Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 11:05 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Jij sprak toch van hoger op een ladder, hoger bewustzijn?
Verander hoger maar eens in meer (ontwikkeld) . Dat werkt relativerend.

Ik moet eerlijke zeggen dat ik het verschil tussen 'meer ontwikkeld' en 'hoger ontwikkeld' niet zo zie. Als we het over de ladder hebben, dan zou ik wel willen stellen dat we hoger op de ladder zitten, maar niet (per se) op de bovenste sport.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 15:17 schreef Dwerfion het volgende:
Ik moet eerlijke zeggen dat ik het verschil tussen 'meer ontwikkeld' en 'hoger ontwikkeld' niet zo zie. Als we het over de ladder hebben, dan zou ik wel willen stellen dat we hoger op de ladder zitten, maar niet (per se) op de bovenste sport.

Meer ontwikkelt geeft mi aan dat we daarin meer mogelijkheden bezitten.
Hoger ontwikkelt geeft mi aan dat die meerdere mogelijkheden hoger/beter zijn dat de lagere ontwikkelde, je spreekt mi een oordeel uit. Die wederkeert in het ladderverhaal.
Op jouw ladder zouden we weldegelijk op de hoogste spot bivakkeren.
Je moet niet spreken van ladders, enkel van onderdelen der maatschappij/ecosysteem.
We zijn allemaal overgeleverd aan hetgene het leven ons bied.
Dus eenmaal andermaal, het lijkt alsof je een oordeel wil vellen.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:41 schreef Bensel het volgende:

[..]

je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?

maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn

sowieso zijn wij dieren, dat we wat intelligenter zijn en taalvermogen hebben doet daar niks aan af. Dieren hebben ook bewustzijn, maar zijn én minder intelligent én kunnen zich niet in taal uitdrukken (enkele uitzonderingen daargelaten, die dan ook nog eens door de mens getraind zijn)

Verder eten, poepen, bloeden, paren, slapen en sterven wij net als elk ander zoogdier.

ik snap niet dat evolutie en schepping samen kunnen gaan als je daarna ook gelooft dat de mens zondig geboren wordt. Dat komt namelijk door de zondeval als het goed is. als je niet in een "vast moment" van de zondeval gelooft, dan betekent het dus dat de mens al zondig is geëvolueerd.

dat gaat niet over het feit dat er zonde/keuze is, maar over onze "hang" naar het slechte, wat in de bijbel staat. als de evolutie God's plan was heeft HIJ ons dan ook zondig gemaakt.


Ik ben nog niet over uit wat ik geloof qua "oorsprong" verder hoor, vond dit gewoon een interessante gedachte

Ik was vandaag weer in het boek van René Fransen aan het lezen. In dit stuk gaat hij uitgebreider in op het discussiepunt uit de OP:

quote:

Zoals ik in hoofdstuk 3 uitgelegd heb, kan de evolutietheorie op dit moment nog lang niet de hele ontwikkeling van het leven verklaren. Maar de geschiedenis leert dat inzichten in de wetenschap snel kunnen veranderen. Aan het einde van de negentiende eeuw meenden de natuurkundigen dat ze de wereld redelijk goed begrepen en dat de natuurkunde zo goed als af was. Er zaten alleen nog een paar lelijke plekken in hun verklaring voor hoe de wereld in elkaar zat. Maar achter die paar lelijke plekken bleek een volledig nieuwe natuurkunde te zitten, de kwantummechanica. Niemand had dat voorspeld en veel toonaangevende natuurkundigen uit die tijd bleken het dus helemaal mis te hebben. Met die les in het achterhoofd lijkt het gevaarlijk om ervan uit te gaan dat de evolutietheorie nimmer met verklaringen zal komen voor wat nu nog onherleidbaar complexe systemen lijken. De bewijsvoering voor intelligent ontwerp lijkt daarmee op dit moment nogal dun.

Gevormd Uit Sterrenstof, blz. 154-155

Wat hij bedoelde te zeggen is door sommigen hier dus nogal verkeerd geïnterpreteerd. Het was geen argument tegen evolutie, maar juist tegen ID.

quote:

Zoals ik in hoofdstuk 3 uitgelegd heb, kan de evolutietheorie op dit moment nog lang niet de hele ontwikkeling van het leven verklaren. Maar de geschiedenis leert dat inzichten in de wetenschap snel kunnen veranderen. Aan het einde van de negentiende eeuw meenden de natuurkundigen dat ze de wereld redelijk goed begrepen en dat de natuurkunde zo goed als af was. Er zaten alleen nog een paar lelijke plekken in hun verklaring voor hoe de wereld in elkaar zat. Maar achter die paar lelijke plekken bleek een volledig nieuwe natuurkunde te zitten, de kwantummechanica. Niemand had dat voorspeld en veel toonaangevende natuurkundigen uit die tijd bleken het dus helemaal mis te hebben. Met die les in het achterhoofd lijkt het gevaarlijk om ervan uit te gaan dat de evolutietheorie nimmer met verklaringen zal komen voor wat nu nog onherleidbaar complexe systemen lijken. De bewijsvoering voor intelligent ontwerp lijkt daarmee op dit moment nogal dun.

Kan dat wat concreter, dat 'de evolutietheorie kan nog niet alles verklaren'? Het fysica argument betreft namelijk juist wel een zekere analogie met ID in die zin dat men niet zozeer nog niet precies wist hoe de klassieke fysica bepaalde fenomenen kon veroorzaken, maar juist dat de implicaties van de klassieke fysica niet strookten met empirische observaties. Een belangrijke oorzaak daarbij was de toegenomen observatiemogelijkheden. In de evolutionaire biologie ontbreken dergelijke fundamentele contradicties met observaties naar mijn weten. Natuurlijk is er nog heel veel dat men niet weet, maar gebrek aan kennis over specifieke mechanismen is van een andere orde dan fundamenteel conflicterende waarnemingen.

