe eigenschap er een grote bijdrage aan leveren. (Denk bijvoorbeeld aan een vlinder met twee ronde vlekjes op beide vleugels waardoor predatoren schrikken.)

Indien dit het geval is, dan zullen soortgenoten met de nieuwe eigenschap een grote kans hebben om te overleven, in verhouding tot de soorten die deze eigenschap niet hebben. Natuurlijke selectie vindt langzamerhand plaats. Er vormt zich een nieuwe soort als mutanten onderling met elkaar kunnen paren en dus continuiteit waarborgen voor een nieuwe soort.
(Als verschillende mutanten, uit verschillende populaties met elkaar paren, dan wordt de kans groter uiteraard dat ze deze nieuwe, positieve eigenschap doorgeven aan de nakomelingen.)

Als we even terugkomen op de meneer met de snor, dan probeert hij eerst evolutie belachelijk te maken en daarna koppelt hij het begrip atheïsme aan slechte personen, die bijbels uit de school willen houden, een hekel hebben aan Kerstmis en niet meer uit de Bijbel lezen. Alsof hij dit gegeven voor zijn achterban wilt koppelen aan de evolutietheorie. Een smerige manier van werken. De keuzes die atheïsten maken en overtuigingen die zij hebben, staan los ervan of een bepaalde theorie mogelijk waar is of niet.

quote:

Voor mij duidelijk een teken van een persoonlijke strijd die hij wilt voeren tegen mensen die niet in God geloven. Misselijkmakend om met wetenschap de vloer te geven en evolutie te verdraaien. Ook dat hij stiltstaat bij het gegeven dat 1/4 van de universiteiten agnostisch of atheïstisch is. 3/4 van de universiteiten heeft vermoedelijk dus een christelijke achtergrond! Wat voor een invloed heeft dit dus in het objectief wetenschappelijk onderzoek en wat voor een invloed heeft dit op de studenten!

Meneer begint daarna te spreken over het bekende argument dat een tiener naar huis komt en niet meer in het bestaan van God gelooft door evolutie en in een keer voor abortus en homo huwelijken is. Een smeltkroes van frustraties van onze Ned Flanders als je het mij vraagt, waarvan ik het verband niet gelijk zie.

Ik heb genoeg gezien, ik ben nu op de helft gebleven met kijken en de Topicstarter heeft het goed genoeg het 'milk comes from nothing?' semi-intellectuele argument van creationisten ontkracht.
Deze man laat voor mij duidelijk zien dat hij frustraties heeft op meerdere vlakken ten opzichte van mensen die voor zichzelf kritisch nadenken en daardoor van geloof afvallen of een lossere levensstijl aanhouden die niet helemaal voldoet aan de Heilige geschriften of dat hij mensen in kwaad daglicht zet die prediken dat homoseksuelen wel zelf voor een keuze mogen staan om te trouwen of niet.
Hij maakt een comedie van evolutie en zichzelf, verdraait de hele theorie en koppelt dit aan zijn eigen frustraties. Een ander voorbeeld van een lafhartige creationist als je het mij vraagt.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 01:16 schreef waht het volgende:
En dan gaat het niet eens om of ze gelijk of ongelijk hebben, maar simpelweg om de waardeloze argumentatie die wordt gebruikt.

Creationist Junk Debunked #1 - Introduction

Golden Crocoduck nominees 2009 #1

Darwin said this... Darwin said that.... More Golden Crocoduck nominees

More Golden Crocoduck nominees

2009 Golden Crocoduck Award Winner

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:

[..]

Allereerst thanks voor de reactie en het doet me deugd om te zien dat er wel mensen zijn die een ontwerptheorie op een beter manier kunnen onderbouwen dan met behulp van een banaan en een hand.

Het lijkt alsof je aanneemt dat evolutie door selectie op basis van mutaties gebeurt, maar dit is toch lang niet de enige drijfveer?

quote:

1. Onderlinge verschillen in embryo's van gewervelden nemen nog niet weg dat het proces dat aan de basis daarvan staat niet identiek is. In mijn ogen is een common ancestor wel een argument tegen ontwerp, om de simpele reden dat ik niet kan begrijpen hoe iets dat het vermogen heeft om een universum en een evolutie te scheppen niet over de vaardigheden beschikt om een goed werkend systeem als resultaat uit evolutie te laten vloeien. Het lijkt misschien dat waar we nu aangeland zijn behoorlijk goed werkt, maar feitelijk is het lichaam een ontzettend breekbare en genadeloos vergankelijke machine. Ik ben persoonlijk van mening dat een leven van 300 jaar ontzettend goed zou zijn voor de mensheid, alleen op dit tijdstip in de tijd misschien nog niet. Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren

quote:

2. Dus evolutie als een ontworpen gegeven? Waarbij komt de ontwerper dan precies kijken?
Over het gebrek aan overeenkomsten in "junk" DNA tussen mensen en chimps kan ik niet zoveel zinnigs zeggen, omdat ik het niet weet.

quote:

3. Omdat het intelligentie in de weg staat.

quote:

4. Ik heb het niet over rudimentaire onderdelen van ons lichaam, maar over functionele onderdelen. Er is geen een onderdeel dat noodzakelijkerwijs een ontwerper nodig heeft omdat het evolueren ervan niet op een logische manier te verklaren is. Als dit wel zo is, hoor ik het graag.
De manier waarop onze anatomie in elkaar zit vloeit zonder ingrijpen van iets bovennatuurlijks uit het vermogen van 1 cel om zich voort te planten en om (onder andere) op gunstige eigenschappen geselecteerd te worden.

quote:

5. 15 miljoen jaar is lang en zo hondachtig was de pakicetus niet.

