Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 22:07 schreef Norlaris het volgende:
Als je de bijbel mag geloven dan ging de ontwikkeling van de mensheid ook niet altijd een wenselijke kant op. Kaïn sloeg Abel dood, en de overwegingen in de harten van de mens waren te allen tijde boos toen de Zondvloed kwam. Het experiment met de e-coli bacteriën bevestigen dan juist een soort gang van zaken die je in de bijbel ook tegenkomt.

Genetische mutaties, selectiedruk en evolutionaire verandering zijn zeer specifieke processen, die je niet kan samenvatten met het veel te brede woord "ontwikkeling". Dan trek je een puur taalkundige parallel die echt niet te rechtvaardigen is.

quote:

Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.

Genetische verandering door God (hij verandert de eigenschappen van een dier instantaan) impliciteert niet evolutie. Ik snap niet wat de verandering van dieet ermee te maken heeft. Waarschijnlijk waren onze voorouders ook gewoon alleseters. Dat spreekt juist de geschiedenis tegen dan.

quote:

Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.

Doden of gedood worden is totaal niet gelijk aan "survival of the fittest". Niet eens een beetje. Blijkbaar begrijp je niet wat "Darwin's meest beroemde uitspraken" zijn.

quote:

Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.

Dat moderne wetenschap de bijbel bevestigt is dikke onzin. De argumenten die je daarvoor aandraagt zijn erg zwak, en vaak puur taalkundig. Als de bijbel echt zoveel informatie bevat, moet je daaruit theorieen kunnen destilleren en die vervolgens aan de werkelijkheid toetsen. Achteraf zeer specifieke concepten ophangen aan brede, vage begrippen die genoemd worden in welk oud geschrift is waardeloos.

Tevens lijkt het me vanzelfsprekend dat je mensen vrij laat om te onderzoeken en bedenken wat ze willen, of dat nou (in jouw mening) de bijbel bevestigt of niet.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 22:11 schreef Norlaris het volgende:
Zelf ben ik geen creationist, noch een evolutionist.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.

Niet "miljoenen miljarden jaren", maar 13,75 +/- 0,25 miljard jaar. Behoorlijk verschil lijkt me. Leeftijd van de aarde: 4,54 +/- 0,05 miljard jaar. Niet zo gek dus, zeker niet je bedenkt dat de zware elementen in de aarde eerst nog in een andere ster in een supernova gevormd moeten zijn. Dat duurt even.

Het voordeel van de twijfel geven aan dingen die niet bewezen zijn is zinloos in de wetenschap. Er zijn namelijk ontelbare, zichzelf tegensprekende, theorieën die niet bewezen zijn en die je dan het voordeel van de twijfel zou moeten geven. Maar dat is onmogelijk, want ze spreken elkaar immers tegen! Als je daar dan uit gaat kiezen welke je het voordeel van de twijfel geeft, en welke niet, ben je bezig met volstrekte willekeur op basis van persoonlijke gedachten en gevoelens, en dat heeft niets meer met de realiteit te maken.

quote:

Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.

Het is niet vreemd dat in een oud geschrift plaatsen opduiken die echt bestaan. Dat zegt niets over de validiteit van de talloze claims die gemaakt worden, die bewezen onwaar zijn.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.
[..]

Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt.

Taal is nou eenmaal ook onderhevig aan evolutie. En als iets niet meer als taalfout geldt, dan lijkt het mij gewoon correct.

quote:

Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.

Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.

Dat begint natuurlijk al bij de oorzakenleer van Aristoteles. Hij onderscheidde stofoorzaak, vormoorzaak, werkoorzaak en doeloorzaak. De oorzakelijkheid van een huis is in die zin (ietwat versimpeld) op te delen in steen als stofoorzaak, de huisachtige vorm als vormoorzaak, bouwvakkers als werkoorzaak en erin kunnen wonen als doeloorzaak. Daarnaast is er binnen de filosofie met betrekking tot causaliteit het idee dat je causale structuren steeds verder kunt terugvoeren en dat er uiteindelijk een 'eerste oorzaak' is die afhangt van een 'agent' als god, mens of eventueel andere dieren. De scheiding tussen reden en oorzaak is m.i. dan ook een stuk minder strikt dan jij hier stelt.

quote:

En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.