Vooropgesteld dat ik helemaal in de verste verte niet geloof in god en het scheppingsverhaal:

Voor zover ik de evolutietheorie ken doet deze geen enkele uitspraak over de oorsprong, alleen over het onstaan van diversiteit en soorten.
Wat ik begrijp van geloof, is dat veel gelovigen de bijbelverhalen niet perse letterlijk nemen.

Als je de bijbelse schepping letterlijk neemt, dan heeft god letterlijk de mens geschapen, en dat lijkt me fundamenteel botsen met de Darwinistische evolutietheorie, gekoppeld aan wetenschappelijke aannames over de leeftijd van de aarde, de leeftijd van "het leven"en de leeftijd van "de mens"als soort. Maar in zijn algemeenheid, de gedachte dat het universum een goddelijke creatie is, lijkt me op geen enkele manier fundamenteel botsen met de evolutietheorie. Ze kunnen elkaar in principe aanvullen.

Het is enkel overdreven bijbelvastheid die creationisme doet botsen met Darwinisme. Waarbij aangetekend dat '" overdreven"een persoonlijke mening van mezelf is, en ik daar als ongelovige natuurlijk bijvoorbaat biased in ben.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 17:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Kan dat wat concreter, dat 'de evolutietheorie kan nog niet alles verklaren'? Het fysica argument betreft namelijk juist wel een zekere analogie met ID in die zin dat men niet zozeer nog niet precies wist hoe de klassieke fysica bepaalde fenomenen kon veroorzaken, maar juist dat de implicaties van de klassieke fysica niet strookten met empirische observaties. Een belangrijke oorzaak daarbij was de toegenomen observatiemogelijkheden. In de evolutionaire biologie ontbreken dergelijke fundamentele contradicties met observaties naar mijn weten. Natuurlijk is er nog heel veel dat men niet weet, maar gebrek aan kennis over specifieke mechanismen is van een andere orde dan fundamenteel conflicterende waarnemingen.

Hij zei het in het hoofdstuk over Intelligent Design en het geciteerde fragment kwam n.a.v. het bespreken van de bekende 'onherleidbare complexiteiten' van Behe. Fransen beargumenteert volgens mij dat het niet zoveel zegt dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, omdat de wetenschap in het verleden heeft bewezen dat het snel kan gaan met het verklaren van onverklaarbare zaken. Hij vindt het daarom gevaarlijk dat sommige ID'ers ervan uitgaan dat er nooit goede verklaringe voor onherleidbare complexiteiten zullen komen.

In voorgaande hoofdstukken schetst Fransen hoe overtuigend het bewijs voor evolutie is, dus het is niet zijn doel d.m.v. deze uitspraken twijfel over de evolutietheorie te zaaien.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, we weten nu beter hoe zo'n paradigmaverschuiving in z'n werk kan gaan, en dus kunnen we heel mooi de open vragen en het fundament van theorieën gaan vergelijken en kijken of de geschiedenis zich kan herhalen.

Hebben de open vragen in de evolutietheorie de potentie om ook zo'n dergelijke denkverschuiving in de biologie te bewerkstelligen? Dat lijkt me toch geen geneuzel

Wat ik een beetje mis in je argumentatie is het besef dat relativiteits theorie niet zozeer een omverwerping van newtoniaanse natuurkunde is maar eerder een uitdieping en een toevoeging.

Strict gesproken staat zelfs nu nog newtoniaanse natuurkunde als een huis, zolang v, etc... maar laag genoeg is.

Op basis daarvan dus een waardeoordeel hangen aan de 'up-to-date-heid' van evolutietheorie lijkt me dus wat prematuur.

Wellicht gaan we de komende 100 jaar nog heel veel dingen ontdekken over chemische processen en in het bijzonder waarom het koolstof atoom zo ontiegelijk veelzijdig is en wellicht gaan we ook abiogenese uitdiepen maar een revolutie van de wetenschap op dit vlak benodigd toch wel een verklaring voor een gigantische hoeveelheid observaties.

Compleet oneens met het stukje in je OP dus.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 20:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.

Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.

Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.

Ik denk dat zoiets best mogelijk kan zijn met de evolutietheorie, maar moeilijk voorstelbaar. De ideen van quanumfysica zijn ook zo absurd dat je ze meteen af zou schrijven als het niet bewijsbaar zo zou zijn. Hetzelfde geldt denk ik voor evolutietheorie, een enorme shift zou mogelijk kunnen zijn, of dit ooit zal gebeuren is denk ik moeilijk voor te stellen.

Tvp, interessant

Mooi topic!

Ik volg al een tijdje het weblog van de Lachende Theoloog. Hij (of eigenlijk zij, want het zijn vier theologen die daar schrijven) baseert zich op een interessante hypothese waarmee een brug geslagen kan worden tussen religie en de evolutietheorie. Grofweg is het idee dat als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is (en de bewijzen zijn er, dus waarom niet?), dan is een logische vervolgconclusie dat ons, op overleven gerichte brein, waarschijnlijk dusdanig geëvolueerd is dat we voornamelijk een logische geordende werkelijkheid kunnen waarnemen. Het is een werkelijkheid die vrij is van bijvoorbeeld tegenstrijdigheden, wonderen en anomaliën. Het zit wel vol met logische, causale, coherente verbanden.

Dat idee biedt een hoop perspectieven, want daar komt ie al: juist omdat de evolutietheorie waar is kunnen we met onze hersens nooit de volledige werkelijkheid kunnen doorgronden. We zitten als het ware opgesloten in een enkel logisch begrepen niche van de werkelijkheid. De Lachende Theoloog benoemt het complement van deze logische niche als het Trancendente of de Trivialiteit. Da's een werkelijkheid waarin werkelijk alles kan en mag. Acausale relaties, instantane communicatie, wonderen, etc. Dus aldaar kan ook heel goed een entiteit als "God" bestaan. Deze entiteit zullen we echter nooit kunnen snappen, maar we kunnen al zijn/haar onbegrijpelijk handelen wel ervaren en beleven.

