F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mocht er heden ten dage een religie ontstaan, dan zou dat inderdaad een Epicuriaanse zijn en geen theodicie meer bevatten. Dat was al moeilijk vol te houden ten tijde van Leibniz' 'panglossisme', maar is wmb ook echt helemaal onmogelijk gemaakt door het succes van de wetenschappelijke methode.quote:Op woensdag 10 november 2010 21:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik. Toch blijf ik het een eigenaardig idee vinden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zit een docu te kijken over het gospel van Judas en nu vroeg ik me iets af...
Ik hoor steeds dat God Jezus naar de aarde heeft gestuurd om te sterven voor onze zonden. Dat was zijn doel dus, sterven. Dus Judas heeft gewoon zijn plicht gedaan, en kon eigenlijk niet anders dan dit doen (want God weet alles van te voren en had hier dus op gerekend, anders had ie Jezus niet kunnen laten sterven zoals zijn plan was).
Waarom wordt Judas dan steeds als de Bad Guy gezien? Zonder Judas was Jezus waarschijnlijk niet gestorven voor onze zonden, toch?
Ik hoor steeds dat God Jezus naar de aarde heeft gestuurd om te sterven voor onze zonden. Dat was zijn doel dus, sterven. Dus Judas heeft gewoon zijn plicht gedaan, en kon eigenlijk niet anders dan dit doen (want God weet alles van te voren en had hier dus op gerekend, anders had ie Jezus niet kunnen laten sterven zoals zijn plan was).
Waarom wordt Judas dan steeds als de Bad Guy gezien? Zonder Judas was Jezus waarschijnlijk niet gestorven voor onze zonden, toch?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
En veronderstel nu eens dat de figuur van Judas een bedenksel is van de evangelie-auteurs om de joden de schuld te geven aan de dood van Jezus. Wel héél toevallig dat dit figuur ' Judas' noemde ( Judas: Jehuda = Jood ). Aan tafel werd het al duidelijk dat er een verrader onder de twaalf zat, en men laat maar begaan. Na het verlaten van de feestzaal is er niemand die zich afvraagt ' waar is Judas ?'. "O, die is er even de Tempelwacht erbij halen. Doe maar gewoon en neem nog rustig een frisse neus." ... En dan de paparazzi die achter een struik alles van communicatie tussen Jezus en God opschrijft. Wie anders zou deze conversatie kunnen gehoord hebben buiten een reporter achter een struik ? Gewoon hilarisch.quote:
Ik zit een docu te kijken over het gospel van Judas en nu vroeg ik me iets af...
Ik hoor steeds dat God Jezus naar de aarde heeft gestuurd om te sterven voor onze zonden. Dat was zijn doel dus, sterven. Dus Judas heeft gewoon zijn plicht gedaan, en kon eigenlijk niet anders dan dit doen (want God weet alles van te voren en had hier dus op gerekend, anders had ie Jezus niet kunnen laten sterven zoals zijn plan was).
Waarom wordt Judas dan steeds als de Bad Guy gezien? Zonder Judas was Jezus waarschijnlijk niet gestorven voor onze zonden, toch?
Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is, maar hij was zonder twijfel een van de grootste visionaire denkers die ooit geleefd heeft. Jezus was geen profeet, je kan hem denk ik het beste beschouwen als een soort Einstein op spiritueel gebied.
Jezus vergelijken met Einsteinquote:
Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is, maar hij was zonder twijfel een van de grootste visionaire denkers die ooit geleefd heeft. Jezus was geen profeet, je kan hem denk ik het beste beschouwen als een soort Einstein op spiritueel gebied.
Einstein heeft iets ontdekt wat gewoon briljant is, netzo als Darwin, maar Jezus op spiritueel gebied. Dat is de kinderdivisie van schommelen ofzo
En waarom denk je dat ie een groots visionair was ? Bedoel je de Bijbelversie of de historische versie ?quote:
Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is, maar hij was zonder twijfel een van de grootste visionaire denkers die ooit geleefd heeft. Jezus was geen profeet, je kan hem denk ik het beste beschouwen als een soort Einstein op spiritueel gebied.
Hij was helemaal geen groots visionair.quote:
[..]
En waarom denk je dat ie een groots visionair was ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aha ? En ?quote:Op donderdag 23 december 2010 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij was helemaal geen groots visionair.