In veel populaire wetenschap wordt dat onderscheid toch vrij duidelijk gemaakt. Dawkins maakt in zijn boeken bijvoorbeeld vrij duidelijk dat concepten als zelfzuchtige genen of intentie bij dieren antropomorfe constructies zijn die puur worden gehanteerd als hulpmiddel om de materie inzichtelijker te maken. Ironisch genoeg zie je in het licht van evolutie het omgekeerde ook gebeuren. Mensen verwarren de zogenaamde uitendelijke oorzaak met de directe oorzaak. Altruïsme kun je in de evolutionaire biologie bijvoorbeeld verklaren aan de hand van mathematische kin selection modellen. Daaruit volgt dat onder de juiste parameters genen die altruïstisch gedrag promoten de R0 kunnen verhogen doordat die genen vaak ook deels worden gedragen door familieleden. Een dergelijke uiteindelijke oorzaak wordt dan vaak gehanteerd om te beweren dat gedrag dat ik vertoon bijvoorbeeld niet 'echt altruïstisch' zou zijn, terwijl de directe oorzaak wel degelijk 'echt altruïstisch' kan zijn. Ik zou immers slechts een bepaalde daad verrichten, omdat het 'gunstig' voor mijn genen was om altruïstisch te zijn. Dat is ten eerste al onzinnig omdat de directe oorzaak gewoon is dat ik die daad wenste te doen en de uiteindelijke oorzakelijkheid bovendien nog eens een heel stuk complexer en multidimensionaler is dan een dergelijke verklaring.

quote:

En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.

Maar dan ga je uit van het idee dat reden per sé een combinatie van oorzaak en intentie is. Dat betwijfel ik.

quote:

[..]

Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.

Mathematische modellering van dynamische systemen is dan ook gespeend van doelmatigheid. Bovendien stel ik ook nergens dat 'snavels zich vormen naar het voedsel'. Je begint natuurlijk altijd met een zekere achtergrondkennis bij het opstellen van een hypothese. Om te overleven en te reproduceren is energie nodig. Vogels vergaren die energie d.m.v. voedsel. Minder voedsel betekent minder overlevingskans en een lagere reproductieratio (c.p.). Stel nu weer dat er 3 genotypen / fenotypen zijn; A,B en C. Het aantal individuen A, B en C kun je versimpeld modelleren met F_a(x) = a*R_a^x, etc. Daarbij kun je dan proberen om te kijken of je de contributie van voedsel aan R_i kunt modelleren en zo kijken of er sprake is van een significante positieve selectiedruk m.b.t. snavelfenotype op basis van voedsel.

quote:

[..]

Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.

Het doel was niet zozeer 'laten evolueren'. Hooguit de natuur z'n gang laten gaan en kijken wát er zou gebeuren, maar ik vind de natuur z'n gang laten gaan niet echt iets wat je als 'doel' zou kunnen kwalificeren.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 12:01 schreef Monolith het volgende:
Taal is nou eenmaal ook onderhevig aan evolutie. En als iets niet meer als taalfout geldt, dan lijkt het mij gewoon correct.

Daarin heb je dan strengen en rekkelijken. Maar de rekkelijke benadering doet niks af aan het feit dat het onderliggende verschil er wel is. Dat verdwijnt niet door het niet te benoemen.

quote:

Dat begint natuurlijk al bij de oorzakenleer van Aristoteles. Hij onderscheidde stofoorzaak, vormoorzaak, werkoorzaak en doeloorzaak. De oorzakelijkheid van een huis is in die zin (ietwat versimpeld) op te delen in steen als stofoorzaak, de huisachtige vorm als vormoorzaak, bouwvakkers als werkoorzaak en erin kunnen wonen als doeloorzaak. Daarnaast is er binnen de filosofie met betrekking tot causaliteit het idee dat je causale structuren steeds verder kunt terugvoeren en dat er uiteindelijk een 'eerste oorzaak' is die afhangt van een 'agent' als god, mens of eventueel andere dieren. De scheiding tussen reden en oorzaak is m.i. dan ook een stuk minder strikt dan jij hier stelt.

Het onderscheid is heel simpel. Het een vereist een wilsbekwame persoon of diens fictieve evenbeeld al dan niet in de vorm van een opperwezen, het ander vereist slechts fysica en tijdsverloop.

