quote:Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?De tweehonderdste geboortedag van Charles Darwin (1809-1882) en de honderdvijftigste verjaardag van zijn baanbrekende evolutietheorie (1859) zorgen dit jaar voor festiviteiten, publiciteit én veel debat. Het idee dat wij allen van de apen zouden afstammen, zit veel mensen nog steeds niet lekker. In Engeland, Spanje en binnenkort waarschijnlijk ook in Nederland verschijnen antireligieuze teksten op bussen: “Er is waarschijnlijk geen God. Durf zelf te denken. En geniet van dit leven!” En in Nederland worden huis-aan-huis folders verspreid waarin de evolutietheorie wordt afgedaan als een sprookje. Wie niet van die boodschap gediend is, plakt een sticker op zijn brievenbus: ‘NEE, Géén creationisme, JA, wél Darwin.’
Dit is precies het gekissebis waar René Fransen niets van moet hebben. Als gelovige wetenschapsadept verenigt hij de bezielde kosmos van de evangelische christenen met het toevallig ontstane universum van de evolutiebiologen. “Dat zit allemaal in één hoofd, zonder dat het ontploft”, zegt hij.
In de evangelische gemeente waar hij deel van uitmaakt, is het creationisme, de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal in Genesis, breed geaccepteerd. Maar in zijn werk als wetenschapsjournalist, onder meer als redacteur van de Groninger Universiteitskrant, heeft Fransen vrijwel dagelijks te maken met berichten over nieuwe diersoorten en andere ontdekkingen die verband houden met de evolutie. Dat werd voor hem persoonlijk steeds lastiger. “Het bewijs voor de evolutietheorie is vrij sterk. Het bewijs voor de ouderdom van de aarde is nog sterker. Maar wat moest ik ermee als gelovige?”
Fransen besloot het grondig uit te zoeken. Hij kwam tot de conclusie dat het redelijkerwijs onmogelijk is om de evolutie als verschijnsel te ontkennen en dat het creationisme daarentegen haast niet te onderbouwen is. En hij vond een nieuwe missie: het tegengaan van de verdeeldheid tussen gelovigen en ongelovigen over de waarde van de evolutietheorie. Die verdeeldheid is volgens hem totaal ongegrond.
Dat lijkt overigens ook de Evangelische Omroep intussen in te zien. Vorige week nam EO-boegbeeld Andries Knevel openlijk afstand van het creationisme én de lichtere variant daarvan: Intelligent Design. Die laatste stroming gaat niet uit van een schepping in zes dagen, maar veronderstelt wel een ‘intelligente ontwerper’. Knevel bood de kijkers zijn excuses aan voor wat hij in het verleden zo vurig verkondigd had.
Is uw boek nog wel nodig? De meeste christenen onderschrijven de evolutietheorie toch al lang?
“Rooms-katholieken en een groot deel van de protestanten hebben er inderdaad weinig moeite mee om Darwins ideeën met hun geloof te verenigen. En onder evangelische en orthodoxe christenen is de zaak ook flink aan het schuiven. Toch is het merendeel nog steeds bang de wetenschappelijke visie te omarmen. Voor die mensen heb ik dit boek in eerste instantie geschreven.
Maar ik richt mij ook tot wetenschappers en atheïsten die op grond van de evolutietheorie beweren dat het geloof achterhaald is, zoals evolutiebioloog Richard Dawkins. Hij ziet religie als een mentaal virus. Religieuze gedachten worden volgens hem als genen doorgegeven van ouders op kinderen. Kinderen zijn evolutionair geprogrammeerd om hun ouders te imiteren. Helaas, vindt Dawkins, kopiëren ze niet alleen de goede eigenschappen, maar ook de dwaasheden. In zijn bestseller God als misvatting poogt hij met deze logica aan te tonen dat God niet bestaat.
Hiermee verlaat Dawkins zelf de wetenschap. Want wetenschappers houden zich aan het ‘methodologisch naturalisme’. Dat wil zeggen: ze gaan ervan uit dat er alleen natuurlijke verklaringen bestaan voor wat ze waarnemen. Dat is een goed uitgangspunt, de meeste christelijke wetenschappers hanteren het ook. En als ze het niet doen, zoals de creationisten, dan is dat meteen zeer problematisch.
Mensen als Dawkins zullen zich daar ook aan moeten houden, en kunnen dus nooit zeggen: ik heb bewezen dat God niet bestaat. In feite spannen ze de wetenschap voor hun eigen metafysische karretje. Ze willen de atheïstische boodschap verkondigen en doen alsof het atheïsme logisch voortvloeit uit het beoefenen van wetenschap.
Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
Dat betekent dat hij met de mens een relatie wil. Daartoe hoeft de aarde niet in zes dagen geschapen te zijn. Net zo min als de aarde daartoe in het centrum van het heelal hoeft te staan – ook zo’n door de wetenschap verworpen veronderstelling waar christenen lang aan vast dachten te moeten houden. Al zweeft de aarde in een uithoek van een middelmatig universum, dat doet niets af aan de waarde van Gods verbintenis met de mensen die uit dat verhaal spreekt.”
U zet het bijbelverhaal naar uw hand, om er nog iets mee te kunnen?
“Nee, juist niet. Dat je het scheppingsverhaal zou moeten lezen als een feitelijke beschrijving van hoe de aarde ontstaan is, is een twintigste-eeuwse zienswijze, die pas echt opkwam nadat Darwins theorie onrust veroorzaakte onder gelovigen. Ook de ontwikkeling van de geologie in de negentiende eeuw droeg eraan bij. De meeste theologen vinden het een totale misinterpretatie Genesis te lezen als geschiedenisboek. Ze gaan over het waarom, niet over het hoe.”
Geeft de evolutieleer volgens u wél voldoende antwoord op het hoe?
“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”
Maar die resterende vragen zijn toch niet meer zo fundamenteel?
“Dat zou ik niet te snel zeggen. De huidige stand van zaken in de biologie lijkt op de staat van de natuurkunde aan het eind van de negentiende eeuw. Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”
Verwacht u een nieuwe theorie waardoor Darwins theorie achterhaald wordt?
“Nee. Zo is het in de natuurkunde trouwens ook niet gegaan. Einstein heeft Newton niet verworpen, maar uitgebreid. De wetten van Newton zijn een aparte situatie binnen de algemenere wet van Einstein. Einstein omvat Newton. Het is goed mogelijk dat de Einstein van de biologie nog op moet staan.
Ik geloof in een almachtige God, die de hele schepping met één klik van zijn vingers had kunnen maken. Augustinus dacht dat het daadwerkelijk zo gegaan was: in één ondeelbaar ogenblik. De wetenschap leert ons dat het anders is gegaan: uiteindelijk komen wij voort uit het fusieproces binnen een ster. Maar aan het mysterie van Gods schepping doet dat niets af.”
Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
quote:Vast niet, Darwin en het scheppingsverhaal bevinden zich al in vele hoofden.Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
quote:Is het een God of the Gaps-boek?Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
quote:Dat boek van Fransen? Nee.Op maandag 10 augustus 2009 14:28 schreef teknomist het volgende:
[..]
Is het een God of the Gaps-boek?
Toekomstige 'openbaringen' / schokkende ontdekkingen op beide vlakken sluit ik persoonlijk niet uit.
Bijvoorheeld het foto-elektrisch effect (dat tot de quantummechanica leidde) en de metingen van de snelheid van het licht die altijd op dezelfde waarde uitkwamen (speciale relativiteit). Van te voren is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om te zeggen of deze fenomenen slechts een lichte aanpassing van bestaande theorie vereisen, of dat er een totaal nieuwe theorie nodig is.
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
quote:Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
quote:Lord Kelvin zou ooit het volgende gezegd hebben: "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement"Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
quote:Dat gedachtengoed vind je terug in de uitspraak van Kelvin aan het einde van de 19e eeuw dat de natuurkunde bijna "af" was, of het feit dat Philipp von Jolly Planck afraadde om onderzoek te gaan doen in de natuurkunde om eenzelfde reden.Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
quote:Newtoniaanse fysica stond ook als een huis, 200 jaar langVoorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
quote:Dat viel mij ook op inderdaad, maar ik heb nog steeds Dawkins boek niet gelezen en weet nog steeds niet precies hoe Dawkins dit verwoordt.Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
quote:Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typischOp maandag 10 augustus 2009 14:40 schreef Antaresje het volgende:
Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
quote:Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen.Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben zijn boek 'Gevormd uit Sterrenstof' nu aan het lezen. Ben pas halverwege dus echt veel kan ik er nog niet over zeggen.
Dit even terzijdequote:Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer? Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
quote:Uhmm... ok?Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen.
quote:Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer?
quote:Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?
quote:Ach ja..ik vond het wel grappig...moet je niet op letten, gebeurt me vaker namelijk.
quote:Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.
quote:Daarom vraag ik het ook.Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.
Maar wellicht zal ik het idd een keer lezen.quote:Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is. En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.Op maandag 10 augustus 2009 15:00 schreef Semisane het volgende:
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.
quote:Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
In de UK, de Groninger Universiteitskrant, deze week een artikeltje over René Fransen. Hij praat daar over zijn nieuwste boek "gevormd uit sterrenstof", en pleit voor een wereldbeeld waarin zowel de evolutietheorie als het scheppingsverhaal een rol hebben. Het artikel is hier te lezen voor de geïnteresseerden.
[..]
Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?
Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen. Wat is de precieze rol van drift? In hoeverre speelt horizontale genenoverdracht een rol? Is "junk DNA" nu echt alleen maar nutteloze bagage of heeft het toch nog bepaalde functies? In hoeverre speelt epigenetica een rol en is er eventueel meer ruimte voor Lamarckiaanse concepten dan over het algemeen wordt gedacht? Al dat soort vragen zijn natuurlijk erg relevant en interessant, maar ze schreeuwen dan weer niet echt om een Kuhniaanse revolutie à la die van Einstein.
quote:Die anderen kende ik niet, ik wist alleen van de uitspraak die Kelvin gedaan zou hebben. Hoe dan ook, ik denk dat wetenschappers tegenwoordig wel in de gaten hebben dat ze nooit 'klaar' zijn, elke beantwoorde vraag werpt weer meer nieuwe vragen op.Op maandag 10 augustus 2009 14:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typisch
Het wordt natuurlijk pas echt spannend als er iemand als Einstein of Darwin langs komt die bestaande data ziet, daar z'n eigen vragen bij stelt en vervolgens de antwoorden gaat uitwerken.
1. Hij gelooft in een Christelijke God. Hij is zich ervan bewust dat de Bijbel niet letterlijk te nemen is op het gebied van de fysische realiteit. Hij is zich er ook van bewust dat er geen fysieke bewijzen bestaan voor het bestaan van zijn God. Toch gelooft hij in God.
corrigeer me als ik het fout heb, ik heb zijn boek niet gelezen
Prima, niets mis mee. Zolang je je ervan bewust bent dat je geloof niet volledig rationeel is, en geen feiten gaat ontkennen die niet in je straatje passen, mag iedereen van mij geloven wat ze willen
2. De evolutietheorie is niet compleet, en er bestaan nog waarnemingen die niet volledig door de gangbare theorie verklaard worden
Een zuiver wetenschappelijk vraagstuk, dat beslecht kan worden door het aandragen van feiten, bewijzen en aangepaste/nieuwe theorieën.
Zolang deze twee niet door elkaar gaan lopen is er niets aan de hand. Op die manier kunnen Darwin en God ook prima in een hoofd bestaan.
quote:Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?Op maandag 10 augustus 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is.
quote:Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.
De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
quote:Het ligt eraan hoe ze 'sturen' bedoelen. Als ze bedoelen dat God af en toe het evolutieproces heeft geholpen: "intelligent design". Als ze bedoelen dat God de Schepper is van alles (dus ook evolutie) maar zich niet daadwerkelijk bemoeid heeft met het evolutieproces: theïstische evolutie.Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?
quote:Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.
quote:DNA heeft inderdaad de evolutietheorie kracht bijgezet. Ik verwacht ook niet dat de natuurwetenschap een ontdekking gaat doen die God zou bewijzen ofzo, dat zou raar zijn.Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
quote:Wie zal het zeggen heh? Als ze in de 19e eeuw wisten dat de relativiteitstheorie er aan zou komen, zouden ze ook niet gezegd hebben dat de natuurkunde klaar was.Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten?
Wat een geneuzel.
om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig, maar raakt kant noch wal. uiteindelijk bijten ze zich altijd stuk op het feit dat er geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. dat wil niet zeggen dat het niet-bestaan van een opperwezen bewezen is (het is nagenoeg onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen) maar wel dat het bestaan van een god niet aannemelijker is dan het bestaan van pakweg kaboutertjes, elfjes, eenhoorns of vliegende spaghettimonsters.
waarom zou je een opperwezen er met de haren bijslepen? het verklaart niets extra, alles wat je ermee zou kunnen verklaren is al zonder extra grootheden verklaart en het enige wat je dus doet is een extra onbekende, onbewezen factor introduceren zonder dat je er iets mee opschiet. wat zou het bestaan van een god immers verklaren? de complexiteit van organismen? allang verklaart aan de hand van cumulatieve evolutie. De "passendheid" van een mens in zijn omgeving? hoe zou een wezen dat hier gevormd is door millenia van blinde evolutie er anders uitzien?
doe je ogen dicht, en stel je een wereld voor die gevormd is door niets anders dan de "wil" van DNA om zich voort te planten op alle mogelijke manieren, zonder regels, zonder bedoeling, zonder moraal. een wereld waarin genetische mutaties die passender zijn dan het origineel overleven, en mindere varianten uitsterven. bedenk wat er in miljoenen jaren tijd voor een ingewikkelde constructies zouden kunnen ontstaan, temidden van een wereld waarin nog steeds alles geoorloofd is, zolang het maar een positieve invloed heeft op het voortbestaan van het DNA.
doe je ogen open, kijk om je heen: enorm complexe organismen, continue verandering en nog steeds de meest gruwelijke varianten van DNA replicatie (Virussen, dieren die levend worden opgegeten door de eitjes van insecten,) en geen enkele aantoonbare "bedoeling" of "moraal". Precies de wereld die je zou verwachten! de wereld om ons heen is een grote bevestiging van het ontbreken van een opperwezen, geen bewijs ervan!
het enige wat we nog missen is het startschot. en juist DAT denkt de gelovige te introduceren, maar ook hier gaat hij aardig de mist in. het enige wat hij namelijk doet is het probleem verleggen. om het bestaan van een complexe wereld te verklaren verzint hij een nog veel complexere "god", om vervolgens te claimen dat zijn "god" geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft. laten we dan de overbodige grootheid weglaten, en stellen dat het ontstaan van het heelal geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft, dan zijn we even ver.
quote:Ja dat krijg je als je hypocriet gaat doen en zonodig geforceerd je geloof in god wilt vasthouden terwijl het verstand iets anders zegt. Het is natuurlijk onzin en totaal onwetenschappelijk om de evolutietheorie de maat te nemen aan wat het (nog) niet verklaart.Op maandag 10 augustus 2009 15:08 schreef Monolith het volgende:
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.
quote:Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen.
Het is heel menselijk om op die manier te denken, maar het leidt vaak wel tot een slordige perceptie of weergave van de evolutietheorie. Ook biologen laten zich daar wel eens toe verleiden. "Waarom heeft een pauw een grote staart? Omdat het vrouwtje dan denkt dat hij gezond en sterk is om dat te kunnen dragen en dus goede genen heeft". Biologieleraren op openbare scholen genoeg die dat ooit de arme kinderen hebben wijsgemaakt. Onzin natuurlijk. Waarom en omdat zijn al specifiek menselijke (of goddelijke) verbanden die een motief en een doel veronderstellen. Het kan hooguit "waardoor" en "doordat" zijn. Maar ook dat leert de evolutietheorie ons niet.
De evolutietheorie leert ons daar slechts over dat vrouwtjespauwen kennelijk graag paren met het mannetje met een grote staart, en dat zo'n staart in combinatie met alle andere eigenschappen en de omstandigheden niet zodanig dysfunctioneel is dat het beest is komen uit te sterven. Het hele idee dat alles maar een functie zou moeten hebben is iets wat bij intelligent design hoort, niet bij de evolutietheorie. Er is immers niemand die het doel heeft bepaald en de bijpassende functionaliteiten heeft verzonnen.
Er zijn dus goeie kansen om intelligent design te slijten, want het spreekt aan. Ook niet christelijken denken graag in doelmatigheden en dus in functionaliteit, en ze willen ook graag dingen verklaard zien. Maar wetenschappelijk slaat het nergens op.
quote:Nou, we weten nu beter hoe zo'n paradigmaverschuiving in z'n werk kan gaan, en dus kunnen we heel mooi de open vragen en het fundament van theorieën gaan vergelijken en kijken of de geschiedenis zich kan herhalen.Op maandag 10 augustus 2009 15:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Wie zal het zeggen heh? Als ze in de 19e eeuw wisten dat de relativiteitstheorie er aan zou komen, zouden ze ook niet gezegd hebben dat de natuurkunde klaar was.
Wat een geneuzel.
Hebben de open vragen in de evolutietheorie de potentie om ook zo'n dergelijke denkverschuiving in de biologie te bewerkstelligen? Dat lijkt me toch geen geneuzel
quote:Dat kwam een beetje zo op mij over, maar goed ik baseer dat op dat artikel, ik heb zijn boek niet gelezen, dus daar kan jij, gezien het feit dat je er in bezig bent, een beter oordeel over vormen.Op maandag 10 augustus 2009 15:30 schreef koningdavid het volgende:
Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.
Dwerfion houdt zich in om op allerlei offtopic bullshit in te gaan. Lastig is dat zeg.quote:Daar ging het mij niet zozeer om en daar leek me in dit geval ook niet direct sprake van. Het gaat in dit geval meer om de misvatting dat genen die egocentrisch gedrag stimuleren per definitie een selectief voordeel zouden of dat genen die altruïstisch gedrag stimuleren juist een selectief nadeel zouden hebben. Beiden kunnen afhankelijk van de omgeving zowel een positieve als negatieve impact hebben.Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.
quote:Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag waarom een soort of organisme bepaalde kenmerken heeft altijd 'het heeft blijkbaar niet dusdanig negatieve effecten dat het weggeselecteerd is'. Dat is natuurlijk niet zo'n bijster boeiend antwoord, dus in concrete gevallen probeert men vaak concretere antwoorden te vinden. Neem Darwin's vinken. Waarom hadden de vinken op verschillende eilanden verschillende vormen snavels? Je kunt natuurlijk gewoon terugvallen op voorgaand antwoord, maar zou er ook iets concreter te zeggen zijn? Je kunt je dan de vraag stellen of er gegeven de context mogelijke effecten zouden kunnen zijn geweest die een reproductief voordeel boden. In het geval van de vinken lijkt de voedselvoorziening op de betreffende eilanden uitkomst te bieden. De verschillen op de eilanden zorgden ervoor dat in het ene geval type snavel A een reproductief voordeel bood en in het andere geval type B bijvoorbeeld. De vraag waarom de vinken verschillende vormen snavels hebben, kun je dan prima beantwoorden met 'Omdat de voedselvoorraad vinken met een bepaald type snavel een reproductief voordeel bood'. Dan heb je een prima verklaring voor 'waarom'. De misvatting is eerder dat er sprake zou zijn van een intentie vooraf, maar die is er niet.Het is heel menselijk om op die manier te denken, maar het leidt vaak wel tot een slordige perceptie of weergave van de evolutietheorie. Ook biologen laten zich daar wel eens toe verleiden. "Waarom heeft een pauw een grote staart? Omdat het vrouwtje dan denkt dat hij gezond en sterk is om dat te kunnen dragen en dus goede genen heeft". Biologieleraren op openbare scholen genoeg die dat ooit de arme kinderen hebben wijsgemaakt. Onzin natuurlijk. Waarom en omdat zijn al specifiek menselijke (of goddelijke) verbanden die een motief en een doel veronderstellen. Het kan hooguit "waardoor" en "doordat" zijn. Maar ook dat leert de evolutietheorie ons niet.
De evolutietheorie leert ons daar slechts over dat vrouwtjespauwen kennelijk graag paren met het mannetje met een grote staart, en dat zo'n staart in combinatie met alle andere eigenschappen en de omstandigheden niet zodanig dysfunctioneel is dat het beest is komen uit te sterven. Het hele idee dat alles maar een functie zou moeten hebben is iets wat bij intelligent design hoort, niet bij de evolutietheorie. Er is immers niemand die het doel heeft bepaald en de bijpassende functionaliteiten heeft verzonnen.
Er zijn dus goeie kansen om intelligent design te slijten, want het spreekt aan. Ook niet christelijken denken graag in doelmatigheden en dus in functionaliteit, en ze willen ook graag dingen verklaard zien. Maar wetenschappelijk slaat het nergens op.
Daarnaast heb ik net nog een artikeltje gepost in het evolutietopic m.b.t. een interessant onderzoek naar het optimaliseren van bacteriën voor gebruik in brandstofcellen. Het idee van de onderzoekers was om een omgeving te creeëren waarin er sprake was van een sterk positieve selectiedruk m.b.t. het functioneren in een brandstofcel verbeterden. Na 5 maanden bleek inderdaad dat de bacteriën significant beter functioneerden. Bij nadere inspectie bleek dat de nieuwe kolonie in tegenstelling tot de oorspronkelijke kolonie onder andere een flagellum had (dat volgens ID onreduceerbaar complexe dingetje
). Zou je in dit geval niet kunnen stellen dat de bacteriën een flaggelum hadden omdat dit een reproductief voordeel biedt in de betreffende omgeving of specifieker omdat het de geleiding in de brandstofcel bevordert?quote:Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.Op maandag 10 augustus 2009 16:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar ging het mij niet zozeer om en daar leek me in dit geval ook niet direct sprake van. Het gaat in dit geval meer om de misvatting dat genen die egocentrisch gedrag stimuleren per definitie een selectief voordeel zouden of dat genen die altruïstisch gedrag stimuleren juist een selectief nadeel zouden hebben. Beiden kunnen afhankelijk van de omgeving zowel een positieve als negatieve impact hebben.
quote:Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag waarom een soort of organisme bepaalde kenmerken heeft altijd 'het heeft blijkbaar niet dusdanig negatieve effecten dat het weggeselecteerd is'. Dat is natuurlijk niet zo'n bijster boeiend antwoord, dus in concrete gevallen probeert men vaak concretere antwoorden te vinden.
Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.
Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.
quote:Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus. We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.Neem Darwin's vinken. Waarom hadden de vinken op verschillende eilanden verschillende vormen snavels? Je kunt natuurlijk gewoon terugvallen op voorgaand antwoord, maar zou er ook iets concreter te zeggen zijn? Je kunt je dan de vraag stellen of er gegeven de context mogelijke effecten zouden kunnen zijn geweest die een reproductief voordeel boden. In het geval van de vinken lijkt de voedselvoorziening op de betreffende eilanden uitkomst te bieden. De verschillen op de eilanden zorgden ervoor dat in het ene geval type snavel A een reproductief voordeel bood en in het andere geval type B bijvoorbeeld. De vraag waarom de vinken verschillende vormen snavels hebben, kun je dan prima beantwoorden met 'Omdat de voedselvoorraad vinken met een bepaald type snavel een reproductief voordeel bood'. Dan heb je een prima verklaring voor 'waarom'. De misvatting is eerder dat er sprake zou zijn van een intentie vooraf, maar die is er niet.
quote:Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.Daarnaast heb ik net nog een artikeltje gepost in het evolutietopic m.b.t. een interessant onderzoek naar het optimaliseren van bacteriën voor gebruik in brandstofcellen. Het idee van de onderzoekers was om een omgeving te creeëren waarin er sprake was van een sterk positieve selectiedruk m.b.t. het functioneren in een brandstofcel verbeterden. Na 5 maanden bleek inderdaad dat de bacteriën significant beter functioneerden. Bij nadere inspectie bleek dat de nieuwe kolonie in tegenstelling tot de oorspronkelijke kolonie onder andere een flagellum had (dat volgens ID onreduceerbaar complexe dingetje
quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
quote:Het veronderstelt geen doel het veronderstelt dat veranderingen die positief uitpakken eerder worden doorgegeven dan veranderingen die negatief uitpakkenOp maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel.
quote:Omdat er een beperkte hoeveelheid voedsel is is er een maximum aan het aantal organismen dat ken overleven. De best aangepaste organismen overleven maar dit betekent niet dat evolutie een vooropgesteld "doel" heeft netzomin dat zwaartekracht een doel zou hebbenAls er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn?
quote:Tenzij iemand in een God gelooft die evolutie aanstuurt is er geen uiteindelijk doel als de mens enkel een mechanisme dat er voor zorgt dat de meest efficiënte organisme in hun niche overleven net zoals zwaartekracht ervoor zorgt dat een rivier naar beneden stroomtEn daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigszins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.
quote:Het probleem met ID is dat er een stel mensen zijn die God in het wetenschappelijk deel van het onderwijs in de V.S. willen krijgen op een manier die niet tegen hun grondwet ingaat en aangezien ze dat niet met creationisme kunnen doen en ID voor de gemiddelde redneck wel wetenschappelijk klinkt[..]
Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.
Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argumentzijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.
quote:evolutietheorie zegt enkel dat als er eenmaal leven is er evolutie zal plaatsvinden waarheen het evolueert is niet te zeggen enkel dat het zal evolueren in iets dat zo goed mogelijk zijn genen kan doorgeven aan de volgende generatie zonder een bewust doel of struring door een hogere macht (tenzij iemand gelovig is natuurlijk en de evolutietheorie erkent)Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.
quote:wat is er dubieus aan ?[..]
Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.
quote:Bij gebrek aan ontwerper heeft alles juist een redenWe kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.
ook al is die niet meteen duidelijk. waarom hebben wij de genen voor een staart omdat onzen verre voorouders een staart hadden en dat deel van de DNA code gewoon is uitgezet door evolutie
quote:Dit is een proces waar geen intelligent designer voor nodig is toepassen op een probleem waar de intelligent designer(wij) niet uitkomt en zo op een oplossing uitkomen waar we zelf nooit opgekomen zouden zijn[..]
Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.
quote:Het gaat niet zozeer om het idee dat er een voordeel moet zijn of iets dergelijks en ik denk ook dat je selectie veel te veel ziet als een of andere externe kracht. 'Selectie' is niet meer en niets minder dan de wiskundige wetmatigheid dat wanneer A bijvoorbeeld exponentieel groeit met 1.05 en B met 1.01 dit binnen een klein aantal garantie er toe leidt dat een populatie praktisch geheel uit individuen A bestaat. De relevante vraag is dan natuurlijk of een bepaald genotype fenotypische uitwerkingen heeft die leiden tot een significante verhoging of verlaging van de R0 (waarbij een vrij kleine verandering al significant is). Dat heeft verder weinig te maken met de antropomorfiseringsvalkuil waarin veel biologen nog wel eens trappen.Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.
quote:welke dit zijn zegt ie alleen niet. Evolutie is redelijk compleet in de details, tuurlijk missen er nog wel wat dingen. maar om dit gelijk als argument/redenering gebruiken op de manier waarop hij deze nu plaatst ?“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”
quote:Newton zijn berekening had puur te maken met zwaartekracht en het behoud van energie. Einstein zijn berekening had echter toepassing op zwaartekracht, sterke en de zwakke kracht en de EM. Einsteins relativiteits theorie complimenteerde newtons wet op de zwaartekracht.Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”
en hoe dit nu van toepassing zou zijn op Evolutie ?, geen idee op dit moment is evolutie een model/theorie wat een goede "track record" heeft kwa bewijzen, en is toe te passen op andere vlakken ( zijn op dit moment zelfs computer programma's voor het ontwerpen van bepaalde earodynamica die werkt via het evolutie model)
maar of we iets zullen vinden wat de evolutietheorie absolete maakt geen idee. dit kunnen we niet weten op dit moment. dus zal hier ook geen verdere uitspraak over maken behalve dan dat we dit niet weten op dit moment.
quote:moraal & altruïstisch gedrag. hoewel Richard Dawkins boek "The Selfish Gene" hier redelijk op in gaat. zal ik het wel beetje proberen samen te vatten.Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie?
het enige doel van DNA is om zichzelf voort te planten. en natuurlijk met zichzelf ( hoe raar dit ook klinkt) wij als mens, maar ook andere dieren/levensvormen vullen dit doel.
