F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gaat de bijbel zelf nu een einde maken aan het creationisme?quote:Hoogleraar: god schiep hemel en aarde niet
(Novum) - God heeft de aarde niet geschept, hij scheidde alleen hemel en aarde. Dat stelt hoogleraar Ellen van Wolde, schrijft Trouw donderdag. Van Wolde spreekt haar ontdekking vrijdag uit bij een oratie in Nijmegen.
Alle Nederlandse bijbelvertalingen zitten er volgens haar naast. Ze baseert zich volgens de krant op een nieuwe interpretatie van de Hebreeuwse tekst van het oude testament. Het woord 'bara' zou niet scheppen, maar 'ruimtelijk scheiden' betekenen. Het beeld van god als schepper zou daarom onhoudbaar zijn.
Dat de tekst tot nu toe altijd verkeerd is vertaald, komt volgens haar doordat er altijd al een gelovige stempel op werd gedrukt. Nu de wetenschap de werkelijke betekenis van bepaalde woorden heeft achterhaald zou het gemakkelijker zijn een juiste vertaling te maken.
Ook zou god niet de schepper van het donker en het kwaad zijn, maar slechts het licht en het donker van elkaar hebben gescheiden. De mens is wel 'gemaakt', daar is ook een ander woord voor gebruikt: asa. Vervolgens zou god weer een scheiding tussen mannelijk en vrouwelijk hebben gemaakt.
Ook het beeld van een enkele god klopt volgens Van Wolde niet. Volgens haar is sprake van meerdere goden met een oppergod.
En is het christendom nu eigenlijk gewoon een polytheistische religie?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
–naar spam riekende onzin–
[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:22:57 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:22:57 ]
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Viel mij ook al opquote:
Viel me nog mee dat er niet stond:
God heeft de aarde niet geschept, hij scheet alleen hemel en aarde.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
–reactie op edit–
[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:23:59 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 09:23:59 ]
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ah eindelijk, het klinkt wel ietsjes aannemelijker. De aarde en alles was er altijd al, alleen toen kwam god, de alien met superkrachten, en die scheidde hemel en aarde. De hemel kan je dan rustig zien als de Maan, want dat is in principe een losgeraakt stukje aarde.
Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.
Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.
stom
Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:09 schreef teknomist het volgende:
[..]
Gaat de bijbel zelf nu een einde maken aan het creationisme?
En is het christendom nu eigenlijk gewoon een polytheistische religie?
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.quote:Er was met andere woorden dus al iets voordat God aan zijn scheppingsweek begon: een watermassa waarin ook al 'zeemonsters' leefden. In feite was er ook al aarde, al diende die vrij van water te worden gemaakt om bewoonbaar te worden voor de eerste mens.
Terzijde merkt de hoogleraar op dat de schrijvers van Genesis melding maken van meer goden. God was niet alleen, hij richt zich in het scheppingsverhaal in een onderonsje tot zijn collega's.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
[..]
Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.
Ga even kijken naar die eerdere link en je zal het antwoordt vinden. In de bijbel staat geschreven in den beginnen was er niets. Alleen God want die is tijdloos. Om verveling te doorbreken besloot hij de hemel en de aarde te scheppen. Daarna water en dan de dieren. Nu komt het, God schiep de mens naar zijn evenbeeld. Van deze stellingen heb ik altijd al aan getwijfeld. Maar zeemonsters en onderonsje??? Nee zo staat het er niet. Wel over God en engelen en een paar afvalligen zoals de Satan en Lucifer.
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Nee dat kan iemand je niet vertellen, aangezien dat in de huidige vertaling van de bijbel niet staat. Maar daar gaat het artikel juist over, dat de huidige vertaling onjuist is en dat er dus in werkelijkheid gesproken wordt over zeemonsters en onderonsjes.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Eens in de zoveel tijd komt er iemand met een nieuwe interpretatie van bijbelteksten, gebaseerd op nieuwe inzichten op oude vertalingen. Het getal van het beest is 616, niet 666. Maria was geen maagd. En nu is de eerste zin ook al jarenlang fout begrepen. Ik denk niet dat deze nieuwe studie een einde maakt aan bepaalde stromingen binnen het christendom.
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
Overigens mist een ander belangrijk stukje in jouw bericht, die stond wel in dit artikel:
[..]