Pakecitus --> Dorudon

Als een generatie 20 jaar duurt en na elke generatie selectie op "survival of the fittest" in een bepaalde omgeving plaatsvindt, waarom kan de overgang van amfibie naar zeedier niet gebeuren net als de overgang van harige, klein-herseninhoudige viervoeters naar tweevoeters niet gebeuren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:52 schreef intraxz het volgende:
Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Een leuk voorbeeldje dat laat zien dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben:

Plaatje..

Chimpansees hebben een paar chromosomen meer dan mensen. Wat blijkt? Twee chromosomen die chimpansees nu hebben zitten bij mensen in één chromosoom. Ze zijn bij een van onze voorouders dus versmolten. Zelfs de uiteinden van de chromosomen die versmolten zijn zitten nog in het midden van het menselijke chromosoom.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 16:48 schreef jdschoone het volgende:


Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.

1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.

quote:

2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.

3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.

Dat voor vandaag!

quote:

The Scripture saith, The fool hath said in his heart, there is no God; it is not said, The fool hath thought in his heart; so as he rather saith it by rote to himself, as that he would have, than that he can thoroughly believe it, or be persuaded of it; for none deny there is a God, but those for whom it maketh that there were no God. It appeareth in nothing more that atheism is rather in the lip than in the heart of man by this, that atheists will ever be talking of that their opinion, as if they fainted in it within themselves, and would be glad to be strengthened by the consent of others; nay more, you shall have atheists strive to get disciples, as it fareth with other sects; and, which is most of all, you shall have of them that will suffer for atheism, and not recant; whereas, if they did truly think that there were no such thing as God, why should they trouble themselves?

quote:

Silence is the virtue of a fool.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 17:32 schreef intraxz het volgende:

[..]

Ieder organisme heeft dezelfde gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Je hebt het niet echt begrepen. Er zit een thelomeer, een einstuk van een chomosoom, precies op de plek die overeenkomt met de uiteinden van de 2 chromosomen van de chimpansee als je ze aan elkaar zou plakken. Dat is dan ook wat er gebeurd is bij een voorouder die wij niet meer delen met de rest van de primaten. Dit heeft niets met de eiwitten die wij en chimpansees beide nodig hebben te maken, dit gaat om de "layout" van de chomosomen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 12:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Uhm, nee. Apen en mensen delen een gemeenschappelijke voorouder die paarden en zebra's niet delen. Natuurlijk delen mensen en zebra's ergens een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is irrelevant voor mijn betoog.
[..]

quote:

Ben ik zeker niet met je eens. Op het eerste gezicht lijkt de telomeer haar functie te verliezen als deze opeens in het midden van een chromosoom verschijnt.

quote:

Maar hoewel wij de basesequentie van de telomeren in mensen kennen, is het nog onduidelijk of deze geen rol spelen in zowel dna replicatie als proteinevorming. Ik weet dat de basecode van een telomeer daar te simpel voor lijkt, maar er zijn goede aanwijzingen om te denken dat er in dit geval toch iets anders aan de hand is. Op de eerste plaats weten we dat de pretelomeer sequentie en de inverse pretelomeer sequentie beiden code bevatten die als genetisch materiaal worden beschouwd. Op de tweede plaats is het tegenwoordig duidelijk dat er genen bestaan die op 'meerdere' chromosomen gelezen dienen te worden... RNA springt letterlijk van het uiteinde van het chromosoom naar de volgende chromosoom om het gen verder te lezen. Dat betekent dat de telomeer aan het uiteinde wellicht wel een bepaalde functie in proteinevorming heeft. Ook weten we dat DNA-polymerase niet 'stopt' in het midden van chromosoom 2 bij het repliceren van het DNA, terwijl nu juist het doel van het telomeer is dat het telomeer niet gerepliceerd wordt.

quote:

Ook hebben onderzoekers geprobeerd een telomeer in te voegen in het midden van chromosomen bij muizen, net zoals het in chromosoom 2 bij mensen zit. Het chromosoom werd hierdoor echter instabiel en stierf af. We weten overigens ook dat dit soort telomeren in het midden van een chromosoom bij meerdere organismen bestaat.

quote:

Maar wellicht het meest interessant is de vraag hoe de twee chromosomen van de gemeenschappelijke voorouder zich hebben kunnen koppelen, daar een tweede functie van het telomeer is dat het juist dit soort koppelingen tussen twee chromosomen tegenhoud. Omdat we heel duidelijk de presequentie, telomeer zelf, en de inverse telomeer en presequentie zien, moeten we concluderen dat de twee chromosomen beide aan hun uiteinden een functioneel telomeer hadden. Maar dan blijft de vraag hoe deze aan elkaar zijn gekoppeld, zo'n koppeling druist in tegen de functie van het telomeer.

quote:

Ik begrijp heel goed dat je dit plaatje als een bewijs voor common ancestry wilt aandragen, en als je de dispositie hebt om in evolutie te geloven/vertrouwen dan is dit wellicht een sterk bewijs hiervoor. Dat neemt niet weg dat het niet bepaald duidelijk is hoe deze fusie van chromosomen heeft plaatsgevonden, en het lijkt dat deze fusie functioneel is geweest. Als dit laatste klopt, dan kan ontwerp een even goede reden zijn voor wat je op dit plaatje ziet, als evolutie is.