Nogmaals, het hele godsbeeld is in essentie het vervangen van doordat door omdat. Een wil construeren achter een mechanisme, het zoeken van motieven van een wilsbekwame achter donder en bliksem en allerlei ellende en geluk.

quote:

In veel populaire wetenschap wordt dat onderscheid toch vrij duidelijk gemaakt. Dawkins maakt in zijn boeken bijvoorbeeld vrij duidelijk dat concepten als zelfzuchtige genen of intentie bij dieren antropomorfe constructies zijn die puur worden gehanteerd als hulpmiddel om de materie inzichtelijker te maken.

Ik weet nog een antropomorfe constructie om de materie inzichtelijker te maken: Een opperwezen met menselijke wilsbeschikking en dito redeneringen. Dat is van hetzelfde laken een pak, hooguit een stap verder. Ze hebben beide het voordeel dat het aansluit bij menselijke denkwijzen en dus inzicht geeft. Je kunt je alleen afvragen waarin het dan inzicht geeft.

Dawkins doel mag dan zijn om inzicht te geven, terwijl de creationist of ID-er het doel heeft om het inzicht te verdichten en te verbloemen, op het moment dat je de wil in het model toelaat, geef je aanknopingspunten in je model voor mensen die er meer en een grotere wil in kwijt willen, omdat ze gelovig zijn. Als je vrije wil construeert bij een amoebe of een pauw, heb je geen argument tegen iemand die elders zomaar een wil aanneemt.

quote:

Ironisch genoeg zie je in het licht van evolutie het omgekeerde ook gebeuren. Mensen verwarren de zogenaamde uitendelijke oorzaak met de directe oorzaak. Altruïsme kun je in de evolutionaire biologie bijvoorbeeld verklaren aan de hand van mathematische kin selection modellen. Daaruit volgt dat onder de juiste parameters genen die altruïstisch gedrag promoten de R0 kunnen verhogen doordat die genen vaak ook deels worden gedragen door familieleden. Een dergelijke uiteindelijke oorzaak wordt dan vaak gehanteerd om te beweren dat gedrag dat ik vertoon bijvoorbeeld niet 'echt altruïstisch' zou zijn, terwijl de directe oorzaak wel degelijk 'echt altruïstisch' kan zijn. Ik zou immers slechts een bepaalde daad verrichten, omdat het 'gunstig' voor mijn genen was om altruïstisch te zijn. Dat is ten eerste al onzinnig omdat de directe oorzaak gewoon is dat ik die daad wenste te doen en de uiteindelijke oorzakelijkheid bovendien nog eens een heel stuk complexer en multidimensionaler is dan een dergelijke verklaring.

Klopt, maar dat geldt ook voor vinkensnavels. Als je echter een doelmatigheid en functionalisme veronderstelt, bij een individueel dier, een soort, bij de selectieprocessen of het 'systeem' als geheel, stilzwijgend of uitdrukkelijk, wordt het veel minder complex. Dus is dat aantrekkelijk.

quote:

Maar dan ga je uit van het idee dat reden per sé een combinatie van oorzaak en intentie is. Dat betwijfel ik.

Ik onderscheid een mechanisme met intentie van een mechanisme zonder intentie. Als je dan een beetje nauwkeurig formuleert dan is er geen reden als er geen intentie kan zijn. Ik zou platentectoniek niet de reden van aardbevingen willen noemen, net zoals ik gods toorn niet de reden van aardbevingen zou willen noemen.

quote:

Mathematische modellering van dynamische systemen is dan ook gespeend van doelmatigheid. Bovendien stel ik ook nergens dat 'snavels zich vormen naar het voedsel'. Je begint natuurlijk altijd met een zekere achtergrondkennis bij het opstellen van een hypothese.

Zeker, maar als die achtergrondkennis is vervuild met het denken langs lijnen van wil en intentie, dan zal dat ook zijn weerslag hebben op hypotheses. Nou vertrouw ik de biologische wetenschap daar op zich nog wel mee. Alleen lijkt het er onwillekeurig toch in te sluipen in ieder geval in de weergave, waarmee je de ID-ers aanknopingspunten geeft.

quote:

Om te overleven en te reproduceren is energie nodig. Vogels vergaren die energie d.m.v. voedsel. Minder voedsel betekent minder overlevingskans en een lagere reproductieratio (c.p.). Stel nu weer dat er 3 genotypen / fenotypen zijn; A,B en C. Het aantal individuen A, B en C kun je versimpeld modelleren met F_a(x) = a*R_a^x, etc. Daarbij kun je dan proberen om te kijken of je de contributie van voedsel aan R_i kunt modelleren en zo kijken of er sprake is van een significante positieve selectiedruk m.b.t. snavelfenotype op basis van voedsel.