Bij die eerste zin gaat het om een vertaalfout, maar zoals dit wordt gebracht lijkt het erop dat die zeemonsters en dat onderonsje letterlijk zo in Genesis staan. Nu is mijn parate kennis van de bijbel niet zo heel groot, kan iemand zeggen of dit inderdaad klopt? Dat lijkt me een iets duidelijker aanwijzing dan een mogelijk (of waarschijnlijk) vertaalfoutje.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Ja, inderdaad!quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef Waldkorn het volgende:
Ah eindelijk, het klinkt wel ietsjes aannemelijker. De aarde en alles was er altijd al, alleen toen kwam god, de alien met superkrachten, en die scheidde hemel en aarde. De hemel kan je dan rustig zien als de Maan, want dat is in principe een losgeraakt stukje aarde.
Dus de bijbel heeft net even bewezen dat aliens bestaan en god een powerranger is.
Want door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien en zo is licht en donker geschapen!
Ja, die met de ballen in de bek.
Gelieve géén oneliners van de vorm ‘god bestaat niet’ of ‘het is toch een sprookjesboek’ of verwante berichten te plaatsen. Je bent weinig oorspronkelijk met je mening, en het voegt inhoudelijk niets aan deze discussie toe.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die mening deel ik ook. Het gaat om de vertaling en niet of God wel of niet bestaat en is ook niet relevant met deze discussie.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:29 schreef Iblis het volgende:
Gelieve géén oneliners van de vorm ‘god bestaat niet’ of ‘het is toch een sprookjesboek’ of verwante berichten te plaatsen. Je bent weinig oorspronkelijk met je mening, en het voegt inhoudelijk niets aan deze discussie toe.
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Hier ook nog twee artikelen van Trouw erover:
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien?quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:28 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ja, inderdaad!
Want door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien en zo is licht en donker geschapen!
Gevalletje klok-klepel... waar hing dat ding ook alweer?
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Misschien lees ik het artikel dan verkeerd, maar zoals ik het zie berust die eerste zin op een vertaalfout, die bij dat artikel wat ik citeerde zelfs wordt uitgelegd, maar bij die alinea over zeemonsters en het overleg met collega-goden staat helemaal niets over een vertaalfout, noch wat er volgens de huidige interpretatie zou moeten staan. Vandaar dat ik dacht dat de implicatie was dat dit zo in de bijbeltekst staat. Maar of dat zo is, dat weet ik dus niet.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:28 schreef LetoII het volgende:
[..]
Nee dat kan iemand je niet vertellen, aangezien dat in de huidige vertaling van de bijbel niet staat. Maar daar gaat het artikel juist over, dat de huidige vertaling onjuist is en dat er dus in werkelijkheid gesproken wordt over zeemonsters en onderonsjes.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De bijbel werdt pas ongeveer in het jaar 400 op papier gezet en daarvoor werd er mondeling doorverteld. Als men het echt wil weten zal men toch even naar de heilige schrift van de Jodendom het oude testament moeten bekijken. Oorpsronkelijk is de Bijbel een voortzetting van deze geschriften met als aanvulling het nieuwe testament. Die overigens niet door de Joden wordt erkent.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:32 schreef Iblis het volgende:
Hier ook nog twee artikelen van Trouw erover:
’God schiep niet, hij scheidde’
’Openingszin Bijbel klopt niet’
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Ongeveer zo interessant als iedere willekeurige discussie over fictieve figuren. Ik zie dit als een discussie tussen bijvoorbeeld 2 trekkies die vinden dat ze een mega belangrijk onderwerp bespreken(noem de ontwikkeling van organisch leven in het Delta quadrant ofzo) maar dat het in werkelijkheid totaal niet interessant is.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Wel is het een interessant onderzoek, natuurlijk. Al is het voor de meesten wel duidelijk dat het christendom is gebaseerd op een interpretatie van een versie van teksten uit 'de bijbel', wat zelf ook al niet één enkel boek is.
"When deep sleep falleth on men, fear came apon me. And trembling which made all my bones to shake" -Job IV, 13-14
Interessant om nog een keer goed na te lezen en te volgen, dus een tvp
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Hierissiedan, hierissieweers huisje!
Maar deze fictieve figuren hebben, en juist de interpretatie van dit boek door verschillende mensen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid de laatste, pakweg, 2000 jaar. Dat maakt nieuwe ontwikkelingen in deze interpretatie, vind ik dan, enorm interessant.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:39 schreef Sam_Raimi het volgende:
[..]
Ongeveer zo interessant als iedere willekeurige discussie over fictieve figuren. Ik zie dit als een discussie tussen bijvoorbeeld 2 trekkies die vinden dat ze een mega belangrijk onderwerp bespreken(noem de ontwikkeling van organisch leven in het Delta quadrant ofzo) maar dat het in werkelijkheid totaal niet interessant is.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Interessant 
Heb even opgezocht waar dat woordje "bara' " nou precies allemaal voorkomt. Het is volgens de traditie inderdaad "scheppen", en dan in Goddelijke context. Alle vertalingen kun je hier vinden. Het komt 11 keer in Genesis voor;
1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:21 En God schiep de grote zeemonsters en alle levende zeedieren...