23-12-2010
Jezus zoals u hem nog niet kende
De Bijbel vertelt niks over Jezus jeugd. Gelukkig zijn er andere oude bronnen. Die onthullen dat Jezus een driftig en brutaal ettertje was.
Hoe was het kindeke Jezus? Was het een aardig ventje? Het Nieuwe Testament geeft hierop helaas geen antwoord. Dat vertelt ons uitsluitend iets over het babytje Jezus in de kribbe, en over de volwassen Jezus. Daartussenin: niets. Het enige verhaal over zijn jeugdjaren is te vinden in het Evangelie van Lucas. Toen Jezus twaalf jaar oud was, zou hij in de tempel in Jeruzalem gediscussieerd hebben met de daar aanwezige leraren. Allen die hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden, aldus Lucas. Dat zal wel. Gelukkig beschikken we over meer jeugdverhalen stuk voor stuk veel interessanter dan dit soort vrome praatjes.
Verhalen over de jeugd van Jezus waren in de eeuwen na zijn dood erg populair. Dat de geschriften waarin deze zijn vermeld niet in het Nieuwe Testament zijn opgenomen, was een betreurenswaardig besluit van een aantal knorrige kerkvaders. Hadden ze dat maar gedaan. Dan was Jezus er zoveel interessanter op geworden. Gelukkig zijn die geschriften niet verloren gegaan. En zo weten we dat de kleine Jezus echt een babbelkous was. En een echte dwingeland. En dat al vanaf zijn geboorte. Toen Maria, met Jezus nog aan de borst, op een dag onder een palmboom wilde rusten, zo vertelt het Evangelie van pseudo-Mattheus, begon de kleine spruit tegen de boom te praten:
Toen zei het kind Jezus, dat glimlachend rustte aan zijn moeders borst, tegen de palm: Buig voorover, boom, en verkwik mijn moeder met je vruchten. En ogenblikkelijk, op zijn bevel, boog de palm zijn kroon tot de voeten van Maria, en ze plukten er vruchten van tot ze allemaal verkwikt waren. En omdat zijn moeder ook nog dorst had, zei Jezus tegen de boom: Open onder je wortels een waterstroom die verborgen in de grond is, en laat daar water uit stromen om ons te bevredigen.
Eenmaal in korte broek ging Jezus gewoon door met het verrichten van wonderen. Zo boetseerde hij als kleine jongen een keertje uit klei twaalf mussen. Of ze ergens op leken, vertelt het verhaal (uit de Jeugdvertellingen van Thomas) ons niet, maar toen enkele joden begonnen te zeuren dat je op de sabbat (want het was sabbat) niet mocht kleien, had de kleine Jezus geen zin om ze plat te slaan: Jezus klapte in zijn handen en riep tegen de mussen: Verdwijn, vlieg weg! En vergeet mij niet, nu jullie leven! De mussen sloegen hun vleugels uit en vlogen met luid getjilp weg.
Dit vogelverhaal was zó populair dat het uiteindelijk zelfs in de Koran is terechtgekomen. Daarin krijgen de vriendjes van de kleine Jezus, voordat hij vogeltjes gaat kleien, eerst een uiterst pedant preekje te horen: Ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer: dat ik voor jullie uit klei iets als de vorm van een vogel zal scheppen, er dan in zal blazen en dat het dan met Gods toestemming een vogel zal zijn.
Alhoewel, had Jezus eigenlijk wel vriendjes? Hij was namelijk een behoorlijke driftkop en met zijn gaven zat een ongeluk in een klein hoekje. Thomas vermeldt dat een zoon van een schriftgeleerde (een joodje dus, dat detail maakte het voor de eerste christenen al veel minder erg) een keer een vijvertje liet leeglopen dat door Jezus met water was gevuld. Jezus riep: Vervloekt ben je, goddeloze idioot! Je zult als een boom verdorren! En, aldus Thomas, Op hetzelfde moment verschrompelde de jongen volledig. Dat was dus een speelkameraadje minder.
Een andere keer rende een jongen tegen Jezus op. De driftige Jezus ?riep: Je gaat niet verder! Thomas vertelt: Op hetzelfde moment viel de jongen dood op de grond. Dat was nummer twee. Toen zijn vader Jozef hem daarna vroeg om het wat kalmer aan te doen, werd Jezus nog kwaad ook.