Ja, maar als je dan de conclusie trekt dat het beest die snavel heeft ontwikkeld omdat/doordat voedselaanbod, dan zit je al enigzins binnen een kader wat zich prima leent voor een creationistische inslag. Namelijk alsof het doel was om die beesten daar op dat eiland te laten overleven. Maar dat doel was er natuurlijk helemaal niet. Het doel overleven kun je bij de individuele vink nog aannemen, maar die vink heeft weer geen invloed op zijn snavel. Je begint ook al bij de vinken die er nog zijn, terwijl de geschiktheid daarvan om in zijn omgeving te overleven een gegeven is. De vraag hoe de natuur tot deze verzameling diersoorten is gekomen is op zich open vraag zonder vooronderstellingen. Alleen als je dan die werkingsmechanismen alleen in relatie ziet tot het overleven van die vinken en dat als een 'succes' aanduidt, dan gaat het heel erg veel op een functie lijken. Maar de functie impliceert de aanwezigheid van een doel en dus van een wil.

Als je dan een model maakt wat geslaagd is als het de vinken laat overleven, je modelleert immers de werkelijkheid, dan zit er in dat model dus wel een doel, en verschilt het daarmee al wezenlijk van de realiteit. Dat doet op zich niks af aan de deugdelijkheid van het model, het maakt wel uit voor wat het model nou eigenlijk duidelijk maakt.

quote:

Het doel was niet zozeer 'laten evolueren'. Hooguit de natuur z'n gang laten gaan en kijken wát er zou gebeuren, maar ik vind de natuur z'n gang laten gaan niet echt iets wat je als 'doel' zou kunnen kwalificeren.

Je kiest bepaalde soorten en bepaalde omstandigheden, expliciet of impliciet. Het evolueren op zich is dan al een doel.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

Ja, sowieso: hoezo zitten wij op de bovenste trede? Gisteren was er nog een reportage op tv over honden die worden ingezet om drugs te ontdekken bij uitgaande jeugd.

Komen wij mensen aanzetten op die bovenste trede met onze snotneus.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 13:10 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, sowieso: hoezo zitten wij op de bovenste trede? Gisteren was er nog een reportage op tv over honden die worden ingezet om drugs te ontdekken bij uitgaande jeugd.

Komen wij mensen aanzetten op die bovenste trede met onze snotneus.

Ja, hallo. God heeft ons wel afzonderlijk geschapen. Het dierenrijk heeft hij op een hoop gegooid

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 14:09 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, hallo. God heeft ons wel afzonderlijk geschapen. Het dierenrijk heeft hij op een hoop gegooid

Ja, bijna alle coole features heeft hij voor de dieren bewaard.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

Ze hebben allebei een kern van waarheid te pakken. De dominee spreekt als geestelijke. De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.

Degene die er op antwoord bekijkt het meer op biologisch niveau, waar de mens inderdaad 1 van de vele uitlopers is van de genetische diversiteit die er is.

Ze praten dus langs elkaar heen, is mijn idee. Ze pakken allebei een ander aspect van het menszijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 12-08-2009 14:44:33 (typo) ]

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:


Dawkins doel mag dan zijn om inzicht te geven, terwijl de creationist of ID-er het doel heeft om het inzicht te verdichten en te verbloemen, op het moment dat je de wil in het model toelaat, geef je aanknopingspunten in je model voor mensen die er meer en een grotere wil in kwijt willen, omdat ze gelovig zijn. Als je vrije wil construeert bij een amoebe of een pauw, heb je geen argument tegen iemand die elders zomaar een wil aanneemt.

het maakt helemaal niet uit of iemand in de evolutie een sturende macht ziet of niet.
Creationisten verwerpen simpelweg evolutie
ID probeert God in de gaten te proppen zelfs waar er geen gaten zijn
en Atheïstisch, theïstische, deistische en pantheïstische mensen die aannemen dat de evolutie theorie waar is hebben allemaal dezelfde evolutie theorie.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 14:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ze hebben allebei een kern van waarheid te pakken. De dominee spreekt als geestelijke. De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.