Ken Miller on Human Evolution

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 16:48 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat klopt. Genetic drift, puur toeval en andere zaken spelen een belangrijke rol in de evolutietheorie, maar in essentie blijft het zo dat, als het gaat om het vormen van nieuwe soorten, mutaties de primaire drijfveer zijn waar natuurlijke selectie op werkt. Overigens zijn mutaties natuurlijk niet begrensd tot puntmutaties in het DNA per basepaar; mutaties kunnen ook complete genen dupliceren, verwijderen, zelfs gehele chromosomen, etc. Maar de regel bij mutaties is simpel: het is een toevallige, niet doelgerichte ‘kopieerfout’.

quote:

Wat jij beschrijft is een veelgebruikt argument. Als ik jou variant van dit argument goed begrijp, dan bedoel je te zeggen dat als God ons ontworpen zou hebben, je wat anders zou hebben verwacht dan het fragiele lichaam waar wij nu in zitten. Het is moeilijk voor mij om daar een uitspraak over te doen omdat ik vind dat wij ons op een prachtige planeet bevinden met mogelijkheden voor een heerlijk leven, en dat ons lichaam een machtige machine is waar wij nog maar weinig van begrijpen, vooral als het gaat om de hersenen. Maar, hoe je het wendt of keert, dat iets slecht is ontworpen, of dat iets überhaupt niet goed lijkt te werken, betekent niet dat het überhaupt niet ontworpen is! Wij mensen ontwerpen vrij vaak dingen die niet goed werken. Of, die wel hun werk doen en dus functioneel zijn, maar niet perfect. Denk maar aan medicijnen met bijwerkingen.

quote:

Daar komt nog iets bij: zelfs al zouden wij geëvolueerd zijn, en zou er dus inderdaad sprake zijn van common ancestry, dan sluit dit alsnog niet uit dat wij ontworpen zijn, en dat een ontwerper via een proces van evolutie ons heeft gemaakt. Mijn vraag is echter: waarom denken wij dat er sprake is van common ancestry? Want als dit is op basis van een vergelijking van fossielen of van DNA, dan is er, in mijn mening, een betere verklaring voor de overeenkomsten die we daar zien dan common ancestry, zoals ik iets verderop in deze post zal uitleggen.

quote:

Embryologie is natuurlijk behoorlijk interessant. Een embryoloog zal het je beter kunnen uitleggen maar ik kan je twee dingen wel vertellen. De manier hoe cellen van een embryo zich differentiëren en een bepaalde functie gaan vervullen staat los van het DNA. Een complex netwerk binnen de vrouwelijke eicel (niet het DNA) is verantwoordelijk voor het toedragen van een specifieke functie aan de zich replicerende cellen van een embryo. Dit is interessant omdat bepaalde belangrijke informatie (welke cel wat in het lichaam doet) niet staat opgeslagen in het DNA. En dat brengt weer de vraag met zich mee hoe het is geëvolueerd. Tweede voorbeeld: In de vrouwelijke eicel zit een organel dat voor interessante fenotypische veranderingen kan zorgen. Als dit organel een kwartslag wordt gedraaid dan zal het embryo twee hoofden ontwikkelen. Experimenten hiermee zijn gedaan met kikkers en salamanders. Ook kan dit organel in een onbevruchte eicel worden gespoten en het zal zich gaan vermenigvuldigen en een embryo vormen en uiteindelijk een levende (doch natuurlijk altijd vrouwelijke) kikker/salamander. Dit is weer interessant omdat fenotypische verandering c.q. bevruchting in principe een verandering in het DNA verondersteld, maar dat is klaarblijkelijk niet nodig.

quote:

Ik zal straks nog iets meer ingaan op het probleem van common ancestry. Ik kan je niet zeggen waar de ontwerper is komen kijken. Dat is wellicht het grootste probleem met de Ontwerptheorie, namelijk dat het mechanisme dat ontwerp dus uiteindelijk zou invoeren in een biologische entiteit simpelweg nog niet bekend is. Heeft God met zijn vingertje gezwaaid en poef, het was er? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ook zonder dit mechanisme nog steeds de conclusie te trekken valt dat er sprake is van ontwerp. Je hoeft niet de fysieke ontwerper van een auto te zien, of zelfs de fabriek waarin deze is gemaakt, om te concluderen dat een auto is ontworpen.

quote:

Nou ja, als er onherleidbaar complexe biologische entiteiten bestaan (daar gaat een goed deel van de discussie op dit gebied vaak over) dan wordt het nogal lastig voor evolutie om deze entiteiten te maken. Bovendien gaat het er niet om of evolutie logisch is. Natuurlijk is het logisch consistent. Maar er is meer nodig voor een theorie dan simpelweg logisch consistent te zijn. De steady-state theorie van Fred Hoyle is ook logisch consistent. Maar het gaat erom dat de empirische gegevens deze theorie ondersteunen, en dan ook nog eens beter ondersteunen dan concurrerende theorieën. En mijn vraag is of evolutie (dus de complete biodiversiteit in 600 miljoen jaar uit 1 cel) wel zo hevig wordt ondersteunt door empirische waarnemingen

quote:

Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.

1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.

2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.