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
2:3 ...want daarin rustte hij van alles wat hij geschapen had
2:4 Dit zijn de generaties van de hemel en de aarde toen zij geschapen werden ( behibar'am, "in hun scheppen")
5:1 ... toen God de mens schiep
5:2 Man en vrouw... (twee keer!)
6:7 En God zei, "ik zal alle mensen die ik geschapen heb uitroeien..."
Ik zie niet helemaal in hoe in elk vers de betekenis "scheiden" aan "bara' " gegeven kan worden, vooral bij het "scheppen" van de mens. Wordt hierin de mens gescheiden van Gods geest oid? Binnenkort es even beter doorlezen
Overigens, het werkwoord "scheiden" is in Genesis "badal", waarvan je de betekenissen hier kunt nalezen.
Heb even opgezocht waar dat woordje "bara' " nou precies allemaal voorkomt. Het is volgens de traditie inderdaad "scheppen", en dan in Goddelijke context. Alle vertalingen kun je hier vinden. Het komt 11 keer in Genesis voor;1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:21 En God schiep de grote zeemonsters en alle levende zeedieren...
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
2:3 ...want daarin rustte hij van alles wat hij geschapen had
2:4 Dit zijn de generaties van de hemel en de aarde toen zij geschapen werden ( behibar'am, "in hun scheppen")
5:1 ... toen God de mens schiep
5:2 Man en vrouw... (twee keer!)
6:7 En God zei, "ik zal alle mensen die ik geschapen heb uitroeien..."
Ik zie niet helemaal in hoe in elk vers de betekenis "scheiden" aan "bara' " gegeven kan worden, vooral bij het "scheppen" van de mens. Wordt hierin de mens gescheiden van Gods geest oid? Binnenkort es even beter doorlezen
Overigens, het werkwoord "scheiden" is in Genesis "badal", waarvan je de betekenissen hier kunt nalezen.
-
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Opmerkelijk dan, want volgens dat artikel worden nu juist verschillende woorden gebruikt voor de schepping van de mens en de schepping van de aarde:quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Interessant
1:1 En God schiep de hemel en aarde
1:27 En God schiep de mens naar Zijn eigen beeld... (3 keer!)
Waar heb je dit precies opgezocht?quote:De mens is wel 'gemaakt', daar is ook een ander woord voor gebruikt: asa.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ik hoorde vanochtend een interview met de onderzoekster. De topictitel "God is geen schepper" klopt niet. De vrouw stelt alleen dat God de hemel en aarde heeft gescheiden, maar benadrukte juist met klem dat die bevinding NIET betekent dat God geen schepper zou zijn. Volgens de lezing zou God verder wel de mensheid (en dergelijke) hebben geschapen.
Er zijn wel meer voorbeelden over ongelukkige vertalingen van bijbelteksten. Zo schijnen ook passages over mannen die naast manspersonen liggen, compleet uit hun oorspronkelijke context te zijn gerukt. Ik zou eens moeten zoeken of ik die website daarover nog kan terugvinden.
Er zijn wel meer voorbeelden over ongelukkige vertalingen van bijbelteksten. Zo schijnen ook passages over mannen die naast manspersonen liggen, compleet uit hun oorspronkelijke context te zijn gerukt. Ik zou eens moeten zoeken of ik die website daarover nog kan terugvinden.
Dat is ook onderzocht hier:quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.
Dus als je dat zelf bedacht heb, netjesquote:Van Wolde analyseerde het tekstfragment niet alleen taalkundig, maar plaatste het ook in de context van de rest van de bijbel en van andere scheppingsmythes uit Mesopotamië die ongeveer in dezelfde tijd zijn ontstaan.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ahh ok, dat staat er in de huidige vertaling dus niet. En blijkbaar zou dat er dus volgens het artikel wel moeten staan. Dus ook een vertaalfout.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 09:34 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Misschien lees ik het artikel dan verkeerd, maar zoals ik het zie berust die eerste zin op een vertaalfout, die bij dat artikel wat ik citeerde zelfs wordt uitgelegd, maar bij die alinea over zeemonsters en het overleg met collega-goden staat helemaal niets over een vertaalfout, noch wat er volgens de huidige interpretatie zou moeten staan. Vandaar dat ik dacht dat de implicatie was dat dit zo in de bijbeltekst staat. Maar of dat zo is, dat weet ik dus niet.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
|
|