Toegegeven, Thomas vertelt ook dat Jezus een paar kinderen uit de dood heeft doen opstaan. En hij kon ook houten planken uitrekken, zodat zijn vader, die timmerman was, eigenlijk geen zaag nodig had. Maar onderwijs was aan Jezus niet besteed. Toen een leraar hem het Griekse alfabet wilde leren, werkte de kleine Jezus zó op zijn zenuwen dat hij het rotjoch een draai om de oren gaf. In die tijd doodnormaal, maar Jezus vervloekte hem, zodat de leraar onmiddellijk het bewustzijn verloor en met zijn gezicht op de grond viel.
Aan het slot van de verhalen van Thomas vinden we het verhaal van Jezusje in de tempel, die de joodse leraren versteld doet staan. En alleen dat ene brave verhaaltje vond Lucas geschikt om in zijn evangelie op te nemen.
Jammer. Als hij wat minder pietluttig was geweest, hadden we nu een heel ander beeld van Jezus gehad. Een soort Palestijnse Pietje Bell.
(Depers.nl)
[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 24-12-2010 10:44:26 ]
Jezus zoals u hem nog niet kende
De Bijbel vertelt niks over Jezus jeugd. Gelukkig zijn er andere oude bronnen. Die onthullen dat Jezus een driftig en brutaal ettertje was.
Hoe was het kindeke Jezus? Was het een aardig ventje? Het Nieuwe Testament geeft hierop helaas geen antwoord. Dat vertelt ons uitsluitend iets over het babytje Jezus in de kribbe, en over de volwassen Jezus. Daartussenin: niets. Het enige verhaal over zijn jeugdjaren is te vinden in het Evangelie van Lucas. Toen Jezus twaalf jaar oud was, zou hij in de tempel in Jeruzalem gediscussieerd hebben met de daar aanwezige leraren. Allen die hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden, aldus Lucas. Dat zal wel. Gelukkig beschikken we over meer jeugdverhalen stuk voor stuk veel interessanter dan dit soort vrome praatjes.
Verhalen over de jeugd van Jezus waren in de eeuwen na zijn dood erg populair. Dat de geschriften waarin deze zijn vermeld niet in het Nieuwe Testament zijn opgenomen, was een betreurenswaardig besluit van een aantal knorrige kerkvaders. Hadden ze dat maar gedaan. Dan was Jezus er zoveel interessanter op geworden. Gelukkig zijn die geschriften niet verloren gegaan. En zo weten we dat de kleine Jezus echt een babbelkous was. En een echte dwingeland. En dat al vanaf zijn geboorte. Toen Maria, met Jezus nog aan de borst, op een dag onder een palmboom wilde rusten, zo vertelt het Evangelie van pseudo-Mattheus, begon de kleine spruit tegen de boom te praten:
Toen zei het kind Jezus, dat glimlachend rustte aan zijn moeders borst, tegen de palm: Buig voorover, boom, en verkwik mijn moeder met je vruchten. En ogenblikkelijk, op zijn bevel, boog de palm zijn kroon tot de voeten van Maria, en ze plukten er vruchten van tot ze allemaal verkwikt waren. En omdat zijn moeder ook nog dorst had, zei Jezus tegen de boom: Open onder je wortels een waterstroom die verborgen in de grond is, en laat daar water uit stromen om ons te bevredigen.
Eenmaal in korte broek ging Jezus gewoon door met het verrichten van wonderen. Zo boetseerde hij als kleine jongen een keertje uit klei twaalf mussen. Of ze ergens op leken, vertelt het verhaal (uit de Jeugdvertellingen van Thomas) ons niet, maar toen enkele joden begonnen te zeuren dat je op de sabbat (want het was sabbat) niet mocht kleien, had de kleine Jezus geen zin om ze plat te slaan: Jezus klapte in zijn handen en riep tegen de mussen: Verdwijn, vlieg weg! En vergeet mij niet, nu jullie leven! De mussen sloegen hun vleugels uit en vlogen met luid getjilp weg.
Dit vogelverhaal was zó populair dat het uiteindelijk zelfs in de Koran is terechtgekomen. Daarin krijgen de vriendjes van de kleine Jezus, voordat hij vogeltjes gaat kleien, eerst een uiterst pedant preekje te horen: Ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer: dat ik voor jullie uit klei iets als de vorm van een vogel zal scheppen, er dan in zal blazen en dat het dan met Gods toestemming een vogel zal zijn.