De gedachte sprak me bijzonder aan. En alhoewel ik helemaal niets met religie heb, geloof ik niet dat onze waargenomen en wetenschappelijk verklaarde werkelijkeid op termijn ook de volledige werkelijkheid zal beschrijven (laten we wel zijn: we blijven ons continu verbazen. Vele wetenschappelijke doorbraken roepen nog raadselachtigere vervolgvragen op. En dat alleen al is prachtig!). Heb daarom een paar maanden geleden een illustratief plaatje van het idee gemaakt.

http://delachendetheoloog(...)/agno-op-zondag.html

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 21:08 schreef Agno_Sticus het volgende:
Mooi topic!

Ik volg al een tijdje het weblog van de Lachende Theoloog. Hij (of eigenlijk zij, want het zijn vier theologen die daar schrijven) baseert zich op een interessante hypothese waarmee een brug geslagen kan worden tussen religie en de evolutietheorie. Grofweg is het idee dat als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is (en de bewijzen zijn er, dus waarom niet?), dan is een logische vervolgconclusie dat ons, op overleven gerichte brein, waarschijnlijk dusdanig geëvolueerd is dat we voornamelijk een logische geordende werkelijkheid kunnen waarnemen. Het is een werkelijkheid die vrij is van bijvoorbeeld tegenstrijdigheden, wonderen en anomaliën. Het zit wel vol met logische, causale, coherente verbanden.

Dat idee biedt een hoop perspectieven, want daar komt ie al: juist omdat de evolutietheorie waar is kunnen we met onze hersens nooit de volledige werkelijkheid kunnen doorgronden. We zitten als het ware opgesloten in een enkel logisch begrepen niche van de werkelijkheid. De Lachende Theoloog benoemt het complement van deze logische niche als het Trancendente of de Trivialiteit. Da's een werkelijkheid waarin werkelijk alles kan en mag. Acausale relaties, instantane communicatie, wonderen, etc. Dus aldaar kan ook heel goed een entiteit als "God" bestaan. Deze entiteit zullen we echter nooit kunnen snappen, maar we kunnen al zijn/haar onbegrijpelijk handelen wel ervaren en beleven.

De gedachte sprak me bijzonder aan. En alhoewel ik helemaal niets met religie heb, geloof ik niet dat onze waargenomen en wetenschappelijk verklaarde werkelijkeid op termijn ook de volledige werkelijkheid zal beschrijven (laten we wel zijn: we blijven ons continu verbazen. Vele wetenschappelijke doorbraken roepen nog raadselachtigere vervolgvragen op. En dat alleen al is prachtig!). Heb daarom een paar maanden geleden een illustratief plaatje van het idee gemaakt.

http://delachendetheoloog(...)/agno-op-zondag.html

Zeker mooi beschreven. Zou inderdaad best kunnen maar zou ook best een suikerspin kunnen zijn of een grote vrieskist. Ik kan er niet zo veel mee, noch begrijp ik waarom deze zienswijze minder "absurd" (kan even geen beter woord vinden) voor wetenschappers is & geloofwaardiger vor de masses is als het oude standaard beeld van god?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 20:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.

Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.

Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.

Neemt niet weg dat de hoeveelheid spreekwoordelijke epicycles die nodig zijn om evolutietheorie te laten blijven staan binnen de huidige observaties nihil zijn. Daar waar Newtoniaanse natuurkunde vanaf het begin al problemen had met zoiets schijnbaar triviaals als de baan van Mercurius.

Wat dat aangaat is evolutionaire biologie een vrij saaie aangelegenheid. Het enige spannende wat voor discussies zorgt is de hektiek er rondom door mensen die zich tegen hun schenen getrapt voelen omdat het allemaal zogenaamd hun perkje omwoelt.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet alle reacties in deze topic heb gelezen, echter wel het artikel.

Ik denk dat ''religie in het algemeen'' en ''de evolutie theorie/wetenschap in het algemeen'' onheroepelijk met elkaar verbonden zijn. Beiden zijn een weerspiegeling van het ''menselijk'' vermogen tot het interpreteren van de wereld om ons heen. Daar waar religie in mijn ogen een antwoord bied op het ontastbare. Daar waar de wetenschap die grens steeds verder verlegt en ons van (feitelijke/daadwerkelijke?) antwoorden voorziet.

Echter wat ik frapant vind in het artikel is het volgende:

Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.

Dat zou dus betekenen dat we op een eindpunt zijn beland. (zegt hij niet, hij spreekt over ''de kroon'''ik weet het, ik trek het even door) Dat wij mensen een soort van absoluut wezen zijn.Strookt dit dan met de evolutie? Hier kan ik me totaal niet mee verenigen.
Ik wil best nog nemen dat ''wij mensen'' een verhoogde mate van ''inzicht'' & inteligentie hebben. Dit is natuurlijk ook geen discussiepunt. Echter, om vast te blijven klampen aan het idee dat wij een verwezenlijking zijn van het goddelijke ( in een soort absolute vorm) vind ik echt achterhaald.

We zijn als wezens nog steeds te beperkt qua inzicht om te begrijpen wat er nou echt om ons heen/met ons gebeurt. We denken te weten dat het heelal bijna? oneindig is en we zetten pas de eerste stappen richting dat geen wat ik dan maar de ''technologische evolutie'' zal noemen. Tuurlijk kunnen we niet ontkennen dat er een soort spirituele invulling aan het leven mogelijk is, Christen, Moslim, Boedhist.. noem maar op, al deze denkwijzen/levensinzichten hebben paralellen, verschillen, en gezamelijke gronde.