Degene die er op antwoord bekijkt het meer op biologisch niveau, waar de mens inderdaad 1 van de vele uitlopers is van de genetische diversiteit die er is.

Ze praten dus langs elkaar heen, is mijn idee. Ze pakken allebei een ander aspect van het menszijn.

leuk, maar dat ladder verhaal is zelfs op spiritueel gebied een foute analogie, omdat we er geen idee van hebben hoe spiritueel andere diersoorten zijn. wellicht staan die wel continu in contact met een spiritueel wezen, of ZIJN ze spirituele wezens (zoals er sommige culturen zijn waarbij elk mens z'n eigen spirituele begeleidingsdier heeft)

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 14:44 schreef Dwerfion het volgende:
De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.

Ohja joh?
( Eens met Bensel dus.)

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 16:33 schreef Neurot het volgende:
ID probeert God in de gaten te proppen zelfs waar er geen gaten zijn

Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

Hier heb ik toen heel hard om moeten lachen, wellicht jullie ook al bekend

Voor de rest interessant topic met veel inhoudelijke posts!

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.

dat proberen ze niet. Het is alleen zoveel makkelijker om te zeggen dat iets een doel heeft gehad (vaak word het ook in die benaming gedaan: die mutatie zorgde ervoor dat), dan elke keer weer te zeggen dat mutaties at random gebeuren, met een bepaald eigenschap als gevolg. Iemand die zelf verstand heeft van evolutie begrijpt wel wat je bedoelt.

ik heb zelf ook al vaak genoeg gehad dat ik dingen net verkeerd bewoorde, zodat een creationist of gelovige zich er vol overgave op kon storten. Het is een combinatie van taal, denkrichting, en kennis, dat voor dat soort verwarring zorgt.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.

Maar creationisten en ID-ers zullen zelfs al zijn de bewoordingen helemaal correct hem zo uit context quoten en daarna de woorden verdraaien dat het in hun straatje past.

Dus waarom zouden we niet de omschrijving gebruiken die misschien het meest taalkundig correct is maar ons wel een makkelijker te begrijpen beeld geeft

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 18:02 schreef Bensel het volgende:
dat proberen ze niet. Het is alleen zoveel makkelijker om te zeggen dat iets een doel heeft gehad (vaak word het ook in die benaming gedaan: die mutatie zorgde ervoor dat), dan elke keer weer te zeggen dat mutaties at random gebeuren, met een bepaald eigenschap als gevolg. Iemand die zelf verstand heeft van evolutie begrijpt wel wat je bedoelt.

Ja? Ik vraag mij dus af vanaf welk niveau van verstand ervan hebben dat wordt begrepen en dat dus ook de logische consequenties daarvan worden getrokken. En waarom werkt het dan niet door in woordkeuze? Het lijkt mij veel makkelijker de verbanden gewoon juist aan te duiden.

quote:

ik heb zelf ook al vaak genoeg gehad dat ik dingen net verkeerd bewoorde, zodat een creationist of gelovige zich er vol overgave op kon storten. Het is een combinatie van taal, denkrichting, en kennis, dat voor dat soort verwarring zorgt.

Maar de taal volgt vaak de denkrichting en de denkpatronen. Als die denkrichting en die denkpatronen dan nog steeds neigen naar het gebruikelijke (in die zin dat het heel menselijk is om in doelen en functies te denken) en de taal dat volgt dan hou je ook aanknopingspunten open voor ID-ers lijkt me. En dan heb ik het niet over gespecialiseerde biologen onderling. Maar wel over de eventuele vervuilingen in het taalgebruik in de wetenschappelijke teksten door de denkpatronen van doelmatigheid, en over de populair-wetenschappelijke literatuur waarin het in de vorm van doelmatigheid wordt gepresenteerd. En het gaat ook om scholen en discussies op tv. Ik kan nou niet zeggen dat ik het idee van biologieleraren heb gekregen dat die de afwezigheid van doelgerichtheid hebben geïnternaliseerd, zodanig dat hun hele benadering daarvan doordrongen is (en dat ook in de woordkeus zou terugkomen). Het is ook niet zo vanzelfsprekend, met het besef dat het random is ben je er niet, dat werkt door in allerlei aspecten en in de gehele benadering. Daar schort het nogal eens aan, en overal waar je die ruimte laat kruipt er een ID-er tussen.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 18:25 schreef Neurot het volgende:
Maar creationisten en ID-ers zullen zelfs al zijn de bewoordingen helemaal correct hem zo uit context quoten en daarna de woorden verdraaien dat het in hun straatje past.