Alhoewel, had Jezus eigenlijk wel vriendjes? Hij was namelijk een behoorlijke driftkop en met zijn gaven zat een ongeluk in een klein hoekje. Thomas vermeldt dat een zoon van een schriftgeleerde (een joodje dus, dat detail maakte het voor de eerste christenen al veel minder erg) een keer een vijvertje liet leeglopen dat door Jezus met water was gevuld. Jezus riep: Vervloekt ben je, goddeloze idioot! Je zult als een boom verdorren! En, aldus Thomas, Op hetzelfde moment verschrompelde de jongen volledig. Dat was dus een speelkameraadje minder.
Een andere keer rende een jongen tegen Jezus op. De driftige Jezus ?riep: Je gaat niet verder! Thomas vertelt: Op hetzelfde moment viel de jongen dood op de grond. Dat was nummer twee. Toen zijn vader Jozef hem daarna vroeg om het wat kalmer aan te doen, werd Jezus nog kwaad ook.
Toegegeven, Thomas vertelt ook dat Jezus een paar kinderen uit de dood heeft doen opstaan. En hij kon ook houten planken uitrekken, zodat zijn vader, die timmerman was, eigenlijk geen zaag nodig had. Maar onderwijs was aan Jezus niet besteed. Toen een leraar hem het Griekse alfabet wilde leren, werkte de kleine Jezus zó op zijn zenuwen dat hij het rotjoch een draai om de oren gaf. In die tijd doodnormaal, maar Jezus vervloekte hem, zodat de leraar onmiddellijk het bewustzijn verloor en met zijn gezicht op de grond viel.
Aan het slot van de verhalen van Thomas vinden we het verhaal van Jezusje in de tempel, die de joodse leraren versteld doet staan. En alleen dat ene brave verhaaltje vond Lucas geschikt om in zijn evangelie op te nemen.
Jammer. Als hij wat minder pietluttig was geweest, hadden we nu een heel ander beeld van Jezus gehad. Een soort Palestijnse Pietje Bell.
(Depers.nl)
[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 24-12-2010 10:44:26 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
quote:
Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is,
GA EENS WERKEN/UITKERING TREKKEN IPV OP FOK ZITTEN!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Dit suggereert dat al die kinderverhalen van Jezus nog voor het schrijven van het Lucasevangelie zijn opgeschreven, of in elk geval bekend waren. Het kindheidsevangelie van Thomas (en ook die van Jakobus) wordt zo'n 100 jaar later gedateerd. Dus hoe Lucas dat had moeten opnemen is me dan niet duidelijkquote:
23-12-2010
En alleen dat ene brave verhaaltje vond Lucas geschikt om in zijn evangelie op te nemen.
-
Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):
http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm
of is de discussie over en weten ze het al?
http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm
of is de discussie over en weten ze het al?
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat is het Thomas-evangelie, en niet het kindheidsevangelie van Thomas wat jij aandroeg. Voor zover ik weet bevat het Thomas-evangelie geen verwijzingen naar Jezus' kindertijd, maar het is een tijdje geleden dat ik het gelezen heb.quote:
Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):
http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm
of is de discussie over en weten ze het al?
-
Oh ja, dat is niet hetzelfdequote:
[..]
Dat is het Thomas-evangelie, en niet het kindheidsevangelie van Thomas wat jij aandroeg. Voor zover ik weet bevat het Thomas-evangelie geen verwijzingen naar Jezus' kindertijd, maar het is een tijdje geleden dat ik het gelezen heb.
Ik heb de Nag Hammadi. Zal het nog eens doornemen naar verwijzingen. Maar heb nu even geen tijd, kom ik later op terug.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik neem aan dat dit topic ook bedoeld is om Bijbelteksten te plaatsen en er mogelijk over te discussiëren?
Ik had gisterennacht dit citaat gelezen, een prachtig citaat wat ik zelf net nodig had en zocht.