Dus wanneer wij als mensen elkaar maar massaal naar de strot zullen vliegen zal dit uiteindelijk geen voordeel zijn voor onze genen.
nog een ruig voorbeeld: kanibalistische stammen in de bush zul je ook elkaar niet zien opeten(op uitzonderingen na). alleen die van andere rivalen stammen. want als een stam zichzelf zal uitroeien zal de Genen van dat volk niet meer voortbestaan. daarom zal een volk wat (goed) met elkaar kan communiseren zal een voordeel hebben over een volk wat dit niet of minder kan. (zal dus 1 van de redenen zijn van spraak)
en het bewustzijn is een manier van het organisme om zichzelf in stand te houden.
.
tevens zijn er delen van de hersenen in kaart gebracht die invloed hebben op religie (het geloven in een bovennatuurlijk). deze delen van de hersenen zijn overloop van tijd geëvolueerd naar het punt van de hersenen waar we nu zijn. mocht je dit dus terugdraaien naar het begin(waarneer dit gedeelte van de hersenen als eerst actief werden) heb je tevens het begin van religie gevonden.
met andere woorden de evolutie van de hersen en religie zijn zelfs op biologisch niveau met elkaar verbonden. maar zodra (voornamelijk) creationist dit horen dan zullen ze gelijk gaan stijgeren
Met andere woorden: Het feit dat de evolutietheorie niet alles perfect verklaart, biedt net zoveel bewijs voor creationisme als voor jedi-isme.
quote:Je begrijpt helemaal niks van zijn standpunten. Fransen is geen creationist, ook niet ID'er, maar 'evolutionist' (voor zover dat een woord is).Op dinsdag 11 augustus 2009 08:04 schreef iehlaak het volgende:
Fransen redeneert als volgt: omdat theorie (A) niet perfect is, moet theorie (B) ook wel waarheden hebben. Flauwekul. Theorie (C), (D) en (AD$$IJH12) kunnen net zo goed waarheden bevatten. De enige manier om theorie (B) naar voren te schuiven zijn religieuze redenen.
waar de mist in word gegaan is dat de mensen zonder verstand van evolutietheorie die vragen gaan vergelijken met hun eigen, veel groffere bedenkingen waar al wel antwoorden op zijn, en zo tot de conclusie komen dat er nog heel veel onbekend is, terwijl eigenlijk alle grote lijnen al bekend zijn, maar men nu bezig is op heel specifieke vlakken.
Zeg maar net zoiets als zeggen dat zwaartekracht niet bestaat omdat er nog heel veel vragen zijn over hoe zwaartekracht goven nou precies veroorzaakt worden.
als er al iets fundamenteel anders ontdekt word, zal dat geen gevolgen hebben voor de validiteit van de evolutietheorie zelf, net zoals de ontdekking van de relativiteitstheorie geen gevolgen heeft voor de geldigheid van de wetten van Newton op lage snelheden.
bovendien dien je in ogenschouw te houden dat het mechanisme van evolutietheorie vrij goed vast staat. Zaken als overerving, DNA, en selectie zijn begrippen die de basis van de evolutietheorie vormen, en die zullen echt niet veranderen doordat een vraag opgelost word op detail niveau.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bensel op 11-08-2009 10:24:56 ]
quote:Dat.Op maandag 10 augustus 2009 15:50 schreef punchdrunk het volgende:
oude wijn, nieuwe kruiken.
om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig...
Interpretatie is het sleutelwoord. Mensen worden steeds handiger in het bedenken van nieuwe bewoording van oude argumenten. Dit komt vooral omdat de voor de hand liggende bewoording vele malen de revue gepasseerd zijn. Daar zijn alweer tegenargumenten op geworpen en dat zet mensen ertoe die bewoording onder de loep te leggen. De basis voor de argumenten zijn nagenoeg gelijk.
Dit zie je ook bij sommige rechtspraken. De daad (en de bijbehorende straf) van de beklaagde is gelijk als al die daders die voor hem gingen. Toch is de advocaat van de beklaagde zo creatief geweest de zaak zo uit te leggen dat de rechter een "Hmmm"-momentje kreeg, wat resulteert in een uitspraak die geheel anders is dan wat verwacht werd.
Voor de bijbel geldt hetzelfde. Sinds de uitgifte van dat boek is het door de jaren heen, zo'n 1900 jaar, onderhevig geweest aan kritiek. Die eeuwen ervaring laat mensen nu weten dat ze dat pad van die aangehaalde argumenten niet meer hoeven te fietsen. Daar kwam toch een discussie uit die nergens eindigde. Of dat nu een aanval of verdediging was. Uiteindelijk is de kant van de bijbel de grootste winnaar. Dit komt omdat de interpretatie van de argumenten zo hun draad kwijt raken omdat christenen zich steeds vrijer voelen alles zo ruim te interpreteren als hun belieft, tot dat het zelfs kant nog wal raakt, dat de ander niet-christen/bekritiseerder de strijd op geeft.
In dit verhaal, ik ken zijn boek niet dus ik zeg dit voorzichtig, zie je hetzelfde. De interpretatie van god is zo ruim en afwijkend van het geschrift, dat je er weinig mee kunt. En zodra dit bereikt wordt is het voor christenen een kans om aan te grijpen. Zolang het maar het doel heiligt.
Niet dat het doel is dat de bekritiseerde "bekeerd" is, maar hun geloof in de basis heeft weer een aanval overleeft. Dat het zo afwijkt van de oorspronkelijk tekst, nemen ze voor lief. Men is inmiddels wel gewend aan "vrije interpretatie zo ruim als het heelal". Dat juist dit soort zaken ervoor gezorgd hebben dat de huidige bijbel zo afwijkt van het origineel, waarbij ze dan nog steeds beweren dat de bijbel letterlijk God's Woord is terwijl het zichzelf in de buik bijt met die ontelbare fouten en tegenspraken, bagatelliseren ze weg.
Persoonlijk vind ik het nogal stuitend. Mensen die het Woord van hun God zo verdraaien dat God in zijn graf zou omdraaien maar tegelijkertijd blijven bij de oude standpunten om niet uit de gratie te vallen (ze zeggen immers nooit dat de bijbel NIET letterlijk Gods Woord is), mogen wat mij betreft niet alleen bekritiseerd worden aan hun standpunten maar ook aan hun intellect. Hoe mooi met Van Dale zijn verhaal ook geschreven is.
quote:Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.
quote:Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.[..]
Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.
Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.
Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.
quote:Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.
quote:Je kunt op basis van mathematische modellen best aardig reconstrueren of er met betrekking tot bepaalde genotypen sprake is geweest van drift en fixatie of een mutatie en selectiedruk. Mocht het laatste waarschijnlijk zijn, dan kun je vervolgens weer de vraag stellen wat eventuele oorzaken zijn van die verschillen in selectiedruk. Genotype A met een R0 van 1.05 wordt volkomen overwoekerd door genotype B met een R0 van 1.10. Na 100 generaties praat je al over een ratio 1:100. Bij de vraag waarom een snavelvorm eventuele impact heeft gehad op selectiedruk kun je zaken als voorkeur van vrouwtjes, beschikbaar voedsel e.d. allemaal wel bekijken. De relevante vraag is niet 'wat is de functie?', maar 'waarom heeft genotype A met bijbehorende fenotypische uitingen een impact gehad op R0?'.We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.
quote:In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?[..]
Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.
quote:Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.Op dinsdag 11 augustus 2009 10:51 schreef Monolith het volgende:
Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.
quote:Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt. Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.
Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.
En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.
En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.
quote:Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.
quote:Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?
Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.
Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.
Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.
Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.
Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.
quote:Je site is nogal es vergezocht en er staan spelfouten op, maar het is aardig om es een keer naar andere mogelijke interpretaties van het scheppingsverhaal te kijkenOp dinsdag 11 augustus 2009 22:18 schreef Norlaris het volgende:
http://www.goldenageproject.org.uk/genesis2.html
Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.
En dan niet met de insteek van "de moderne wetenschap", maar met een historisch-contextuele en taalkundige insteek. Dit soort interpretaties zullen geen einde maken aan die "stompzinnige discussie"; veel Christenen hechten meer waarde aan de traditie en dogmatiek dan aan een dergelijke benadering zoals op die site van je.
quote:Lijkt een beetje op deze topic. Ik blijf het toch een beetje tautologisch vinden dat 'als we met kennis achteraf teksten opnieuw gaan interpreteren dan beschrijven ze die kennis heel goed'.Op woensdag 12 augustus 2009 10:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je site is nogal es vergezocht en er staan spelfouten op, maar het is aardig om es een keer naar andere mogelijke interpretaties van het scheppingsverhaal te kijken
Dit soort interpretaties zullen geen einde maken aan die "stompzinnige discussie"; veel Christenen hechten meer waarde aan de traditie en dogmatiek dan aan een dergelijke benadering zoals op die site van je.
Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.
Vond ik een heel mooie analogie.
quote:Hoezo, het lijkt me juist prima te verklaren. Als je een toevallig de genvariatie hebt gekregen die ervoor zorgt dat je je bekommert om je eigen soort dan heeft de groep als geheel grotere overlevingskansten, en omdat die hele groep/soort grotere overlevingskansen heeft zien we nu altruistische levensvormen.Op maandag 10 augustus 2009 14:39 schreef Montov het volgende:
[..]
Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.
quote:Genetische mutaties, selectiedruk en evolutionaire verandering zijn zeer specifieke processen, die je niet kan samenvatten met het veel te brede woord "ontwikkeling". Dan trek je een puur taalkundige parallel die echt niet te rechtvaardigen is.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:07 schreef Norlaris het volgende:
Als je de bijbel mag geloven dan ging de ontwikkeling van de mensheid ook niet altijd een wenselijke kant op. Kaïn sloeg Abel dood, en de overwegingen in de harten van de mens waren te allen tijde boos toen de Zondvloed kwam. Het experiment met de e-coli bacteriën bevestigen dan juist een soort gang van zaken die je in de bijbel ook tegenkomt.
quote:Genetische verandering door God (hij verandert de eigenschappen van een dier instantaan) impliciteert niet evolutie. Ik snap niet wat de verandering van dieet ermee te maken heeft. Waarschijnlijk waren onze voorouders ook gewoon alleseters. Dat spreekt juist de geschiedenis tegen dan.Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.
quote:Doden of gedood worden is totaal niet gelijk aan "survival of the fittest". Niet eens een beetje. Blijkbaar begrijp je niet wat "Darwin's meest beroemde uitspraken" zijn.Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.
quote:Dat moderne wetenschap de bijbel bevestigt is dikke onzin. De argumenten die je daarvoor aandraagt zijn erg zwak, en vaak puur taalkundig. Als de bijbel echt zoveel informatie bevat, moet je daaruit theorieen kunnen destilleren en die vervolgens aan de werkelijkheid toetsen. Achteraf zeer specifieke concepten ophangen aan brede, vage begrippen die genoemd worden in welk oud geschrift is waardeloos.Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.
Tevens lijkt het me vanzelfsprekend dat je mensen vrij laat om te onderzoeken en bedenken wat ze willen, of dat nou (in jouw mening) de bijbel bevestigt of niet.
quote:Niet "miljoenen miljarden jaren", maar 13,75 +/- 0,25 miljard jaar. Behoorlijk verschil lijkt me. Leeftijd van de aarde: 4,54 +/- 0,05 miljard jaar. Niet zo gek dus, zeker niet je bedenkt dat de zware elementen in de aarde eerst nog in een andere ster in een supernova gevormd moeten zijn. Dat duurt even.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:11 schreef Norlaris het volgende:
Zelf ben ik geen creationist, noch een evolutionist.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.
Het voordeel van de twijfel geven aan dingen die niet bewezen zijn is zinloos in de wetenschap. Er zijn namelijk ontelbare, zichzelf tegensprekende, theorieën die niet bewezen zijn en die je dan het voordeel van de twijfel zou moeten geven. Maar dat is onmogelijk, want ze spreken elkaar immers tegen! Als je daar dan uit gaat kiezen welke je het voordeel van de twijfel geeft, en welke niet, ben je bezig met volstrekte willekeur op basis van persoonlijke gedachten en gevoelens, en dat heeft niets meer met de realiteit te maken.
quote:Het is niet vreemd dat in een oud geschrift plaatsen opduiken die echt bestaan. Dat zegt niets over de validiteit van de talloze claims die gemaakt worden, die bewezen onwaar zijn.Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.
quote:Taal is nou eenmaal ook onderhevig aan evolutie. En als iets niet meer als taalfout geldt, dan lijkt het mij gewoon correct.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.
[..]
Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt.
quote:Dat begint natuurlijk al bij de oorzakenleer van Aristoteles. Hij onderscheidde stofoorzaak, vormoorzaak, werkoorzaak en doeloorzaak. De oorzakelijkheid van een huis is in die zin (ietwat versimpeld) op te delen in steen als stofoorzaak, de huisachtige vorm als vormoorzaak, bouwvakkers als werkoorzaak en erin kunnen wonen als doeloorzaak. Daarnaast is er binnen de filosofie met betrekking tot causaliteit het idee dat je causale structuren steeds verder kunt terugvoeren en dat er uiteindelijk een 'eerste oorzaak' is die afhangt van een 'agent' als god, mens of eventueel andere dieren. De scheiding tussen reden en oorzaak is m.i. dan ook een stuk minder strikt dan jij hier stelt.Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.
Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.
quote:In veel populaire wetenschap wordt dat onderscheid toch vrij duidelijk gemaakt. Dawkins maakt in zijn boeken bijvoorbeeld vrij duidelijk dat concepten als zelfzuchtige genen of intentie bij dieren antropomorfe constructies zijn die puur worden gehanteerd als hulpmiddel om de materie inzichtelijker te maken. Ironisch genoeg zie je in het licht van evolutie het omgekeerde ook gebeuren. Mensen verwarren de zogenaamde uitendelijke oorzaak met de directe oorzaak. Altruïsme kun je in de evolutionaire biologie bijvoorbeeld verklaren aan de hand van mathematische kin selection modellen. Daaruit volgt dat onder de juiste parameters genen die altruïstisch gedrag promoten de R0 kunnen verhogen doordat die genen vaak ook deels worden gedragen door familieleden. Een dergelijke uiteindelijke oorzaak wordt dan vaak gehanteerd om te beweren dat gedrag dat ik vertoon bijvoorbeeld niet 'echt altruïstisch' zou zijn, terwijl de directe oorzaak wel degelijk 'echt altruïstisch' kan zijn. Ik zou immers slechts een bepaalde daad verrichten, omdat het 'gunstig' voor mijn genen was om altruïstisch te zijn. Dat is ten eerste al onzinnig omdat de directe oorzaak gewoon is dat ik die daad wenste te doen en de uiteindelijke oorzakelijkheid bovendien nog eens een heel stuk complexer en multidimensionaler is dan een dergelijke verklaring.En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.
quote:Maar dan ga je uit van het idee dat reden per sé een combinatie van oorzaak en intentie is. Dat betwijfel ik.En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.
quote:Mathematische modellering van dynamische systemen is dan ook gespeend van doelmatigheid. Bovendien stel ik ook nergens dat 'snavels zich vormen naar het voedsel'. Je begint natuurlijk altijd met een zekere achtergrondkennis bij het opstellen van een hypothese. Om te overleven en te reproduceren is energie nodig. Vogels vergaren die energie d.m.v. voedsel. Minder voedsel betekent minder overlevingskans en een lagere reproductieratio (c.p.). Stel nu weer dat er 3 genotypen / fenotypen zijn; A,B en C. Het aantal individuen A, B en C kun je versimpeld modelleren met Fa(x) = a*Rax, etc. Daarbij kun je dan proberen om te kijken of je de contributie van voedsel aan Ri kunt modelleren en zo kijken of er sprake is van een significante positieve selectiedruk m.b.t. snavelfenotype op basis van voedsel.[..]
Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.
quote:Het doel was niet zozeer 'laten evolueren'. Hooguit de natuur z'n gang laten gaan en kijken wát er zou gebeuren, maar ik vind de natuur z'n gang laten gaan niet echt iets wat je als 'doel' zou kunnen kwalificeren.[..]
Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.
quote:Daarin heb je dan strengen en rekkelijken. Maar de rekkelijke benadering doet niks af aan het feit dat het onderliggende verschil er wel is. Dat verdwijnt niet door het niet te benoemen.Op woensdag 12 augustus 2009 12:01 schreef Monolith het volgende:
Taal is nou eenmaal ook onderhevig aan evolutie. En als iets niet meer als taalfout geldt, dan lijkt het mij gewoon correct.
quote:Het onderscheid is heel simpel. Het een vereist een wilsbekwame persoon of diens fictieve evenbeeld al dan niet in de vorm van een opperwezen, het ander vereist slechts fysica en tijdsverloop.Dat begint natuurlijk al bij de oorzakenleer van Aristoteles. Hij onderscheidde stofoorzaak, vormoorzaak, werkoorzaak en doeloorzaak. De oorzakelijkheid van een huis is in die zin (ietwat versimpeld) op te delen in steen als stofoorzaak, de huisachtige vorm als vormoorzaak, bouwvakkers als werkoorzaak en erin kunnen wonen als doeloorzaak. Daarnaast is er binnen de filosofie met betrekking tot causaliteit het idee dat je causale structuren steeds verder kunt terugvoeren en dat er uiteindelijk een 'eerste oorzaak' is die afhangt van een 'agent' als god, mens of eventueel andere dieren. De scheiding tussen reden en oorzaak is m.i. dan ook een stuk minder strikt dan jij hier stelt.
Nogmaals, het hele godsbeeld is in essentie het vervangen van doordat door omdat. Een wil construeren achter een mechanisme, het zoeken van motieven van een wilsbekwame achter donder en bliksem en allerlei ellende en geluk.
quote:Ik weet nog een antropomorfe constructie om de materie inzichtelijker te maken: Een opperwezen met menselijke wilsbeschikking en dito redeneringen. Dat is van hetzelfde laken een pak, hooguit een stap verder. Ze hebben beide het voordeel dat het aansluit bij menselijke denkwijzen en dus inzicht geeft. Je kunt je alleen afvragen waarin het dan inzicht geeft.In veel populaire wetenschap wordt dat onderscheid toch vrij duidelijk gemaakt. Dawkins maakt in zijn boeken bijvoorbeeld vrij duidelijk dat concepten als zelfzuchtige genen of intentie bij dieren antropomorfe constructies zijn die puur worden gehanteerd als hulpmiddel om de materie inzichtelijker te maken.
Dawkins doel mag dan zijn om inzicht te geven, terwijl de creationist of ID-er het doel heeft om het inzicht te verdichten en te verbloemen, op het moment dat je de wil in het model toelaat, geef je aanknopingspunten in je model voor mensen die er meer en een grotere wil in kwijt willen, omdat ze gelovig zijn. Als je vrije wil construeert bij een amoebe of een pauw, heb je geen argument tegen iemand die elders zomaar een wil aanneemt.
quote:Klopt, maar dat geldt ook voor vinkensnavels. Als je echter een doelmatigheid en functionalisme veronderstelt, bij een individueel dier, een soort, bij de selectieprocessen of het 'systeem' als geheel, stilzwijgend of uitdrukkelijk, wordt het veel minder complex. Dus is dat aantrekkelijk.Ironisch genoeg zie je in het licht van evolutie het omgekeerde ook gebeuren. Mensen verwarren de zogenaamde uitendelijke oorzaak met de directe oorzaak. Altruïsme kun je in de evolutionaire biologie bijvoorbeeld verklaren aan de hand van mathematische kin selection modellen. Daaruit volgt dat onder de juiste parameters genen die altruïstisch gedrag promoten de R0 kunnen verhogen doordat die genen vaak ook deels worden gedragen door familieleden. Een dergelijke uiteindelijke oorzaak wordt dan vaak gehanteerd om te beweren dat gedrag dat ik vertoon bijvoorbeeld niet 'echt altruïstisch' zou zijn, terwijl de directe oorzaak wel degelijk 'echt altruïstisch' kan zijn. Ik zou immers slechts een bepaalde daad verrichten, omdat het 'gunstig' voor mijn genen was om altruïstisch te zijn. Dat is ten eerste al onzinnig omdat de directe oorzaak gewoon is dat ik die daad wenste te doen en de uiteindelijke oorzakelijkheid bovendien nog eens een heel stuk complexer en multidimensionaler is dan een dergelijke verklaring.
quote:Ik onderscheid een mechanisme met intentie van een mechanisme zonder intentie. Als je dan een beetje nauwkeurig formuleert dan is er geen reden als er geen intentie kan zijn. Ik zou platentectoniek niet de reden van aardbevingen willen noemen, net zoals ik gods toorn niet de reden van aardbevingen zou willen noemen.Maar dan ga je uit van het idee dat reden per sé een combinatie van oorzaak en intentie is. Dat betwijfel ik.
quote:Zeker, maar als die achtergrondkennis is vervuild met het denken langs lijnen van wil en intentie, dan zal dat ook zijn weerslag hebben op hypotheses. Nou vertrouw ik de biologische wetenschap daar op zich nog wel mee. Alleen lijkt het er onwillekeurig toch in te sluipen in ieder geval in de weergave, waarmee je de ID-ers aanknopingspunten geeft.Mathematische modellering van dynamische systemen is dan ook gespeend van doelmatigheid. Bovendien stel ik ook nergens dat 'snavels zich vormen naar het voedsel'. Je begint natuurlijk altijd met een zekere achtergrondkennis bij het opstellen van een hypothese.
quote:Ja, maar als je dan de conclusie trekt dat het beest die snavel heeft ontwikkeld omdat/doordat voedselaanbod, dan zit je al enigzins binnen een kader wat zich prima leent voor een creationistische inslag. Namelijk alsof het doel was om die beesten daar op dat eiland te laten overleven. Maar dat doel was er natuurlijk helemaal niet. Het doel overleven kun je bij de individuele vink nog aannemen, maar die vink heeft weer geen invloed op zijn snavel. Je begint ook al bij de vinken die er nog zijn, terwijl de geschiktheid daarvan om in zijn omgeving te overleven een gegeven is. De vraag hoe de natuur tot deze verzameling diersoorten is gekomen is op zich open vraag zonder vooronderstellingen. Alleen als je dan die werkingsmechanismen alleen in relatie ziet tot het overleven van die vinken en dat als een 'succes' aanduidt, dan gaat het heel erg veel op een functie lijken. Maar de functie impliceert de aanwezigheid van een doel en dus van een wil.Om te overleven en te reproduceren is energie nodig. Vogels vergaren die energie d.m.v. voedsel. Minder voedsel betekent minder overlevingskans en een lagere reproductieratio (c.p.). Stel nu weer dat er 3 genotypen / fenotypen zijn; A,B en C. Het aantal individuen A, B en C kun je versimpeld modelleren met Fa(x) = a*Rax, etc. Daarbij kun je dan proberen om te kijken of je de contributie van voedsel aan Ri kunt modelleren en zo kijken of er sprake is van een significante positieve selectiedruk m.b.t. snavelfenotype op basis van voedsel.
Als je dan een model maakt wat geslaagd is als het de vinken laat overleven, je modelleert immers de werkelijkheid, dan zit er in dat model dus wel een doel, en verschilt het daarmee al wezenlijk van de realiteit. Dat doet op zich niks af aan de deugdelijkheid van het model, het maakt wel uit voor wat het model nou eigenlijk duidelijk maakt.
quote:Je kiest bepaalde soorten en bepaalde omstandigheden, expliciet of impliciet. Het evolueren op zich is dan al een doel.Het doel was niet zozeer 'laten evolueren'. Hooguit de natuur z'n gang laten gaan en kijken wát er zou gebeuren, maar ik vind de natuur z'n gang laten gaan niet echt iets wat je als 'doel' zou kunnen kwalificeren.
quote:Ja, sowieso: hoezo zitten wij op de bovenste trede? Gisteren was er nog een reportage op tv over honden die worden ingezet om drugs te ontdekken bij uitgaande jeugd.Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.
Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.
Vond ik een heel mooie analogie.
Komen wij mensen aanzetten op die bovenste trede met onze snotneus.
quote:Ja, hallo. God heeft ons wel afzonderlijk geschapen. Het dierenrijk heeft hij op een hoop gegooidOp woensdag 12 augustus 2009 13:10 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, sowieso: hoezo zitten wij op de bovenste trede? Gisteren was er nog een reportage op tv over honden die worden ingezet om drugs te ontdekken bij uitgaande jeugd.
Komen wij mensen aanzetten op die bovenste trede met onze snotneus.
quote:Ja, bijna alle coole features heeft hij voor de dieren bewaard.Op woensdag 12 augustus 2009 14:09 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, hallo. God heeft ons wel afzonderlijk geschapen. Het dierenrijk heeft hij op een hoop gegooid
quote:Ze hebben allebei een kern van waarheid te pakken. De dominee spreekt als geestelijke. De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.
Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.
Vond ik een heel mooie analogie.
Degene die er op antwoord bekijkt het meer op biologisch niveau, waar de mens inderdaad 1 van de vele uitlopers is van de genetische diversiteit die er is.
Ze praten dus langs elkaar heen, is mijn idee. Ze pakken allebei een ander aspect van het menszijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 12-08-2009 14:44:33 (typo) ]
quote:het maakt helemaal niet uit of iemand in de evolutie een sturende macht ziet of niet.Op woensdag 12 augustus 2009 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Dawkins doel mag dan zijn om inzicht te geven, terwijl de creationist of ID-er het doel heeft om het inzicht te verdichten en te verbloemen, op het moment dat je de wil in het model toelaat, geef je aanknopingspunten in je model voor mensen die er meer en een grotere wil in kwijt willen, omdat ze gelovig zijn. Als je vrije wil construeert bij een amoebe of een pauw, heb je geen argument tegen iemand die elders zomaar een wil aanneemt.
Creationisten verwerpen simpelweg evolutie
ID probeert God in de gaten te proppen zelfs waar er geen gaten zijn
en Atheïstisch, theïstische, deistische en pantheïstische mensen die aannemen dat de evolutie theorie waar is hebben allemaal dezelfde evolutie theorie.
quote:leuk, maar dat ladder verhaal is zelfs op spiritueel gebied een foute analogie, omdat we er geen idee van hebben hoe spiritueel andere diersoorten zijn. wellicht staan die wel continu in contact met een spiritueel wezen, of ZIJN ze spirituele wezens (zoals er sommige culturen zijn waarbij elk mens z'n eigen spirituele begeleidingsdier heeft)Op woensdag 12 augustus 2009 14:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ze hebben allebei een kern van waarheid te pakken. De dominee spreekt als geestelijke. De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.