Maar daar ga je... En wellicht belanden we nu op een andere discussie, echter er is geen ABSOLUTE wijze om het onbestemde sprirituele te duiden. Vele wereld religies hebben wereldse opvatting, waar ieder voor zich, zich mee mag verenigen. De wetenschap kan daarin, zo blijkt een aanvulling zijn. Maar we moeten nederig blijven en onze beperkingen onderkennen en kappen met het ABSOLUUT verklaren van religies in naam van de wetenschap, want daar ligt wat mij betreft echt wel de grens!

Overigens heb ik meer respect, voor meneer Fransen, dan voor een meneer Dawkins, Fransen durft zijn beeld tenminste bij te stellen daar waar Dawkins net zo goed uit gaat van een Absolute aaname. Als de evolutie leer ons iets moet leren, is dat we niet uit moeten gaan van het absolute maar het geleidelijke.
Als de bijbel/koran/etc? ons iets heeft geleerd is dat het enige absolute god/allah/hij wiens naam niet/wel/whatever genoemd mag worden is. En aangezien, dat, het geen is, wat wij niet kunnen duiden. Is het enige wat ABSOLUUT duidelijk is, dat we er, met zn allen nog amper wat van snappen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Symo op 17-08-2009 21:59:12 ]

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 20:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua berekeningen wel. Qua fundament absoluut niet. Ruimte en tijd zijn gekoppeld, en niet onafhankelijk van elkaar. Ruimtetijd is niet een star geheel waar we verder weinig eigenschappen aan kunnen geven; het maakt juist deel uit van de dynamica van alles. Hetzelfde geldt voor de quantumfysica. Als de QM "waar" is, dan is de natuur inherent quantumfysisch, wat enorme gevolgen zou hebben voor ons wereldbeeld. Dat we op grote schaal nog steeds klassieke fysica kunnen toepassen doet daar niks aan af.

Fysica is natuurlijk veel meer dan berekeningen;we willen die berekeningen kunnen rechtvaardigen.

Ik was dus benieuwd in hoeverre dit ook met de evolutietheorie het geval kon zijn.

nee, ik denk niet dat er zulke grote shifts meer voor zullen komen in evolutie. Omdat evolutie zelf namelijk een concept is die uit verschillende subconcepten bestaat, namelijk natuurlijke selectie, overerving, mutatie, etc. Al deze concepten zijn vrij gemakkelijk los te beschouwen, maar allen te samen vormen ze de evolutietheorie. Bovendien is de biologie minder precies. Er zijn wel degelijk formules voor evolutie, maar over het geheel is het slechts globaal in formules uit te drukken. ga je dieper in op evolutie, kom je al snel in het domein van de chemie, en ga je dieper in op chemie, kom je uiteindelijk in de natuurkunde (en wellicht daarna wiskunde, maar dat is voer voor filosofen). Het is dus veel meer 'macro' dan natuurkundige verklaringen.

Misschien leuk voor een ander topic, Haus

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 21:50 schreef Symo het volgende:
Echter wat ik frapant vind in het artikel is het volgende:

Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.

Dat zou dus betekenen dat we op een eindpunt zijn beland.

De Bijbel is geschreven door mensen. Diezelfde mensen beweerden ook dat de bijbel door God is ingegeven en ook weer diezelfde mensen hadden belangen erin dat hun verhaal gehoord werd.
Alles ruikt naar een "Wij van WC-eend..."

Er is totaal geen aanleiding en/of argument te vinden om aan te nemen dat het werkelijk zo gebeurd is dat er een God of Goden ons naar zijn of hun evenbeeld geschapen hebben. Dit alles is tot op vandaag nog steeds een opgeschreven stuk van mensen.

Als er werkelijk een God zou bestaan zoals de bijbel ons wil doen denken had hij zeker geen boek nodig. Zo hij wil, zo het geschiedde. Helaas is de bittere werkelijkheid anders. Het lukte hem zelfs 1000den jaren geleden bij de uittocht niet eens met een handjevol Israëlieten.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 21:50 schreef Symo het volgende:
Echter wat ik frapant vind in het artikel is het volgende:

Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.

Frappant indeed om dat zo te interpreteren, een interpretatie die mi nooit ooit een Godsmond zou kunnen komen. Enkel egoistische verdraaiingen des mens, de eennalaatste zin en dan vooral de laatste.

quote:

Ik wil best nog nemen dat ''wij mensen'' een verhoogde mate van ''inzicht'' & inteligentie hebben. Dit is natuurlijk ook geen discussiepunt. Echter, om vast te blijven klampen aan het idee dat wij een verwezenlijking zijn van het goddelijke ( in een soort absolute vorm) vind ik echt achterhaald.

Hoezo omdat dat egoistisch over kan komen?

quote:

Overigens heb ik meer respect, voor meneer Fransen, dan voor een meneer Dawkins, Fransen durft zijn beeld tenminste bij te stellen daar waar Dawkins net zo goed uit gaat van een Absolute aaname. Als de evolutie leer ons iets moet leren, is dat we niet uit moeten gaan van het absolute maar het geleidelijke.

Dus, omdat de evolutie geleidelijk plaats vind, is het niet absoluut?
Dan ga je woorden willen vergelijken wara het niet hoeft

Ik vind dat jij nogal absoluut overkomt bij de veronderstelling dat dingen niet absoluut kunnen zijn, beetje gek niet?

Alles is gelijk ongeacht zijn macht want ook macht, zelfs absolute macht is slechts een standpunt. Alle wezens zijn gelijk en daarmee staan God en de duivel, als ze al bestaan hooguit gelijk aan mij, niet meer en niet minder. Ergo, het maakt voor mij niets uit of God en de duivel wel of niet bestaan daar zij mijn gelijken zijn kunnen zij mij slechts adviseren en is hun daadwerkelijke bestaan alleen maar van belang als ik verkies het van belang te vinden.