Ik had gisterennacht dit citaat gelezen, een prachtig citaat wat ik zelf net nodig had en zocht.
quote:Romeinen 14:13 Laten we elkaar daarom niet langer veroordelen, maar neem u voor, uw broeder en zuster geen aanstoot te geven en hun niet te ergeren. 14 Omdat ik één ben met de Heer Jezus weet ik, en ben ik ervan overtuigd, dat niets op zichzelf onrein is, maar dat iets onrein is voor wie het als onrein beschouwt. 15 Als u dus uw broeder of zuster kwetst door wat u eet, handelt u niet langer overeenkomstig de liefde. Laat hen voor wie Christus gestorven is niet verloren gaan door het voedsel dat u eet. 16 Breng het goede dat God u schenkt geen schade toe, 17 want het koninkrijk van God is geen zaak van eten en drinken, maar van gerechtigheid, vrede en vreugde door de heilige Geest. 18 Wie Christus zo dient, doet wat God wil en wordt door de mensen gerespecteerd. 19 Laten we daarom streven naar wat de vrede bevordert en naar wat opbouwend is voor elkaar. 20 Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. 22 Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, 23 maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Wel verdienstelijk werk wat Stollman gemaakt heeft met deze website, maar zit toch vol van schoonheidsfoutjes. Wat hij sterke argumenten noemt zijn eerder zwak. Er is helemaal geen aanwijzing als zou de orriginele tekst van het Thomasevangelie in het Aramees geschreven zijn omstreeks 50 n.C. Alle evangelies, ook de apocrieve zijn in het Grieks geschreven.quote:
Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):
http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm
of is de discussie over en weten ze het al?
Zo maakt hij een link naar de Essenen met de betekenis van het begrip ' nazorener ', terwijl dit woord helemaal niet bestaat! Men kent echter wél twee woorden die goed op elkaar gelijken; Nazireeër, wat ' afgezonderde ' wil zeggen. Bij de Essenen had men leden die een ascetisch leven leiden, zoals Johannes de Doper. Deze kon men herkennen door lang haar en baard en op een vegetarisch dieet leefden, in afzondering als kluizenaars. Het twee woord, Nazarener, wat ' tak' of scheut betekend en verwees naar het nageslacht van David en rechtmatige opvolger of messias, gezalfde. Als men leest ' Jezus de nazarener ' wil dit zoveel zeggen als ' Jezus, erfgenaam van de troon van David ' en heeft niks te maken met een stad of dorp. Nazareners zijn de volgelingen van de persoon die ze als rechtmatige op de troon van David erkennen.
Nazareth was net voor onze jaartelling onbestaande en komt in geen enkele Romeinse lijst van dorpen en steden voor. Een klein gehucht Natsrat bij Sepphoris, hebben de eerste christenen in verband gebracht met het begrip ' nazarener ' en er dan maar Jezus van Nazareth van gemaakt, terwijl een naam, gevolgd door een plaatsnaam geen joodse gewoonte was. Wel een slimme wijze om de historische Jezus te verbergen. Stollman heeft vast ook naar National Geographic gekeken en de Restauratiewerken aan de nabij gelegen versterkte stad Sepphoris in verband gebracht met het beroep van Jozef en zoon Jezus; tekton. Marcus en Mattheus hebben dit als ' timmerman' vertaald, terwijl het woord ' tekton' de algemene term is voor 'bouwer'. In het proto-evangelie van Jakob ( 2de eeuw n.C.) wordt Jozef als ' bouwer-aannemer ' omschreven, m.a.w. een middenstander met personeel. Toch nog iets anders dan timmerman.
Mooie tekst man! In het kader van die eerste zin moest ik even denken aan de dingen die er de afgelopen weken nogal vaak in de krant staan en te lezen zijn op het internet. Over de discussies tussen christenen onderling, wat er soms best wel hard aan toe gaat.quote:
Ik neem aan dat dit topic ook bedoeld is om Bijbelteksten te plaatsen en er mogelijk over te discussiëren?
Ik had gisterennacht dit citaat gelezen, een prachtig citaat wat ik zelf net nodig had en zocht.
[..]
'Wees over niets bezorgd, maar vraag God wat u nodig hebt en dank hem in al uw gebeden.' ~ Filippenzen 4:6 ~ Don't worry, be happy, alles komt goed!
De Herziene Statenvertaling is gebaseerd op een corrupte grondtekst
quote:De Herziene Statenvertaling is gebaseerd op een corrupte grondtekst
De Herziene Statenvertaling gebruikt voor het Nieuwe Testament dezelfde corrupte grondtekst als de Statenvertaling. Daarmee negeert deze herziening de eeuwenlange vooruitgang op het gebied van de tekstkritiek. Daarom is de HSV als vertaling niet serieus te nemen.
