Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 10:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het probleem: Je denkt als een creationist, in termen van doel, functie en reden, en het taalgebruik is daar een weerslag van, en dan klagen dat een creationist ermee aan de haal gaat. Sorry, maar als je de evolutie weergeeft in termen van doel en functie, dan snap je het gewoon niet, wat nog best veel voorkomt. Of althans, je snapt het misschien wel, alleen werkt het begrip dan niet door in je redenering en in je weergave. Dan lijdt die aan het zelfde gebrek als het scheppingsverhaal en ID-theoriën.

Die denkstap van doel naar doelloos wordt nogal eens verwaarloosd. Die vraagt gewoon wat aandacht en concentratie, en bij gemakzucht gaat het fout. Zoals ik eerder in dit topic al aangaf: Het is grotendeels terug te voeren op het verschil tussen waarom en waardoor. Daar hoef je geen week over te doen om die formulering te verbeteren. Maar mensen gebruiken 'waarom', omdat ze ook denken in termen van reden, functie en doel, we hebben immers hersens voor het gebruik van gereedschappen. De taal is de weerslag van de gedachtengang. Maar als je die manier van denken niet kunt loslaten, kom je in deze verkeerd uit. Dan kan het begrip van de materie ooit wel een keer doorgedrongen zijn en kun je die ook wel correct weergeven wanneer daar specifiek naar gevraagd, het blijft een wetenschap op een zeker abstractieniveau, en als je telkens weer afdaalt naar een lager maar comfortabeler niveau dan doe je die wetenschap tekort.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 11:49 schreef oompaloompa het volgende:
Gast, sommige dingen zijn gewoon te moeilijk om officieel op te schrijven. Als achterlijke mensen daar dan van alles uit afleiden wat niet waar is, is dat hun probleem.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:41 schreef Bensel het volgende:

[..]

je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?

maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 12:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

We kunnen bewustzijn bij anderen niet bewijzen. Helemaal met je eens. Ik kan niet eens bewijzen dat jij bewustzijn hebt.

We kunnen dus inderdaad niets/weinig met zekerheid stellen. Maar met datgene wat we wel zien, is de conclusie prima gerechtvaardigd dat de mens het meest spiritueel is. Mocht blijken dat mieren een geheime manier van aanbidden hebben, dan is de dominee mans genoeg om dat toe te geven.

(Wel bijzonder dat je in dit geval ineens verwijst naar het onzienlijke, terwijl al het zienlijke de conclusie lijkt te rechtvaardigen)

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 12:05 schreef Iblis het volgende:
Het teleologisch denken kom je niet alleen in evolutietheorie tegen hoor, van Chemische reacties wordt ook gezegd ‘dat ze naar een evenwicht gaan’, of andere beschrijvingen van evenwichtstoestanden, waarbij dit een simpel gevolg is van doelloze processen is, maar conceptueel is zo'n benadering niet altijd onpraktisch. Sterker nog, soms is de beschrijving zelfs strikt genomen te rechtvaardigen, maar zijn ‘wij’ het die gewoon zijn aan bepaalde acties een intentie toe te kennen.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:
In de scheikunde heb je nou eenmaal geen stroming of tegenstroming die beweert dat moleculen intenties hebben en iets willen, daar raakt het niet aan de essentie.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 12:28 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Houd nou eens op met je onzin,
dieren doen hun ding, mi volledig spiritueel,
mensen wijken af, mi minder spiritueel,
wat zeur je nou?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 13:09 schreef Diabox het volgende:

[..]

Wat versta jij onder "spiritueel" in dit geval..?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 12:28 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Houd nou eens op met je onzin,
dieren doen hun ding, mi volledig spiritueel,
mensen wijken af, mi minder spiritueel,
wat zeur je nou?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 14:04 schreef hardromacore het volgende:

[..]

doen wat er van je verlangt wordt.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 15:41 schreef koningdavid het volgende:
Jij vindt dieren spiritueler dan mensen?

Wat is dat nou weer voor postmoderne crap.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 12:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

We kunnen bewustzijn bij anderen niet bewijzen. Helemaal met je eens. Ik kan niet eens bewijzen dat jij bewustzijn hebt.

We kunnen dus inderdaad niets/weinig met zekerheid stellen. Maar met datgene wat we wel zien, is de conclusie prima gerechtvaardigd dat de mens het meest spiritueel is. Mocht blijken dat mieren een geheime manier van aanbidden hebben, dan is de dominee mans genoeg om dat toe te geven.