We kunnen het meeste in grote lijnen verklaren vanaf de oerknal, wat ervoor was heeft geen belang van betekenis op het heden, buiten dat we erdoor bestaan.

Platonisch? Ja, maar het zorgt ervoor dat je God kunt laten bestaan zonder dat je er last van hebt.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:20 schreef pomtiedom het volgende:
Alles is gelijk ongeacht zijn macht want ook macht, zelfs absolute macht is slechts een standpunt. Alle wezens zijn gelijk en daarmee staan God en de duivel, als ze al bestaan hooguit gelijk aan mij, niet meer en niet minder. Ergo, het maakt voor mij niets uit of God en de duivel wel of niet bestaan daar zij mijn gelijken zijn kunnen zij mij slechts adviseren en is hun daadwerkelijke bestaan alleen maar van belang als ik verkies het van belang te vinden.

We kunnen het meeste in grote lijnen verklaren vanaf de oerknal, wat ervoor was heeft geen belang van betekenis op het heden, buiten dat we erdoor bestaan.

Platonisch? Ja, maar het zorgt ervoor dat je God kunt laten bestaan zonder dat je er last van hebt.

Hoezo is macht slechts een standpunt?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:26 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hoezo is macht slechts een standpunt?

Hmm, wat maakt macht?
Als ik een dictator ben en ik dreig met massamoord als het volk niet doet wat ik wil, heb ik dan macht?

-Als ze het doen heb ik macht omdat ze iets anders machtiger vinden dan mijn wil, namelijk leven.
-Als ze zich verzetten moet ik de macht van andere gebruiken om de macht van het volk te breken, macht die ze ontlenen aan te leven.
-Als ze de dood verkiezen en ik dood ze dan heb ik geen volk meer om mijn wil over uit te oefenen.

Macht, is net zoals de definitie van goed en kwaad iets wat afhankelijk is van standpunten. Mensen vergeten dat maar al te snel.

Bah, de mens zoekt in het duister naar verlichting, maar vindt slechts de waarheid. Het ziet er alleen naar uit dat de mens wat langer moet zoeken dan ik heb gedacht. En nu opschieten, ik blijf niet reïncarneren op deze bal modder.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:31 schreef pomtiedom het volgende:

[..]

Hmm, wat maakt macht?
Als ik een dictator ben en ik dreig met massamoord als het volk niet doet wat ik wil, heb ik dan macht?

-Als ze het doen heb ik macht omdat ze iets anders machtiger vinden dan mijn wil, namelijk leven.
-Als ze zich verzetten moet ik de macht van andere gebruiken om de macht van het volk te breken, macht die ze ontlenen aan te leven.
-Als ze de dood verkiezen en ik dood ze dan heb ik geen volk meer om mijn wil over uit te oefenen.

Macht, is net zoals de definitie van goed en kwaad iets wat afhankelijk is van standpunten. Mensen vergeten dat maar al te snel.

Bah, de mens zoekt in het duister naar verlichting, maar vindt slechts de waarheid. Het ziet er alleen naar uit dat de mens wat langer moet zoeken dan ik heb gedacht. En nu opschieten, ik blijf niet reïncarneren op deze bal modder.

Afhankelijk van is iets anders dan slechts een standpunt. Als jij een bank beroofd kom je er niet mee weg door tegen de politie te zeggen dat je niet vindt dat hun demacht hebben je te arresteren. Zelfde geld voor een hypotetische almachtige god.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Afhankelijk van is iets anders dan slechts een standpunt. Als jij een bank beroofd kom je er niet mee weg door tegen de politie te zeggen dat je niet vindt dat hun demacht hebben je te arresteren. Zelfde geld voor een hypotetische almachtige god.

Je snapt het nog steeds niet.
Als ik een bank beroof lukt dat omdat andere mensen iets anders machtiger vinden dan het geld van de bank. Omdat ik het risico wil nemen om mijn leven op het spel te zetten voor geld omdat ik dat belangrijk vind voor te leven en dus zo de macht over mijn leven denk te kunnen beheersen. De Politie heeft macht omdat ze gesteund worden door de wet die op zich weer macht uitoefent omdat de regering de wet heeft opgesteld en de regering weer macht heeft omdat het volk het belangrijk vind dat die knuppels in Den Haag het land moeten regelen.

Het is niet zo dat dit allemaal macht hoeft te hebben, het kan ook best anders worden verdeeld op een compleet andere manier waardoor dat amcht op een compleet andere wijze wordt geïnterpreteerd. Überhaupt de notie dat geld zelf een waarde heeft is belachelijk want geld ontleent zijn macht omdat het waardepapieren zijn voor andere dingen die wij macht geven zoals goud en diamanten. Wij geven die macht omdat ze weinig voor komen op onze aarde. Tegelijkertijd hebben ze niet zo veel macht want in het heelal komt zat goud en diamanten voor en bovendien zijn het levenloze objecten dus überhaupt de notie dat het macht houd of kan geven is enkel een wensvolle gedacht ingebracht door een standpunt van een groep mensen die alleen maar macht hebben doordat ze met hun velen dingen eisen die andere groepen toelaten omdat ze andere dingen weer meer macht vinden uitoefenen in hun leven in plaats van kapitalistische zaken. Hetzelfde geld voor de macht van een god.

Die agenten hebben helemaal niet de macht om mij te arresteren, ik kies ervoor om mij te laten arresteren omdat ik het leven meer macht vind hebben dan te sterven voor 3000 euro want ik vind mijn diefstal immers minder waard (en dus minder macht op mij uitoefenen) dan de macht om te leven.
Maar, als ik een suïcidale gek ben en ik steel geld dan vind ik juist die kogel van een agent meer macht uitoefenen dan de gerechtelijke macht die die agent weer ergens anders van ontleent.