3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.

Dat voor vandaag!

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 20:27 schreef poldergeist het volgende:
Frustrerend vind ik ook altijd dat dit soort mensen een platform krijgen en dat tv-interviewers nog niet eens het lef tonen om er tegenin te gaan, of eens even goed na te denken wat een geïnterviewde zegt en er dan vervolgens op in te gaan.

Why do people laugh at creationists? (part 24)

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 13:59 schreef intraxz het volgende:

Een thelomeer in het midden van een chromosoom heeft dus niet de functie, wellicht helemaal geen functie, die een normale themoleer zou hebben. Om nou te zeggen dat het doel van een thelomer is om niet gekopieerd te worden vind ik een beetje raar. Een van de functies is om te functioneren als een soort buffer, zodat er bij het kopieren van de chromosomen er geen waardevolle, wel gecodeerd, DNA verloren gaat. De thelomeer wordt dus in iedergeval gedeeltelijk gekopieerd, maar hij wordt wel iets korter. Als er geen thelomeer was op die plek zou er dus een informatie bevattend stuk van het chromosoom korter kunnen worden en dat is niet zo fraai.
[..]
Thelomeren voorkomen onder andere dat chromosomen gaan fuseren. Als er iets mis is met een thelomeer kan dat er voor zorgen dat twee chromosomen fuseren. Dat wil niet zeggen dat deze thelomeren in een keer als sneeuw voor de zon verdwijnen als dat gebeurt. Je ziet overal rudimentaire dingen in organismen. Dingen die geen functie hebben verdwijnen ook niet als sneeuw voor de zon.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Bensel het volgende:
Overigens: een telomeer (zo schrijf je het in het nederlands) is niks meer dan een hoop basenparen achter elkaar, vaak in repeats, zonder verdere funtie. het is gewoon een buffer om de fouten van DNA replicatie in eukaryoten op te vangen. (het eiwit dat voor de replicatie zorgt, is zodanig ge construeerd dat het zich veertbeweegt over de DNA streng als een trein op rails. Een trein kan echter niet verder dan het laatste stuk rails, en dat eiwit op die manier ook niet, dus verliest het een paar basenparen. Prokaryoten (die zijn een stukje selectiever, omdat 60% van hun totale energiehuishouding in voortplanting gestoken word) hebben circulair DNA, en voorkomen dat probleem dus op die manier. Naast dat ze cirkelvormig DNA hebben, hebben ze ook nog meerdere 'reading frames', waardoor er 3 keer zo veel informatie op 1 stukje DNA terecht kan. Stukken effectever gebruik dus dan eukaryoten, die vaak heel veel overbodige informatie erin hebben staan, wat niet weggehaalt word omdat er toch energie genoeg is voor zo'n cel om zich voort te planten.

Zelfs op microniveau zit de mens dus niet geweldig in elkaar, iets wat we wel zouden verwachten van een schepper.

quote:

Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebratesmake up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9). These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71), and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 00:59 schreef newClear het volgende:

[..]

Dat van die plaatjes klopt inderdaad niet, die zijn natuurlijk niet accuraat of wetenschappelijk, maar mijn punt is meer dat het verschil niet gigantisch is, toch? Aangezien het hele verschijnsel volgens jou op kans berust, kan het niet dat de de kansen een keer gunstig uitkomen, als in snelle mutaties?
Verder is het toch een vastgesteld fenomeen dat veranderende omgevingsfactoren evolutie kunnen versnellen?
Ik kan verder wel gaan roepen dat de tanden van de pakicetus walvissige kenmerken hebben, ze net als de dorudon geen meloenorgaan hebben, de botten dik genoeg zijn om onder water te "verblijven" en dat er minstens 2 tussenvormen bekend zijn, maar het komt erop neer dat ik niet genoeg weet van paleontologie om er echt iets nuttigs over te kunnen zeggen.

quote:

Allereerst vind ik dat je, meningsverschillen aside, helemaal gelijk hebt. We leven op een geweldige planeet en het is (in mijn ogen) een buitenkansje dat we hier bewust van ons bestaan kunnen genieten.
Ik snap niet hoe het in de macht van een ontwerper ligt om een universum naar zijn hand te zetten, maar niet om ellendigheden in zoiets als het menselijk lichaam te kunnen voorkomen.
Het feit dat wij zelf als mensheid ontwerpen iets ontwerpen met fouten wil nog niet zeggen dat een almachtige creator dat ook zou moeten doen? Dat argument snap ik niet helemaal, wij zijn als mensen verre van perfect, hoewel we dat graag denken

quote:

Ik ben benieuwd naar je verklaring, ik vind het niets meer dan logisch eerlijk gezegd. Het is arrogant om te concluderen dat wij meer waard zijn of beter zijn dan andere dieren. We weten inmiddels dat de basale fysiologie voor "de grote indelingen" behoorlijk gelijk is. Ik vind het persoonlijk geen raar idee om hier common ancestry uit te halen. Het lijkt (ik wil geen beweringen maken) gewoon common sense-ig te kloppen.
[..]

quote:

Maar de noodzaak is er absoluut niet, voor een ontwerper. Wat we om ons heen zien lijkt in de afgelopen 500 jaar enorm goed verklaard te kunnen worden door toetsbare en bewijsbare natuurwetenschappelijke verklaringen. Ik zie niet waarom dit niet hetzelfde zou kunnen zijn voor het leven.
Het feit dat de zonsondergang nu geen koets met vurige paarden meer is maar een verklaard natuurlijk fenomeen maakt het voor mij nog niet minder magisch. Ik denk alleen dat de noodzaak voor een alles-papa er niet is. Voor mij maakt de absurd kleine 'kans' dat er om onze ster een gecondenseerde klomp is ontstaan die het op een na meest voorkomende molecuul in het heelal op een leefbare manier kon herbergen het leven alleen maar mooier.
Dat laatste heeft wat weg van een Ray Comfort argument, maar je kunt een auto niet op een andere manier verklaren. Er is echter gebleken dat voor talloze dingen in de natuur wel een verklaring is die de aanwezigheid van een supernatuurlijk wezen onnodig maakt voor deze dingen en hun verklaring.

quote:

Maar de codering voor gelijke eiwitten kan toch ook geïnterpreteerd worden als de overerving van een gen van een voorouder dat selectie heeft doorstaan omdat het klaarblijkelijk behoorlijk goed werkt.
Hoe verschillend is de overige portie van het DNA dan? Ik neem aan (ik weet het niet) dat dit niet echt bekend is aangezien het een absurde hoeveelheid is, niet coderend DNA dus.
Het feit dat wij een koets niet kunnen zien evolueren (let we, we kunnen het wel zien als we bijvoorbeeld de opeenvolging van nieuwe uitvindingen op dit gebied achter elkaar leggen) bevestigt natuurlijk (naast het feit dat we weten wie, hoe en met welk idee dit gemaakt is) dat een koets ontworpen is.
De actieve aanpassing van organismen echter aan hun omgeving, aanpassing die we ook kunnen waarnemen en op basis waarvan mutaties van ziekteverwerkkers en dergelijke (accuraat) voorspeld kunnen worden, het feit dat bekend is hoe organismen 'gebouwd' (voortplanting) worden en bijvoorbeeld iets als het resistent worden van bacterien voor antibiotica en het voorkomen van een nylonetende bacterie; Deze drie dingen maken naar mijn mening de noodzaak van een ontwerper absoluut overbodig.

Lange zinnen en moeheid dus er zal vast een boel niet kloppen, maar alsnog, cheers.

quote:

Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebrates make up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9).

quote:

These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71),

quote:

and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.

quote:

Telomere repeats are not confined to the ends of chromosomes but are also found at discrete intrachromosomal sites in many eucaryotic species (1, 6, 19, 56). It is thought that these interstitial telomere repeats arose as the result of chromosome rearrangements in the course of genome evolution (34, 67), a view supported by occasional observation of aberrant chromosomes that have telomere repeats at the site of rearrangement (58). Like repeats at telomeres, interstitial repeats also appear to influence aspects of DNA metabolism in their vicinity. Cytogenetic studies in mitotically dividing cells have linked interstitial telomere repeats with sites of spontaneous and radiation-induced chromosome rearrangements (10, 17, 54, 66), chromosome fragility (12, 50), and unstable rearrangements known as jumping translocations (16, 36, 72). In meiotic cells in the Armenian hamster, an interstitial telomere repeat was a site of frequent chiasma formation, consistent with a hotspot for homologous recombination (4). DNA molecules injected into the macronucleus of Paramecium primaurelia preferentially integrate by illegitimate recombination in or near interstitial telomere repeats (37).

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:

Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 13:54 schreef intraxz het volgende:

[..]

Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.
[..]

Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).
[..]

Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:
[..]

Ben je het hier ook mee eens?

Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.

quote:

Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat een paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 14:32 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is.

quote:

Natural selection is not selection at all. It would have to take intelligence to select. Even the Darwinists say that it is without intelligence. So, if you are saying it is intelligence, then who's intelligence? Micro and macro are not the same. If macro means it just takes longer, then according to evolutionists, the world has been here for billions of years. Plenty of time to see macroevolution in action. Yet, there is no evidence whatsoever of it. There are no transitional fossils observed. We have fossils of specific species, but no gradual changes from one species into another new species. Recently, archaeologist have found what they thought was a 'missing' link, and it turned out to not be so.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 11:53 schreef jdschoone het volgende:
De grap is dat het woord ‘selectie’ natuurlijk wel exact die connotatie heeft, en dat is volgens mij precies wat de persoon in die quote probeert duidelijk te maken. De term ‘natuurlijke selectie’ staat eigenlijk voor een proces waarbij genetische veranderingen die bevorderlijk zijn voor survival and reproduction over successieve generaties steeds meer de overhand krijgen. Dat geeft de schijn dat de natuur op deze manier aan het ‘selecteren’ is. Maar het blijft bij schijn. Het zou eigenlijk moeten heten “the illusion of natural selection”.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 12:26 schreef newClear het volgende:

[..]

Het resultaat is toch eigenlijk ook alleen maar te verwoorden als selectie?
Niet "fitte" individuen worden gescheiden van fitte individuen. De notie dat door het woord selectie
De manier waarop sediment neerslaat is dan volgens deze logica ook een selectieproces dat door intelligentie geleid wordt, terwijl dat niks anders is dan zwaartekracht.
Dan ook het argument dat er geen tussenvormen bekend zijn of dat macroevolutie nog nooit gezien is....

Hoe kan je daar nou behoorlijk mee in discussie gaan

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:


Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.

Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet

FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc

het is

........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc

waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:50 schreef intraxz het volgende:
Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:
...
een
...
maken.

Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.

Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.

Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.

Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.

Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens! 

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:13 schreef intraxz het volgende:


Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.

quote:

Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.

quote:

Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:

Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.
[..]

quote:

Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.
[..]

Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 18:05 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 18:15 schreef intraxz het volgende:
Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:44 schreef Chain_Reaction het volgende:
Richard Dawkins kom er maar in...

Misschien een goed idee om voor sommige geloven onder de kerstboom te leggen:
http://en.wikipedia.org/w(...)idence_for_Evolution

quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:17 schreef koffiegast het volgende:
God gave us six senses. The sixth sense is common sense.

Ik lachte me dood.

Ow damn, en men blijft maar doorgaan met evolutie/godsdiensten neerhalen. Als evolutie niet door logisch nadenken komt, leg dan es uit waarom het in vrijwel elke wetenschappelijke branche wordt gebruikt om tot antwoorden te komen of oplossingen ?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:57 schreef newClear het volgende:

[..]

En andersom? Als je je hersenen gebruikt en niet religie in de vorm "de mainstream" aanhangt verwerpt, gebruik je je hersenen niet goed.
Er is geen enkele reden om voor dingen waar een natuurlijke verklaring voor is je te wenden tot natuurwet doorbrekende sprookjes.
Hoe mensen de bijbel voor waar aan kunnen nemen, maar niet kunnen verklaren dat er absoluut NIKS in staat dat niet of geobserveerd kon worden in de tijd waarin de bijbel geschreven is of bedacht kan worden met de kennis toen voorhanden, vind ik absurd.
Net zoiets als denken dat koeien heilig zijn of varkens onrein. Biologisch gezien is het verschil ongelofelijk klein, vooral tussen gewervelden.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 10:58 schreef Girlysprite het volgende:
Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297

Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:06 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hai,

Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.

MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.

Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.

De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’

Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.

Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:03 schreef Bensel het volgende:

[..]

Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.

quote:

En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.
[..]

Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.

quote:

The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction (MULLER 1950 ; WALLACE 1981 ; CROW 1993 ; KONDRASHOV 1995 ; EYRE-WALKER and KEIGHTLEY 1999 ). The reduction in fitness (i.e., the genetic load) due to deleterious mutations with multiplicative effects is given by 1 - e-U (KIMURA and MORUYAMA 1966 ). For U = 3, the average fitness is reduced to 0.05, or put differently, each female would need to produce 40 offspring for 2 to survive and maintain the population at constant size.

quote:

We have sequenced 18 processed pseudogenes in humans and chimpanzees, including 12 on autosomes and 6 on the X chromosome. First, we provide an estimate of the average underlying mutation rate per nucleotide site. Second, we compare mutation rates for different sites and for different classes of mutation to evaluate heterogeneity of mutation rate. Third, we compare rates of divergence on the X chromosome and on autosomes to evaluate the hypothesis that the X chromosome has a lower mutation rate than the autosomes (MCVEAN and HURST 1997 ). Finally, we provide an approximation of the genomic deleterious mutation rate by considering the total mutation rate and the fraction of the genome that is subject to constraint (KONDRASHOV and CROW 1993 ).

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:32 schreef Bensel het volgende:

[..]

even kort over het artikel gescand:
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.

Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. nu is statistiek wel bekangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe. Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.

Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.

Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.

Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.

Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.

De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?

Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:

- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:

[..]

Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren

quote:

Op donderdag 19 november 2009 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 21:19 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.

quote:

Still, the details of the mechanisms that a cell uses to establish its position in the embryo remain incomplete

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:
[..]

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:
[..]

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 13:00 schreef Molurus het volgende:
Sja, wat kun je daar nu van zeggen? Evolutietheorie heeft niets met atheisme te maken. Het atheisme bestrijden door het 'darwinisme' aan te vallen slaat dan ook echt helemaal nergens op.

Creationist Cowards Diss Darwin

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 15:46 schreef newClear het volgende:

[..]

Dit gebeurt echter door de gigantische hoeveelheid mensen die niet goed geïnformeerd zijn.

zie hier bijvoorbeeld:

Creationist Cowards Diss Darwin

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:36 schreef intraxz het volgende:

[..]

volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doen . De intro van het filmpje kan je ook skippen.

Het gaat trouwens een beetje offtopic.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 19:05 schreef Bensel het volgende:

[..]

Die laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al zei, ik zie wel erg veel aannames en statistiek, en als er dan iets is wat niet helemaal klopt daarbij, dan kun je al snel grote verschillen krijgen. Bovendien is het feit dat het ze die kanttekening er al inplaatsen sowieso al goed. Immers, zij plaatsen zelf die kanttekening bij hun onderzoek. Als gelovigen dat ook zouden doen..

quote:

Wat zou dat out of the box denken moeten zijn dan? Een schepper of ontwerper zal juist alles behalve wetenschappelijk zijn, aangezien die niet aan te tonen valt (of beter gezegd, zo'n hypothese valt niet te falsificeren). Bovendien ga je dan voorbij aan het feit dat evolutie heel veel andere dingen wel goed voorspelt. Wellicht moet de evolutietheorie uitgediept worden, net zoals we nog steeds kunnen rekenen met Newton voor lage, maar de relativiteitstheorie gewoon precieser is voor hogere snelheden.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 09:37 schreef Girly_Canard het volgende:
Goed, terug op mutaties

(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)

Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.

quote:

Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).

Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.

quote:

In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers ) Probeer hier maar, m'n ervaring leert dat hier daadwerkelijke wetenschappers zitten, ook van dit onderwerp.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 19:45 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Welke kanttekening behoren gelovigen te plaatsen?
[..]

1: Waarom zou de hypothese dat er een ontwerper bestaat, niet te falsifiseren zijn?
2: Ik ga niet voorbij aan de goede dingen die evolutie voorspelt. Ik zeg echter wel dat de reikwijdte, dus hetgeen evolutie kan, minder groot is dan men denkt.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 19:45 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Welke kanttekening behoren gelovigen te plaatsen?

quote:

[..]

1: Waarom zou de hypothese dat er een ontwerper bestaat, niet te falsifiseren zijn?
2: Ik ga niet voorbij aan de goede dingen die evolutie voorspelt. Ik zeg echter wel dat de reikwijdte, dus hetgeen evolutie kan, minder groot is dan men denkt.
3: Sorry maar het verschil tussen Newton en Einstein is niet simpelweg een berekening of alleen geldig voor 'hoge snelheden'. Newton en Einstein hadden compleet verschillende theorieen inzake de aard van ruimte en tijd. Dat Newton's berekeningen nog grotendeels kloppen voor middelgrote objecten is zeker waar, maar daar mag je niet uit afleiden dat Einstein een soort van logisch vervolg op Newton is.
[..]

quote:

Zelfs al zou dat een goede verklaring zijn (wat mij nogal stug lijkt) dan zouden nog steeds 40 zwangerschappen benodigd zijn... per menselijke vrouw, althans volgens deze berekeningen. Ik denk niet dat de verklaring die jij hier aanhaalt in de buurt komt van het probleem op te lossen.
[..]

1: Ik zou nooit de term evolutie dogma gebruiken om daarmee te zeggen dat de evolutietheorie zelf onjuist is. Echter, ik heb zelf meerdere malen meegemaakt of andere mensen zien meemaken dat hun artikel niet werd gepubliceerd omdat het niet evolutionistisch genoeg is, of zelfs anti-evolutionistisch. Dat vind ik verder niet vreemd, hetzelfde geldt voor de meeste wetenschap: als je iets compleet vernieuwends en radicaals voorstelt, of simpelweg iets wat tegen de wetenschappelijke community ingaat, dan wordt je niet serieus genomen. Pas als het bewijs zich opstapelt, dan kan er gepraat worden. Dat is hoe wetenschap vaak werkt, aldus Kuhn en Latour, en gelijk hebben ze.

quote:

2: Mjah maar dat heeft niets met de kanttekening te maken. De paradox is nu juist dat wij duidelijk leven en dat onze populatie steeds groeit aan de ene kant, en de berekeningen waaruit dit niet blijkt te kunnen gebeuren aan de andere kant. Dat is het paradoxale. Natuurlijk betekent dit dat er iets mis is aan de kant van de berekeningen. De vraag die ik stel is echter, wat als het probleem niet bij de statistiek en het empirische bewijs zelf ligt, maar bij de onderliggende theorie...?

quote:

[..]

Thanks but no thanks. Op de eerste plaats denk ik niet dat richarddawkins.net zo een goede plek is voor een theistische wetenschapper om op te posten. Ten tweede wordt dit dilemma op dit moment in zeer goede wetenschappelijke kringen onderzocht, en ik word vanuit daar geregeld geupdate. Ten derde vind ik het gewoon leuk om hier een beetje te kutten tijdens werk, ik neem daar liever niet nog een forum bij...

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 22:24 schreef newClear het volgende:

[..]

Als ik zo vrij mag zijn om op deze post te reageren, ik ben van mening dat men niet moet onderwijzen dat religie het letterlijke woord van x is, natuurlijk zijn er talloze gelovigen die hun geschrift niet woord voor woord letterlijk nemen, maar een gigantisch gedeelte, ik ben bang zelfs een meerderheid, neemt zonder te second guessen aan wat ze verteld wordt.
Dit is natuurlijk andersom ook waar, maar ik denk dat dat ten eerste minder schadelijk is en ten tweede makkelijker gaat, omdat je zodra een idee verworpen is er niet meer in kunt geloven.

Het lijkt me verder behoorlijk lastig om het bestaan van iets dat niet waar te nemen is te falsifiëren, laat staan te bevestigen.

quote:

Ik weet niet precies waar je op doelt met dat de reikwijdte van evolutie niet alleen verantwoordelijk kan zijn voor de diversiteit (en complexiteit?) van het leven, maar is er niet vaker sprake geweest van bottleneck-situaties waarin er flink is gesnoeid in het aantal individuen? Ik heb hier geloof ik eens iets over gelezen, ik weet alleen niet meer waar. Het kwam erop neer dat er bepaalde situaties zich voor gedaan hebben waarin rigoureus geselecteerd werd geen hele kleine groep individuen met een bepaald kenmerk of bepaalde kenmerken.

Ik weet verder nog te weinig van embryologie om er iets over te kunnen zeggen, maar is helemaal niet bekend hoe alle (re)modellatie gebeurt?