Handschriften en tekstkritiek
Stel je voor: een wereld zonder drukpersen. Meneer x schrijft een boek (met de hand uiteraard) en wil dit boek uitgeven. Wat doe je dan? Je laat een aantal kopieën (afschriften) maken en die verkoop je of geef je weg. Vóór de uitvinding van de boekdrukkunst betekende uitgeven ook letterlijk ‘uit handen geven’: je schrijfsel was overgeleverd aan de grillen van de kopiist of bezitter van het handschrift. En van sommige kopieën werden weer kopieën gemaakt, met in elk kopie nieuwe en oude fouten, en andere exemplaren gingen verloren. Na verloop van tijd bestonden er tientallen, en als je succesvol was zelfs duizenden kopieën van je boek, elk met onvermijdelijk tientallen fouten erin.
Dit is de situatie van de handschriften van het Griekse Nieuwe Testament. De ongeveer zesduizend handschriften bevatten meer fouten dan er woorden in het Nieuwe Testament staan. De oorspronkelijke handschriften (die de schrijvers zelf geschreven hebben) zijn verloren gegaan. Wat we over hebben, zijn handschriften uit de tweede tot de zestiende eeuw, kopieën van kopieën van kopieën van kopieën… enzovoort.
Hoe schep je orde in deze chaos? Vanaf de tijd van het humanisme hebben geleerden hierover nagedacht. Elke tekst uit de oudheid kent immers dezelfde situatie wat betreft de handschriften. De bezigheid om van een geschrift de meest oorspronkelijke tekst te reconstrueren is inmiddels tot een belangrijke tak van wetenschap ontwikkeld: de tekstkritiek. Deze wetenschap heeft geen kritiek op de tekst (net zoals Kant geen kritiek op de zuivere rede had), maar probeert op grond van de overgeleverde handschriften de tekst te zuiveren van veranderingen ten opzichte van de oorspronkelijke tekst.
De wetenschap van de tekstkritiek heeft een heel set aan methodes ontwikkelt om de meest oorspronkelijke tekst vast te stellen. Een methode die op het eerste gezicht voor de hand ligt, maar absoluut taboe is, is de oorspronkelijkheid van een lezing van de meerderheid van de handschriften af te laten hangen. Het zou immers kunnen dat goede kopiist A en matige kopiist B allebei een afschrift maken, maar dat kopie A ongezien in een kast gelegd wordt, terwijl van kopie B tientallen afschriften worden gemaakt. Dan is de meerderheid van het type B, terwijl toch type A beter is.
Het is beter om je per variant af te vragen welke lezing uit welke ontstaan kan zijn. Bijvoorbeeld (voortbordurend op het voorbeeld hierboven). Als handschrifttype B aan het eind van een brief van Paulus ‘amen’ heeft en handschrift A niet, weet je al bij voorbaat dat handschrift A de voorkeur verdient (want A was een betere kopiist). Dat moet je dan ook inhoudelijk per lezing beargumenteren, wat hier ook goed kan. Want aan het eind van een brief schreef men in de oudheid doorgaans niet ‘amen’ en dit woordje is beter te verklaren als een toevoeging van een vrome kopiist dan als een weglating (waarom zou een christelijke kopiist dat doen?).
Tekstcritici proberen op grond van de verschillen in de handschriften een stamboom te maken. Bij het NT liggen de zaken daarvoor te ingewikkeld, maar het is wel mogelijk om verschillende ‘families’ handschriften te onderscheiden. Zo is er de Byzantijnse handschriftenfamilie, een teksttype dat in het Byzantijnse rijk vanaf de zesde eeuw als gezaghebbend gold. Omdat dit de enige kerk was waar men de Griekse tekst gebruikte, is het goed verklaarbaar dat de Byzantijnse handschriften de meerderheid vormen. Maar, zoals gezegd, de kwaliteit en niet de kwantiteit moet de doorslag geven. Tegenwoordig zijn tekstcritici ervan overtuigd dat het Byzantijnse teksttype een laat en inferieur type tekst is. Oudere Griekse handschriften en de kerkvaders geven er namelijk geen blijk van dit type tekst te hebben gekend.
quote:Sommige Bijbellezers denken dat de vertalers van bijvoorbeeld de NBV met opzet teksten hebben weggelaten. Men stelt het dan zo voor, dat de vertalers op basis van hun eigen theologische voorkeuren ingegrepen hebben in de tekst van de Bijbel. Maar dat zegt meer over de mensen die dat denken dan over de moderne vertalers.