Macht is een standpunt, het wordt ontleend door wat een persoon ervaart als belangrijk. De wisselwerking die plaats vind in een groep mensen die ieder hun eigen belangen hebben vormt het idee macht.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:45 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Frappant indeed om dat zo te interpreteren, een interpretatie die mi nooit ooit een Godsmond zou kunnen
komen. Enkel egoistische verdraaiingen des mens, de eennalaatste zin en dan vooral de laatste.
[..]

Hoezo omdat dat egoistisch over kan komen?
[..]

Dus, omdat de evolutie geleidelijk plaats vind, is het niet absoluut?
Dan ga je woorden willen vergelijken wara het niet hoeft

Ik vind dat jij nogal absoluut overkomt bij de veronderstelling dat dingen niet absoluut kunnen zijn, beetje gek niet?

Frappant in die zin dat meneer Fransen zich wel kan vinden in de evolutie theorie, maar dessondanks de mens als ''de kroon'' zien zoals door de bijbel voorgeschreven. Ik zou dan tot de conclussie zijn gekomen dat we gewoon een overbruggings fase zijn naar iets beters. Hierbij ging ik even uit van ''de kroon'' als ''absoluut'' eindpunt om mn stelling te versterken. (wat overigens alleen een aanname is)

Ja en vrij beperkt van geest, omdat we toch zouden kunnen zeggen dat de evolutie theorie ons min of meer al een sluier heeft doen oplichten dat het toch allemaal wel eens anders zou kunnen zijn...

Integendeel, het enige waar we zeker weten vanuit kunnen gaan is dat er zich nog veel in het ongewisse bevind. Daar waar ons bevattingsvermogen verreweg nog niet komen kan.

Mischien iets voor, mens 3.2...

Voor mij is de evolutie net 1 grote puzzel, waarvan de meeste stukjes nog ontbreken. Vraag is of we deze puzzel ooit zullen kunnen afmaken. Bepaalde puzzelstukjes zullen we misschien nooit vinden, laat staan op de juiste plek in het gehele puzzel kunnen plaatsen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 07:53 schreef heartz het volgende:
Voor mij is de evolutie net 1 grote puzzel, waarvan de meeste stukjes nog ontbreken. Vraag is of we deze puzzel ooit zullen kunnen afmaken. Bepaalde puzzelstukjes zullen we misschien nooit vinden, laat staan op de juiste plek in het gehele puzzel kunnen plaatsen.

Dan zou ik me maar wat meer inlezen, want de hoeveelheid wetenschappelijk bewijs dat er bestaat voor de evolutie(theorie) is enorm en er is een zeer goed beeld van hoe de diversiteit die men op deze aardkloot vind tot stand is gekomen.

Als evolutie als een puzzel is, is het er één waar we al redelijk wat stukjes van hebben gevonden én geplaatst.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 07:53 schreef heartz het volgende:
Voor mij is de evolutie net 1 grote puzzel, waarvan de meeste stukjes nog ontbreken. Vraag is of we deze puzzel ooit zullen kunnen afmaken. Bepaalde puzzelstukjes zullen we misschien nooit vinden, laat staan op de juiste plek in het gehele puzzel kunnen plaatsen.

ik denk dat er al veel meer puzzelstukjes gevonden zijn, en veel meer op z'n plaats ligt dan dat jij denkt. Welke gaten zie jij nog in de evolutietheorie? Ik durf te wedden dat ik ze allemaal voor je kan dichten.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 00:09 schreef pomtiedom het volgende:

[..]

Je snapt het nog steeds niet.
Als ik een bank beroof lukt dat omdat andere mensen iets anders machtiger vinden dan het geld van de bank. Omdat ik het risico wil nemen om mijn leven op het spel te zetten voor geld omdat ik dat belangrijk vind voor te leven en dus zo de macht over mijn leven denk te kunnen beheersen. De Politie heeft macht omdat ze gesteund worden door de wet die op zich weer macht uitoefent omdat de regering de wet heeft opgesteld en de regering weer macht heeft omdat het volk het belangrijk vind dat die knuppels in Den Haag het land moeten regelen.

Het is niet zo dat dit allemaal macht hoeft te hebben, het kan ook best anders worden verdeeld op een compleet andere manier waardoor dat amcht op een compleet andere wijze wordt geïnterpreteerd. Überhaupt de notie dat geld zelf een waarde heeft is belachelijk want geld ontleent zijn macht omdat het waardepapieren zijn voor andere dingen die wij macht geven zoals goud en diamanten. Wij geven die macht omdat ze weinig voor komen op onze aarde. Tegelijkertijd hebben ze niet zo veel macht want in het heelal komt zat goud en diamanten voor en bovendien zijn het levenloze objecten dus überhaupt de notie dat het macht houd of kan geven is enkel een wensvolle gedacht ingebracht door een standpunt van een groep mensen die alleen maar macht hebben doordat ze met hun velen dingen eisen die andere groepen toelaten omdat ze andere dingen weer meer macht vinden uitoefenen in hun leven in plaats van kapitalistische zaken. Hetzelfde geld voor de macht van een god.

Die agenten hebben helemaal niet de macht om mij te arresteren, ik kies ervoor om mij te laten arresteren omdat ik het leven meer macht vind hebben dan te sterven voor 3000 euro want ik vind mijn diefstal immers minder waard (en dus minder macht op mij uitoefenen) dan de macht om te leven.
Maar, als ik een suïcidale gek ben en ik steel geld dan vind ik juist die kogel van een agent meer macht uitoefenen dan de gerechtelijke macht die die agent weer ergens anders van ontleent.

Macht is een standpunt, het wordt ontleend door wat een persoon ervaart als belangrijk. De wisselwerking die plaats vind in een groep mensen die ieder hun eigen belangen hebben vormt het idee macht.