Degene die er op antwoord bekijkt het meer op biologisch niveau, waar de mens inderdaad 1 van de vele uitlopers is van de genetische diversiteit die er is.
Ze praten dus langs elkaar heen, is mijn idee. Ze pakken allebei een ander aspect van het menszijn.
quote:Ohja joh?Op woensdag 12 augustus 2009 14:44 schreef Dwerfion het volgende:
De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.
( Eens met Bensel dus.)
quote:Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.Op woensdag 12 augustus 2009 16:33 schreef Neurot het volgende:
ID probeert God in de gaten te proppen zelfs waar er geen gaten zijn
quote:Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.
Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.
Vond ik een heel mooie analogie.
Hier heb ik toen heel hard om moeten lachen, wellicht jullie ook al bekend
Voor de rest interessant topic met veel inhoudelijke posts!
quote:dat proberen ze niet. Het is alleen zoveel makkelijker om te zeggen dat iets een doel heeft gehad (vaak word het ook in die benaming gedaan: die mutatie zorgde ervoor dat), dan elke keer weer te zeggen dat mutaties at random gebeuren, met een bepaald eigenschap als gevolg. Iemand die zelf verstand heeft van evolutie begrijpt wel wat je bedoelt.Op woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.
ik heb zelf ook al vaak genoeg gehad dat ik dingen net verkeerd bewoorde, zodat een creationist of gelovige zich er vol overgave op kon storten. Het is een combinatie van taal, denkrichting, en kennis, dat voor dat soort verwarring zorgt.
quote:Maar creationisten en ID-ers zullen zelfs al zijn de bewoordingen helemaal correct hem zo uit context quoten en daarna de woorden verdraaien dat het in hun straatje past.Op woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.
Dus waarom zouden we niet de omschrijving gebruiken die misschien het meest taalkundig correct is maar ons wel een makkelijker te begrijpen beeld geeft
quote:Ja? Ik vraag mij dus af vanaf welk niveau van verstand ervan hebben dat wordt begrepen en dat dus ook de logische consequenties daarvan worden getrokken. En waarom werkt het dan niet door in woordkeuze? Het lijkt mij veel makkelijker de verbanden gewoon juist aan te duiden.Op woensdag 12 augustus 2009 18:02 schreef Bensel het volgende:
dat proberen ze niet. Het is alleen zoveel makkelijker om te zeggen dat iets een doel heeft gehad (vaak word het ook in die benaming gedaan: die mutatie zorgde ervoor dat), dan elke keer weer te zeggen dat mutaties at random gebeuren, met een bepaald eigenschap als gevolg. Iemand die zelf verstand heeft van evolutie begrijpt wel wat je bedoelt.
quote:Maar de taal volgt vaak de denkrichting en de denkpatronen. Als die denkrichting en die denkpatronen dan nog steeds neigen naar het gebruikelijke (in die zin dat het heel menselijk is om in doelen en functies te denken) en de taal dat volgt dan hou je ook aanknopingspunten open voor ID-ers lijkt me. En dan heb ik het niet over gespecialiseerde biologen onderling. Maar wel over de eventuele vervuilingen in het taalgebruik in de wetenschappelijke teksten door de denkpatronen van doelmatigheid, en over de populair-wetenschappelijke literatuur waarin het in de vorm van doelmatigheid wordt gepresenteerd. En het gaat ook om scholen en discussies op tv. Ik kan nou niet zeggen dat ik het idee van biologieleraren heb gekregen dat die de afwezigheid van doelgerichtheid hebben geïnternaliseerd, zodanig dat hun hele benadering daarvan doordrongen is (en dat ook in de woordkeus zou terugkomen). Het is ook niet zo vanzelfsprekend, met het besef dat het random is ben je er niet, dat werkt door in allerlei aspecten en in de gehele benadering. Daar schort het nogal eens aan, en overal waar je die ruimte laat kruipt er een ID-er tussen.ik heb zelf ook al vaak genoeg gehad dat ik dingen net verkeerd bewoorde, zodat een creationist of gelovige zich er vol overgave op kon storten. Het is een combinatie van taal, denkrichting, en kennis, dat voor dat soort verwarring zorgt.
quote:Ten eerste omdat je mensen je vakgebied proberen te misbruiken voor hun verkapte evangelisatiedrang. Dan moet je van je af bijten in plaats van munitie te laten slingeren.Op woensdag 12 augustus 2009 18:25 schreef Neurot het volgende:
Maar creationisten en ID-ers zullen zelfs al zijn de bewoordingen helemaal correct hem zo uit context quoten en daarna de woorden verdraaien dat het in hun straatje past.
Dus waarom zouden we niet de omschrijving gebruiken die misschien het meest taalkundig correct is maar ons wel een makkelijker te begrijpen beeld geeft
Ten tweede is het makkelijker te begrijpen beeld het verkeerde beeld. Een fysicus gaat ook niet zeggen dat de zwaartekracht van boven naar beneden werkt omdat dat makkelijker te begrijpen is. Als je dat begrijpt, dan begrijp je zwaartekracht niet. Onbegrip of makkelijk begrip is de norm natuurlijk niet.
[ Bericht 18% gewijzigd door Weltschmerz op 12-08-2009 18:57:41 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 12-08-2009 18:57:00 ]
quote:zelfs waar je die ruimte niet laat kruipen ze ertussen.Op woensdag 12 augustus 2009 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja? Ik vraag mij dus af vanaf welk niveau van verstand ervan hebben dat wordt begrepen en dat dus ook de logische consequenties daarvan worden getrokken. En waarom werkt het dan niet door in woordkeuze? Het lijkt mij veel makkelijker de verbanden gewoon juist aan te duiden.
[..]
Maar de taal volgt vaak de denkrichting en de denkpatronen. Als die denkrichting en die denkpatronen dan nog steeds neigen naar het gebruikelijke (in die zin dat het heel menselijk is om in doelen en functies te denken) en de taal dat volgt dan hou je ook aanknopingspunten open voor ID-ers lijkt me. En dan heb ik het niet over gespecialiseerde biologen onderling. Maar wel over de eventuele vervuilingen in het taalgebruik in de wetenschappelijke teksten door de denkpatronen van doelmatigheid, en over de populair-wetenschappelijke literatuur waarin het in de vorm van doelmatigheid wordt gepresenteerd. En het gaat ook om scholen en discussies op tv. Ik kan nou niet zeggen dat ik het idee van biologieleraren heb gekregen dat die de afwezigheid van doelgerichtheid hebben geïnternaliseerd, zodanig dat hun hele benadering daarvan doordrongen is (en dat ook in de woordkeus zou terugkomen). Het is ook niet zo vanzelfsprekend, met het besef dat het random is ben je er niet, dat werkt door in allerlei aspecten en in de gehele benadering. Daar schort het nogal eens aan, en overal waar je die ruimte laat kruipt er een ID-er tussen.
neem het quoten van Darwin als hij zich afvraagt hoe een oog ontstaan kan zijn en daarna omschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn. Kijk mensen zelfs Darwin had geen idee hoe een oog ontstaan zou kunnen zijn
quote:maar als je iets wil uitleggen aan iemand moet je het doen op een manier die hij of zij kan begrijpen.
[..]
Ten eerste omdat je mensen je vakgebied proberen te misbruiken voor hun verkapte evangelisatiedrang. Dan moet je van je af bijten in plaats van munitie te laten slingeren.
Ten tweede is het makkelijker te begrijpen beeld het verkeerde beeld. Een fysicus gaat ook niet zeggen dat de zwaartekracht van boven naar beneden werkt omdat dat makkelijker te begrijpen is. Als je dat begrijpt, dan begrijp je zwaartekracht niet. Onbegrip of makkelijk begrip is de norm natuurlijk niet.
een atoom wordt ook vaak zo weergegeven om dat dit makkelijker te begrijpen is
Er is een beginpunt nodig wat een versimpeling van de theorie is zodat je daarna verder kan bouwen
quote:Dat lijkt me des te meer reden om geen leemtes te laten.Op woensdag 12 augustus 2009 19:22 schreef Neurot het volgende:
zelfs waar je die ruimte niet laat kruipen ze ertussen.
neem het quoten van Darwin als hij zich afvraagt hoe een oog ontstaan kan zijn en daarna omschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn. Kijk mensen zelfs Darwin had geen idee hoe een oog ontstaan zou kunnen zijn
quote:Ja, maar je moet wel datgene uitleggen, en niet een verkeerde weergave daarvan geven omdat die makkelijker te begrijpen is. Dan had je net zo goed het scheppingsverhaal kunnen aanhouden, nog makkelijker te begrijpen.maar als je iets wil uitleggen aan iemand moet je het doen op een manier die hij of zij kan begrijpen.
quote:het punt van hem is is dat je met selectief quoten ook een hoop kam als creationist.Op woensdag 12 augustus 2009 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me des te meer reden om geen leemtes te laten.
[..]
Ja, maar je moet wel datgene uitleggen, en niet een verkeerde weergave daarvan geven omdat die makkelijker te begrijpen is. Dan had je net zo goed het scheppingsverhaal kunnen aanhouden, nog makkelijker te begrijpen.
het hele idee is ook dat je als deskundige sommige dingen zo gewoon bent, dat je er niet over nadenkt hoe je iets uitlegt.
Zelf bespeel ik een muziekinstrument, en ga met veel mensen om die ook een muziekinstrument speelden. Kwam er een kameraad langs, en goed die legde ik wat uit, waarop hij verbaasd keek en zei: ja, allemaal leuk, maar ik kan geen noten lezen. Iets waar ik helemaal niet bij had stilgestaan. Dat soort dingen kunnen zo gewoon voor je zijn, dat je er uberhaupt niet meer over nadenkt.
En dan denk je een nette reactie geschreven te hebben, haalt een creationist er ineens een ID-bewijs uit, omdat je dingen niet volledig hebt dichtgetimmert.
quote:Hoe kan een liefhebber van de empirie dat nou zeggen? De meeste wezens hebben amper bewustzijn, laat staan dat ze een relatie aan kunnen gaan met hun schepper. Verder zien we bij de mens taal, dans, muziek, speciale aanbiddingsplaatsen en vele rituelen om iets uit te drukken van hun ontzag voor hun Schepper. Dat doet geen dier ons na.Op woensdag 12 augustus 2009 16:37 schreef Bensel het volgende:
[..]
leuk, maar dat ladder verhaal is zelfs op spiritueel gebied een foute analogie, omdat we er geen idee van hebben hoe spiritueel andere diersoorten zijn. wellicht staan die wel continu in contact met een spiritueel wezen, of ZIJN ze spirituele wezens (zoals er sommige culturen zijn waarbij elk mens z'n eigen spirituele begeleidingsdier heeft)
quote:Als je de verkeerde verbindingen gebruikt hou je ook een gammel timmerwerk over. Ik ben niet zo arrogant om mensen die zich echt bezighouden met evolutie daarvan te betichten, maar in de periferie van dat specialisme zijn er een heleboel mensen die het wel onderschrijven maar die het niet echt begrijpen. Het is op zich niet zo heel ingewikkeld, maar de afwezigheid van doel en functie is wel een abstractie. Daar moet je even je best voor doen. Als je even niet oplet, ga je toch weer denken in termen van functies, gewoon omdat dat beter aansluit bij de dagelijkse manier van denken.Op woensdag 12 augustus 2009 20:52 schreef Bensel het volgende:
[..]
het punt van hem is is dat je met selectief quoten ook een hoop kam als creationist.
het hele idee is ook dat je als deskundige sommige dingen zo gewoon bent, dat je er niet over nadenkt hoe je iets uitlegt.
Zelf bespeel ik een muziekinstrument, en ga met veel mensen om die ook een muziekinstrument speelden. Kwam er een kameraad langs, en goed die legde ik wat uit, waarop hij verbaasd keek en zei: ja, allemaal leuk, maar ik kan geen noten lezen. Iets waar ik helemaal niet bij had stilgestaan. Dat soort dingen kunnen zo gewoon voor je zijn, dat je er uberhaupt niet meer over nadenkt.
En dan denk je een nette reactie geschreven te hebben, haalt een creationist er ineens een ID-bewijs uit, omdat je dingen niet volledig hebt dichtgetimmert.
Dat is meer een kwestie van aandacht en concentratie, dan dat het nou zo ongrijpbaar is. Net zo min als het idee van de zwaartekracht ongrijpbaar is. Maar als je die dan verkeerd gaat weergeven en gaat vertellen dat de zwaartekracht er is om alle voorwerpen terug naar de aarde te laten vallen, dan geef je een christen ook de gelegenheid om daaruit af te leiden dat de aarde het middelpunt van het heelal is.
Het is gewoon slordigheid, geen poging om het begrijpelijk uit te leggen, want als je er een doel en functies in gaat construeren, leg je de essentie al meteen verkeerd uit.
quote:je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?Op donderdag 13 augustus 2009 09:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kan een liefhebber van de empirie dat nou zeggen? De meeste wezens hebben amper bewustzijn, laat staan dat ze een relatie aan kunnen gaan met hun schepper. Verder zien we bij de mens taal, dans, muziek, speciale aanbiddingsplaatsen en vele rituelen om iets uit te drukken van hun ontzag voor hun Schepper. Dat doet geen dier ons na.
maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn
quote:Ik zou zeggen: probeer het eens. Je maakt al heel snel dergelijk constructies. Je denkt op die manier, en om geen ellenlang verhaal te krijgen (daar zit het grootste probleem namelijk op fora) en vaak niet de tijd hebt om zorgvuldig elk woord af te meten zoals je dat in een wetenschappelijke publicatie doet (een leraar van mij had ooit eens een week gedaan om 1 zin precies zo te krijgen dat het precies betekende wat hij wou dat het betekende) zullen dat soort 'fouten' altijd blijven.Op donderdag 13 augustus 2009 09:26 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je de verkeerde verbindingen gebruikt hou je ook een gammel timmerwerk over. Ik ben niet zo arrogant om mensen die zich echt bezighouden met evolutie daarvan te betichten, maar in de periferie van dat specialisme zijn er een heleboel mensen die het wel onderschrijven maar die het niet echt begrijpen. Het is op zich niet zo heel ingewikkeld, maar de afwezigheid van doel en functie is wel een abstractie. Daar moet je even je best voor doen. Als je even niet oplet, ga je toch weer denken in termen van functies, gewoon omdat dat beter aansluit bij de dagelijkse manier van denken.
Dat is meer een kwestie van aandacht en concentratie, dan dat het nou zo ongrijpbaar is. Net zo min als het idee van de zwaartekracht ongrijpbaar is. Maar als je die dan verkeerd gaat weergeven en gaat vertellen dat de zwaartekracht er is om alle voorwerpen terug naar de aarde te laten vallen, dan geef je een christen ook de gelegenheid om daaruit af te leiden dat de aarde het middelpunt van het heelal is.
Het is gewoon slordigheid, geen poging om het begrijpelijk uit te leggen, want als je er een doel en functies in gaat construeren, leg je de essentie al meteen verkeerd uit.
quote:Dat is dus het probleem: Je denkt als een creationist, in termen van doel, functie en reden, en het taalgebruik is daar een weerslag van, en dan klagen dat een creationist ermee aan de haal gaat. Sorry, maar als je de evolutie weergeeft in termen van doel en functie, dan snap je het gewoon niet, wat nog best veel voorkomt. Of althans, je snapt het misschien wel, alleen werkt het begrip dan niet door in je redenering en in je weergave. Dan lijdt die aan het zelfde gebrek als het scheppingsverhaal en ID-theoriën.Op donderdag 13 augustus 2009 09:47 schreef Bensel het volgende:
Ik zou zeggen: probeer het eens. Je maakt al heel snel dergelijk constructies. Je denkt op die manier, en om geen ellenlang verhaal te krijgen (daar zit het grootste probleem namelijk op fora) en vaak niet de tijd hebt om zorgvuldig elk woord af te meten zoals je dat in een wetenschappelijke publicatie doet (een leraar van mij had ooit eens een week gedaan om 1 zin precies zo te krijgen dat het precies betekende wat hij wou dat het betekende) zullen dat soort 'fouten' altijd blijven.
Die denkstap van doel naar doelloos wordt nogal eens verwaarloosd. Die vraagt gewoon wat aandacht en concentratie, en bij gemakzucht gaat het fout. Zoals ik eerder in dit topic al aangaf: Het is grotendeels terug te voeren op het verschil tussen waarom en waardoor. Daar hoef je geen week over te doen om die formulering te verbeteren. Maar mensen gebruiken 'waarom', omdat ze ook denken in termen van reden, functie en doel, we hebben immers hersens voor het gebruik van gereedschappen. De taal is de weerslag van de gedachtengang. Maar als je die manier van denken niet kunt loslaten, kom je in deze verkeerd uit. Dan kan het begrip van de materie ooit wel een keer doorgedrongen zijn en kun je die ook wel correct weergeven wanneer daar specifiek naar gevraagd, het blijft een wetenschap op een zeker abstractieniveau, en als je telkens weer afdaalt naar een lager maar comfortabeler niveau dan doe je die wetenschap tekort.
[ Bericht 86% gewijzigd door Iblis op 13-08-2009 11:59:22 (nodeloze opmerking) ]
quote:Gast, sommige dingen zijn gewoon te moeilijk om officieel op te schrijven. Als achterlijke mensen daar dan van alles uit afleiden wat niet waar is, is dat hun probleem.Op donderdag 13 augustus 2009 10:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dus het probleem: Je denkt als een creationist, in termen van doel, functie en reden, en het taalgebruik is daar een weerslag van, en dan klagen dat een creationist ermee aan de haal gaat. Sorry, maar als je de evolutie weergeeft in termen van doel en functie, dan snap je het gewoon niet, wat nog best veel voorkomt. Of althans, je snapt het misschien wel, alleen werkt het begrip dan niet door in je redenering en in je weergave. Dan lijdt die aan het zelfde gebrek als het scheppingsverhaal en ID-theoriën.
Die denkstap van doel naar doelloos wordt nogal eens verwaarloosd. Die vraagt gewoon wat aandacht en concentratie, en bij gemakzucht gaat het fout. Zoals ik eerder in dit topic al aangaf: Het is grotendeels terug te voeren op het verschil tussen waarom en waardoor. Daar hoef je geen week over te doen om die formulering te verbeteren. Maar mensen gebruiken 'waarom', omdat ze ook denken in termen van reden, functie en doel, we hebben immers hersens voor het gebruik van gereedschappen. De taal is de weerslag van de gedachtengang. Maar als je die manier van denken niet kunt loslaten, kom je in deze verkeerd uit. Dan kan het begrip van de materie ooit wel een keer doorgedrongen zijn en kun je die ook wel correct weergeven wanneer daar specifiek naar gevraagd, het blijft een wetenschap op een zeker abstractieniveau, en als je telkens weer afdaalt naar een lager maar comfortabeler niveau dan doe je die wetenschap tekort.
Als je op een wankel bruggetje staat zeg je toch ook gewoon dat je bang bent, en niet dat je arousal verhoogd is doordat je adrenaline-niveau hoger is en in deze context je onderbewust dat interpreteert als angst?
quote:Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.Op donderdag 13 augustus 2009 11:49 schreef oompaloompa het volgende:
Gast, sommige dingen zijn gewoon te moeilijk om officieel op te schrijven. Als achterlijke mensen daar dan van alles uit afleiden wat niet waar is, is dat hun probleem.
quote:Het teleologisch denken kom je niet alleen in evolutietheorie tegen hoor, van Chemische reacties wordt ook gezegd ‘dat ze naar een evenwicht gaan’, of andere beschrijvingen van evenwichtstoestanden, waarbij dit een simpel gevolg is van doelloze processen is, maar conceptueel is zo'n benadering niet altijd onpraktisch. Sterker nog, soms is de beschrijving zelfs strikt genomen te rechtvaardigen, maar zijn ‘wij’ het die gewoon zijn aan bepaalde acties een intentie toe te kennen.
Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.
quote:En wat is de essentie?Op donderdag 13 augustus 2009 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.
Dat evolutie doelloos is?
Aanpassing?
Overleving?
quote:We kunnen bewustzijn bij anderen niet bewijzen. Helemaal met je eens. Ik kan niet eens bewijzen dat jij bewustzijn hebt.Op donderdag 13 augustus 2009 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?
maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn
We kunnen dus inderdaad niets/weinig met zekerheid stellen. Maar met datgene wat we wel zien, is de conclusie prima gerechtvaardigd dat de mens het meest spiritueel is. Mocht blijken dat mieren een geheime manier van aanbidden hebben, dan is de dominee mans genoeg om dat toe te geven.
(Wel bijzonder dat je in dit geval ineens verwijst naar het onzienlijke, terwijl al het zienlijke de conclusie lijkt te rechtvaardigen)
quote:Houd nou eens op met je onzin,Op donderdag 13 augustus 2009 12:24 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We kunnen bewustzijn bij anderen niet bewijzen. Helemaal met je eens. Ik kan niet eens bewijzen dat jij bewustzijn hebt.
We kunnen dus inderdaad niets/weinig met zekerheid stellen. Maar met datgene wat we wel zien, is de conclusie prima gerechtvaardigd dat de mens het meest spiritueel is. Mocht blijken dat mieren een geheime manier van aanbidden hebben, dan is de dominee mans genoeg om dat toe te geven.
(Wel bijzonder dat je in dit geval ineens verwijst naar het onzienlijke, terwijl al het zienlijke de conclusie lijkt te rechtvaardigen)
dieren doen hun ding, mi volledig spiritueel,
mensen wijken af, mi minder spiritueel,
wat zeur je nou?
quote:Klopt, maar dat is dus de grondslag van het hele scheppingsverhaal: Je kent een intentie toe aan processen die geen intentie kennen. Onze hersenen neigen immers naar intenties en functies. Het verschil tussen de evolutieleer en ID zit hem nou net in die intenties. De essentie van de evolutieleer zit hem erin dat de intentie ontbreekt. Als je dan toch allerlei intenties erin laat sluipen of er in zet, omdat je het dan beter begrijpt, dan begrijp je het niet echt. Als je ze erin laat sluipen of ze er zelfs bewust in zet om het ander te laten begrijpen, dan leg je het die ander helemaal verkeerd uit.Op donderdag 13 augustus 2009 12:05 schreef Iblis het volgende:
Het teleologisch denken kom je niet alleen in evolutietheorie tegen hoor, van Chemische reacties wordt ook gezegd ‘dat ze naar een evenwicht gaan’, of andere beschrijvingen van evenwichtstoestanden, waarbij dit een simpel gevolg is van doelloze processen is, maar conceptueel is zo'n benadering niet altijd onpraktisch. Sterker nog, soms is de beschrijving zelfs strikt genomen te rechtvaardigen, maar zijn ‘wij’ het die gewoon zijn aan bepaalde acties een intentie toe te kennen.
In de scheikunde heb je nou eenmaal geen stroming of tegenstroming die beweert dat moleculen intenties hebben en iets willen, daar raakt het niet aan de essentie.
quote:Volgens mij ben jij hier juist op zoek naar intenties die er niet zijn.Op donderdag 13 augustus 2009 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:
In de scheikunde heb je nou eenmaal geen stroming of tegenstroming die beweert dat moleculen intenties hebben en iets willen, daar raakt het niet aan de essentie.
ID - geen doel, maar oorsprong
Evolutie - geen doel maar oorsprong
Scheppingsverhaal - Uitleg over de schepping , eventueel doel: naastenliefde
Evolutietheorie - Uitleg over de evolutie , eventueel doel: overleven/aanpassing
[ Bericht 20% gewijzigd door hardromacore op 13-08-2009 12:52:11 ]
quote:Wat versta jij onder "spiritueel" in dit geval..?Op donderdag 13 augustus 2009 12:28 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Houd nou eens op met je onzin,
dieren doen hun ding, mi volledig spiritueel,
mensen wijken af, mi minder spiritueel,
wat zeur je nou?
quote:doen wat er van je verlangt wordt.Op donderdag 13 augustus 2009 13:09 schreef Diabox het volgende:
[..]
Wat versta jij onder "spiritueel" in dit geval..?
quote:Jij vindt dieren spiritueler dan mensen?Op donderdag 13 augustus 2009 12:28 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Houd nou eens op met je onzin,
dieren doen hun ding, mi volledig spiritueel,
mensen wijken af, mi minder spiritueel,
wat zeur je nou?
Wat is dat nou weer voor postmoderne crap.
quote:Op donderdag 13 augustus 2009 14:04 schreef hardromacore het volgende:
[..]
doen wat er van je verlangt wordt.
Wat zijn die computers toch spiritueel he...quote:In de zin waarin ik het typte wel,Op donderdag 13 augustus 2009 15:41 schreef koningdavid het volgende:
Jij vindt dieren spiritueler dan mensen?
Wat is dat nou weer voor postmoderne crap.
ik zeg niet dat dieren bewuster zijn, maar de mens ook niet, immers ook een dier.
Dwerf bevestigde steeds sterker zijn eigen standpunt ( mensen spiritueler) door gek genoeg telkens dezelfde niet beargumenteerde redeneringen te gebruiken.
En dieren lijken mij bewuster van hun plaats in de/hun gemeenschap dan wij, wij hebben enkel mi meer mogelijkheden ( helaas, of niet) zoals bijv geloven in een God.
quote:en waarom denk jij dat dieren minder spiritueel zijn, en daardoor lager op de ladder staan. Want dat heb je nog steeds niet verteld. Je hebt zelf net toegegeven dat dat nergens op gestoeld is, en dus dien je tot de conclusie te komen dat je niet kunt weten of een dier minder of meer spiritueel is dan een mens, en daarom, niet kunt zeggen dat een dier lager of hoger staat op de ladder dan de mens.Op donderdag 13 augustus 2009 12:24 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We kunnen bewustzijn bij anderen niet bewijzen. Helemaal met je eens. Ik kan niet eens bewijzen dat jij bewustzijn hebt.
We kunnen dus inderdaad niets/weinig met zekerheid stellen. Maar met datgene wat we wel zien, is de conclusie prima gerechtvaardigd dat de mens het meest spiritueel is. Mocht blijken dat mieren een geheime manier van aanbidden hebben, dan is de dominee mans genoeg om dat toe te geven.