Maar het is zonneklaar: de Textus Receptus is wetenschappelijk volstrekt achterhaald. Het is een corrupte tekst. Dat wil zeggen: er staan zoveel tweede-, derde- (etc.) -hands varianten in, dat je gerust van een bedorven tekst kunt spreken. De HSV is dus wat betreft het NT gebaseerd op een corrupte grondtekst en negeert wetenschappelijke ontwikkelingen op dit gebied. Daarom is de Herziene Statenvertaling als vertaling niet serieus te nemen.
Ik snap de tweede quote niet, daar wordt in de eerste alinea de NBV genoemd?quote:
De Herziene Statenvertaling is gebaseerd op een corrupte grondtekst
[..]
[..]
Verder is dit voor mij wel een bekend verhaal. Het is jammer dat men in sommige groeperingen de SV (of de bron voor de SV) zo hoog aanschrijft en alle andere vondsten die daarna gedaan zijn volledig negeert.
Wat snap je niet?quote:
[..]
Ik snap de tweede quote niet, daar wordt in de eerste alinea de NBV genoemd?
Verder is dit voor mij wel een bekend verhaal. Het is jammer dat men in sommige groeperingen de SV (of de bron voor de SV) zo hoog aanschrijft en alle andere vondsten die daarna gedaan zijn volledig negeert.
Wat er mijns inziens wordt gezegd is dat als mensen, die erg hechten aan de Statenvertaling, zien dat er teksten worden weggelaten in de NBV, ze denken dat de vertalers dit doen op basis van eigen theologische voorkeuren, terwijl ze zich niet realiseren dat hun eigen grondtekst op wetenschappelijke gronden, en niet op theologische gronden, achterhaald is.
http://nl.wikipedia.org/w(...)vertaling_.282010.29quote:Nieuwe herziene Statenvertaling (2010)
Een groep van twintig theologen uit behoudende kring hield zich bezig met een nieuwe uitgave van de tekst die in december 2010 op de markt kwam.[2] Hun uitgangspunt was dat de tekst van de oorspronkelijke Statenvertaling door meer dan 50% van de jongeren niet begrepen wordt en daarom gemoderniseerd moest worden. Naar hun oordeel was de tekst van de Nieuwe Bijbelvertaling te progressief.
Een ander argument voor deze nieuwe Statenvertaling is dat de Statenvertaling de enige Nederlandstalige Bijbel is die afstamt van de groep manuscripten die bekend staat als de "textus receptus" voor het Nieuwe Testament en de Masoretische tekst voor het Oude Testament.
Alle andere nieuwe Nederlandstalige vertalingen maken gebruik van de "kritische tekst" die eind 1800 door Wescott en Hort is gemaakt. Voor het Oude Testament wordt een katholieke grondtekst gebruikt. Hierdoor missen er in de nieuwere Bijbelvertalingen een aantal woorden, benamingen voor God en Christus en complete verzen. Veel van de meer behoudende Christenen vinden het belangrijk dat Gods woord compleet is en daarom blijven zij bij de oude manuscriptgroepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 31-12-2010 18:41:58 ]
De verschillen tussen de verschillende Griekse versies moeten trouwens niet overdreven worden, dit zijn over het algemeen detailkwesties en je moet goed zoeken om ze te vinden.
Hier zie je bijvoorbeeld de verschillende Griekse teksten naast elkaar:
http://biblos.com/john/1-1.htm
Hier zie je bijvoorbeeld de verschillende Griekse teksten naast elkaar:
http://biblos.com/john/1-1.htm
Gisteren in DNA Onbekend, een man van 60 uit Indonesië neemt contact op met een mogelijke halfbroer in Nederland. De man van 60 heeft zijn vader nooit gekend. Bij de ontmoeting tussen de mogelijke halfbroers bidden ze en danken ze God dat hij hun heeft samengebracht. Vervolgens vertelt de man dat hij zijn hele leven zijn vader erg gemist heeft en dat hij het daar erg moeilijk mee heeft gehad. Wat ik me dan afvraag: schrijven ze dat gemis ook aan God toe of danken ze alleen hun ontmoeting aan God en heeft het leven zonder vader een andere oorzaak?
Later bijgeschreven ?quote:
[..]
Dit suggereert dat al die kinderverhalen van Jezus nog voor het schrijven van het Lucasevangelie zijn opgeschreven, of in elk geval bekend waren. Het kindheidsevangelie van Thomas (en ook die van Jakobus) wordt zo'n 100 jaar later gedateerd. Dus hoe Lucas dat had moeten opnemen is me dan niet duidelijk