Dus waarom zouden we niet de omschrijving gebruiken die misschien het meest taalkundig correct is maar ons wel een makkelijker te begrijpen beeld geeft

Ten eerste omdat je mensen je vakgebied proberen te misbruiken voor hun verkapte evangelisatiedrang. Dan moet je van je af bijten in plaats van munitie te laten slingeren.

Ten tweede is het makkelijker te begrijpen beeld het verkeerde beeld. Een fysicus gaat ook niet zeggen dat de zwaartekracht van boven naar beneden werkt omdat dat makkelijker te begrijpen is. Als je dat begrijpt, dan begrijp je zwaartekracht niet. Onbegrip of makkelijk begrip is de norm natuurlijk niet.

[ Bericht 18% gewijzigd door Weltschmerz op 12-08-2009 18:57:41 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 12-08-2009 18:57:00 ]

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja? Ik vraag mij dus af vanaf welk niveau van verstand ervan hebben dat wordt begrepen en dat dus ook de logische consequenties daarvan worden getrokken. En waarom werkt het dan niet door in woordkeuze? Het lijkt mij veel makkelijker de verbanden gewoon juist aan te duiden.
[..]

Maar de taal volgt vaak de denkrichting en de denkpatronen. Als die denkrichting en die denkpatronen dan nog steeds neigen naar het gebruikelijke (in die zin dat het heel menselijk is om in doelen en functies te denken) en de taal dat volgt dan hou je ook aanknopingspunten open voor ID-ers lijkt me. En dan heb ik het niet over gespecialiseerde biologen onderling. Maar wel over de eventuele vervuilingen in het taalgebruik in de wetenschappelijke teksten door de denkpatronen van doelmatigheid, en over de populair-wetenschappelijke literatuur waarin het in de vorm van doelmatigheid wordt gepresenteerd. En het gaat ook om scholen en discussies op tv. Ik kan nou niet zeggen dat ik het idee van biologieleraren heb gekregen dat die de afwezigheid van doelgerichtheid hebben geïnternaliseerd, zodanig dat hun hele benadering daarvan doordrongen is (en dat ook in de woordkeus zou terugkomen). Het is ook niet zo vanzelfsprekend, met het besef dat het random is ben je er niet, dat werkt door in allerlei aspecten en in de gehele benadering. Daar schort het nogal eens aan, en overal waar je die ruimte laat kruipt er een ID-er tussen.

zelfs waar je die ruimte niet laat kruipen ze ertussen.
neem het quoten van Darwin als hij zich afvraagt hoe een oog ontstaan kan zijn en daarna omschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn. Kijk mensen zelfs Darwin had geen idee hoe een oog ontstaan zou kunnen zijn

quote:

[..]

Ten eerste omdat je mensen je vakgebied proberen te misbruiken voor hun verkapte evangelisatiedrang. Dan moet je van je af bijten in plaats van munitie te laten slingeren.

Ten tweede is het makkelijker te begrijpen beeld het verkeerde beeld. Een fysicus gaat ook niet zeggen dat de zwaartekracht van boven naar beneden werkt omdat dat makkelijker te begrijpen is. Als je dat begrijpt, dan begrijp je zwaartekracht niet. Onbegrip of makkelijk begrip is de norm natuurlijk niet.

maar als je iets wil uitleggen aan iemand moet je het doen op een manier die hij of zij kan begrijpen.

een atoom wordt ook vaak zo weergegeven om dat dit makkelijker te begrijpen is

Er is een beginpunt nodig wat een versimpeling van de theorie is zodat je daarna verder kan bouwen

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 19:22 schreef Neurot het volgende:
zelfs waar je die ruimte niet laat kruipen ze ertussen.
neem het quoten van Darwin als hij zich afvraagt hoe een oog ontstaan kan zijn en daarna omschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn. Kijk mensen zelfs Darwin had geen idee hoe een oog ontstaan zou kunnen zijn

Dat lijkt me des te meer reden om geen leemtes te laten.

quote:

maar als je iets wil uitleggen aan iemand moet je het doen op een manier die hij of zij kan begrijpen.