(Wel bijzonder dat je in dit geval ineens verwijst naar het onzienlijke, terwijl al het zienlijke de conclusie lijkt te rechtvaardigen)
Het is nogal antropocentrisch om het evolutionaire niveau van andere levende wezens te beoordelen aan de hand van menselijke eigenschappen. Het wordt dan meer een gevoelsmatige genetische distantie uitgaande van jezelf als mens, dan dat het iets zegt over een mate van evolutie. Evolutie is niet noodzakelijkerwijze een ontwikkeling naar een groter bewustzijn. Er zijn ook een heleboel eigenschappen die juist bij andere soorten meer ontwikkeld zijn en bij de mens in ontwikkeling zijn achtergebleven. Iedere soort zijn eigen specifieke karakteristieken.
quote:Goed verhaal en vooral de laatste alinea is de kern van het hele "gebeuren".Op maandag 10 augustus 2009 15:50 schreef punchdrunk het volgende:
oude wijn, nieuwe kruiken.
om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig, maar raakt kant noch wal. uiteindelijk bijten ze zich altijd stuk op het feit dat er geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. dat wil niet zeggen dat het niet-bestaan van een opperwezen bewezen is (het is nagenoeg onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen) maar wel dat het bestaan van een god niet aannemelijker is dan het bestaan van pakweg kaboutertjes, elfjes, eenhoorns of vliegende spaghettimonsters.
waarom zou je een opperwezen er met de haren bijslepen? het verklaart niets extra, alles wat je ermee zou kunnen verklaren is al zonder extra grootheden verklaart en het enige wat je dus doet is een extra onbekende, onbewezen factor introduceren zonder dat je er iets mee opschiet. wat zou het bestaan van een god immers verklaren? de complexiteit van organismen? allang verklaart aan de hand van cumulatieve evolutie. De "passendheid" van een mens in zijn omgeving? hoe zou een wezen dat hier gevormd is door millenia van blinde evolutie er anders uitzien?
doe je ogen dicht, en stel je een wereld voor die gevormd is door niets anders dan de "wil" van DNA om zich voort te planten op alle mogelijke manieren, zonder regels, zonder bedoeling, zonder moraal. een wereld waarin genetische mutaties die passender zijn dan het origineel overleven, en mindere varianten uitsterven. bedenk wat er in miljoenen jaren tijd voor een ingewikkelde constructies zouden kunnen ontstaan, temidden van een wereld waarin nog steeds alles geoorloofd is, zolang het maar een positieve invloed heeft op het voortbestaan van het DNA.
doe je ogen open, kijk om je heen: enorm complexe organismen, continue verandering en nog steeds de meest gruwelijke varianten van DNA replicatie (Virussen, dieren die levend worden opgegeten door de eitjes van insecten,) en geen enkele aantoonbare "bedoeling" of "moraal". Precies de wereld die je zou verwachten! de wereld om ons heen is een grote bevestiging van het ontbreken van een opperwezen, geen bewijs ervan!
het enige wat we nog missen is het startschot. en juist DAT denkt de gelovige te introduceren, maar ook hier gaat hij aardig de mist in. het enige wat hij namelijk doet is het probleem verleggen. om het bestaan van een complexe wereld te verklaren verzint hij een nog veel complexere "god", om vervolgens te claimen dat zijn "god" geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft. laten we dan de overbodige grootheid weglaten, en stellen dat het ontstaan van het heelal geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft, dan zijn we even ver.
quote:Zijn de toepassing van evolutie op morele eigenschappen enerzijds en op allerlei andere verschijnselen anderzijds al geen doorbraak à la Einstein? Darwin als speciaal geval van een veel algemener verschijnsel.Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, we weten nu beter hoe zo'n paradigmaverschuiving in z'n werk kan gaan, en dus kunnen we heel mooi de open vragen en het fundament van theorieën gaan vergelijken en kijken of de geschiedenis zich kan herhalen.
Hebben de open vragen in de evolutietheorie de potentie om ook zo'n dergelijke denkverschuiving in de biologie te bewerkstelligen? Dat lijkt me toch geen geneuzel
quote:Voor zover er expliciete uitingsvormen zijn te vinden van spiritualiteit, vinden we die bij de mens. Ik gaf net al allerlei voorbeelden. BIj dieren ontbreekt dat. Ik heb dus ook helemaal niet toegegeven dat het nergens op gestoeld is. Ik heb alleen toegegeven dat ik niet kan bewijzen dat jij, of welk dier dan ook, bewustzijn heeft. Mocht ik het in evolutionair perspectief bekijken, dan heb ik genoeg reden om te denken dat de mens aan de top staat.Op donderdag 13 augustus 2009 19:29 schreef Bensel het volgende:
[..]
en waarom denk jij dat dieren minder spiritueel zijn, en daardoor lager op de ladder staan. Want dat heb je nog steeds niet verteld. Je hebt zelf net toegegeven dat dat nergens op gestoeld is, en dus dien je tot de conclusie te komen dat je niet kunt weten of een dier minder of meer spiritueel is dan een mens, en daarom, niet kunt zeggen dat een dier lager of hoger staat op de ladder dan de mens.
Bovendien werd de uitspraak gedaan door een dominee. Een christen dus. Zijn waarheidsbronnen reiken verder dan alleen wetenschap, en dat kan voor hem al genoeg zijn om de mens spiritueel hoger te achter dan de andere dieren. Prima als jij die waarheidsbronnen niet zo ziet, maar dan ontbreekt dus daar de basis om te discussiëren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Dwerfion op 14-08-2009 08:54:39 ]
quote:haha, wat een stroman. een waarheidsbron die niet voor iedereen geld, is geen waarheidsbronOp vrijdag 14 augustus 2009 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Voor zover er expliciete uitingsvormen zijn te vinden van spiritualiteit, vinden we die bij de mens. Ik gaf net al allerlei voorbeelden. BIj dieren ontbreekt dat. Ik heb dus ook helemaal niet toegegeven dat het nergens op gestoeld is. Ik heb alleen toegegeven dat ik niet kan bewijzen dat jij, of welk dier dan ook, bewustzijn heeft.
Bovendien werd de uitspraak gedaan door een dominee. Een christen dus. Zijn waarheidsbronnen reiken verder dan alleen wetenschap, en dat kan voor hem al genoeg zijn om de mens spiritueel hoger te achter dan de andere dieren. Prima als jij die waarheidsbronnen niet zo ziet, maar dan ontbreekt dus daar de basis om te discussiëren.
En jij hebt in je vorige post wel toegegeven dat het nergens op gestoeld is. lees je eigen reactie nog maar eens na.
en je kunt niet weten of dat bij dieren ontbreekt. Sterker nog, je zou zelfs het moment van creatie kunnen gebruiken als tegenargumentatie. Hij creerde eerst de dieren, daarna de mens. Eerst het perfecte, daarna de wezens met vrije wil, en dus (na verloop van tijd) zondig, en dus imperfect.
quote:Oh dus een zebratje is gelijk aan ons?Op vrijdag 14 augustus 2009 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
En dat kan voor hem al genoeg zijn om de mens spiritueel hoger te achter dan de andere dieren.
quote:Bovendien werd de uitspraak gedaan door een dominee. Een christen dus. Zijn ''waarheidsbronnen'' reiken verder dan alleen wetenschap
quote:Bron? Dieren kunnen niet impliciete uitingsvormen hebben hiervan? Dat veeg jij hier zo maar van tafel?Voor zover er expliciete uitingsvormen zijn te vinden van spiritualiteit, vinden we die bij de mens. Ik gaf net al allerlei voorbeelden. Bij dieren ontbreekt dat.
Beter niet zo oordelen als spiritueel persoon, bescheidenheid siert de vrouw.
Het spirituele bewustzijn van de mens laat ook veel te wensen over.
quote:Dat lijkt me sterk Elke waarheidsbron kan betwijfeld worden, dus dan zou er geen waarheid bestaan. In het postmodernisme natuurlijk helemaal omarmd, maar er valt niet echt mee te leven, mijns inziens. En ik vermoed dat jij ook bepaalde dingen voor waar houdt.Op vrijdag 14 augustus 2009 08:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
haha, wat een stroman. een waarheidsbron die niet voor iedereen geld, is geen waarheidsbron
quote:En jij hebt in je vorige post wel toegegeven dat het nergens op gestoeld is. lees je eigen reactie nog maar eens na.
Ik ontken. Welke quote bedoel je?quote:Ik vind het wel mooi geweest, dit geouwehoer. Tijd voor koffieen je kunt niet weten of dat bij dieren ontbreekt. Sterker nog, je zou zelfs het moment van creatie kunnen gebruiken als tegenargumentatie. Hij creerde eerst de dieren, daarna de mens. Eerst het perfecte, daarna de wezens met vrije wil, en dus (na verloop van tijd) zondig, en dus imperfect.
quote:Lijkt me een waarheid als een koe! De mens is ook beperkt in al zijn laten en kunnen en kennen. Mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik denk dat de mens perfect is ofzo, dan was dat zeker niet de bedoeling.Op vrijdag 14 augustus 2009 09:10 schreef hardromacore het volgende:
Het spirituele bewustzijn van de mens laat ook veel te wensen over.
Deze kwab is bij mensen 'veel meer ontwikkeld dan bij dieren (sowieso hebben alleen zoogdieren hem als ik het me goed herinner) In die trant kun je du zeggen dat mensen spiritueler zijn dan dieren. Dat is op zich ook wel logisch als je je realiseert dat mensen de enige diersoort zijn die om moeten gaan met de zekerheid van impending death.
quote:Jij sprak toch van hoger op een ladder, hoger bewustzijn?Op vrijdag 14 augustus 2009 10:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Lijkt me een waarheid als een koe! De mens is ook beperkt in al zijn laten en kunnen en kennen. Mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik denk dat de mens perfect is ofzo, dan was dat zeker niet de bedoeling.
Verander hoger maar eens in meer (ontwikkeld) . Dat werkt relativerend.
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 14-08-2009 11:39:09 ]
quote:Ik moet eerlijke zeggen dat ik het verschil tussen 'meer ontwikkeld' en 'hoger ontwikkeld' niet zo zie. Als we het over de ladder hebben, dan zou ik wel willen stellen dat we hoger op de ladder zitten, maar niet (per se) op de bovenste sport.Op vrijdag 14 augustus 2009 11:05 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Jij sprak toch van hoger op een ladder, hoger bewustzijn?
Verander hoger maar eens in meer (ontwikkeld) . Dat werkt relativerend.
quote:Meer ontwikkelt geeft mi aan dat we daarin meer mogelijkheden bezitten.Op vrijdag 14 augustus 2009 15:17 schreef Dwerfion het volgende:
Ik moet eerlijke zeggen dat ik het verschil tussen 'meer ontwikkeld' en 'hoger ontwikkeld' niet zo zie. Als we het over de ladder hebben, dan zou ik wel willen stellen dat we hoger op de ladder zitten, maar niet (per se) op de bovenste sport.
Hoger ontwikkelt geeft mi aan dat die meerdere mogelijkheden hoger/beter zijn dat de lagere ontwikkelde, je spreekt mi een oordeel uit. Die wederkeert in het ladderverhaal.
Op jouw ladder zouden we weldegelijk op de hoogste spot bivakkeren.
Je moet niet spreken van ladders, enkel van onderdelen der maatschappij/ecosysteem.
We zijn allemaal overgeleverd aan hetgene het leven ons bied.
Dus eenmaal andermaal, het lijkt alsof je een oordeel wil vellen.
quote:sowieso zijn wij dieren, dat we wat intelligenter zijn en taalvermogen hebben doet daar niks aan af. Dieren hebben ook bewustzijn, maar zijn én minder intelligent én kunnen zich niet in taal uitdrukken (enkele uitzonderingen daargelaten, die dan ook nog eens door de mens getraind zijn)Op donderdag 13 augustus 2009 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?
maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn
Verder eten, poepen, bloeden, paren, slapen en sterven wij net als elk ander zoogdier.
dat gaat niet over het feit dat er zonde/keuze is, maar over onze "hang" naar het slechte, wat in de bijbel staat. als de evolutie God's plan was heeft HIJ ons dan ook zondig gemaakt.
Ik ben nog niet over uit wat ik geloof qua "oorsprong" verder hoor, vond dit gewoon een interessante gedachte
quote:Gevormd Uit Sterrenstof, blz. 154-155Zoals ik in hoofdstuk 3 uitgelegd heb, kan de evolutietheorie op dit moment nog lang niet de hele ontwikkeling van het leven verklaren. Maar de geschiedenis leert dat inzichten in de wetenschap snel kunnen veranderen. Aan het einde van de negentiende eeuw meenden de natuurkundigen dat ze de wereld redelijk goed begrepen en dat de natuurkunde zo goed als af was. Er zaten alleen nog een paar lelijke plekken in hun verklaring voor hoe de wereld in elkaar zat. Maar achter die paar lelijke plekken bleek een volledig nieuwe natuurkunde te zitten, de kwantummechanica. Niemand had dat voorspeld en veel toonaangevende natuurkundigen uit die tijd bleken het dus helemaal mis te hebben. Met die les in het achterhoofd lijkt het gevaarlijk om ervan uit te gaan dat de evolutietheorie nimmer met verklaringen zal komen voor wat nu nog onherleidbaar complexe systemen lijken. De bewijsvoering voor intelligent ontwerp lijkt daarmee op dit moment nogal dun.
Wat hij bedoelde te zeggen is door sommigen hier dus nogal verkeerd geïnterpreteerd. Het was geen argument tegen evolutie, maar juist tegen ID.
quote:Kan dat wat concreter, dat 'de evolutietheorie kan nog niet alles verklaren'? Het fysica argument betreft namelijk juist wel een zekere analogie met ID in die zin dat men niet zozeer nog niet precies wist hoe de klassieke fysica bepaalde fenomenen kon veroorzaken, maar juist dat de implicaties van de klassieke fysica niet strookten met empirische observaties. Een belangrijke oorzaak daarbij was de toegenomen observatiemogelijkheden. In de evolutionaire biologie ontbreken dergelijke fundamentele contradicties met observaties naar mijn weten. Natuurlijk is er nog heel veel dat men niet weet, maar gebrek aan kennis over specifieke mechanismen is van een andere orde dan fundamenteel conflicterende waarnemingen.Zoals ik in hoofdstuk 3 uitgelegd heb, kan de evolutietheorie op dit moment nog lang niet de hele ontwikkeling van het leven verklaren. Maar de geschiedenis leert dat inzichten in de wetenschap snel kunnen veranderen. Aan het einde van de negentiende eeuw meenden de natuurkundigen dat ze de wereld redelijk goed begrepen en dat de natuurkunde zo goed als af was. Er zaten alleen nog een paar lelijke plekken in hun verklaring voor hoe de wereld in elkaar zat. Maar achter die paar lelijke plekken bleek een volledig nieuwe natuurkunde te zitten, de kwantummechanica. Niemand had dat voorspeld en veel toonaangevende natuurkundigen uit die tijd bleken het dus helemaal mis te hebben. Met die les in het achterhoofd lijkt het gevaarlijk om ervan uit te gaan dat de evolutietheorie nimmer met verklaringen zal komen voor wat nu nog onherleidbaar complexe systemen lijken. De bewijsvoering voor intelligent ontwerp lijkt daarmee op dit moment nogal dun.
Voor zover ik de evolutietheorie ken doet deze geen enkele uitspraak over de oorsprong, alleen over het onstaan van diversiteit en soorten.
Wat ik begrijp van geloof, is dat veel gelovigen de bijbelverhalen niet perse letterlijk nemen.
Als je de bijbelse schepping letterlijk neemt, dan heeft god letterlijk de mens geschapen, en dat lijkt me fundamenteel botsen met de Darwinistische evolutietheorie, gekoppeld aan wetenschappelijke aannames over de leeftijd van de aarde, de leeftijd van "het leven"en de leeftijd van "de mens"als soort. Maar in zijn algemeenheid, de gedachte dat het universum een goddelijke creatie is, lijkt me op geen enkele manier fundamenteel botsen met de evolutietheorie. Ze kunnen elkaar in principe aanvullen.
Het is enkel overdreven bijbelvastheid die creationisme doet botsen met Darwinisme. Waarbij aangetekend dat '" overdreven"een persoonlijke mening van mezelf is, en ik daar als ongelovige natuurlijk bijvoorbaat biased in ben.
quote:Hij zei het in het hoofdstuk over Intelligent Design en het geciteerde fragment kwam n.a.v. het bespreken van de bekende 'onherleidbare complexiteiten' van Behe. Fransen beargumenteert volgens mij dat het niet zoveel zegt dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, omdat de wetenschap in het verleden heeft bewezen dat het snel kan gaan met het verklaren van onverklaarbare zaken. Hij vindt het daarom gevaarlijk dat sommige ID'ers ervan uitgaan dat er nooit goede verklaringe voor onherleidbare complexiteiten zullen komen.Op maandag 17 augustus 2009 17:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kan dat wat concreter, dat 'de evolutietheorie kan nog niet alles verklaren'? Het fysica argument betreft namelijk juist wel een zekere analogie met ID in die zin dat men niet zozeer nog niet precies wist hoe de klassieke fysica bepaalde fenomenen kon veroorzaken, maar juist dat de implicaties van de klassieke fysica niet strookten met empirische observaties. Een belangrijke oorzaak daarbij was de toegenomen observatiemogelijkheden. In de evolutionaire biologie ontbreken dergelijke fundamentele contradicties met observaties naar mijn weten. Natuurlijk is er nog heel veel dat men niet weet, maar gebrek aan kennis over specifieke mechanismen is van een andere orde dan fundamenteel conflicterende waarnemingen.
In voorgaande hoofdstukken schetst Fransen hoe overtuigend het bewijs voor evolutie is, dus het is niet zijn doel d.m.v. deze uitspraken twijfel over de evolutietheorie te zaaien.
quote:Wat ik een beetje mis in je argumentatie is het besef dat relativiteits theorie niet zozeer een omverwerping van newtoniaanse natuurkunde is maar eerder een uitdieping en een toevoeging.Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, we weten nu beter hoe zo'n paradigmaverschuiving in z'n werk kan gaan, en dus kunnen we heel mooi de open vragen en het fundament van theorieën gaan vergelijken en kijken of de geschiedenis zich kan herhalen.
Hebben de open vragen in de evolutietheorie de potentie om ook zo'n dergelijke denkverschuiving in de biologie te bewerkstelligen? Dat lijkt me toch geen geneuzel
Strict gesproken staat zelfs nu nog newtoniaanse natuurkunde als een huis, zolang v, etc... maar laag genoeg is.
Op basis daarvan dus een waardeoordeel hangen aan de 'up-to-date-heid' van evolutietheorie lijkt me dus wat prematuur.
Wellicht gaan we de komende 100 jaar nog heel veel dingen ontdekken over chemische processen en in het bijzonder waarom het koolstof atoom zo ontiegelijk veelzijdig is en wellicht gaan we ook abiogenese uitdiepen maar een revolutie van de wetenschap op dit vlak benodigd toch wel een verklaring voor een gigantische hoeveelheid observaties.
Compleet oneens met het stukje in je OP dus.
quote:Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.Op maandag 17 augustus 2009 19:50 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat ik een beetje mis in je argumentatie is het besef dat relativiteits theorie niet zozeer een omverwerping van newtoniaanse natuurkunde is maar eerder een uitdieping en een toevoeging.
Strict gesproken staat zelfs nu nog newtoniaanse natuurkunde als een huis, zolang v, etc... maar laag genoeg is.
Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.
Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.
quote:Ik denk dat zoiets best mogelijk kan zijn met de evolutietheorie, maar moeilijk voorstelbaar. De ideen van quanumfysica zijn ook zo absurd dat je ze meteen af zou schrijven als het niet bewijsbaar zo zou zijn. Hetzelfde geldt denk ik voor evolutietheorie, een enorme shift zou mogelijk kunnen zijn, of dit ooit zal gebeuren is denk ik moeilijk voor te stellen.Op maandag 17 augustus 2009 20:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.
Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.
Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.
Ik volg al een tijdje het weblog van de Lachende Theoloog. Hij (of eigenlijk zij, want het zijn vier theologen die daar schrijven) baseert zich op een interessante hypothese waarmee een brug geslagen kan worden tussen religie en de evolutietheorie. Grofweg is het idee dat als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is (en de bewijzen zijn er, dus waarom niet?), dan is een logische vervolgconclusie dat ons, op overleven gerichte brein, waarschijnlijk dusdanig geëvolueerd is dat we voornamelijk een logische geordende werkelijkheid kunnen waarnemen. Het is een werkelijkheid die vrij is van bijvoorbeeld tegenstrijdigheden, wonderen en anomaliën. Het zit wel vol met logische, causale, coherente verbanden.
Dat idee biedt een hoop perspectieven, want daar komt ie al: juist omdat de evolutietheorie waar is kunnen we met onze hersens nooit de volledige werkelijkheid kunnen doorgronden. We zitten als het ware opgesloten in een enkel logisch begrepen niche van de werkelijkheid. De Lachende Theoloog benoemt het complement van deze logische niche als het Trancendente of de Trivialiteit. Da's een werkelijkheid waarin werkelijk alles kan en mag. Acausale relaties, instantane communicatie, wonderen, etc. Dus aldaar kan ook heel goed een entiteit als "God" bestaan. Deze entiteit zullen we echter nooit kunnen snappen, maar we kunnen al zijn/haar onbegrijpelijk handelen wel ervaren en beleven.
De gedachte sprak me bijzonder aan. En alhoewel ik helemaal niets met religie heb, geloof ik niet dat onze waargenomen en wetenschappelijk verklaarde werkelijkeid op termijn ook de volledige werkelijkheid zal beschrijven (laten we wel zijn: we blijven ons continu verbazen. Vele wetenschappelijke doorbraken roepen nog raadselachtigere vervolgvragen op. En dat alleen al is prachtig!). Heb daarom een paar maanden geleden een illustratief plaatje van het idee gemaakt.
http://delachendetheoloog(...)/agno-op-zondag.html
quote:Zeker mooi beschreven. Zou inderdaad best kunnen maar zou ook best een suikerspin kunnen zijn of een grote vrieskist. Ik kan er niet zo veel mee, noch begrijp ik waarom deze zienswijze minder "absurd" (kan even geen beter woord vinden) voor wetenschappers is & geloofwaardiger vor de masses is als het oude standaard beeld van god?Op maandag 17 augustus 2009 21:08 schreef Agno_Sticus het volgende:
Mooi topic!
Ik volg al een tijdje het weblog van de Lachende Theoloog. Hij (of eigenlijk zij, want het zijn vier theologen die daar schrijven) baseert zich op een interessante hypothese waarmee een brug geslagen kan worden tussen religie en de evolutietheorie. Grofweg is het idee dat als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is (en de bewijzen zijn er, dus waarom niet?), dan is een logische vervolgconclusie dat ons, op overleven gerichte brein, waarschijnlijk dusdanig geëvolueerd is dat we voornamelijk een logische geordende werkelijkheid kunnen waarnemen. Het is een werkelijkheid die vrij is van bijvoorbeeld tegenstrijdigheden, wonderen en anomaliën. Het zit wel vol met logische, causale, coherente verbanden.
Dat idee biedt een hoop perspectieven, want daar komt ie al: juist omdat de evolutietheorie waar is kunnen we met onze hersens nooit de volledige werkelijkheid kunnen doorgronden. We zitten als het ware opgesloten in een enkel logisch begrepen niche van de werkelijkheid. De Lachende Theoloog benoemt het complement van deze logische niche als het Trancendente of de Trivialiteit. Da's een werkelijkheid waarin werkelijk alles kan en mag. Acausale relaties, instantane communicatie, wonderen, etc. Dus aldaar kan ook heel goed een entiteit als "God" bestaan. Deze entiteit zullen we echter nooit kunnen snappen, maar we kunnen al zijn/haar onbegrijpelijk handelen wel ervaren en beleven.
De gedachte sprak me bijzonder aan. En alhoewel ik helemaal niets met religie heb, geloof ik niet dat onze waargenomen en wetenschappelijk verklaarde werkelijkeid op termijn ook de volledige werkelijkheid zal beschrijven (laten we wel zijn: we blijven ons continu verbazen. Vele wetenschappelijke doorbraken roepen nog raadselachtigere vervolgvragen op. En dat alleen al is prachtig!). Heb daarom een paar maanden geleden een illustratief plaatje van het idee gemaakt.
http://delachendetheoloog(...)/agno-op-zondag.html
quote:Neemt niet weg dat de hoeveelheid spreekwoordelijke epicycles die nodig zijn om evolutietheorie te laten blijven staan binnen de huidige observaties nihil zijn. Daar waar Newtoniaanse natuurkunde vanaf het begin al problemen had met zoiets schijnbaar triviaals als de baan van Mercurius.Op maandag 17 augustus 2009 20:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.
Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.
Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.
Wat dat aangaat is evolutionaire biologie een vrij saaie aangelegenheid. Het enige spannende wat voor discussies zorgt is de hektiek er rondom door mensen die zich tegen hun schenen getrapt voelen omdat het allemaal zogenaamd hun perkje omwoelt.
Ik denk dat ''religie in het algemeen'' en ''de evolutie theorie/wetenschap in het algemeen'' onheroepelijk met elkaar verbonden zijn. Beiden zijn een weerspiegeling van het ''menselijk'' vermogen tot het interpreteren van de wereld om ons heen. Daar waar religie in mijn ogen een antwoord bied op het ontastbare. Daar waar de wetenschap die grens steeds verder verlegt en ons van (feitelijke/daadwerkelijke?) antwoorden voorziet.
Echter wat ik frapant vind in het artikel is het volgende:
Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
Dat zou dus betekenen dat we op een eindpunt zijn beland. (zegt hij niet, hij spreekt over ''de kroon'''ik weet het, ik trek het even door) Dat wij mensen een soort van absoluut wezen zijn.Strookt dit dan met de evolutie? Hier kan ik me totaal niet mee verenigen.
Ik wil best nog nemen dat ''wij mensen'' een verhoogde mate van ''inzicht'' & inteligentie hebben. Dit is natuurlijk ook geen discussiepunt. Echter, om vast te blijven klampen aan het idee dat wij een verwezenlijking zijn van het goddelijke ( in een soort absolute vorm) vind ik echt achterhaald.
We zijn als wezens nog steeds te beperkt qua inzicht om te begrijpen wat er nou echt om ons heen/met ons gebeurt. We denken te weten dat het heelal bijna? oneindig is en we zetten pas de eerste stappen richting dat geen wat ik dan maar de ''technologische evolutie'' zal noemen. Tuurlijk kunnen we niet ontkennen dat er een soort spirituele invulling aan het leven mogelijk is, Christen, Moslim, Boedhist.. noem maar op, al deze denkwijzen/levensinzichten hebben paralellen, verschillen, en gezamelijke gronde.
Maar daar ga je... En wellicht belanden we nu op een andere discussie, echter er is geen ABSOLUTE wijze om het onbestemde sprirituele te duiden. Vele wereld religies hebben wereldse opvatting, waar ieder voor zich, zich mee mag verenigen. De wetenschap kan daarin, zo blijkt een aanvulling zijn. Maar we moeten nederig blijven en onze beperkingen onderkennen en kappen met het ABSOLUUT verklaren van religies in naam van de wetenschap, want daar ligt wat mij betreft echt wel de grens!
Overigens heb ik meer respect, voor meneer Fransen, dan voor een meneer Dawkins, Fransen durft zijn beeld tenminste bij te stellen daar waar Dawkins net zo goed uit gaat van een Absolute aaname. Als de evolutie leer ons iets moet leren, is dat we niet uit moeten gaan van het absolute maar het geleidelijke.
Als de bijbel/koran/etc? ons iets heeft geleerd is dat het enige absolute god/allah/hij wiens naam niet/wel/whatever genoemd mag worden is. En aangezien, dat, het geen is, wat wij niet kunnen duiden. Is het enige wat ABSOLUUT duidelijk is, dat we er, met zn allen nog amper wat van snappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Symo op 17-08-2009 21:59:12 ]
quote:nee, ik denk niet dat er zulke grote shifts meer voor zullen komen in evolutie. Omdat evolutie zelf namelijk een concept is die uit verschillende subconcepten bestaat, namelijk natuurlijke selectie, overerving, mutatie, etc. Al deze concepten zijn vrij gemakkelijk los te beschouwen, maar allen te samen vormen ze de evolutietheorie. Bovendien is de biologie minder precies. Er zijn wel degelijk formules voor evolutie, maar over het geheel is het slechts globaal in formules uit te drukken. ga je dieper in op evolutie, kom je al snel in het domein van de chemie, en ga je dieper in op chemie, kom je uiteindelijk in de natuurkunde (en wellicht daarna wiskunde, maar dat is voer voor filosofen). Het is dus veel meer 'macro' dan natuurkundige verklaringen.Op maandag 17 augustus 2009 20:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.
Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.
Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.
Misschien leuk voor een ander topic, Haus
quote:De Bijbel is geschreven door mensen. Diezelfde mensen beweerden ook dat de bijbel door God is ingegeven en ook weer diezelfde mensen hadden belangen erin dat hun verhaal gehoord werd.Op maandag 17 augustus 2009 21:50 schreef Symo het volgende:
Echter wat ik frapant vind in het artikel is het volgende:
Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
Dat zou dus betekenen dat we op een eindpunt zijn beland.
Alles ruikt naar een "Wij van WC-eend..."
Er is totaal geen aanleiding en/of argument te vinden om aan te nemen dat het werkelijk zo gebeurd is dat er een God of Goden ons naar zijn of hun evenbeeld geschapen hebben. Dit alles is tot op vandaag nog steeds een opgeschreven stuk van mensen.
Als er werkelijk een God zou bestaan zoals de bijbel ons wil doen denken had hij zeker geen boek nodig. Zo hij wil, zo het geschiedde. Helaas is de bittere werkelijkheid anders. Het lukte hem zelfs 1000den jaren geleden bij de uittocht niet eens met een handjevol Israëlieten.
quote:Frappant indeed om dat zo te interpreteren, een interpretatie die mi nooit ooit een Godsmond zou kunnen komen. Enkel egoistische verdraaiingen des mens, de eennalaatste zin en dan vooral de laatste.Op maandag 17 augustus 2009 21:50 schreef Symo het volgende:
Echter wat ik frapant vind in het artikel is het volgende:
Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
quote:Hoezo omdat dat egoistisch over kan komen?Ik wil best nog nemen dat ''wij mensen'' een verhoogde mate van ''inzicht'' & inteligentie hebben. Dit is natuurlijk ook geen discussiepunt. Echter, om vast te blijven klampen aan het idee dat wij een verwezenlijking zijn van het goddelijke ( in een soort absolute vorm) vind ik echt achterhaald.
quote:Dus, omdat de evolutie geleidelijk plaats vind, is het niet absoluut?Overigens heb ik meer respect, voor meneer Fransen, dan voor een meneer Dawkins, Fransen durft zijn beeld tenminste bij te stellen daar waar Dawkins net zo goed uit gaat van een Absolute aaname. Als de evolutie leer ons iets moet leren, is dat we niet uit moeten gaan van het absolute maar het geleidelijke.
Dan ga je woorden willen vergelijken wara het niet hoeft
Ik vind dat jij nogal absoluut overkomt bij de veronderstelling dat dingen niet absoluut kunnen zijn, beetje gek niet?
We kunnen het meeste in grote lijnen verklaren vanaf de oerknal, wat ervoor was heeft geen belang van betekenis op het heden, buiten dat we erdoor bestaan.
Platonisch? Ja, maar het zorgt ervoor dat je God kunt laten bestaan zonder dat je er last van hebt.
quote:Hoezo is macht slechts een standpunt?Op maandag 17 augustus 2009 23:20 schreef pomtiedom het volgende:
Alles is gelijk ongeacht zijn macht want ook macht, zelfs absolute macht is slechts een standpunt. Alle wezens zijn gelijk en daarmee staan God en de duivel, als ze al bestaan hooguit gelijk aan mij, niet meer en niet minder. Ergo, het maakt voor mij niets uit of God en de duivel wel of niet bestaan daar zij mijn gelijken zijn kunnen zij mij slechts adviseren en is hun daadwerkelijke bestaan alleen maar van belang als ik verkies het van belang te vinden.
We kunnen het meeste in grote lijnen verklaren vanaf de oerknal, wat ervoor was heeft geen belang van betekenis op het heden, buiten dat we erdoor bestaan.
Platonisch? Ja, maar het zorgt ervoor dat je God kunt laten bestaan zonder dat je er last van hebt.
quote:Hmm, wat maakt macht?Op maandag 17 augustus 2009 23:26 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Hoezo is macht slechts een standpunt?
Als ik een dictator ben en ik dreig met massamoord als het volk niet doet wat ik wil, heb ik dan macht?
-Als ze het doen heb ik macht omdat ze iets anders machtiger vinden dan mijn wil, namelijk leven.
-Als ze zich verzetten moet ik de macht van andere gebruiken om de macht van het volk te breken, macht die ze ontlenen aan te leven.
-Als ze de dood verkiezen en ik dood ze dan heb ik geen volk meer om mijn wil over uit te oefenen.
Macht, is net zoals de definitie van goed en kwaad iets wat afhankelijk is van standpunten. Mensen vergeten dat maar al te snel.
Bah, de mens zoekt in het duister naar verlichting, maar vindt slechts de waarheid. Het ziet er alleen naar uit dat de mens wat langer moet zoeken dan ik heb gedacht. En nu opschieten, ik blijf niet reïncarneren op deze bal modder.
quote:Afhankelijk van is iets anders dan slechts een standpunt. Als jij een bank beroofd kom je er niet mee weg door tegen de politie te zeggen dat je niet vindt dat hun demacht hebben je te arresteren. Zelfde geld voor een hypotetische almachtige god.Op maandag 17 augustus 2009 23:31 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Hmm, wat maakt macht?
Als ik een dictator ben en ik dreig met massamoord als het volk niet doet wat ik wil, heb ik dan macht?
-Als ze het doen heb ik macht omdat ze iets anders machtiger vinden dan mijn wil, namelijk leven.
-Als ze zich verzetten moet ik de macht van andere gebruiken om de macht van het volk te breken, macht die ze ontlenen aan te leven.
-Als ze de dood verkiezen en ik dood ze dan heb ik geen volk meer om mijn wil over uit te oefenen.
Macht, is net zoals de definitie van goed en kwaad iets wat afhankelijk is van standpunten. Mensen vergeten dat maar al te snel.
Bah, de mens zoekt in het duister naar verlichting, maar vindt slechts de waarheid. Het ziet er alleen naar uit dat de mens wat langer moet zoeken dan ik heb gedacht. En nu opschieten, ik blijf niet reïncarneren op deze bal modder.
quote:Je snapt het nog steeds niet.Op maandag 17 augustus 2009 23:56 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Afhankelijk van is iets anders dan slechts een standpunt. Als jij een bank beroofd kom je er niet mee weg door tegen de politie te zeggen dat je niet vindt dat hun demacht hebben je te arresteren. Zelfde geld voor een hypotetische almachtige god.
Als ik een bank beroof lukt dat omdat andere mensen iets anders machtiger vinden dan het geld van de bank. Omdat ik het risico wil nemen om mijn leven op het spel te zetten voor geld omdat ik dat belangrijk vind voor te leven en dus zo de macht over mijn leven denk te kunnen beheersen. De Politie heeft macht omdat ze gesteund worden door de wet die op zich weer macht uitoefent omdat de regering de wet heeft opgesteld en de regering weer macht heeft omdat het volk het belangrijk vind dat die knuppels in Den Haag het land moeten regelen.
Het is niet zo dat dit allemaal macht hoeft te hebben, het kan ook best anders worden verdeeld op een compleet andere manier waardoor dat amcht op een compleet andere wijze wordt geïnterpreteerd. Überhaupt de notie dat geld zelf een waarde heeft is belachelijk want geld ontleent zijn macht omdat het waardepapieren zijn voor andere dingen die wij macht geven zoals goud en diamanten. Wij geven die macht omdat ze weinig voor komen op onze aarde. Tegelijkertijd hebben ze niet zo veel macht want in het heelal komt zat goud en diamanten voor en bovendien zijn het levenloze objecten dus überhaupt de notie dat het macht houd of kan geven is enkel een wensvolle gedacht ingebracht door een standpunt van een groep mensen die alleen maar macht hebben doordat ze met hun velen dingen eisen die andere groepen toelaten omdat ze andere dingen weer meer macht vinden uitoefenen in hun leven in plaats van kapitalistische zaken. Hetzelfde geld voor de macht van een god.
Die agenten hebben helemaal niet de macht om mij te arresteren, ik kies ervoor om mij te laten arresteren omdat ik het leven meer macht vind hebben dan te sterven voor 3000 euro want ik vind mijn diefstal immers minder waard (en dus minder macht op mij uitoefenen) dan de macht om te leven.
Maar, als ik een suïcidale gek ben en ik steel geld dan vind ik juist die kogel van een agent meer macht uitoefenen dan de gerechtelijke macht die die agent weer ergens anders van ontleent.
Macht is een standpunt, het wordt ontleend door wat een persoon ervaart als belangrijk. De wisselwerking die plaats vind in een groep mensen die ieder hun eigen belangen hebben vormt het idee macht.
quote:Op maandag 17 augustus 2009 22:45 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Frappant indeed om dat zo te interpreteren, een interpretatie die mi nooit ooit een Godsmond zou kunnen
komen. Enkel egoistische verdraaiingen des mens, de eennalaatste zin en dan vooral de laatste.
[..]
Hoezo omdat dat egoistisch over kan komen?
[..]
Dus, omdat de evolutie geleidelijk plaats vind, is het niet absoluut?
Dan ga je woorden willen vergelijken wara het niet hoeft
Ik vind dat jij nogal absoluut overkomt bij de veronderstelling dat dingen niet absoluut kunnen zijn, beetje gek niet?
Frappant in die zin dat meneer Fransen zich wel kan vinden in de evolutie theorie, maar dessondanks de mens als ''de kroon'' zien zoals door de bijbel voorgeschreven. Ik zou dan tot de conclussie zijn gekomen dat we gewoon een overbruggings fase zijn naar iets beters. Hierbij ging ik even uit van ''de kroon'' als ''absoluut'' eindpunt om mn stelling te versterken. (wat overigens alleen een aanname is)
Ja en vrij beperkt van geest, omdat we toch zouden kunnen zeggen dat de evolutie theorie ons min of meer al een sluier heeft doen oplichten dat het toch allemaal wel eens anders zou kunnen zijn...
Integendeel, het enige waar we zeker weten vanuit kunnen gaan is dat er zich nog veel in het ongewisse bevind. Daar waar ons bevattingsvermogen verreweg nog niet komen kan.
Mischien iets voor, mens 3.2...
quote:Dan zou ik me maar wat meer inlezen, want de hoeveelheid wetenschappelijk bewijs dat er bestaat voor de evolutie(theorie) is enorm en er is een zeer goed beeld van hoe de diversiteit die men op deze aardkloot vind tot stand is gekomen.Op dinsdag 18 augustus 2009 07:53 schreef heartz het volgende:
Voor mij is de evolutie net 1 grote puzzel, waarvan de meeste stukjes nog ontbreken. Vraag is of we deze puzzel ooit zullen kunnen afmaken. Bepaalde puzzelstukjes zullen we misschien nooit vinden, laat staan op de juiste plek in het gehele puzzel kunnen plaatsen.
Als evolutie als een puzzel is, is het er één waar we al redelijk wat stukjes van hebben gevonden én geplaatst.
quote:ik denk dat er al veel meer puzzelstukjes gevonden zijn, en veel meer op z'n plaats ligt dan dat jij denkt. Welke gaten zie jij nog in de evolutietheorie? Ik durf te wedden dat ik ze allemaal voor je kan dichten.Op dinsdag 18 augustus 2009 07:53 schreef heartz het volgende:
Voor mij is de evolutie net 1 grote puzzel, waarvan de meeste stukjes nog ontbreken. Vraag is of we deze puzzel ooit zullen kunnen afmaken. Bepaalde puzzelstukjes zullen we misschien nooit vinden, laat staan op de juiste plek in het gehele puzzel kunnen plaatsen.
quote:De agenten zetten jou voor de keuze: arrestatie of kogel, lijkt me nogal een macht? Je kunt kiezen hoe je er mee omgaat, maar juist omdat je die keuze moet maken hebben ze toch al macht op je uitgeoefend?Op dinsdag 18 augustus 2009 00:09 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet.
Als ik een bank beroof lukt dat omdat andere mensen iets anders machtiger vinden dan het geld van de bank. Omdat ik het risico wil nemen om mijn leven op het spel te zetten voor geld omdat ik dat belangrijk vind voor te leven en dus zo de macht over mijn leven denk te kunnen beheersen. De Politie heeft macht omdat ze gesteund worden door de wet die op zich weer macht uitoefent omdat de regering de wet heeft opgesteld en de regering weer macht heeft omdat het volk het belangrijk vind dat die knuppels in Den Haag het land moeten regelen.
Het is niet zo dat dit allemaal macht hoeft te hebben, het kan ook best anders worden verdeeld op een compleet andere manier waardoor dat amcht op een compleet andere wijze wordt geïnterpreteerd. Überhaupt de notie dat geld zelf een waarde heeft is belachelijk want geld ontleent zijn macht omdat het waardepapieren zijn voor andere dingen die wij macht geven zoals goud en diamanten. Wij geven die macht omdat ze weinig voor komen op onze aarde. Tegelijkertijd hebben ze niet zo veel macht want in het heelal komt zat goud en diamanten voor en bovendien zijn het levenloze objecten dus überhaupt de notie dat het macht houd of kan geven is enkel een wensvolle gedacht ingebracht door een standpunt van een groep mensen die alleen maar macht hebben doordat ze met hun velen dingen eisen die andere groepen toelaten omdat ze andere dingen weer meer macht vinden uitoefenen in hun leven in plaats van kapitalistische zaken. Hetzelfde geld voor de macht van een god.
Die agenten hebben helemaal niet de macht om mij te arresteren, ik kies ervoor om mij te laten arresteren omdat ik het leven meer macht vind hebben dan te sterven voor 3000 euro want ik vind mijn diefstal immers minder waard (en dus minder macht op mij uitoefenen) dan de macht om te leven.
Maar, als ik een suïcidale gek ben en ik steel geld dan vind ik juist die kogel van een agent meer macht uitoefenen dan de gerechtelijke macht die die agent weer ergens anders van ontleent.
Macht is een standpunt, het wordt ontleend door wat een persoon ervaart als belangrijk. De wisselwerking die plaats vind in een groep mensen die ieder hun eigen belangen hebben vormt het idee macht.
Maar hoe dan ook, over de evolutietheorie zelf dient geen twijfel te bestaan, die is bewezen.
quote:Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.Op dinsdag 18 augustus 2009 08:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dan zou ik me maar wat meer inlezen, want de hoeveelheid wetenschappelijk bewijs dat er bestaat voor de evolutie(theorie) is enorm en er is een zeer goed beeld van hoe de diversiteit die men op deze aardkloot vind tot stand is gekomen.
Als evolutie als een puzzel is, is het er één waar we al redelijk wat stukjes van hebben gevonden én geplaatst.
quote:We weten echt verschrikkelijk veel, sinds genen en niet organismes zelf centraal staan zijn de meeste problemen wel opgelost. Ik kan in ieder geval geen probleem verzinnen.Op dinsdag 18 augustus 2009 09:18 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.
quote:De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.Op dinsdag 18 augustus 2009 09:12 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk dat er al veel meer puzzelstukjes gevonden zijn, en veel meer op z'n plaats ligt dan dat jij denkt. Welke gaten zie jij nog in de evolutietheorie? Ik durf te wedden dat ik ze allemaal voor je kan dichten.
De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........
quote:De mens komt niet uit de aap hoor.Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
[..]
De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.
De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs,
quote:Omgevingsverschillen. Zwarte mensen kunen beter tegen veel zonlicht.maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk.
quote:NeeWe stammen toch van 1 aapsoort af.
quote:Ik heb moeite met quantummechanica, maar verwerp de wetenschap niet op de basis dat ik het moeilijk voor kan stellen.Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz.
quote:Graag, ik vind het zeker interessant, sorry als het bovenstaande nogal bot overkomt^trouwens, is niet de bedoeling, maar zo quoten maakt antwoorden een stukkie makkelijkerDat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........
quote:Dat is volgens mij meer een inherente eigenschap van wetenschap an sich dan specifiek van één enkele theorie.Op dinsdag 18 augustus 2009 09:18 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.
Hetzelfde kun je ook over legio andere theorieën zeggen, maar die worden op de één of andere manier minder interessant gevonden (op de oerknal na dan, daar willen mensen ook nog wel es een religieuze lijn mee trekken).
quote:Iedereen heeft het er moeilijk meeOp dinsdag 18 augustus 2009 10:03 schreef oompaloompa het volgende:
Ik heb moeite met quantummechanica, maar verwerp de wetenschap niet op de basis dat ik het moeilijk voor kan stellen.
quote:Jij doet alsof de evolutietheorie enorme gaten vertoont, maar dat is dus niet zo. Het is niet zo dat we "het één of ander" weten, onze kennis van hoe organismen zijn geëvolueerd naar wat we nu aan diversiteit aan soorten hebben op deze aarde is enorm groot en in het merendeel en ook gewoonweg compleet. Wellicht dat er onderdelen zijn die niet sterk zijn onderbouwt met wetenschappelijk bewijs, betekent totaal niet dat de theorie achter uitleg van die onderdelen niet goed is.Op dinsdag 18 augustus 2009 09:18 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.
Al met al is de evolutietheorie op de moment veruit de beste uitleg over hoe de diversiteit op de Aarde is tot stand gekomen vanuit de oerorganismen.
Jouw idee van de evolutie(theorie) klopt gewoon weg van geen kant en ik adviseer je nogmaals je in te lezen, mocht je dat willen, want ik garandeer je dat dat meer lees werk is dat jij wellicht lief is.
En ik ben zeker geen expert, hoor maar probeer er wel zoveel mogelijk over op te doen uit pure interesse.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 10:25:04 ]
quote:Volgens mij begrijp je mij verkeerd............. ik weet zelf ook dat leven ontwikkeld door evolutie... ik zeg alleen dat we niet alles precies weten..... zaken die ook fundamenteel kunnen zijn......Op dinsdag 18 augustus 2009 10:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Jij doet alsof de evolutietheorie enorme gaten vertoont, maar dat is dus niet zo. Het is niet zo dat we "het één of ander" weten, onze kennis van hoe organismen zijn geëvolueerd naar wat we nu aan diversiteit aan soorten hebben op deze aarde is enorm groot en in het merendeel en ook gewoonweg compleet. Wellicht dat er onderdelen zijn die niet sterk zijn onderbouwt met wetenschappelijk bewijs, betekent totaal niet dat de theorie achter uitleg van die onderdelen niet goed is.
Al met al is de evolutietheorie op de moment veruit de beste uitleg over hoe de diversiteit op de Aarde is tot stand gekomen vanuit de oerorganismen.
Jouw idee van de evolutie(theorie) klopt gewoon weg van geen kant en ik adviseer je nogmaals je in te lezen, mocht je dat willen, want ik garandeer je dat dat meer lees werk is dat jij wellicht lief is.
En ik ben zeker geen expert, hoor maar probeer er wel zoveel mogelijk over op te doen uit pure interesse.
quote:Nou ja en ik probeer aan te geven dat dit dus niet zo is. En de zaken die je opnoemt die laten al zien dat je. imho, weinig kennis van zaken hebt. Zoals oompaloompa terecht aan geeft stamt de mens idd niet af van de aap, dat is een verkeerde veronderstelling. De mensapen en de mens hebben wel een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is toch echt iets anders dan dat de mens uit de aap is ontstaan.Op dinsdag 18 augustus 2009 10:31 schreef heartz het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je mij verkeerd............. ik weet zelf ook dat leven ontwikkeld door evolutie... ik zeg alleen dat we niet alles precies weten..... zaken die ook fundamenteel kunnen zijn......
quote:waar zeg ik dat?Op dinsdag 18 augustus 2009 10:03 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
De mens komt niet uit de aap hoor.
[..]
quote:Dit is jou verklaring?Omgevingsverschillen. Zwarte mensen kunen beter tegen veel zonlicht.
[..]
quote:Daar heb ik geen moeite mee....[
Graag, ik vind het zeker interessant, sorry als het bovenstaande nogal bot overkomt^trouwens, is niet de bedoeling, maar zo quoten maakt antwoorden een stukkie makkelijker
quote:De mens is een aapOp dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
[..]
De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.
De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........
Huidskleur is heel simpel te verklaren donkere huid is beter bestand tegen schadelijke stralen in de zon maar maakt daardoor minder vitamine d aan en een blanke huid maakt meer vitamine d aan.
dus weinig zon met donkere huid betekent grotere kans op zwakke botten.
quote:En ik stel dus dat Fransen ID niet begrijpt. Het is niet zozeer een claim in de zin van 'de evolutietheorie kan X nog niet verklaren', maar een claim in de zin van 'X kan überhaupt niet verklaard worden binnen een evolutionair raamwerk'. Het gaat dus niet om het gegeven dat de verklaringen incompleet zouden zijn, maar dat er waarnemingen zijn die überhaupt niet te verklaren zouden zijn binnen een evolutionair raamwerk. Dat is kritiek van een andere orde. Het eerste impliceert namelijk in beginsel hooguit dat er meer onderzoek nodig is, het tweede impliceert dat het raamwerk herzien zou moeten worden. Dat Behe's claims daarbij pertinent onjuist zijn is een andere kwestie. Vervolgens is er natuurlijk het andere aspect van ID, namelijk hoe kom je van een kritiekpuntje op evolutie uit op ontwerp. Dat wordt gedaan op basis van een gekunstelde opdeling van verklaringen in wetmatigheden, kans en ontwerp. Door 'wetmatigheden en kans' dan simpelweg gelijk te stellen aan de huidige kennis binnen de evolutionaire biologie (nou ja, eigenlijk eerder de karikatuur die mensen als Behe van die kennis maken) blijft ontwerp over. Dat aspect van ID is een 'god of the gaps / argument from ignorance' waar de kritiek van Fransen terecht zou zijn. 'Onherleidbare complexiteit' was echter wel degelijk een poging om een klasse van biologische systemen te beschrijven die fundamenteel niet te verklaren zouden zijn binnen een evolutionair raamwerk. Een mislukte poging weliswaar, maar geen 'argument from ignorance'.Op maandag 17 augustus 2009 17:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij zei het in het hoofdstuk over Intelligent Design en het geciteerde fragment kwam n.a.v. het bespreken van de bekende 'onherleidbare complexiteiten' van Behe. Fransen beargumenteert volgens mij dat het niet zoveel zegt dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, omdat de wetenschap in het verleden heeft bewezen dat het snel kan gaan met het verklaren van onverklaarbare zaken. Hij vindt het daarom gevaarlijk dat sommige ID'ers ervan uitgaan dat er nooit goede verklaringe voor onherleidbare complexiteiten zullen komen.
In voorgaande hoofdstukken schetst Fransen hoe overtuigend het bewijs voor evolutie is, dus het is niet zijn doel d.m.v. deze uitspraken twijfel over de evolutietheorie te zaaien.
quote:Hier bijvoorbeeld:
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
[..] We stammen toch van 1 aapsoort af. [...]
quote:Het is niet onderhevig aan persoonlijke verklaring, maar aan de hand van de evolutietheorie zijn hier zeer goede theorieën over, die ook worden ondersteunt door wetenschappelijk bewijs.Dit is jou verklaring?
[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 10:57:57 (Moet ik wel de juiste quote nemen natuurlijk. ;)) ]
quote:Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
[..]
De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.
De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........
quote:Dus de mens was als eertst zwart?Op dinsdag 18 augustus 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.
quote:de mens komt uit Afrika dus waarschijnlijk wel
quote:Dat is wel een theorie die zeer geaccepteerd is ja.
Ik doe even lui en pak even een wikipedia-bron:
quote:Brown skin is the likely ancestral (or original) skin color among modern humans (Harding et al. 2000). This is due to modern humanity's common origin in equatorial Africa ~200,000 years ago (Tishkoff, 1996). Dark skin was crucial in this UV rich context given that a thick coat of UV protective body hair had long been selected against by this time (Rogers et al. 2004) most likely in order to facilitate the evaporation of perspiration (ie the cooling of the body). This trait (dark skin) continues to be under strong selection in equatorial regions such as Africa, India, and New Guinea (Harding 2000 p 1355). Geneticists estimate that a relatively small group of humans left Africa ~60,000 years ago, and that the descendants of this group went on to populate the entire non-African world. Those migrants that settled in non-African equatorial regions (such as the mentioned India, New Guinea, and/or Australia) retained most of the ancestral sequence at the MC1R locus (Harding 2000 p 1355), a gene strongly associated with determining skin color. Specifically, Harding et al. (2000 p 1355) found that the haplotype sequences for Indians and New Guineans are virtually identical to those of continental sub-Saharan Africans (except for a small number of variants at silent sites).
quote:Volgens mij zei ik dit..........
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
de overgang van aap naar mens
quote:Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.Het is niet onderhevig aan persoonlijke verklaring, maar aan de hand van de evolutietheorie zijn hier zeer goede theorieën over, die ook worden ondersteunt door wetenschappelijk bewijs.
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.
Perfect verwoord.
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:03 schreef Neurot het volgende:
[..]
de mens komt uit Afrika dus waarschijnlijk wel
quote:We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....Op dinsdag 18 augustus 2009 11:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is wel een theorie die zeer geaccepteerd is ja.
Ik doe even lui en pak even een wikipedia-bron:
[..]
quote:Wanneer is het wel een feit dan? Kun je es een natuurwetenschappelijke theorie opnoemen wat wel zo'n feit is? (Los van het verschijnsel; evolutie an sich is een waarneming, wat je als feit zou kunnen bestempelen).Op dinsdag 18 augustus 2009 11:17 schreef heartz het volgende:
Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.
quote:Geen enkele theorie kun je voor 100 procent vaststellen in de natuurwetenschappen, je kunt alleen falsifiëren. Zo is elke theorie volgens jou dus een puzzelstukje. En daarmee maak je het tot een containerbegrip.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:20 schreef heartz het volgende:
[..]
[..]
We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....
quote:Je hoeft nog niet eens in de (populair-) wetenschappelijke literatuur te duiken voor dit soort vragen. De Engelstalige wiki biedt al best een aardig stukje informatie:
quote:Melanin comes in two types: pheomelanin (red) and eumelanin (very dark brown). Both amount and type are determined by four to six genes which operate under incomplete dominance. One copy of each of those genes is inherited from each parent. Each gene comes in several alleles, resulting in the great variety of different skin tones.
The evolution of the different skin tones is thought to have occurred as follows:[citation needed] the haired primate ancestors of humans, like modern great apes, had light skin under their hair. When Hominids evolved relative hairlessness (the most likely function of which was to facilitate perspiration), they evolved dark skin, which was needed to prevent low folate levels since they lived in sun-rich Africa. When humans migrated to less sun-intensive regions in the north, low vitamin D3 levels became a problem and light skin color re-emerged. Sexual selection and diet may have played a part in the evolution of skin tone diversity, as well[3].
The Inuit and Yupik are special cases: even though they live in an extremely sun-poor environment, they have retained their relatively dark skin. This can be explained by the fact that their traditional fish-based diet provides plenty of vitamin D[4].