De agenten zetten jou voor de keuze: arrestatie of kogel, lijkt me nogal een macht? Je kunt kiezen hoe je er mee omgaat, maar juist omdat je die keuze moet maken hebben ze toch al macht op je uitgeoefend?

De puzzel is m.i. inderdaad grotendeels compleet. De evolutietheorie is bewezen, geen twijfel over mogelijk. Maar er zijn natuurlijk nog wel ontbrekende puzzelstukjes, daar moeten we ook niet omheen draaien. Om tegenwicht te bieden tegen kritiek vanuit de hoek van het creationisme en ID wordt er volgens mij wel eens overdreven in hoe compleet de evolutietheorie is. Soms wordt er daarom ook genoegen genomen met minder sterke verklaringen voor bepaalde ogenschijnlijke lacunes.

Maar hoe dan ook, over de evolutietheorie zelf dient geen twijfel te bestaan, die is bewezen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 08:50 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dan zou ik me maar wat meer inlezen, want de hoeveelheid wetenschappelijk bewijs dat er bestaat voor de evolutie(theorie) is enorm en er is een zeer goed beeld van hoe de diversiteit die men op deze aardkloot vind tot stand is gekomen.

Als evolutie als een puzzel is, is het er één waar we al redelijk wat stukjes van hebben gevonden én geplaatst.

Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:18 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.

We weten echt verschrikkelijk veel, sinds genen en niet organismes zelf centraal staan zijn de meeste problemen wel opgelost. Ik kan in ieder geval geen probleem verzinnen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:12 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk dat er al veel meer puzzelstukjes gevonden zijn, en veel meer op z'n plaats ligt dan dat jij denkt. Welke gaten zie jij nog in de evolutietheorie? Ik durf te wedden dat ik ze allemaal voor je kan dichten.

De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.

De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:

[..]

De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.

De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs,

De mens komt niet uit de aap hoor.

quote:

maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk.

Omgevingsverschillen. Zwarte mensen kunen beter tegen veel zonlicht.

quote:

We stammen toch van 1 aapsoort af.

Nee

quote:

Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz.

Ik heb moeite met quantummechanica, maar verwerp de wetenschap niet op de basis dat ik het moeilijk voor kan stellen.

quote:

Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........

Graag, ik vind het zeker interessant, sorry als het bovenstaande nogal bot overkomt^trouwens, is niet de bedoeling, maar zo quoten maakt antwoorden een stukkie makkelijker

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:18 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar zeker niet alle stukjes.... zoals jij zelf ook zegt en zolang je niet alle stukjes hebt, heb je ook geen volledig beeld, wat eigenlijk mijn punt is. We weten zeker wel het een en ander, maar of dat veel is......... dat weet ik niet, we weten nog lang niet alles in ieder geval.

Jij doet alsof de evolutietheorie enorme gaten vertoont, maar dat is dus niet zo. Het is niet zo dat we "het één of ander" weten, onze kennis van hoe organismen zijn geëvolueerd naar wat we nu aan diversiteit aan soorten hebben op deze aarde is enorm groot en in het merendeel en ook gewoonweg compleet. Wellicht dat er onderdelen zijn die niet sterk zijn onderbouwt met wetenschappelijk bewijs, betekent totaal niet dat de theorie achter uitleg van die onderdelen niet goed is.

Al met al is de evolutietheorie op de moment veruit de beste uitleg over hoe de diversiteit op de Aarde is tot stand gekomen vanuit de oerorganismen.

Jouw idee van de evolutie(theorie) klopt gewoon weg van geen kant en ik adviseer je nogmaals je in te lezen, mocht je dat willen, want ik garandeer je dat dat meer lees werk is dat jij wellicht lief is.
En ik ben zeker geen expert, hoor maar probeer er wel zoveel mogelijk over op te doen uit pure interesse.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 10:25:04 ]

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:19 schreef Semisane het volgende:

[..]

Jij doet alsof de evolutietheorie enorme gaten vertoont, maar dat is dus niet zo. Het is niet zo dat we "het één of ander" weten, onze kennis van hoe organismen zijn geëvolueerd naar wat we nu aan diversiteit aan soorten hebben op deze aarde is enorm groot en in het merendeel en ook gewoonweg compleet. Wellicht dat er onderdelen zijn die niet sterk zijn onderbouwt met wetenschappelijk bewijs, betekent totaal niet dat de theorie achter uitleg van die onderdelen niet goed is.

Al met al is de evolutietheorie op de moment veruit de beste uitleg over hoe de diversiteit op de Aarde is tot stand gekomen vanuit de oerorganismen.

Jouw idee van de evolutie(theorie) klopt gewoon weg van geen kant en ik adviseer je nogmaals je in te lezen, mocht je dat willen, want ik garandeer je dat dat meer lees werk is dat jij wellicht lief is.
En ik ben zeker geen expert, hoor maar probeer er wel zoveel mogelijk over op te doen uit pure interesse.

Volgens mij begrijp je mij verkeerd............. ik weet zelf ook dat leven ontwikkeld door evolutie... ik zeg alleen dat we niet alles precies weten..... zaken die ook fundamenteel kunnen zijn......

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:31 schreef heartz het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp je mij verkeerd............. ik weet zelf ook dat leven ontwikkeld door evolutie... ik zeg alleen dat we niet alles precies weten..... zaken die ook fundamenteel kunnen zijn......

Nou ja en ik probeer aan te geven dat dit dus niet zo is. En de zaken die je opnoemt die laten al zien dat je. imho, weinig kennis van zaken hebt. _{Zoals oompaloompa terecht aan geeft stamt de mens idd niet af van de aap, dat is een verkeerde veronderstelling. De mensapen en de mens hebben wel een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is toch echt iets anders dan dat de mens uit de aap is ontstaan.}

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:03 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

De mens komt niet uit de aap hoor.
[..]

waar zeg ik dat?

quote:

Omgevingsverschillen. Zwarte mensen kunen beter tegen veel zonlicht.
[..]