(Wel bijzonder dat je in dit geval ineens verwijst naar het onzienlijke, terwijl al het zienlijke de conclusie lijkt te rechtvaardigen)

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:50 schreef punchdrunk het volgende:
oude wijn, nieuwe kruiken.

om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig, maar raakt kant noch wal. uiteindelijk bijten ze zich altijd stuk op het feit dat er geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. dat wil niet zeggen dat het niet-bestaan van een opperwezen bewezen is (het is nagenoeg onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen) maar wel dat het bestaan van een god niet aannemelijker is dan het bestaan van pakweg kaboutertjes, elfjes, eenhoorns of vliegende spaghettimonsters.

waarom zou je een opperwezen er met de haren bijslepen? het verklaart niets extra, alles wat je ermee zou kunnen verklaren is al zonder extra grootheden verklaart en het enige wat je dus doet is een extra onbekende, onbewezen factor introduceren zonder dat je er iets mee opschiet. wat zou het bestaan van een god immers verklaren? de complexiteit van organismen? allang verklaart aan de hand van cumulatieve evolutie. De "passendheid" van een mens in zijn omgeving? hoe zou een wezen dat hier gevormd is door millenia van blinde evolutie er anders uitzien?

doe je ogen dicht, en stel je een wereld voor die gevormd is door niets anders dan de "wil" van DNA om zich voort te planten op alle mogelijke manieren, zonder regels, zonder bedoeling, zonder moraal. een wereld waarin genetische mutaties die passender zijn dan het origineel overleven, en mindere varianten uitsterven. bedenk wat er in miljoenen jaren tijd voor een ingewikkelde constructies zouden kunnen ontstaan, temidden van een wereld waarin nog steeds alles geoorloofd is, zolang het maar een positieve invloed heeft op het voortbestaan van het DNA.


doe je ogen open, kijk om je heen: enorm complexe organismen, continue verandering en nog steeds de meest gruwelijke varianten van DNA replicatie (Virussen, dieren die levend worden opgegeten door de eitjes van insecten,) en geen enkele aantoonbare "bedoeling" of "moraal". Precies de wereld die je zou verwachten! de wereld om ons heen is een grote bevestiging van het ontbreken van een opperwezen, geen bewijs ervan!

het enige wat we nog missen is het startschot. en juist DAT denkt de gelovige te introduceren, maar ook hier gaat hij aardig de mist in. het enige wat hij namelijk doet is het probleem verleggen. om het bestaan van een complexe wereld te verklaren verzint hij een nog veel complexere "god", om vervolgens te claimen dat zijn "god" geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft. laten we dan de overbodige grootheid weglaten, en stellen dat het ontstaan van het heelal geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft, dan zijn we even ver.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, we weten nu beter hoe zo'n paradigmaverschuiving in z'n werk kan gaan, en dus kunnen we heel mooi de open vragen en het fundament van theorieën gaan vergelijken en kijken of de geschiedenis zich kan herhalen.

Hebben de open vragen in de evolutietheorie de potentie om ook zo'n dergelijke denkverschuiving in de biologie te bewerkstelligen? Dat lijkt me toch geen geneuzel

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 19:29 schreef Bensel het volgende:

[..]

en waarom denk jij dat dieren minder spiritueel zijn, en daardoor lager op de ladder staan. Want dat heb je nog steeds niet verteld. Je hebt zelf net toegegeven dat dat nergens op gestoeld is, en dus dien je tot de conclusie te komen dat je niet kunt weten of een dier minder of meer spiritueel is dan een mens, en daarom, niet kunt zeggen dat een dier lager of hoger staat op de ladder dan de mens.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 08:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Voor zover er expliciete uitingsvormen zijn te vinden van spiritualiteit, vinden we die bij de mens. Ik gaf net al allerlei voorbeelden. BIj dieren ontbreekt dat. Ik heb dus ook helemaal niet toegegeven dat het nergens op gestoeld is. Ik heb alleen toegegeven dat ik niet kan bewijzen dat jij, of welk dier dan ook, bewustzijn heeft.

Bovendien werd de uitspraak gedaan door een dominee. Een christen dus. Zijn waarheidsbronnen reiken verder dan alleen wetenschap, en dat kan voor hem al genoeg zijn om de mens spiritueel hoger te achter dan de andere dieren. Prima als jij die waarheidsbronnen niet zo ziet, maar dan ontbreekt dus daar de basis om te discussiëren.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
En dat kan voor hem al genoeg zijn om de mens spiritueel hoger te achter dan de andere dieren.

quote:

Bovendien werd de uitspraak gedaan door een dominee. Een christen dus. Zijn ''waarheidsbronnen'' reiken verder dan alleen wetenschap

quote:

Voor zover er expliciete uitingsvormen zijn te vinden van spiritualiteit, vinden we die bij de mens. Ik gaf net al allerlei voorbeelden. Bij dieren ontbreekt dat.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 08:57 schreef Bensel het volgende:

[..]

haha, wat een stroman. een waarheidsbron die niet voor iedereen geld, is geen waarheidsbron

quote:

En jij hebt in je vorige post wel toegegeven dat het nergens op gestoeld is. lees je eigen reactie nog maar eens na.

quote:

en je kunt niet weten of dat bij dieren ontbreekt. Sterker nog, je zou zelfs het moment van creatie kunnen gebruiken als tegenargumentatie. Hij creerde eerst de dieren, daarna de mens. Eerst het perfecte, daarna de wezens met vrije wil, en dus (na verloop van tijd) zondig, en dus imperfect.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 09:10 schreef hardromacore het volgende:
Het spirituele bewustzijn van de mens laat ook veel te wensen over.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 10:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Lijkt me een waarheid als een koe! De mens is ook beperkt in al zijn laten en kunnen en kennen. Mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik denk dat de mens perfect is ofzo, dan was dat zeker niet de bedoeling.