Brown skin is the likely ancestral (or original) skin color among modern humans (Harding et al. 2000). This is due to modern humanity's common origin in equatorial Africa ~200,000 years ago (Tishkoff, 1996). Dark skin was crucial in this UV rich context given that a thick coat of UV protective body hair had long been selected against by this time (Rogers et al. 2004) most likely in order to facilitate the evaporation of perspiration (ie the cooling of the body). This trait (dark skin) continues to be under strong selection in equatorial regions such as Africa, India, and New Guinea (Harding 2000 p 1355). Geneticists estimate that a relatively small group of humans left Africa ~60,000 years ago, and that the descendants of this group went on to populate the entire non-African world. Those migrants that settled in non-African equatorial regions (such as the mentioned India, New Guinea, and/or Australia) retained most of the ancestral sequence at the MC1R locus (Harding 2000 p 1355), a gene strongly associated with determining skin color. Specifically, Harding et al. (2000 p 1355) found that the haplotype sequences for Indians and New Guineans are virtually identical to those of continental sub-Saharan Africans (except for a small number of variants at silent sites).
The retention of the ancestral trait at the equator is due to natural selection for melanin pigment production which serves to protect the body from harmful UV rays (Jablonski 2006). Notably, given that hair is a part of the skin, the retention is also analogous to that which occurred for Afro-textured hair prior to pre-Holocene admixture events among people who settled in India and Australia. However, certain evidence suggests that, unlike skin color, Afro hair ceased to be under strong selection once dark skin arose ~1 million years ago (Harding 2000) (rather, it remained as a vestigial trait among Africans, Andamanese, and Melanesians and changed to straight in the north for adaptive reasons—see hair texture). In fact, dark skin is so selectively advantageous at the equator that initially light skinned native Americans who migrated to Mexico and/or South America experienced renewed selective pressure towards the evolution of dark skin.
According to (Norton et al., 2006), light skin observed in Europeans (with deep red and/or yellowish skin tones), non-Indian Southeast Asians, East Asians and North Africa (Maghreb) is due to independent genetic mutations in at least three loci. They concluded that light pigmentation is at least partially due to sexual selection, however Jablonski postulates that the predominant reason revolved around the facilitation of vitamin D production in northern Eurasia (see hair texture).
quote:[..]
De quote die ik gebruikte is wat jij hebt neergezet, maar ook de quote die jij hier neerzet is incorrect.
quote:Hmmz volgens mij snap jij niet wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet.Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.
In iedergeval is de evolutietheorie zo goed onderbouwt met wetenschappelijk bewijs dat dit tegenwoordig wel als een "feit" kan worden gezien. Hoewel het wel een wetenschappelijke theorie blijft.
quote:Hey! Deze gebruikte ik ook al hoor.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je hoeft nog niet eens in de (populair-) wetenschappelijke literatuur te duiken voor dit soort vragen. De Engelstalige wiki biedt al best een aardig stukje informatie:
[..]
quote:100% weten doe je over het algemeen niet in de wetenschap. Je stelt een theorie op en die onderbouw je met bewijs, daarna, als de theorie goed genoeg is, zullen andere wetenschappers deze proberen te falsificeren.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:20 schreef heartz het volgende:
[..]
[..]
We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....
Ondertussen is de evolutietheorie van Darwin ondersteunt door zoveel bewijs, dat we in het dagelijks leven deze theorie als een feit kunnen beschouwen.
quote:Feit is wanneer kan je vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wanneer is het wel een feit dan? Kun je es een natuurwetenschappelijke theorie opnoemen wat wel zo'n feit is? (Los van het verschijnsel; evolutie an sich is een waarneming, wat je als feit zou kunnen bestempelen).
[..]
Geen enkele theorie kun je voor 100 procent vaststellen in de natuurwetenschappen, je kunt alleen falsifiëren. Zo is elke theorie volgens jou dus een puzzelstukje. En daarmee maak je het tot een containerbegrip.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is, het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen, het is een feit dat planeten bestaan, het is een feit dat de zon een hete vuurbal is............ het is een feit dat de aarde rond is en zo zijn er nog meer feiten...................
quote:En waterdamp en ijs dan?Op dinsdag 18 augustus 2009 12:07 schreef heartz het volgende:
[..]
Feit is wanneer kan vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is...
quote:Bij ijs natuurlijk wel. Daarbij, we weten niet voor 100% zeker of niemand over het water kan lopen. Als we 1 keer zouden waarnemen dat er iemand over vloeibaar water zou lopen zonder hulpmiddelen, zou je stelling weerlegt zijn. Tot dan, wegens een overweldigend aantal tegenvoorbeelden, nemen we aan dat niemand over vloeibaar water kan lopen. In de volkstaal noemen we dat dan een feit, maar dat is niet 100% zeker.het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen...
quote:Dat is omdat wij dat zo noemen. Misschien zijn ze allemaal plotseling wel verdwenen (verzwolgen door sterren, zwarte gaten etc) als ik dit vanavond ga controleren.het is een feit dat planeten bestaan,
quote:Misschien is de zon wel veranderd in een ijsklomp als we er naar toe zouden gaan om dit te checken.het is een feit dat de zon een hete vuurbal is...
quote:Volgens deze vereniging niet.... het is een feit dat de aarde rond is...
Het is niet m'n bedoeling om hier een discussie los te laten barsten over wat feiten zijn, hoe de wetenschappelijke methode werkt etc, maar ik denk dat jij een vertekend beeld hebt van wetenschap en wat we als "feit" neerzetten in de (natuur)wetenschap. Zoals je al werd aangeraden: het kan geen kwaad om hier es iets over te lezen (of een topic erover te openen, natuurlijk), want nu baseer je je scepsis op verkeerde grond
quote:Tja, maar zo is evolutie ook een feit, het is iets wat we kunnen waarnemen. Wat een theorie doet is die waarneming/feit verklaren en dat heeft Darwin buitengewoon overtuigend gedaan.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:07 schreef heartz het volgende:
[..]
Feit is wanneer kan vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is, het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen, het is een feit dat planeten bestaan, het is een feit dat de zon een hete vuurbal is............ het is een feit dat de aarde rond is en zo zijn er nog meer feiten...................
Zo zijn er ook theorieën die verklaren waardoor water vloeibaar is onder bepaalde omstandigheden, zoals Haushofer terecht aangeeft
. Welke meteen in feite verklaard waarom de mens hoogst waarschijnlijk daar niet op kan lopen op vloeibaar water. Zo ook zijn er theorieën die verklaringen geven over de Zon of sterren, planeten etc.Een feit is iets wat we waarnemen/testen en een hypothese/theorie de verklaring van die waarneming, waar een hypothese een stelling is die nog niet is onderbouwt met bewijs in tegenstelling tot een theorie.
Je moet die termen dus wel goed uit elkaar houden, wil je snappen waar het in de wetenschap overgaat. Kijk anders even op:
- Feit (Wetenschappelijk)
- Hypothese.
- Wetenschappelijke Theorie
- Falsificeren
[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 12:28:40 (wijziging naar aanleiding van haushofer's post.) ]
quote:Dat klopt, maar de theorie die verklaard dat de mens waarschijnlijk eerst wel bruin was, is overtuigend. Deze theorie is gemaakt na aanleiding van de waarnemingen van verschillende wetenschappers.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:13 schreef heartz het volgende:
Het is geen feit dat mensen eerst bruin waren, wel waarschijnlijk, maar geen feit...........
Dat vanuit die waarnemingen er wellicht meerdere theorieën kunnen ontstaan is geen enkel probleem, maar blijkbaar is de theorie dat de mensen wel degelijk bruin waren in het begin in die mate beter dan de andere theorieën dat deze wordt geaccepteerd als de best mogelijke verklaring.
Mocht in de toekomst bewijs (of feiten) worden gevonden dat niet past in de huidige theorie, zal die theorie aangepast moeten worden of zelfs verworpen en vervangen worden door een theorie waarin dat bewijs/feiten wel past.
Zo werkt dat in de wetenschap en dat moet je wel goed snappen, voordat je hier stellig komt verkondigen dat de evolutie geen feit is...wat dat is gewoon incorrect.
quote:Het is geen vaststelling dat water vloeibaar is, dat is een tautologie. Water is namelijk vloeibare H20 en de claim dat vloeibare H20 vloeibaar is volgt uiteraard uit de definitie. Mensen kunnen ook best over water lopen, daar dienen ze alleen even het juiste schoeisel voor aan te trekken. Daarnaast zijn dit soort claims van de vorm 'er bestaat geen X, zodat niet A(X)). Als we jouw claim over water non-tautologisch herdefiniëren als bijvoorbeeld H2O tussen 0 en 100 graden celcius is altijd vloeibaar of er bestaat geen mens die over water kan lopen, dan zijn dat simpelweg generalisaties van observaties. Dat H2O tussen 0 en 100 graden altijd vloeibaar zou zijn of dat mensen niet over water kunnen lopen zijn beide claims die gebaseerd zijn op de generalisatie van het gegeven dat er geen observaties zijn die strijdig zijn met deze bewering.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:07 schreef heartz het volgende:
[..]
Feit is wanneer kan je vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is, het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen, het is een feit dat planeten bestaan, het is een feit dat de zon een hete vuurbal is............ het is een feit dat de aarde rond is en zo zijn er nog meer feiten...................
Het feit 'dat planeten bestaan' is in feite ook gewoon een cirkelredenering. We observeren een aantal objecten die we vervolgens planeten noemen. Dan is het logisch dat er objecten bestaan die planeten zijn natuurlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 18-08-2009 15:02:11 ]
Er zijn dus standaard zaken die wij niet weten en alles is veranderlijk, dus niets is zeker..........??
quote:Ik denk dat we dat ook hier wel snel genoeg zouden merken als de zon 'ineens' in een ijsklomp zou vervormenOp dinsdag 18 augustus 2009 12:13 schreef Haushofer het volgende:
Misschien is de zon wel veranderd in een ijsklomp als we er naar toe zouden gaan om dit te checken.
Missschien een wat serieuzere vraag; Hoe "lang" denk je dat de mens nog zou leven als de zon daadwerkelijk nu in een grote bol ijs zou veranderen?
quote:Je zou "overtuigd zijn" moeten vervangen door "geloven in". Bepaalde mensen geloven heel sterk, anderen twijfelen en weer andere mensen achten het bestaan van God zeer onwaarschijnlijk.Op dinsdag 18 augustus 2009 13:33 schreef heartz het volgende:
Sommige mensen zijn overtuigd van het aanneembaar bewijs voor een bestaan van God, hoe waarschijnlijk is dat dan...................??
Er zijn dus standaard zaken die wij niet weten en alles is veranderlijk, dus niets is zeker..........??
Echter; Geen van ons allen weet wat waar is en wat niet. Per definitie kunnen we het niet-bestaan van zoiets als een God aantonen. In dat kader is dus niets zeker.
quote:Zo werkt de wetenschap idd over het algemeen.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:26 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat klopt, maar de theorie die verklaard dat de mens waarschijnlijk eerst wel bruin was, is overtuigend. Deze theorie is gemaakt na aanleiding van de waarnemingen van verschillende wetenschappers.
Dat vanuit die waarnemingen er wellicht meerdere theorieën kunnen ontstaan is geen enkel probleem, maar blijkbaar is de theorie dat de mensen wel degelijk bruin waren in het begin in die mate beter dan de andere theorieën dat deze wordt geaccepteerd als de best mogelijke verklaring.
Mocht in de toekomst bewijs (of feiten) worden gevonden dat niet past in de huidige theorie, zal die theorie aangepast moeten worden of zelfs verworpen en vervangen worden door een theorie waarin dat bewijs/feiten wel past.
Zo werkt dat in de wetenschap en dat moet je wel goed snappen, voordat je hier stellig komt verkondigen dat de evolutie geen feit is...wat dat is gewoon incorrect.
Alleen jammer dat je alleen al in de eerste 2 zinnen 2 spelfouten maakt.
quote:In mijn persoonlijke mening is God zo onwaarschijnlijk, dat ik daar geen rekening mee houd.Op dinsdag 18 augustus 2009 13:33 schreef heartz het volgende:
Sommige mensen zijn overtuigd van het aanneembaar bewijs voor een bestaan van God, hoe waarschijnlijk is dat dan...................??
De wetenschap zelf zal verder daar geen uitspraak over kunnen doen, althans als we het over een bovennatuurlijke God hebben.
Dat geld overigens ook over dat aanneembare bewijs, dat valt over het algemeen niet onder wetenschappelijk bewijs.
Sowieso vind ik het mengen van wetenschap met religie een beetje naar. Daar komen rare dingen uit...kan niet goed gaan.
quote:Puur filosofisch gezien is inderdaad niks zeker. De wetenschap daarin tegen gaat er wel vanuit dat verifieerbare waarnemingen realiteit zijn.Er zijn dus standaard zaken die wij niet weten en alles is veranderlijk, dus niets is zeker..........??
Of alles veranderlijk is uiteraard niet zeker.
Dat is ook niet falsifieerbaar denk ik, althans niet in de praktijk.quote:Ja...ik ben bang dat ik daar niet zo goed op let zo nu en dan.Op dinsdag 18 augustus 2009 14:21 schreef Chain_Reaction het volgende:
Alleen jammer dat je alleen al in de eerste 2 zinnen 2 spelfouten maakt.
* Hoe is de aarde onstaan?
* Hoe is de evolutie ontstaan?
* Evolueert het heelal ook?
* Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
* Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?
Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
quote:Ja, maar daar is dit topic niet voor bedoeld. Daar kun je altijd een eigen topic over openen natuurlijkOp dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
Nog meer puzzelstukjes:
* Hoe is de aarde onstaan?
* Hoe is de evolutie ontstaan?
* Evolueert het heelal ook?
* Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
* Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?
Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
quote:Een aantal van die vragen zou Heartz ook kunnen stellen in het [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.Op dinsdag 18 augustus 2009 16:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar daar is dit topic niet voor bedoeld. Daar kun je altijd een eigen topic over openen natuurlijk
quote:Het lijkt me persoonlijk verstandiger om je in wat meer basalere zaken als de werking en basisprincipes van de wetenschap te verdiepen dan om antwoorden op vrij complexe vraagstukken in Jip en Janneke taal te gaan vragen.Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
Nog meer puzzelstukjes:
* Hoe is de aarde onstaan?
* Hoe is de evolutie ontstaan?
* Evolueert het heelal ook?
* Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
* Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?
Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
quote:Wat is daar mis mee??Op dinsdag 18 augustus 2009 17:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het lijkt me persoonlijk verstandiger om je in wat meer basalere zaken als de werking en basisprincipes van de wetenschap te verdiepen dan om antwoorden op vrij complexe vraagstukken in Jip en Janneke taal te gaan vragen.
quote:thanxxxOp dinsdag 18 augustus 2009 16:57 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een aantal van die vragen zou Heartz ook kunnen stellen in het [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
quote:Er is al een hele pagina verspild aan de honderste keer da er uitgelegd moet worden in dit gedeelte van het forum dat "theorie" niet hetzelfde is als "misschien". T wordt erg vermoeiend voor mensen die iets diepgaander over de stof willen lezen om elke keer dezelfde "discussie" langs te zien komen.
quote:laterz......Op dinsdag 18 augustus 2009 16:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar daar is dit topic niet voor bedoeld. Daar kun je altijd een eigen topic over openen natuurlijk
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
Nog meer puzzelstukjes:
* Hoe is de aarde onstaan? heeft niks met de evolutie theorie te maken
* Hoe is de evolutie ontstaan? als je bedoelt hoe is het eerste leven ontstaan dan moet je bij abiogenese zijn niet bij de evolutie theorie, die is alleen van toepassing als er al leven is
* Evolueert het heelal ook? alleen levende dingen evolueren
* Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is? er is geen heelal waarin iets kan gebeuren zonder ruimte en tijd
* Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?omdat wezens zonder de drang om te overleven minder kans hebben om te overleven
Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
quote:Hmm Ik wilde hier eigenlijk niet meer op ingaan op dit topic. Zie het het topic waar ik vriendelijk naar verwezen ben.
quote:Er wordt ook gesproken over bijvoorbeeld de evolutie van het heelal. Ook in wetenschappelijke literatuur.
quote:in de context van dit topic is evolutie de evolutie theorie en de evolutie theorie slaat alleen op (semi)levende organismenOp dinsdag 18 augustus 2009 22:02 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er wordt ook gesproken over bijvoorbeeld de evolutie van het heelal. Ook in wetenschappelijke literatuur.
quote:evolutie is een term dat langzame verandering betekend. Er is ook een term dat snelle verandering betekend, namelijk revolutie. aangezien de evolutietheorie over een langzame verandering gaat, is die aanduiding blijven hangen. Darwin's boek heet ook niet "Evolution", maar "On the origins of species". En daarin gebruikt hij vaak het woord evolutie om een langzame verandering aan te duiden, en dus word bij het woord evolutie al snel gedacht aan de evolutietheorie.Op dinsdag 18 augustus 2009 22:02 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er wordt ook gesproken over bijvoorbeeld de evolutie van het heelal. Ook in wetenschappelijke literatuur.
quote:Op zich niks, maar het is wel zo dat als je geen basiskennis hebt over de werking en principes van de wetenschap, je waarschijnlijk de antwoorden op zelfs de "simpele" vragen niet goed zal interpreteren. Wat dat betreft heeft Monolith wel een punt.
Overigens zijn idd de meeste van jouw vragen al een paar keer langs gekomen in de centrale Evolutie topics, maar goed dat zal altijd wel zo zijn...of iemand moet een FAQ dumpen in de OP van het centrale topic.
quote:Volgens mij krijg je dan eruit dat Genesis een soort uitleg was hoe het kwaad in de wereld was gekomen. Die joodse, allegorische interpretaties zijn sowieso wat interessanter dan dat geneuzel van zes maal vierentwintig uur of zes maal miljoenen jaren.Op woensdag 12 augustus 2009 10:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En dan niet met de insteek van "de moderne wetenschap", maar met een historisch-contextuele en taalkundige insteek.
quote:Eens. Ik vind Genesis een prachtig, scherpe tekst. Helemaal als je het afzet tegen bijvoorbeeld de Gilgamesj en de scheppingsverhalen van andere godsdiensten.Op woensdag 19 augustus 2009 09:58 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Volgens mij krijg je dan eruit dat Genesis een soort uitleg was hoe het kwaad in de wereld was gekomen. Die joodse, allegorische interpretaties zijn sowieso wat interessanter dan dat geneuzel van zes maal vierentwintig uur of zes maal miljoenen jaren.
In de Babylonische mythen was alleen de koning geschapen naar het evenbeeld van God, in Genesis ieder mens.
In de Mesapotamische mythe wordt de mensheid geschapen om als slaaf te dienen en voedsel te verzamelen voor de goden. In Genesis wordt de mens geschapen voor zichzelf, om eigen voedsel te verzamelen.
In andere mythes werden de zon en maan gezien als goden. Gensis noemt ze, bijna denigrerend, de 'lampen' die door God zijn opgehangen.
In de heidense mythen destijds moesten goden de eeuwige oervloed bedwingen om zo in alle chaos te scheppen. In Genesis staat God aan het begin van alles en schept Hij door enkel te spreken.
Dit geeft al iets aan met wat voor doel Genesis is geschreven. Polemiek is er ook een belangrijk onderdeel van.
quote:Nou ja, juiste in wat voor zin? Het is natuurkundig/biologisch natuurlijk niet juist. Dat was immers ook niet de bedoeling, Genesis is een theologisch schrift.Op woensdag 19 augustus 2009 10:34 schreef KoosVogels het volgende:
Grappig. Koning David, je signaleert de overeenkomsten tussen de verschillende scheppingsverhalen, maar bent er toch stellig van overtuigd dat het christelijke geloof de enige juiste is.
En theologisch is het m.i. inderdaad juist en zeer vooruitstrevend, zeker in vergelijking met de andere oude scheppingsverhalen.
quote:Ik wil best onderschrijven dat het een vooruitstreven schrift betreft. Echter, van alle scheppingsverhalen is dit theologisch gezien de juiste, beweer jij. Anders zou je immers geen christen zijn.Op woensdag 19 augustus 2009 10:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, juiste in wat voor zin? Het is natuurkundig/biologisch natuurlijk niet juist. Dat was immers ook niet de bedoeling, Genesis is een theologisch schrift.
En theologisch is het m.i. inderdaad juist en zeer vooruitstrevend, zeker in vergelijking met de andere oude scheppingsverhalen.
quote:Klopt.Op woensdag 19 augustus 2009 11:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik wil best onderschrijven dat het een vooruitstreven schrift betreft. Echter, van alle scheppingsverhalen is dit theologisch gezien de juiste, beweer jij. Anders zou je immers geen christen zijn.
quote:Maar je geeft ook toe dat je "gelooft" dat dit de juiste is en dat je het het niet zeker weet?
quote:Zeker weten doe ik het niet nee, maar het lijkt mij de meest logische interpretatie.Op woensdag 19 augustus 2009 11:41 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Maar je geeft ook toe dat je "gelooft" dat dit de juiste is en dat je het het niet zeker weet?
quote:Je bent 1 van de weinige gelovigen die toe durft te geven, dat je niet zeker bent......Op woensdag 19 augustus 2009 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker weten doe ik het niet nee, maar het lijkt mij de meest logische interpretatie.
Vind ik wel een complimentje waard, dus bij deze.......
quote:Zou je mij eens jouw definitie van "logica" willen geven?Op woensdag 19 augustus 2009 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker weten doe ik het niet nee, maar het lijkt mij de meest logische interpretatie.
quote:De Van Dale will do:Op woensdag 19 augustus 2009 11:49 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Zou je mij eens jouw definitie van "logica" willen geven?
quote:lo·gi·ca de; v 1 leer vh geldig redeneren 2 juiste manier van redeneren
quote:Wat als je het mis hebt, dat moet dan wel flinken balen zijn na de dood.Op woensdag 19 augustus 2009 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker weten doe ik het niet nee, maar het lijkt mij de meest logische interpretatie.
quote:Is de juiste manier van redeneren niet de manier van bewijzen en feiten gebruiken? Jouw ideologie heeft geen enkel feit of bewijs, de evolutie wel. (kanttekening: evo zit ook nog vol gaten)
Ik vraag me dan af wat er jou er toe zet toch de kant van het creationisme te kiezen.
quote:Als er niks is na de dood, zal ik er ook niet van balen gok ik. En andere goden lijken me niet waarschijnlijk.Op woensdag 19 augustus 2009 12:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat als je het mis hebt, dat moet dan wel flinken balen zijn na de dood.
Christendom blijft veruit het meest aannemelijk in mijn ogen.
quote:Waar haal je vandaan dat ik de kant van het creationisme kies? Is dat weer een van je vooroordelen?Op woensdag 19 augustus 2009 12:02 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Is de juiste manier van redeneren niet de manier van bewijzen en feiten gebruiken? Jouw ideologie heeft geen enkel feit of bewijs, de evolutie wel. (kanttekening: evo zit ook nog vol gaten)
Ik vraag me dan af wat er jou er toe zet toch de kant van het creationisme te kiezen.
Heb je niet gelezen dat ik meerdere keren in dit topic heb gezegd dat de evolutietheorie zo goed als bewezen is?
quote:Niet als er niks na de dood is.Op woensdag 19 augustus 2009 12:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat als je het mis hebt, dat moet dan wel flinken balen zijn na de dood.
Edit: Spuit 11
quote:Tref je in een keer Zeus in het afterlifeOp woensdag 19 augustus 2009 12:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als er niks is na de dood, zal ik er ook niet van balen gok ik. En andere goden lijken me niet waarschijnlijk.
Christendom blijft veruit het meest aannemelijk in mijn ogen.
Dan kom ik niet meer bijquote:Nou ja, in zekere zin ben je een creationist in de ruime zin van het woord; een creationist is niet persé iemand die gelooft dat de schepping in 6 dagen tot stand is gekomen en dat de evolutietheorie niet klopt. Een overtuiging dat de schepping het gevolg is van een scheppingsdaad door een schepper maakt iemand ook een creationist, denk ik.Op woensdag 19 augustus 2009 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar haal je vandaan dat ik de kant van het creationisme kies? Is dat weer een van je vooroordelen?
Heb je niet gelezen dat ik meerdere keren in dit topic heb gezegd dat de evolutietheorie zo goed als bewezen is?
Maar in dat licht snap ik Mattëus' redenatie niet, want hij stelt
quote:Waarbij overigens het gebruikelijke overdrijven niet geschuwd wordt ("de evolutietheorie zit ook nog "vol" gaten"; weer die doorgeschoten scepsis).Jouw ideologie heeft geen enkel feit of bewijs, de evolutie wel. (kanttekening: evo zit ook nog vol gaten)
quote:Op woensdag 19 augustus 2009 12:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Niet als er niks na de dood is.
Edit: Spuit 11
Ja, was me ook al bewust van die kleine contradictie
quote:Je onderstreepte toch dat het scheppingsverhaal de juiste was? (zie boven)Op woensdag 19 augustus 2009 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar haal je vandaan dat ik de kant van het creationisme kies? Is dat weer een van je vooroordelen?
Heb je niet gelezen dat ik meerdere keren in dit topic heb gezegd dat de evolutietheorie zo goed als bewezen is?
quote:Kan je lezen? Ik zei specifiek dat het natuurkundig/biologisch (wetenschappelijk) niet JUIST was, maar theologisch wel.Op woensdag 19 augustus 2009 12:14 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je onderstreepte toch dat het scheppingsverhaal de juiste was? (zie boven)
quote:Je zegt nu met andere woorden weer hetzelfde... of ben ik nu gek aan het worden?Op woensdag 19 augustus 2009 12:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kan je lezen? Ik zei specifiek dat het natuurkundig/biologisch (wetenschappelijk) niet JUIST was, maar theologisch wel.
quote:Nee dat deed hij niet. Hij gaf aan dat hij het scheppingsverhaal uit de Bijbel het mooiste verhaal vond in vergelijking met andere scheppingsverhalen, maar KoningDavid geeft al, ik weet niet hoe lang aan, dat hij de Evolutietheorie de beste uitleg vind voor de diversiteit op de Aarde.Op woensdag 19 augustus 2009 12:14 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je onderstreepte toch dat het scheppingsverhaal de juiste was? (zie boven)
Zover ik weet is KoningDavid net zo wetenschappelijk als Christelijk ingesteld. In hoeverre dat dan mogelijk is hè.
quote:Dat klopt, maar ik gebruik die term nooit omdat creationisme vooral staat voor het geloof dat het universum 6000 jaar oud is en in 6 dagen is geschapen. Dat geloof ik dus niet en daarom vermijd ik die term.Op woensdag 19 augustus 2009 12:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, in zekere zin ben je een creationist in de ruime zin van het woord; een creationist is niet persé iemand die gelooft dat de schepping in 6 dagen tot stand is gekomen en dat de evolutietheorie niet klopt. Een overtuiging dat de schepping het gevolg is van een scheppingsdaad door een schepper maakt iemand ook een creationist, denk ik.
quote:Sorry, maar ik vind het echt onbegrijplijk dat je het nog niet begrijpt. Ik kan het echt niet begrijpelijker uitleggen dan ik gedaan hebt, en ieder andere poster hier begrijpt het volgens mij wel.Op woensdag 19 augustus 2009 12:19 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je zegt nu met andere woorden weer hetzelfde... of ben ik nu gek aan het worden?