Dit is jou verklaring?

quote:

[
Graag, ik vind het zeker interessant, sorry als het bovenstaande nogal bot overkomt^trouwens, is niet de bedoeling, maar zo quoten maakt antwoorden een stukkie makkelijker

Daar heb ik geen moeite mee....

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:

[..]

De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.

De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........

De mens is een aap
Huidskleur is heel simpel te verklaren donkere huid is beter bestand tegen schadelijke stralen in de zon maar maakt daardoor minder vitamine d aan en een blanke huid maakt meer vitamine d aan.
dus weinig zon met donkere huid betekent grotere kans op zwakke botten.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 17:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij zei het in het hoofdstuk over Intelligent Design en het geciteerde fragment kwam n.a.v. het bespreken van de bekende 'onherleidbare complexiteiten' van Behe. Fransen beargumenteert volgens mij dat het niet zoveel zegt dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, omdat de wetenschap in het verleden heeft bewezen dat het snel kan gaan met het verklaren van onverklaarbare zaken. Hij vindt het daarom gevaarlijk dat sommige ID'ers ervan uitgaan dat er nooit goede verklaringe voor onherleidbare complexiteiten zullen komen.

In voorgaande hoofdstukken schetst Fransen hoe overtuigend het bewijs voor evolutie is, dus het is niet zijn doel d.m.v. deze uitspraken twijfel over de evolutietheorie te zaaien.

En ik stel dus dat Fransen ID niet begrijpt. Het is niet zozeer een claim in de zin van 'de evolutietheorie kan X nog niet verklaren', maar een claim in de zin van 'X kan überhaupt niet verklaard worden binnen een evolutionair raamwerk'. Het gaat dus niet om het gegeven dat de verklaringen incompleet zouden zijn, maar dat er waarnemingen zijn die überhaupt niet te verklaren zouden zijn binnen een evolutionair raamwerk. Dat is kritiek van een andere orde. Het eerste impliceert namelijk in beginsel hooguit dat er meer onderzoek nodig is, het tweede impliceert dat het raamwerk herzien zou moeten worden. Dat Behe's claims daarbij pertinent onjuist zijn is een andere kwestie. Vervolgens is er natuurlijk het andere aspect van ID, namelijk hoe kom je van een kritiekpuntje op evolutie uit op ontwerp. Dat wordt gedaan op basis van een gekunstelde opdeling van verklaringen in wetmatigheden, kans en ontwerp. Door 'wetmatigheden en kans' dan simpelweg gelijk te stellen aan de huidige kennis binnen de evolutionaire biologie (nou ja, eigenlijk eerder de karikatuur die mensen als Behe van die kennis maken) blijft ontwerp over. Dat aspect van ID is een 'god of the gaps / argument from ignorance' waar de kritiek van Fransen terecht zou zijn. 'Onherleidbare complexiteit' was echter wel degelijk een poging om een klasse van biologische systemen te beschrijven die fundamenteel niet te verklaren zouden zijn binnen een evolutionair raamwerk. Een mislukte poging weliswaar, maar geen 'argument from ignorance'.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:40 schreef heartz het volgende:

[..]

waar zeg ik dat?

Hier bijvoorbeeld:

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:

[..] We stammen toch van 1 aapsoort af. [...]

quote:

Dit is jou verklaring?

Het is niet onderhevig aan persoonlijke verklaring, maar aan de hand van de evolutietheorie zijn hier zeer goede theorieën over, die ook worden ondersteunt door wetenschappelijk bewijs.

[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 10:57:57 (Moet ik wel de juiste quote nemen natuurlijk. ;)) ]

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:

[..]

De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.

De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........

Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.

Dus de mens was als eertst zwart?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:59 schreef heartz het volgende:

[..]

Dus de mens was als eertst zwart?

de mens komt uit Afrika dus waarschijnlijk wel

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:59 schreef heartz het volgende:

[..]

Dus de mens was als eertst zwart?

Dat is wel een theorie die zeer geaccepteerd is ja.

Ik doe even lui en pak even een wikipedia-bron:

quote:

Brown skin is the likely ancestral (or original) skin color among modern humans (Harding et al. 2000). This is due to modern humanity's common origin in equatorial Africa ~200,000 years ago (Tishkoff, 1996). Dark skin was crucial in this UV rich context given that a thick coat of UV protective body hair had long been selected against by this time (Rogers et al. 2004) most likely in order to facilitate the evaporation of perspiration (ie the cooling of the body). This trait (dark skin) continues to be under strong selection in equatorial regions such as Africa, India, and New Guinea (Harding 2000 p 1355). Geneticists estimate that a relatively small group of humans left Africa ~60,000 years ago, and that the descendants of this group went on to populate the entire non-African world. Those migrants that settled in non-African equatorial regions (such as the mentioned India, New Guinea, and/or Australia) retained most of the ancestral sequence at the MC1R locus (Harding 2000 p 1355), a gene strongly associated with determining skin color. Specifically, Harding et al. (2000 p 1355) found that the haplotype sequences for Indians and New Guineans are virtually identical to those of continental sub-Saharan Africans (except for a small number of variants at silent sites).

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hier bijvoorbeeld:
[..]

Volgens mij zei ik dit..........

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
de overgang van aap naar mens

quote:

Het is niet onderhevig aan persoonlijke verklaring, maar aan de hand van de evolutietheorie zijn hier zeer goede theorieën over, die ook worden ondersteunt door wetenschappelijk bewijs.

Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.

Perfect verwoord.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 11:03 schreef Neurot het volgende:

[..]

de mens komt uit Afrika dus waarschijnlijk wel

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 11:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is wel een theorie die zeer geaccepteerd is ja.

Ik doe even lui en pak even een wikipedia-bron:
[..]

We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....