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 22:38 schreef Bensel het volgende:
heel simpel: komt mijn geloof wel overeen met de werkelijkheid. Iets wat deze wetenschappers zich daadwerkelijk afgevraagd hebben.

quote:

1: kun jij een experiment bedenken dat de ontwerper voor eens en altijd bewijst. En nog veel belangrijker, kun je een experiment bedenken die voor eens en altijd bewijst dat die ontwerper niet bestaat? Daarvoor zul je eerst het begrip ontwerper voor moeten definiëren. Ten tweede moet je je afvragen: wat is ontwerp? Hoe kan ik bewijzen dat het een ontwerp is. Wanneer is het geen ontwerp? Ik weet eigenlijk wel zeker dat je die flasificatie experimenten niet kunt verzinnen, omdat er altijd een mogelijkheid is om de schepper buiten de kaders van de wetenschap te zetten. Om de doelpalen te verplaatsen

quote:

2: Sorry, maar dat is een statement wat ik even niet kan plaatsen. Wat voor reikweidte van evolutie? Evolutie is heel simpel de verklaring voor biodiversiteit. Dat organismen onderhevig zijn aan mutatie en selectie, en daar nieuwe soorten uit ontstaan. Iets wat al heel vaak bewezen is, en buiten kijf staat.

quote:

Logisch. Want extraordinary claims require extraordinary proof. Maar wat het exhte probleem vaak is, dat zo'n hypothese na verloop van tijd (want dat word er vaak wel aan besteed, mocht het een redelijk alternatief zijn. Crackpot beweringen worden er erg snel tussenuitgevist) juist niet waar blijkt te zijn. En dan is het makkelijk wijzen naar de wetenschap als boosdoener. Darwin zelf had er zelf ook erg veel last van (logisch, in een wereld waar christelijk geloof heel erg prevalent was), maar uiteindelijk is het hem gelukt. Net zoals Einstein. Die werd eerst ook bekritiseerd. Maar alles werd nagelopen, en uiteindelijk verstomde de kritiek omdat het klopte. In het geval van evolutie is zoiets er ook gewoon geweest (zoals punctated equilibrium). Punt is: je zult met een alternatief moeten komen die te bewijzen is, deze bewijzen moeten verzamelen, en deze bewijzen met je theorie dan laten onderwerpen aan de kritische oog van anderen.

quote:

Dan zal een deel of de gehele theorie aangepast moeten worden. Maar of dat dan ook in de richting gebeurt die jij zou willen, dat betwijfel ik ten zeerste

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 01:19 schreef Girly_Canard het volgende:
Het is altijd goed om na te denken 'Maar wat als er iets niet klopt aan de theorie?' . En JdSchoone, ik moet zeggen dat je ongeveer de best onderwezen en meest redelijke Christen ben met wie ik over dit onderwerp heb mogen discussieren. Moet ik dan ook bij zeggen dat ik een hoop 'roy comfort' types ben tegen gekomen. Ook veel mogen horen over crocoducks enzo.

quote:

Ikzelf probeer zo open-minded mogelijk te zijn, al zal ik veel eisend zijn voor een designer hypothese. En ik hoop van mezelf dat ik ook veel eisend zal zijn voor nieuwe hypotheses omtrent evolutie. Ik zie dat sommige Dawkin fans daar nog wel eens de mist in willen gaan, en de meme hypothese en de 'god beelden zijn ontstaan als bij effect van antropomorf denken'. Hier is ook geen bewijs voor, dus ik hap nog niet toe. Maar cognitieve bias is lastig uit te schakelen.

quote:

Wat betreft dit 'gat'; ik wacht af. Zoals ik al zei, het is een redelijk recent onderzoek, en het blijkt ook uit wat zoek werk dat het bepalen wat nu precies 'deletrious' is, een lastige zaak is met wat gok werk. Wil ik niet gelijk het onderzoek naar beneden praten, maar meer mijn vermoeden uiten dat we hier in de komende jaren nog meer over kunnen horen. Wat de uitkomst ook mogen zijn. Laat ik trouwens wel stellen dat als blijkt dat iets van hypothese A niet klopt, hypothese B automatisch waar is . Ben ik toch niet te rigide mee, hoop ik.

quote:

Wat betreft het 'wetenschappelijke bastion' (eigen term); Ja, het is me wel bekend dat bepaalde instituren niet altijd meewerken. Niet menselijks is ze vreemd, I guess. Een troost, gelukkig zijn er meer spreiding mogelijkheden (internet!) om een hypothese aan de man/vrouw te brengen.

Ik vroeg me af; weet je een plek waar zulke 'afgekeurden' staan?

quote:

Op maandag 23 november 2009 11:09 schreef Girlysprite het volgende:
Moet wel zeggen dat in het geval van deze theorie, er niet maar 2 opties zijn. Dus andere hypotheses zullen zelf ook uitlsuitend bewijs moeten vergaren.

Ik denk trouwens dat er wel voorbeelden zijn waar speciatie (waar een diersoort door evolueert in een ander soort) wel geobserveerd is, of in ieder geval heel duidelijk is, zoals bij ring-species. Ook bij micro organismen is dat gebeurd, hoewel 'soort' daar veel lastiger te definieren is, ze hebben immers geen tweegeslachtelijke voortplanting die gebruikt wordt om soort mee te definieren! Maar dat E.Coli bijvoorbeeld compleet andere voedingsstoffen kon gebruiken, van een soort wat ze eigenlijk in hun definitie niet konden, zou je misschien kunnen aanmerken als een nieuw soort (afhankelijk van hoe je soort definieerd voor micro organismen).

Maar ik weet natuurlijk niet hoe radicaal je het wilt hebben.