Zo zullen we bijvoorbeeld zien dat ook een man als koningdavid dood gaat en nooit meer iets ziet of denkt of hoort.. Een leven lang geloof en wellicht bidden etc. ten spijt. Niet omdat iets of iemand het je niet zou gunnen, maar het is meer dat de natuur het zich niet kan veroorloven rekening te houden met verzinsels en rituelen van bepaalde wezens. Wezens die ironisch genoeg onderdeel zijn van de natuur.
[ Bericht 1% gewijzigd door Chain_Reaction op 19-08-2009 16:11:04 ]
quote:Ah, eindelijk heeft iemand deze eeuwenoude levensvraag beantwoord. Er is geen leven na de dood.Op woensdag 19 augustus 2009 16:05 schreef Chain_Reaction het volgende:
Ik zal bij deze maar enkele geesten verlichten.. Er is geen leven of whatever na de dood. Het is een kinderlijk idee, in het leven geroepen door mensen die op sluwe wijze troost dachten te bieden voor het bestaan.
Zo zullen we bijvoorbeeld zien dat ook een man als koningdavid dood gaat en nooit meer iets ziet of denkt of hoort.. Een leven lang geloof en wellicht bidden etc. ten spijt. Niet omdat iets of iemand het je niet zou gunnen, maar het is meer dat de natuur het zich niet kan veroorloven rekening te houden met verzinsels en rituelen van bepaalde wezens. Wezens die ironisch genoeg onderdeel zijn van de natuur.
Slotje op het subforum religie dan maar?
quote:Je zal het misschien niet zo tof vinden,maar je spuidt(sp?) je ideeen met minder onderbouwing dan de gemiddelde gelovige in deze thread dat doet. Op dit moment kom je óók over als een "kortzichtige gelovige", alleen geloof je in niets i.p.v. iets na de dood.Op woensdag 19 augustus 2009 16:05 schreef Chain_Reaction het volgende:
Ik zal bij deze maar enkele geesten verlichten.. Er is geen leven of whatever na de dood. Het is een kinderlijk idee, in het leven geroepen door mensen die op sluwe wijze troost dachten te bieden voor het bestaan.
Zo zullen we bijvoorbeeld zien dat ook een man als koningdavid dood gaat en nooit meer iets ziet of denkt of hoort.. Een leven lang geloof en wellicht bidden etc. ten spijt. Niet omdat iets of iemand het je niet zou gunnen, maar het is meer dat de natuur het zich niet kan veroorloven rekening te houden met verzinsels en rituelen van bepaalde wezens. Wezens die ironisch genoeg onderdeel zijn van de natuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door oompaloompa op 19-08-2009 16:16:08 (help hoe vervoeg je spuien) ]
quote:Op zich wel waar, maar hij kan ook moeilijk onderbouwen dat er geen leven is na de dood. Het zijn slechts vermoedens, maar ik ben het wel met hem eens dat de natuur geen reden heeft om een hiernamaals te scheppen voor de mens. Of gaan alle dieren soms naar een soort-van paradijs na hun dood?Op woensdag 19 augustus 2009 16:15 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je zal het misschien niet zo tof vinden,maar je spuidt(sp?) je ideeen met minder onderbouwing dan de gemiddelde gelovige in deze thread dat doet. Op dit moment kom je óók over als een "kortzichtige gelovige", alleen geloof je in niets i.p.v. iets na de dood.
Gelovigen hebben natuurlijk wel 'bewijs' in handen. Echter, omdat een of ander boekje roept dat er van alles valt te beleven na de dood, betekent dat nog niet dat het waar is. Jammer maar helaas.
En laten we eerlijk wezen, komt het idee van leven na de dood ons niet iets te goed uit? Iedereen heeft een zekere angst voor de dood. Simpelweg omdat we niet weten wat er dan met ons gebeurt. Ik denk dat geloven slim inspelen op die angst en de gelovigen een lekker bot voor houdt op deze wijze.
quote:Geen dank. Sluiten zou een optie zijn, maar anderzijds biedt het genoeg vermaak zoals we vrijwel dagelijks hier beleven.Op woensdag 19 augustus 2009 16:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, eindelijk heeft iemand deze eeuwenoude levensvraag beantwoord. Er is geen leven na de dood.
Slotje op het subforum religie dan maar?
quote:Op woensdag 19 augustus 2009 16:25 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Geen dank. Sluiten zou een optie zijn, maar anderzijds biedt het genoeg vermaak zoals we vrijwel dagelijks hier beleven.
quote:Ik vind het wel tof omdat jou de ironie blijkbaar volledig ontgaat.Op woensdag 19 augustus 2009 16:15 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je zal het misschien niet zo tof vinden,maar je spuidt(sp?) je ideeen met minder onderbouwing dan de gemiddelde gelovige in deze thread dat doet. Op dit moment kom je óók over als een "kortzichtige gelovige", alleen geloof je in niets i.p.v. iets na de dood.
quote:Dat heb je mooi verwoord. Klinkt verdomd nog logisch ook.Op woensdag 19 augustus 2009 16:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Op zich wel waar, maar hij kan ook moeilijk onderbouwen dat er geen leven is na de dood. Het zijn slechts vermoedens, maar ik ben het wel met hem eens dat de natuur geen reden heeft om een hiernamaals te scheppen voor de mens. Of gaan alle dieren soms naar een soort-van paradijs na hun dood?
Gelovigen hebben natuurlijk wel 'bewijs' in handen. Echter, omdat een of ander boekje roept dat er van alles valt te beleven na de dood, betekent dat nog niet dat het waar is. Jammer maar helaas.
En laten we eerlijk wezen, komt het idee van leven na de dood ons niet iets te goed uit? Iedereen heeft een zekere angst voor de dood. Simpelweg omdat we niet weten wat er dan met ons gebeurt. Ik denk dat geloven slim inspelen op die angst en de gelovigen een lekker bot voor houdt op deze wijze.
quote:Ja. Religie haakt in op allemaal zaken die we om ons heen zien. Relatie's met elkaar, met de natuur, met de dood, en het vermoeden dat we er zijn voor een reden.
Gelovigen hebben geen bewijs, en ik weet ook niet in hoeverre ze dat denken. Het is niet alleen omdat "een of ander boekje dat roept", het is gebaseerd op de bijbel en hun religieuze ervaringen daarbij. Geloven gaat samen met die ervaringen, waarvoor de aanzet inderdaad gegeven kan worden door de bijbel.
quote:Er zijn wel degelijk manieren waarop je die visie kunt beredeneren en onderbouwen. De vragen die jij oproept zijn al een goed begin. Maar het aanvallen van gelovigen die deze thread goed meegegaan zijn in de discussie en geen dooddoeners hebben gepost is alles behalve productief. Vooral als men daarnaast zelf helemaal niets toevoegt.Op woensdag 19 augustus 2009 16:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Op zich wel waar, maar hij kan ook moeilijk onderbouwen dat er geen leven is na de dood. Het zijn slechts vermoedens, maar ik ben het wel met hem eens dat de natuur geen reden heeft om een hiernamaals te scheppen voor de mens. Of gaan alle dieren soms naar een soort-van paradijs na hun dood?
quote:Ik zou zelfs zo ver willen gaan te claimen dat geloven in "zin" een evolutionair voordeel biedt. (zeer speculatief nauurlijk)En laten we eerlijk wezen, komt het idee van leven na de dood ons niet iets te goed uit? Iedereen heeft een zekere angst voor de dood. Simpelweg omdat we niet weten wat er dan met ons gebeurt. Ik denk dat geloven slim inspelen op die angst en de gelovigen een lekker bot voor houdt op deze wijze.
quote:http://www.nrc.nl/opinie/(...)evolutionair_bepaald
Ik zou zelfs zo ver willen gaan te claimen dat geloven in "zin" een evolutionair voordeel biedt. (zeer speculatief nauurlijk)
quote:En nog steeds denk je dat ik oprecht claimde dat ik weet dat er geen leven na de dood is? Lees je zo selectief omdat je naderhand de wijsneus uit kunt hangen en open deuren in kunt trappen of krijg je echt zo weinig mee?Op woensdag 19 augustus 2009 16:45 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Er zijn wel degelijk manieren waarop je die visie kunt beredeneren en onderbouwen. De vragen die jij oproept zijn al een goed begin. Maar het aanvallen van gelovigen die deze thread goed meegegaan zijn in de discussie en geen dooddoeners hebben gepost is alles behalve productief. Vooral als men daarnaast zelf helemaal niets toevoegt.
[..]
Ik zou zelfs zo ver willen gaan te claimen dat geloven in "zin" een evolutionair voordeel biedt. (zeer speculatief nauurlijk)
quote:Het was niet mijn bedoeling om gelovigen te infantilseren. Maar je snapt mijn punt. Maar Haus, jij als iemand die zich van logica bedient maar zich eveneens verdiept in de bijbel, moet toch erkennen dat religie in het algemeen nogal een ideaalbeeld schept van leven na de dood (hel daargelaten). Dat deden de Egyptenaren en de Scandinaviers vroeger al. Egyptenaren geloofden in een afterlife en de Noorse volkoren dachten in walhalla te belanden.Op woensdag 19 augustus 2009 16:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Religie haakt in op allemaal zaken die we om ons heen zien. Relatie's met elkaar, met de natuur, met de dood, en het vermoeden dat we er zijn voor een reden.
Gelovigen hebben geen bewijs, en ik weet ook niet in hoeverre ze dat denken. Het is niet alleen omdat "een of ander boekje dat roept", het is gebaseerd op de bijbel en hun religieuze ervaringen daarbij. Geloven gaat samen met die ervaringen, waarvoor de aanzet inderdaad gegeven kan worden door de bijbel.
Bewijzen kan ik niet dat er geen leven is na de dood. Maar hetgeen wat ik hierboven beschijf duidt er wat mij betreft op dat de mens altijd wil weten wat er gebeurt na de dood. Het is een soort drang. Als ik dan de feiten op een rijtje zet dan lijkt mij een christelijke hemel of reincarnatie voor mijn part, zeer onwaarschijnlijk.
Trouwens, ben jij eigenlijk gelovig? Ik ben daar nog steeds niet achter. Of speel je gewoon graag advocaat van de duivel?
quote:Ik claim vooral dat je post inhoudsloos was, of het nou ironisch bedoeld was of niet.Op woensdag 19 augustus 2009 16:50 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
En nog steeds denk je dat ik oprecht claimde dat ik weet dat er geen leven na de dood is? Lees je zo selectief omdat je naderhand de wijsneus uit kunt hangen en open deuren in kunt trappen of krijg je echt zo weinig mee?
Thanks voor de link Led, ik ga hem even doorlezen
edit: wat ik zelf in het artikel mis, en wat voor mij de weegschaal nogal die kant op uit laat slaan is dat "vatbaarheid" (bij gebrek aan een beter woord) voor geloof biologisch lijkt te zijn en zit in een bepaald hersengebied.
\/ \/ \/
\/ \/ \/
Ok fair enough, misschien reageerde ik ook wel wat overdreven
[ Bericht 11% gewijzigd door oompaloompa op 19-08-2009 16:58:10 ]
quote:Geheel inhoudsloos was de post overigens niet. Min of meer kun je erin teruglezen waarom er überhaupt zoiets als religie bestaat.Op woensdag 19 augustus 2009 16:53 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik claim vooral dat je post inhoudsloos was, of het nou ironisch bedoeld was of niet.
Thanks voor de link Led, ik ga hem even doorlezen
quote:Bekijk deze docu. eens:Op woensdag 19 augustus 2009 16:53 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik claim vooral dat je post inhoudsloos was, of het nou ironisch bedoeld was of niet.
Thanks voor de link Led, ik ga hem even doorlezen
edit: wat ik zelf in het artikel mis, en wat voor mij de weegschaal nogal die kant op uit laat slaan is dat "vatbaarheid" (bij gebrek aan een beter woord) voor geloof biologisch lijkt te zijn en zit in een bepaald hersengebied.
http://video.google.com/videoplay?docid=7991385426492181792
quote:Met een scriptie due morgen wacht ik nog een dagjeOp woensdag 19 augustus 2009 16:57 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Bekijk deze docu. eens:
http://video.google.com/videoplay?docid=7991385426492181792
Dan zoek ik ook meteen een filmpje over een man die split-brain patient was (beide hersenhelften werken los en onafhankelijk van elkaar) waarvan zijn linkerhersenhelft atheist was en zijn rechterhersenhelft in god geloofde.
(mijn laatste edit nog gezien trouwens?)
quote:Ja. Dat erken ik volledigOp woensdag 19 augustus 2009 16:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het was niet mijn bedoeling om gelovigen te infantilseren. Maar je snapt mijn punt. Maar Haus, jij als iemand die zich van logica bedient maar zich eveneens verdiept in de bijbel, moet toch erkennen dat religie in het algemeen nogal een ideaalbeeld schept van leven na de dood (hel daargelaten). Dat deden de Egyptenaren en de Scandinaviers vroeger al. Egyptenaren geloofden in een afterlife en de Noorse volkoren dachten in walhalla te belanden.
quote:Mij ook. Sterker nog, daar is in het OT zelfs eigenlijk vrij weinig van terug te vinden; onder andere de Saduceeën geloofden niet in een leven na de dood. Dit is ook een punt van kritiek van Jezus wat je terug kunt vinden in de evangelieën.Bewijzen kan ik niet dat er geen leven is na de dood. Maar hetgeen wat ik hierboven beschijf duidt er wat mij betreft op dat de mens altijd wil weten wat er gebeurt na de dood. Het is een soort drang. Als ik dan de feiten op een rijtje zet dan lijkt mij een christelijke hemel of reincarnatie voor mijn part, zeer onwaarschijnlijk.
Wat ik mij altijd afvraag: waarom zou ik een boek als de bijbel, wat naast haar schoonheid en wijsheid ook zo overduidelijk die menselijke stempel heeft, opvatten als iets wat van hoger hand komt? Ik zie daar nog steeds geen reden toe.Ik vind het scheppingsverhaal erg mooi gevonden, maar overduidelijk menselijk. Ik vind Paulus theologie omtrend Jezus' kruisdood en poging om het Jodendom open te stellen voor heidenen op veel punten erg ingenieus en subtiel, maar overduidelijk menselijk. Ik vind Jezus' wijsheid op veel punten treffend, maar overduidelijk menselijk en niet uniek voor Zijn persoon. Etcetera.
quote:Ik ben geen Christen, als je dat bedoelt.Trouwens, ben jij eigenlijk gelovig? Ik ben daar nog steeds niet achter. Of speel je gewoon graag advocaat van de duivel?
quote:Ja net gelezen.. Is ok.Op woensdag 19 augustus 2009 17:01 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Met een scriptie due morgen wacht ik nog een dagje
Dan zoek ik ook meteen een filmpje over een man die split-brain patient was (beide hersenhelften werken los en onafhankelijk van elkaar) waarvan zijn linkerhersenhelft atheist was en zijn rechterhersenhelft in god geloofde.
(mijn laatste edit nog gezien trouwens?)
Ben wel benieuwd naar dat filmpje.. Klinkt bizar en interessant.
quote:Dat sluit mooi aan bij dit topic: A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?Op woensdag 19 augustus 2009 17:01 schreef oompaloompa het volgende:
Met een scriptie due morgen wacht ik nog een dagje
Dan zoek ik ook meteen een filmpje over een man die split-brain patient was (beide hersenhelften werken los en onafhankelijk van elkaar) waarvan zijn linkerhersenhelft atheist was en zijn rechterhersenhelft in god geloofde.
quote:Oke, duidelijk verhaalOp woensdag 19 augustus 2009 17:04 schreef Haushofer het volgende:
Mij ook. Sterker nog, daar is in het OT zelfs eigenlijk vrij weinig van terug te vinden; onder andere de Saduceeën geloofden niet in een leven na de dood. Dit is ook een punt van kritiek van Jezus wat je terug kunt vinden in de evangelieën.
Wat ik mij altijd afvraag: waarom zou ik een boek als de bijbel, wat naast haar schoonheid en wijsheid ook zo overduidelijk die menselijke stempel heeft, opvatten als iets wat van hoger hand komt? Ik zie daar nog steeds geen reden toe.Ik vind het scheppingsverhaal erg mooi gevonden, maar overduidelijk menselijk. Ik vind Paulus theologie omtrend Jezus' kruisdood en poging om het Jodendom open te stellen voor heidenen op veel punten erg ingenieus en subtiel, maar overduidelijk menselijk. Ik vind Jezus' wijsheid op veel punten treffend, maar overduidelijk menselijk en niet uniek voor Zijn persoon. Etcetera.
En ik ben helemaal met je eens. Althans, wat betreft die menselijke stempel dan. Sommige delen van het OT kan ik namelijk moeilijk als wonderschoon bestempelen.quote:Agnost?Ik ben geen Christen, als je dat bedoelt.
quote:Op grond van welke juiste en geldige redenering kom jij dan tot de conclusie dat Genesis theologisch wel en natuurwetenschappelijk niet geldig is?Op woensdag 19 augustus 2009 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker weten doe ik het niet nee, maar het lijkt mij de meest logische interpretatie.
quote:Dat het natuurwetenschappelijk niet klopt lijkt me redelijk duidelijk.Op donderdag 20 augustus 2009 02:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Op grond van welke juiste en geldige redenering kom jij dan tot de conclusie dat Genesis theologisch wel en natuurwetenschappelijk niet geldig is?
Dat het theologisch klopt is het voor mij persoonlijk logisch omdat het aansluit bij het beeld dat ik van God en Zijn schepping heb n.a.v. filosofische en historische argumenten. Maar het is niet iets dat volledig op ratio en logica rust, het heeft ook te maken met 'geloof' uiteraard.
quote:Dus je weet dat jij je voor een deel voor het lapje moet houden om er zo tegen aan te kijken zoals je doet?Op donderdag 20 augustus 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat het natuurwetenschappelijk niet klopt lijkt me redelijk duidelijk.
Dat het theologisch klopt is het voor mij persoonlijk logisch omdat het aansluit bij het beeld dat ik van God en Zijn schepping heb n.a.v. filosofische en historische argumenten. Maar het is niet iets dat volledig op ratio en logica rust, het heeft ook te maken met 'geloof' uiteraard.
Zit je dan niet rationeel en irrationeel als hetzelfde te beschouwen?
quote:Hoe hou ik mijzelf 'voor het lapje' dan?Op donderdag 20 augustus 2009 14:18 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dus je weet dat jij je voor een deel voor het lapje moet houden om er zo tegen aan te kijken zoals je doet?
Zit je dan niet rationeel en irrationeel als hetzelfde te beschouwen?
quote:Je weet dat de bijbel je in de maling neemt met genesis. Althans, het is een sprookje, dat ben je vast met me eens. Dan kan de diepere betekenis wel waardevol zijn, maar het blijft slechts een verhaal. Dus jij knijpt daar al een oogje dicht. Maar van de rest van de bijbel geloof je dat het allemaal daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, is het niet?Op donderdag 20 augustus 2009 14:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe hou ik mijzelf 'voor het lapje' dan?
quote:De bijbel neemt me niet in de maling, omdat Genesis m.i. een theologisch verslag is, geen natuurkundig verslag. Ik geloof echt niet dat de schrijver(s) van Genesis het idee hadden dat ze even natuurwetenschappelijk gingen verklaren hoe de aarde ontstaan was. Nee, het ging ze erom de almachtigheid van God te schetsen en weer te geven hoe de schepping, en in het bijzonder de mens, in verhouding staat tot de schepper. Daar gaat Genesis 1 over. De theologische implicaties van God en Zijn schepping.Op donderdag 20 augustus 2009 14:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je weet dat de bijbel je in de maling neemt met genesis. Althans, het is een sprookje, dat ben je vast met me eens. Dan kan de diepere betekenis wel waardevol zijn, maar het blijft slechts een verhaal.
Ik voel me dus niet absoluut in de maling genomen. Genesis 1 is 100% waar. Maar het beschrijft de theologische waarheid en niet de natuurkundige waarheid.
quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:37 schreef koningdavid het volgende:
Genesis 1 is 100% waar. Maar het beschrijft de theologische waarheid en niet de natuurkundige waarheid.
Kan aan mij liggen maar ik vind dit een enorme contradictie.
Das hetzelfde als zeggen dat kaalheid ook een haarkleur is.
quote:Wat een vergelijking is dit dan weer? Ik snap weer niks van je.Op donderdag 20 augustus 2009 14:41 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Kan aan mij liggen maar ik vind dit een enorme contradictie.
Das hetzelfde als zeggen dat kaalheid ook een haarkleur is.
Die 'kaal haarkleur' analogie wordt altijd voor 'atheïsme als religie' gebruikt, haal je niet zaken door elkaar hier?
quote:Nee, maar dat is m.i. dus ook niet de intentie van Genesis.Op donderdag 20 augustus 2009 14:46 schreef KoosVogels het volgende:
Die begrijp ik idd ook niet helemaal. Althans, ik denk dat KD bedoelt dat Genesis het bij juiste eind heeft wanneer het boek stelt dat god de aarde heeft geschapen. Alleen het proces hoe het is gebeurt wordt niet correct beschreven in genesis.
quote:Nee. Stellen dat er twee verschillende soorten waarheden zijn is niet hetzelfde als stellen dat het negatieve van een classificatie ook in die classificatie valt. De ene waarheid hoeft ook niet het negatieve van de andere waarheid te zijn.Op donderdag 20 augustus 2009 14:41 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Kan aan mij liggen maar ik vind dit een enorme contradictie.
Das hetzelfde als zeggen dat kaalheid ook een haarkleur is.
Ik snap deze vergelijking ook niet.
quote:Het ligt aan jouOp donderdag 20 augustus 2009 14:41 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Kan aan mij liggen maar ik vind dit een enorme contradictie.
Das hetzelfde als zeggen dat kaalheid ook een haarkleur is.
Je bent natuurlijk wel welkom om te stellen dat de ene soort (theologische) waarheid voor jou geheel waardeloos is. Maar de realiteit is dat het voor sommige mensen wel waarde heeft.quote:Ik vind die hele Godsvraag niet zo boeiend meer eigenlijk, maar als je er een labeltje op zou moeten plakken dan zou dat wel voldoen denk ik
Ik heb tijden dat ik iets ervaar wat ik graag als God zou willen omschrijven, en tijden dat ik overtuigd ben dat mensen zichzelf hiermee voor de gek zitten te houden.God laat me teveel twijfelen, geloof ik
quote:Dan is dus je eerste vooronderstelling, dat god bestaat of althans, dat er een god bestaat. Een vooronderstelling die nergens op gebaseerd is.Op donderdag 20 augustus 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat het natuurwetenschappelijk niet klopt lijkt me redelijk duidelijk.
Dat het theologisch klopt is het voor mij persoonlijk logisch omdat het aansluit bij het beeld dat ik van God en Zijn schepping heb n.a.v. filosofische en historische argumenten. Maar het is niet iets dat volledig op ratio en logica rust, het heeft ook te maken met 'geloof' uiteraard.
Ik bedoel dat niet als onderuithalen, want ook andere logica is gebaseerd op niet te bewijzen premissen.
Dat iets , dat is toch volkomen inhoudsloos en ondefinieerbaar? voor mij tenminste en ik ben nog nooit waar dan ook iemand anders tegengekomen die er wel iets zinnigs over kon zeggen.
quote:Ik ben veel met religie bezig en dat heeft, denk ik, bijzondere dingen met me gedaan. Dat noem ik niet inhoudsloosOp vrijdag 21 augustus 2009 09:45 schreef vaarsuvius het volgende:
klinkt een beetje als een Ietsist.. 'dat ik iets ervaar....'
Dat iets , dat is toch volkomen inhoudsloos en ondefinieerbaar? voor mij tenminste en ik ben nog nooit waar dan ook iemand anders tegengekomen die er wel iets zinnigs over kon zeggen.
Voor de rest kun je je leven lang afvragen of God bestaat, of God voor die veranderingen zorgt, of dat het het mechanisme genaamd religie is. Ik wil mezelf niet "ietsist" noemen. Ik pleit voor een andere opvatting van religie, eentje waar het absolute kader omweg getrokken is en waar die Godsvraag niet meer zo prominent aanwezig is.
Religie vervolgens is m.i. 100% mensenwerk, en dus wel interessant en met inhoud, want je kan er van alles uit halen over het leven en hoe de sociale soort de mens met dat leven en elkaar omgaat. Ik ben daarom als atheïst ook best wel veel met religie bezig.
quote:Ja, dit is inderdaad ook wat mij opvalt. Sowieso, in het algemeen ervaar ik vaak dat mensen bijvoorbeeld het Christendom en de Christelijke claims "belachelijk" of "dom" vinden, maar geen goede argumenten hebben en vaak niet eens goed op de hoogte zijn van de bijbel en de Christelijke geschiedenis. En nogal es onder het mom van "zoiets belachelijks behoeft geen onderzoek". Op de één of andere manier verwachten zulke mensen ook nogal es dat mensen die Christelijk zijn halve debielen zijn die elke vorm van intelligentie en ratio missen en zo van de tafel zijn te lullen.Op vrijdag 21 augustus 2009 18:45 schreef JeanBeliveau het volgende:
Als ik dit topic doorlees blijkt dat ik vaker op de hand ben van KD dan op die van Mattheus en KoosV. Dit is nogal opvallend, aangezien ik het vrij onwaarschijnlijk vind dat God bestaat. Daarom is het nogal jammer om te zien dat de atheïsten hier zich vaak van zwakke argumenten en kinderachtige discussietechnieken bedienen. KD is in ieder geval geïnformeerd en komt met argumenten.
Nou maakt het Christelijke geloof zichzelf ook nogal es belachelijk (denk aan een bisschop Williamson die de holocaust ontkent, een Knevel die en public ondertekent dat-ie niet letterlijk in het scheppingsverhaal gelooft of een Maria van der Hoeve die een serieuze wetenschappelijke discussie wil over ID etc.), dus het Christendom en het geloof an sich is een makkelijk doel voor kritiek.
Maar het simplisme waarmee dat dan vervolgens gebeurt is niet zelden net zo belachelijk.
quote:KoningDavid is goed geïnformeerd over de bijbel en aanpalende vakgebieden, dat is ontegenzeggelijk waar. Ik vond zijn argumentatie niet altijd even sterk en vaak te veel gebaseerd op "het lijkt me logischer dat ...", maar dat is misschien het laatste jaar beter geworden.Op vrijdag 21 augustus 2009 18:45 schreef JeanBeliveau het volgende:
Als ik dit topic doorlees blijkt dat ik vaker op de hand ben van KD dan op die van Mattheus en KoosV. Dit is nogal opvallend, aangezien ik het vrij onwaarschijnlijk vind dat God bestaat. Daarom is het nogal jammer om te zien dat de atheïsten hier zich vaak van zwakke argumenten en kinderachtige discussietechnieken bedienen. KD is in ieder geval geïnformeerd en komt met argumenten.
Punt is dat voor de vraag of je in god gelooft of niet kennis van de bijbel niet zo heel relevant is. In feite kun je geen bewijs voor je stelling vinden.
Je kunt uitgaan van zijn (of haar!) bestaan en dan ben je gelovig en kun je hele veldslagen voeren over wat dat geloof nou inhoudt.