Ja, maar je moet wel datgene uitleggen, en niet een verkeerde weergave daarvan geven omdat die makkelijker te begrijpen is. Dan had je net zo goed het scheppingsverhaal kunnen aanhouden, nog makkelijker te begrijpen.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me des te meer reden om geen leemtes te laten.
[..]

Ja, maar je moet wel datgene uitleggen, en niet een verkeerde weergave daarvan geven omdat die makkelijker te begrijpen is. Dan had je net zo goed het scheppingsverhaal kunnen aanhouden, nog makkelijker te begrijpen.

het punt van hem is is dat je met selectief quoten ook een hoop kam als creationist.
het hele idee is ook dat je als deskundige sommige dingen zo gewoon bent, dat je er niet over nadenkt hoe je iets uitlegt.

Zelf bespeel ik een muziekinstrument, en ga met veel mensen om die ook een muziekinstrument speelden. Kwam er een kameraad langs, en goed die legde ik wat uit, waarop hij verbaasd keek en zei: ja, allemaal leuk, maar ik kan geen noten lezen. Iets waar ik helemaal niet bij had stilgestaan. Dat soort dingen kunnen zo gewoon voor je zijn, dat je er uberhaupt niet meer over nadenkt.

En dan denk je een nette reactie geschreven te hebben, haalt een creationist er ineens een ID-bewijs uit, omdat je dingen niet volledig hebt dichtgetimmert.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 16:37 schreef Bensel het volgende:

[..]

leuk, maar dat ladder verhaal is zelfs op spiritueel gebied een foute analogie, omdat we er geen idee van hebben hoe spiritueel andere diersoorten zijn. wellicht staan die wel continu in contact met een spiritueel wezen, of ZIJN ze spirituele wezens (zoals er sommige culturen zijn waarbij elk mens z'n eigen spirituele begeleidingsdier heeft)

Hoe kan een liefhebber van de empirie dat nou zeggen? De meeste wezens hebben amper bewustzijn, laat staan dat ze een relatie aan kunnen gaan met hun schepper. Verder zien we bij de mens taal, dans, muziek, speciale aanbiddingsplaatsen en vele rituelen om iets uit te drukken van hun ontzag voor hun Schepper. Dat doet geen dier ons na.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 20:52 schreef Bensel het volgende:

[..]

het punt van hem is is dat je met selectief quoten ook een hoop kam als creationist.
het hele idee is ook dat je als deskundige sommige dingen zo gewoon bent, dat je er niet over nadenkt hoe je iets uitlegt.

Zelf bespeel ik een muziekinstrument, en ga met veel mensen om die ook een muziekinstrument speelden. Kwam er een kameraad langs, en goed die legde ik wat uit, waarop hij verbaasd keek en zei: ja, allemaal leuk, maar ik kan geen noten lezen. Iets waar ik helemaal niet bij had stilgestaan. Dat soort dingen kunnen zo gewoon voor je zijn, dat je er uberhaupt niet meer over nadenkt.

En dan denk je een nette reactie geschreven te hebben, haalt een creationist er ineens een ID-bewijs uit, omdat je dingen niet volledig hebt dichtgetimmert.

Als je de verkeerde verbindingen gebruikt hou je ook een gammel timmerwerk over. Ik ben niet zo arrogant om mensen die zich echt bezighouden met evolutie daarvan te betichten, maar in de periferie van dat specialisme zijn er een heleboel mensen die het wel onderschrijven maar die het niet echt begrijpen. Het is op zich niet zo heel ingewikkeld, maar de afwezigheid van doel en functie is wel een abstractie. Daar moet je even je best voor doen. Als je even niet oplet, ga je toch weer denken in termen van functies, gewoon omdat dat beter aansluit bij de dagelijkse manier van denken.

Dat is meer een kwestie van aandacht en concentratie, dan dat het nou zo ongrijpbaar is. Net zo min als het idee van de zwaartekracht ongrijpbaar is. Maar als je die dan verkeerd gaat weergeven en gaat vertellen dat de zwaartekracht er is om alle voorwerpen terug naar de aarde te laten vallen, dan geef je een christen ook de gelegenheid om daaruit af te leiden dat de aarde het middelpunt van het heelal is.