Of je kunt verschillende graden van atheïsme of agnosticisme aanhangen, en dan is een discussie over de inhoud van de bijbel eigenlijk niet erg zinvol. Behalve om tegenstrijdigheden tegen te werpen, natuurlijk. Zoals Urbanus zegt: "Ge moet de vijand met zijn eigen wapens verslagen!"
In dit topic heeft hij duidelijk gezegd Genesis wetenschappelijk niet en theologisch wel betrouwbaar te achten. Ik ben nog wel benieuwd naar dat laatste, maar over het eerste punt zijn we het dus eens.
quote:Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.Op zaterdag 22 augustus 2009 02:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
KoningDavid is goed geïnformeerd over de bijbel en aanpalende vakgebieden, dat is ontegenzeggelijk waar. Ik vond zijn argumentatie niet altijd even sterk en vaak te veel gebaseerd op "het lijkt me logischer dat ...", maar dat is misschien het laatste jaar beter geworden.
Punt is dat voor de vraag of je in god gelooft of niet kennis van de bijbel niet zo heel relevant is. In feite kun je geen bewijs voor je stelling vinden.
Je kunt uitgaan van zijn (of haar!) bestaan en dan ben je gelovig en kun je hele veldslagen voeren over wat dat geloof nou inhoudt.
Of je kunt verschillende graden van atheïsme of agnosticisme aanhangen, en dan is een discussie over de inhoud van de bijbel eigenlijk niet erg zinvol. Behalve om tegenstrijdigheden tegen te werpen, natuurlijk. Zoals Urbanus zegt: "Ge moet de vijand met zijn eigen wapens verslagen!"
In dit topic heeft hij duidelijk gezegd Genesis wetenschappelijk niet en theologisch wel betrouwbaar te achten. Ik ben nog wel benieuwd naar dat laatste, maar over het eerste punt zijn we het dus eens.
Hij gebruikt doorgaans geen drogredenen als ad hominem of andere die meteen opvallen.
quote:Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?Op vrijdag 21 augustus 2009 00:42 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan is dus je eerste vooronderstelling, dat god bestaat of althans, dat er een god bestaat.
quote:Je slaat de spijker op zijn kop.Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef JeanBeliveau het volgende:
[..]
Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.
Zie ook dit topic als treffend voorbeeld van wat je beschrijft: Vriendschap met een Gelovige
quote:Dat is juist een fundamenteel bewijsprobleem: je kunt de waarheid van de bijbel niet bewijzen op grond van de bijbel zelf. En er is weinig reden om aan te nemen dat de bijbel wel op goddelijke inspiratie rust en bijvoorbeeld de Veda's of het Gilgames-epos of de Edda niet.Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef JeanBeliveau het volgende:
[..]
Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.
Behalve als je uitgaat van het bestaan van juist deze ene god. Maar daarvoor kun je juist, buiten de bijbel, geen ondesteuning vinden. Nou ja, je eigen overtuiging natuurlijk, maar die geldt alleen voor jezelf.
quote:Ja, dat kan zeker wel. Je kunt een stuk bijvoorbeeld beoordelen op zijn innerlijke consistentie.Op zondag 23 augustus 2009 12:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?
Ik kan heel goed over de bijbel praten zonder in god te geloven.
Overigens bleek in een discussie vorig jaar of zo, dat theologie niet de leer van of over een god was, maar de leer over de aanbidders van een god. Om daarover te praten hoef je dus al helemaal niet in een god te geloven.
Oh ja, die andere discussie: ik kon het niet laten om toch te gaan lezen en had in Rom I al half beet: 2:32: Immers, hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen, doen zij ze niet alleen zelf, maar schenken zij ook nog hun bijval aan wie ze bedrijven. (Vert. Nederlandsch Bijbelgenootschap, 1970)
OK, nog geen oproep tot doden, maar voor de scherpslijper hard genoeg.
Ik zoek verder.
quote:Klopt het als ik zeg dat jij de bijbel meer als spirtuele handleiding ziet? Je komt over als heel erg gelovig, maar eigenlijk ben jij helemaal niet zo streng gelovig, klopt dat?Op donderdag 20 augustus 2009 14:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbel neemt me niet in de maling, omdat Genesis m.i. een theologisch verslag is, geen natuurkundig verslag. Ik geloof echt niet dat de schrijver(s) van Genesis het idee hadden dat ze even natuurwetenschappelijk gingen verklaren hoe de aarde ontstaan was. Nee, het ging ze erom de almachtigheid van God te schetsen en weer te geven hoe de schepping, en in het bijzonder de mens, in verhouding staat tot de schepper. Daar gaat Genesis 1 over. De theologische implicaties van God en Zijn schepping.
Ik voel me dus niet absoluut in de maling genomen. Genesis 1 is 100% waar. Maar het beschrijft de theologische waarheid en niet de natuurkundige waarheid.
Ik ben nu atheist, maar ik was vroeger Christen en zat op een hele strenge gereformeerde christelijke basisschool (ebenheazerschool). Mensen daar nemen de Bijbel heel erg letterlijk, bij de Cito toets bijvoorbeeld sloegen we het hele gedeelte van wereldorientatie over, omdat er misschien wel vragen over de evolutie theorie in voorkwamen of vragen die beweerde dat de aarde miljarden jaren oud is. We kregen extreem veel bijbelles, verhouding bijbelles/normaal is denk toch wel 40/60. Bijna al het huiswerk dat we kregen was Bijbel gerelateerd; cathegismus, psalmen en z'on speciaal boekje met de titel 'namen en feiten'.
Nu is mijn vraag, in hoeverre denk jij dat jou interpretatie van de Bijbel de juiste is? Ik (en jij waarschijnlijk ook) ken veel mensen die minstens zoveel en waarschijnlijk zelfs meer verstand hebben van de Bijbel als jij, maar toch een compleet andere visie erop hebben.
Ik merk vaak in discussies dat wanneer mensen kritiek uiten op de strenge christelijke leer, jij de discussie aangaat, maar dan je eigen interpretatie gaat lopen verdedigen. En ik heb het gevoel dat veel fokkers daar min of meer intrappen. Het moet duidelijk zijn dat jij niet het Christendom vertegenwoordigt, want er zijn heel veel Christenen die anders denken.
Persoonlijk heb ik niets tegen jouw interpretatie, omdat het spiritueel is en het meer een extra toevoeging is op jouw wetenschappelijke kennis in plaats van vervanging daarvan en dat kan weinig kwaad. Iedereen mag geloven wat diegene wilt natuurlijk! Maar als mensen de Bijbel letterlijk gaan nemen en de wetenschap gaan proberen aan te vallen met hun pseudo-science, dan vind ik het wel schadelijk.
quote:Had je deze nou al eens gelezen?Op vrijdag 21 augustus 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben veel met religie bezig en dat heeft, denk ik, bijzondere dingen met me gedaan. Dat noem ik niet inhoudsloos
Ik wil mezelf niet "ietsist" noemen. Ik pleit voor een andere opvatting van religie, eentje waar het absolute kader omweg getrokken is en waar die Godsvraag niet meer zo prominent aanwezig is.
http://www.biota.org/people/douglasadams/
Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.
Kans lijkt me dan niet klein dat Darwin genetisch is verbonden met deze 2 personen.
Dat zou een giller zijn.
quote:Die kans lijkt me inderdaad vrij groot aangezien alle mensen genetisch verbonden zijn.Op woensdag 26 augustus 2009 16:43 schreef Bankfurt het volgende:
Wat is te zeggen over de stamboom van Charles Darwin, bijvoorbeeld had hij Franse voorouders ?
Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.
Kans lijkt me dan niet klein dat Darwin genetisch is verbonden met deze 2 personen.
Dat zou een giller zijn.
quote:Daar is geen enkel bewijs voor, en ik denk ook niet dat dat zo is. Maar dat is een interessante discussie afzonderlijk. Om dit kort tehouden, voorbeeld van mijn overtuiging: geen enkele verbinding tussen een Aboriginal en een Viking.Op woensdag 26 augustus 2009 17:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die kans lijkt me inderdaad vrij groot aangezien alle mensen genetisch verbonden zijn.
Maar ik bedoelde de tijdspanne interval: jaar 0-2000 : De tracering van nakomelingen van JC en MM tot heden.
Als Darwin daar via een stamboomlijntje aanhangt; die kans die lijkt me dan groot, mits er dan Franse voorouders van Darwin gevonden zijn; dus terugzoekend tot het jaar en niet vroeger.
quote:Hoe zeker is dit?Op woensdag 26 augustus 2009 16:43 schreef Bankfurt het volgende:
Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.
quote:100 procent
quote:Leuk als zo'n afzonderlijke discussie er komt... dan doe ik mee.Op woensdag 26 augustus 2009 18:17 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Daar is geen enkel bewijs voor, en ik denk ook niet dat dat zo is. Maar dat is een interessante discussie afzonderlijk. Om dit kort tehouden, voorbeeld van mijn overtuiging: geen enkele verbinding tussen een Aboriginal en een Viking.
.................
Geen enkele verbinding tussen een Viking en een Aboriginal????
In het y-chromosoom hebben zij beiden mutatie P143 die haplogroep CF definieert. Die mutatie hebben zij beiden overgeërfd van een gemeenschappelijke voorvader. Ik geef toe dat het heel lang geleden is dat die voorvader leefde, maar toch!!!!! Ik ben het dus niet met je eens
Overigens kunnen via het Y-chromosoom een Viking en een Papoea uit Nieuw Guinea via de rechte mannelijke afstammingslijn recenter verwant zijn aan elkaar, dan 2 Vikingen onderling. (om nog maar iets bouds als stelling bij te dragen)
quote:Goed, voorlopig 1-0 voor jou, onder het voorbehoud dat de gelijke y-chromosoom kwaliteiten wel eens NIET van een gemeenschappelijke voorvader komen, maar van iets anders.Op woensdag 26 augustus 2009 18:33 schreef barthol het volgende:
[..]
Leuk als zo'n afzonderlijke discussie er komt... dan doe ik mee.
Geen enkele verbinding tussen een Viking en een Aboriginal????
In het y-chromosoom hebben zij beiden mutatie P143 die haplogroep CF definieert. Die mutatie hebben zij beiden overgeërfd van een gemeenschappelijke voorvader. Ik geef toe dat het heel lang geleden is dat die voorvader leefde, maar toch!!!!! Ik ben het dus niet met je eens
quote:Ja, dat kan tuurlijk. Een Viking schip op reis naar Nieuw Guinea had gekund, helemaal niet zo uitgesloten idd. Of bijv. VOC Nederlanders met Viking-achtergronden.Overigens kunnen via het Y-chromosoom een Viking en een Papoea uit Nieuw Guinea via de rechte mannelijke afstammingslijn recenter verwant zijn aan elkaar, dan 2 Vikingen onderling. (om nog maar iets bouds als stelling bij te dragen)
Maar .... ik denk dat de VROEGSTE vikingen en de VROEGSTE aboriginals of papoeas geen enkele gemeenschappelijke voorvader hebben.
quote:Wel de vroegste!Op woensdag 26 augustus 2009 18:43 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Goed, voorlopig 1-0 voor jou, onder het voorbehoud dat de gelijke y-chromosoom kwaliteiten wel eens NIET van een gemeenschappelijke voorvader komen, maar van iets anders.
[..]
Ja, dat kan tuurlijk. Een Viking schip op reis naar Nieuw Guinea had gekund, helemaal niet zo uitgesloten idd. Of bijv. VOC Nederlanders met Viking-achtergronden.
Maar .... ik denk dat de VROEGSTE vikingen en de VROEGSTE aboriginals of papoeas geen enkele gemeenschappelijke voorvader hebben.
Op het moment dat de vikingen ontstonden was het al een mengeling van Haplogroepen I , R1a en R1b. Bij de Papoea's is haplogroep M het meest "common' en in de hooglanden van NieuwGuinea is ook haplogroep S typerend
Haplogroepen M en S (Papoea) zijn recenter verwant aan R1a en R1b (Viking) (allemaal nazaten van haplogroep K waarvan de voorouder zo'n 45.000 tot 40.000 jaar geleden leefde bij India)......
dan haplogroep I (ook Viking) die zich samen met haplogroep J wat eerder heeft afgesplitst.
2-0
quote:Die leefde in Ethopië.Op woensdag 26 augustus 2009 18:43 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Goed, voorlopig 1-0 voor jou, onder het voorbehoud dat de gelijke y-chromosoom kwaliteiten wel eens NIET van een gemeenschappelijke voorvader komen, maar van iets anders.
[..]
Ja, dat kan tuurlijk. Een Viking schip op reis naar Nieuw Guinea had gekund, helemaal niet zo uitgesloten idd. Of bijv. VOC Nederlanders met Viking-achtergronden.
Maar .... ik denk dat de VROEGSTE vikingen en de VROEGSTE aboriginals of papoeas geen enkele gemeenschappelijke voorvader hebben.
quote:Voorvader van Aboriginal Y-DNA en Viking Y-DNA waarschijnlijk wel in Ethiopië,
Voorvader van Papoea Y-DNA en Viking Y-DNA HgR leefde vrijwel zeker op het Indische subcontinent.
quote:Ik neem aan dat je de MRCA bedoelt?Op woensdag 26 augustus 2009 20:05 schreef barthol het volgende:
[..]
Voorvader van Aboriginal Y-DNA en Viking Y-DNA waarschijnlijk wel in Ethiopië,
Voorvader van Papoea Y-DNA en Viking Y-DNA HgR leefde vrijwel zeker op het Indische subcontinent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 26-08-2009 20:59:28 ]
quote:Ja de MRCA wat betreft het doorgeven van het Y-chromosoom.Op woensdag 26 augustus 2009 20:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je de MRCA bedoelt?
De MRCA van alle mannen die nu leven was een man in Afrika ca. 60.0000 jaar geleden.
De MRCA van de hierboven genoemde groepen is natuurlijk recenter, Met als meest recente die MRCA
met haplogroep K die ca 40.000 jaar geleden op het Indische subcontinent leefde en zijn Y-chromosoom heeft doorgeven aan vele mannen die nu tot de oorspronkelijke bevolking worden gerekend van zowel Europa, Azie, Melanesie en Amerika (en tevens is er nog een backflow naar Afrika geweest).
Echter in Europa en klein Azie leven ook veel mannen die in Ychromsomale lijn niet van die man in India
afstammen maar wel van een van zijn verre voorvaders.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 26-08-2009 21:14:44 ]
quote:Ik wil hier nog beter op terugkomen: Hoe kom jij aan de vooronderstelling dat er een god bestaat? En dan nog wel specifiek de door jou aanbeden god en niet een andere?Op zondag 23 augustus 2009 12:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?
quote:Het is niet meer dan een speculatie, een bewering.
Het is niet eens zeker of deze personage een vrouw was.
Het schijnt dat deze personage ook nog weleens in verband wordt gebracht met ene mytische Sophia.
quote:over wat voor bijzondere dingen hebben we het hier ? Zou iets dergelijks ook niet kunnen gebeuren met een gezamenlijke hobby waar je vol van bent ?Op vrijdag 21 augustus 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben veel met religie bezig en dat heeft, denk ik, bijzondere dingen met me gedaan. Dat noem ik niet inhoudsloos
Maar goed, misschien iets voor een ander topic
quote:Het graf van JC ligt in Srinangar, Kashmir 100% bewijsOp vrijdag 28 augustus 2009 11:53 schreef heartz het volgende:
[..]
Het is niet meer dan een speculatie, een bewering.
Het is niet eens zeker of deze personage een vrouw was.
Het schijnt dat deze personage ook nog weleens in verband wordt gebracht met ene mytische Sophia.
Het graf van MM ligt in Rennes-le-Chateau, Frankrijk 100% bewijs
Karel de Grote was een van hun nakomelingen.
quote:Heb je hier ook een bron/ bronnen van?Op vrijdag 28 augustus 2009 18:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Het graf van JC ligt in Srinangar, Kashmir 100% bewijs
Het graf van MM ligt in Rennes-le-Chateau, Frankrijk 100% bewijs
Karel de Grote was een van hun nakomelingen.
quote:als het gebaseerd is op informatie uit Holy Blood, Holy Grail of op een van de mensen geïnspireerd door dat boek dan is het gebaseerd op een hoaxOp vrijdag 28 augustus 2009 18:47 schreef heartz het volgende:
[..]
Heb je hier ook een bron/ bronnen van?
quote:Hoe is dat in z'n werk gegaan?Op vrijdag 28 augustus 2009 18:04 schreef Bankfurt het volgende:
Karel de Grote was een van hun nakomelingen.
quote:Ik heb een x een docu gezien op discovery over the Holy Grail. In die docu kwam er eigenlijk niet echt tastbaar bewijs naar voren. En het had ook een open einde, zo van, er is een mogelijkheid dat Maria Magdalena (en Jezus?) afstammelingen hebben in Frankrijk, gebasseerd op dat 'onderzoek', waar die docu voornamelijk over ging.Op vrijdag 28 augustus 2009 20:35 schreef Neurot het volgende:
[..]
als het gebaseerd is op informatie uit Holy Blood, Holy Grail of op een van de mensen geïnspireerd door dat boek dan is het gebaseerd op een hoax
quote:Heb je dit niet rechtstreeks uit de DaVinci code?Op vrijdag 28 augustus 2009 18:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Het graf van JC ligt in Srinangar, Kashmir 100% bewijs
Het graf van MM ligt in Rennes-le-Chateau, Frankrijk 100% bewijs
Karel de Grote was een van hun nakomelingen.
KARI BYRON quote:Volgens de Christelijke orthodoxie ligt Jezus natuurlijk nergens begraven, want hij is met hemelvaart naar de hemel gegaan. Dat 100% bewijs is dus sowieso wat moeizaam, omdat het merendeel der Christenen dit niet gelooft. Wat Srinangar betreft, dat is bekend van een Islamitische groepering, de Ahmadiyya, die geloven (in tegenstelling tot de meeste andere moslims) dat Jezus inderdaad gekruisigd is. (Soennieten en Sjiieten geloven dit doorgaans niet) en dat hij daarna richting India is gegaan om de verloren stammen van Israël te zoeken:
[..]
Het graf van JC ligt in Srinangar, Kashmir 100% bewijs
Het graf van MM ligt in Rennes-le-Chateau, Frankrijk 100% bewijs
Karel de Grote was een van hun nakomelingen.
Het graf dat nu met Jezus in verband wordt gebracht is dat van Yuz Asaf in Srinangar. Maar zoals je ook onder die link kunt lezen, die identificatie is niet 100%. Naast dat dit dus geen algemene opvatting is, is volgens mij het historisch bewijs ook mager.
quote:Er heeft daadwerkelijk een soort "Christus" figuur geleeft, of beter: gespeelt, die bedoel ik; niet DE bijbelse figuur, want dat is een "ideaal" symbool; waarbij de historische verhalen in de Bijbel niet letterlijk genomen moeten worden.Op woensdag 2 september 2009 09:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens de Christelijke orthodoxie ligt Jezus natuurlijk nergens begraven, want hij is met hemelvaart naar de hemel gegaan. Dat 100% bewijs is dus sowieso wat moeizaam, omdat het merendeel der Christenen dit niet gelooft. Wat Srinangar betreft, dat is bekend van een Islamitische groepering, de Ahmadiyya, die geloven (in tegenstelling tot de meeste andere moslims) dat Jezus inderdaad gekruisigd is. (Soennieten en Sjiieten geloven dit doorgaans niet) en dat hij daarna richting India is gegaan om de verloren stammen van Israël te zoeken:
Het graf dat nu met Jezus in verband wordt gebracht is dat van Yuz Asaf in Srinangar. Maar zoals je ook onder die link kunt lezen, die identificatie is niet 100%. Naast dat dit dus geen algemene opvatting is, is volgens mij het historisch bewijs ook mager.
Het verhaal van Jezus Christus in de Bijbel is een allegorie; De persoon die ik bedoel en in Kasmir is begraven "speelde" een soort toneel in het jaar ca. 30 dat zo nauwkeurig mogelijk de allegorische "kruisiging" nabootste met een echte kruisiging, dat wel ja..
Zoiets als de passie-spelen in Tegelen.
quote:Wat is jouw 100% bewijs?Op zondag 6 september 2009 18:21 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Er heeft daadwerkelijk een soort "Christus" figuur geleeft, of beter: gespeelt, die bedoel ik; niet DE bijbelse figuur, want dat is een "ideaal" symbool; waarbij de historische verhalen in de Bijbel niet letterlijk genomen moeten worden.
Het verhaal van Jezus Christus in de Bijbel is een allegorie; De persoon die ik bedoel en in Kasmir is begraven "speelde" een soort toneel in het jaar ca. 30 dat zo nauwkeurig mogelijk de allegorische "kruisiging" nabootste met een echte kruisiging, dat wel ja..
Zoiets als de passie-spelen in Tegelen.
Ik ben niet verder gekomen dan:
Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel
quote:hun graven, hun beenderen.
quote:De Bijbel (hier: NT) is geen historisch verslag, maar een allegorie.
Het Christelijke geloof of beter gezegd "esoterische wijsheid" bestond al ver (d.w.z duizenden jaren) voor het jaar 0.
quote:Zijn er dan beenderen gevonden? Heb je daar informatie over?
quote:Ik doelde met:[..]
De Bijbel (hier: NT) is geen historisch verslag, maar een allegorie.
Het Christelijke geloof of beter gezegd "esoterische wijsheid" bestond al ver (d.w.z duizenden jaren) voor het jaar 0.
quote:op deze post in dat topic:
quote:Op woensdag 17 juni 2009 18:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Of Jezus in India geweest is laat ik in het midden, maar de aanwijzingen voor die kist zijn bijzonder mager.
Uit het boek “de wonderbaarlijke avonturen van Jezus van Nazaret” haal ik het volgende:
Het ‘bewijsmateriaal’ is gebaseerd op deze tekst:
Hier is Yuz-Assaf begraven, die ten tijde van Koning Gopadatta, die de tempel van Salomo restaureerde, als profeet naar Kashmir kwam.
Hij predikte het volk, verklaarde de eenheid met God, en was een wetgever van het volk. Sinds deze tijd wordt het graf vereerd door koningen, staatsambtenaren, hoogwaardigheidsbekleders en door het volk.
Dit is de vermelding van een oorkonde uit 1766, en het ‘bewijs’ is hierop gebaseerd dat Ahmad in Yuz duidelijk de naam Jezus meende te herkennen.
Erg mager dus.
quote:Ik weet van het boek af, ik heb t nog niet gelezen. Maar waarom is dit boek een hoax dan ?Op vrijdag 28 augustus 2009 20:35 schreef Neurot het volgende:
[..]
als het gebaseerd is op informatie uit Holy Blood, Holy Grail of op een van de mensen geïnspireerd door dat boek dan is het gebaseerd op een hoax
quote:Op zondag 6 september 2009 23:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Ik weet van het boek af, ik heb t nog niet gelezen. Maar waarom is dit boek een hoax dan ?
quote:Etc.The claims made in The Holy Blood and the Holy Grail have been the source of much investigation and criticism over the years, with many independent investigators such as 60 Minutes, Channel 4, Discovery Channel, Time Magazine, and the BBC concluding that many of the book’s claims are not credible or verifiable.
Pierre Plantard stated on the Jacques Pradel radio interview on 'France-Inter', 18 February 1982:
“ I admit that 'The Sacred Enigma' (French title for 'The Holy Blood and the Holy Grail') is a good book, but one must say that there is a part that owes more to fiction than to fact, especially in the part that deals with the lineage of Jesus. How can you prove a lineage of four centuries from Jesus to the Merovingians? I have never put myself forward as a descendant of Jesus Christ.[11] ”
There are no references to the Jesus bloodline in the "Priory of Sion documents" and the link exists only within the context of a hypothesis made by the authors of The Holy Blood and the Holy Grail. From the Conspiracies On Trial: The Da Vinci Code documentary:
“ The authors of the 1980s bestseller The Holy Blood and the Holy Grail re-interpreted the Dossiers in the light of their own Biblical obsessions - the secret buried in the documents ceased to be the Merovingian bloodline and became the bloodline of Christ - the genealogies led to Christ's descendants.[12] ”
While Pierre Plantard claimed that the Merovingians were descended from the Tribe of Benjamin,[13] the Jesus bloodline hypothesis found in The Holy Blood and the Holy Grail instead hypothesized that the Merovingians were descended from the Davidic line of the Tribe of Judah.
Historian Marina Warner commented on The Holy Blood and the Holy Grail when it was first published:
“ Of course there's not much harm in thinking that Jesus was married (nor are these authors the first to suggest it), or that his descendants were King Pippin and Charles Martel. But there is harm in strings of lurid falsehoods and distorted reasoning. The method bends the mind the wrong way, an insidious and real corruption".[14] ”
Prominent British historian Richard Barber, wrote:
“ The Templar-Grail myth... is at the heart of the most notorious of all the Grail pseudo-histories, The Holy Blood and The Holy Grail, which is a classic example of the conspiracy theory of history... It is essentially a text which proceeds by innuendo, not by refutable scholarly debate... Essentially, the whole argument is an ingeniously constructed series of suppositions combined with forced readings of such tangible facts as are offered.[15] ”
In 2005, Tony Robinson narrated a critical evaluation of the main arguments of Dan Brown and those of Baigent, Leigh and Lincoln, The Real Da Vinci Code, shown on Channel 4. The programme featured lengthy interviews with many of the main protagonists. Arnaud de Sède, son of Gérard de Sède, stated categorically that his father and Plantard had made up the existence of a 1000-years-old Priory of Sion, and described the story as “piffle.”[16] The programme concluded that, in the opinion of the presenter and researchers, the claims of Holy Blood were based on little more than a series of guesses.
The Priory of Sion myth was exhaustively debunked by journalists and scholars as one the great hoaxes of the 20th century.[17] Some writers have expressed concern that the proliferation and popularity of books, websites and films inspired by this hoax have contributed to the problem of conspiracy theories, pseudohistory and other confusions becoming more mainstream.[7] Others are troubled by the romantic reactionary ideology unwittingly promoted in these works.[18]
Quoting Robert McCrum, literary editor of The Observer newspaper, about The Holy Blood and the Holy Grail:
“ There is something called historical evidence - there is something called the historical method - and if you look around the shelves of bookshops there is a lot of history being published, and people mistake this type of history for the real thing. These kinds of books do appeal to an enormous audience who believe them to be 'history', but actually they aren't history, they are a kind of parody of history. Alas, though, I think that one has to say that this is the direction that history is going today..."
Van massaal bezoek aan een schemerige grot tot jezelf opblazen in een mensenmassa: de drijfveer achter dit soort irrationeel gedrag is volgens Richard Dawkins altijd religie. Religieuze strijders wordt wijsgemaakt dat het beste deel van hun leven na de dood komt. In tegenstelling tot religie is wetenschap gebaseerd op bewijs. Geloof bevordert niet-denken en belemmert dus de open geest die nodig is voor wetenschappelijk onderzoek. Als bewonderaar van Charles Darwin, moet Dawkins tot zijn ontzetting constateren dat de evolutieleer steeds meer als gelijkwaardige optie naast het scheppingsverhaal wordt gezien. Dawkins betreedt het hol van de leeuw: de New Life Church in Colorado Springs. Hij gaat er in discussie met de invloedrijke dominee Ted Haggard die hem de oren wast. Ook bezoekt hij Jeruzalem waar zoveel heilige plekken zijn dat het wel héél vredig moet zijn. Echter, de conflicten rijzen er de pan uit.