Het is gewoon slordigheid, geen poging om het begrijpelijk uit te leggen, want als je er een doel en functies in gaat construeren, leg je de essentie al meteen verkeerd uit.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe kan een liefhebber van de empirie dat nou zeggen? De meeste wezens hebben amper bewustzijn, laat staan dat ze een relatie aan kunnen gaan met hun schepper. Verder zien we bij de mens taal, dans, muziek, speciale aanbiddingsplaatsen en vele rituelen om iets uit te drukken van hun ontzag voor hun Schepper. Dat doet geen dier ons na.

je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?

maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je de verkeerde verbindingen gebruikt hou je ook een gammel timmerwerk over. Ik ben niet zo arrogant om mensen die zich echt bezighouden met evolutie daarvan te betichten, maar in de periferie van dat specialisme zijn er een heleboel mensen die het wel onderschrijven maar die het niet echt begrijpen. Het is op zich niet zo heel ingewikkeld, maar de afwezigheid van doel en functie is wel een abstractie. Daar moet je even je best voor doen. Als je even niet oplet, ga je toch weer denken in termen van functies, gewoon omdat dat beter aansluit bij de dagelijkse manier van denken.

Dat is meer een kwestie van aandacht en concentratie, dan dat het nou zo ongrijpbaar is. Net zo min als het idee van de zwaartekracht ongrijpbaar is. Maar als je die dan verkeerd gaat weergeven en gaat vertellen dat de zwaartekracht er is om alle voorwerpen terug naar de aarde te laten vallen, dan geef je een christen ook de gelegenheid om daaruit af te leiden dat de aarde het middelpunt van het heelal is.

Het is gewoon slordigheid, geen poging om het begrijpelijk uit te leggen, want als je er een doel en functies in gaat construeren, leg je de essentie al meteen verkeerd uit.

Ik zou zeggen: probeer het eens. Je maakt al heel snel dergelijk constructies. Je denkt op die manier, en om geen ellenlang verhaal te krijgen (daar zit het grootste probleem namelijk op fora) en vaak niet de tijd hebt om zorgvuldig elk woord af te meten zoals je dat in een wetenschappelijke publicatie doet (een leraar van mij had ooit eens een week gedaan om 1 zin precies zo te krijgen dat het precies betekende wat hij wou dat het betekende) zullen dat soort 'fouten' altijd blijven.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:47 schreef Bensel het volgende:
Ik zou zeggen: probeer het eens. Je maakt al heel snel dergelijk constructies. Je denkt op die manier, en om geen ellenlang verhaal te krijgen (daar zit het grootste probleem namelijk op fora) en vaak niet de tijd hebt om zorgvuldig elk woord af te meten zoals je dat in een wetenschappelijke publicatie doet (een leraar van mij had ooit eens een week gedaan om 1 zin precies zo te krijgen dat het precies betekende wat hij wou dat het betekende) zullen dat soort 'fouten' altijd blijven.

Dat is dus het probleem: Je denkt als een creationist, in termen van doel, functie en reden, en het taalgebruik is daar een weerslag van, en dan klagen dat een creationist ermee aan de haal gaat. Sorry, maar als je de evolutie weergeeft in termen van doel en functie, dan snap je het gewoon niet, wat nog best veel voorkomt. Of althans, je snapt het misschien wel, alleen werkt het begrip dan niet door in je redenering en in je weergave. Dan lijdt die aan het zelfde gebrek als het scheppingsverhaal en ID-theoriën.

Die denkstap van doel naar doelloos wordt nogal eens verwaarloosd. Die vraagt gewoon wat aandacht en concentratie, en bij gemakzucht gaat het fout. Zoals ik eerder in dit topic al aangaf: Het is grotendeels terug te voeren op het verschil tussen waarom en waardoor. Daar hoef je geen week over te doen om die formulering te verbeteren. Maar mensen gebruiken 'waarom', omdat ze ook denken in termen van reden, functie en doel, we hebben immers hersens voor het gebruik van gereedschappen. De taal is de weerslag van de gedachtengang. Maar als je die manier van denken niet kunt loslaten, kom je in deze verkeerd uit. Dan kan het begrip van de materie ooit wel een keer doorgedrongen zijn en kun je die ook wel correct weergeven wanneer daar specifiek naar gevraagd, het blijft een wetenschap op een zeker abstractieniveau, en als je telkens weer afdaalt naar een lager maar comfortabeler niveau dan doe je die wetenschap tekort.

–weg–

[ Bericht 86% gewijzigd door Iblis op 13-08-2009 11:59:22 (nodeloze opmerking) ]