Nieuwe Carnibest vs brok discussie

Carnibest ziet er niet zo uit als die foto. Het is verpakt in worsten (denk rechte leverworst, maar dan dikker). Als je het aan stukken snijdt is het vrij grof gemalen spul. Eigenlijk ziet het er niet heel veel anders uit dan standaard blikvoer, alleen is het wat roder (want niet bewerkt)

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 01:49 schreef Harajuku. het volgende:
[ afbeelding ]

Carnibest (het merk. En daar ging de vraag om) ziet er net zo uit als gehakt. Maar dan met iets meer grove stukjes. Ik zal nog eens een stukje ontdooien voor de poezls en er een foto van maken.

Het komt van dezelfde beesten die jij en ik (indien niet vega) eten hoor.

Tvp

Vanmiddag hier even bijlezen en ook eens zoiets proberen met mijn beestjes!

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 11:36 schreef Greys het volgende:

Vanmiddag hier even bijlezen en ook eens zoiets proberen met mijn beestjes!

Als je het gaat proberen, kun je het beste (zoals eigenlijk met ieder nieuw voer) beginnen met het te mengen met het voer dat ze gewend zijn. Dat maakt de introductie wat prettiger en aangezien dit waarschijnlijk heel anders is dan ze gewend zijn, is het ook wat beter voor hun spijsvertering.

Daarnaast zou je (geloof ik hier boven al gezegd) het vlees even kort kunnen verwarmen (of overgieten met heet water), zodat het wat meer geur verspreid.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:02 schreef anboni het volgende:

[..]

Als je het gaat proberen, kun je het beste (zoals eigenlijk met ieder nieuw voer) beginnen met het te mengen met het voer dat ze gewend zijn. Dat maakt de introductie wat prettiger en aangezien dit waarschijnlijk heel anders is dan ze gewend zijn, is het ook wat beter voor hun spijsvertering.

Daarnaast zou je (geloof ik hier boven al gezegd) het vlees even kort kunnen verwarmen (of overgieten met heet water), zodat het wat meer geur verspreid.

Dankjewel! Ik ga het idd eerst mengen met wat van hun gewone brokjes.
Bij het oude hondje verwacht ik geen problemen, die eet alles dat ook maar enigszins op dierenvoer lijkt
De Bengaal wordt wat lastiger, maar wie weet verrast ie me en vindt hij het geweldig!

Greys, echt ik zeg je, doe t niet voor Bink, denk aan dr nieren!

Verder durf ik me hier als cb fundi niet te vertonen, wat een bagger OP zeg, en dat nog wel van iemand die schijnbaar niet eens weet hoe het produkt er uitziet

Oh ik wil hier wel ff de thesis posten van iemand die ik ken, man is dierenarts, ik ken hem via zijn vrouw van het naakthondenforum. Gaat niet specifiek over carnibest maar wel over rauw voer :

Commerciële en rauwe voeding bij de hond
Erwin VAN GIJTENBEEK


De resultaten van het onderzoek zijn nu geïnventariseerd en in verband met elkaar gebracht. Zijn er verschillen tussen de twee groepen honden betreffende hun blokkades gecombineerd met de bloed- en ontlastingsuitslagen? Ondanks de beperkingen van het onderzoek is mijn antwoord “ja”. Er is een verschil gevonden ten gunste van de rauw gevoerde groep.

Rauw gevoerde honden hebben minder blokkades. Bloedwaarden die vrijwel niet afwijken en ontlasting met meer mengkolonies van bacteriën.

De gevonden blokkades bij de commercieel gevoerde groep zijn gelegen ter hoogte van OAA, C5 – C7 en T8 – T13. Het OAA is verbonden met de nervus vagus blokkade, de C5 – C7 is verbonden met de nervus phrenicus en de T8 – T13 met de plexus coeliacus.

In de bloedwaarden zijn de leverwaarden duidelijk hoger in de commercieel gevoerde groep. Dit is verbonden via de plexus coeliacus aan de gevonden blokkades in T8 – T13 zone welke is gerelateerd met de nervi splanchnici majoris. Deze zone leidt ook tot een blokkade in de musculus psoas. De commercieel groep had frequenter hogere nierwaarden hetgeen past met de gevonden blokkades ter hoogte van L1 en L2. Vanuit L1 en L2 lopen de nervi splanchnici minoris welke bij de hond in L1,L2 en L3 in de radix dorsalis treden en zo blokkades voorzaken in deze regio.

In de ontlasting van de commercieel gevoerde groep zijn enkele honden gevonden met een monokolonie en gistcellen. Dit kan leiden tot een geïrriteerd darmslijmvlies met een gestoorde sympatische afferentie over het ganglion Impar van Walter. Via dit ganglion kan zo een gestoorde secretie van de anaalklier plaatsvinden met anaalklierproblemen tot gevolg. Rauw gevoerde honden hebben een consistentere ontlasting die bij defaecatie de anaalklieren leegt en stase voorkomt. Eenzelfde redenatie geldt voor de huid en oren. Ook hier zal de sympaticus dominantie een verhoogde kliersecretie geven van de cerumklieren in het oor en de talgklieren in de huid en zo aanleiding geven tot oorinfecties en een typische hondengeur van de huid. De overmaat aan talg geeft weer een optimaal milieu voor dematitiden.

Vooropgesteld dat perfecte voeding voor alle honden niet bestaat, kan op basis van dit onderzoek en de gevonden resultaten gesteld worden, dat voor een gezond functioneren van het spijsverteringskanaal van de hond en de daaraan verbonden osteopatische relaties, rauwe voeding geadviseerd kan worden.

Rauw voer in een nierdieet voor de hond. Artikel gevonden op barfplaats.nl. Daar gaat het eigenlijk allemaal om niet gemalen voeding dus BARF. Er staan daar ook meer artikelen over medische problemen en rauw voer (niet alleen carnibest maar ook BARF, carnivoer en de andere genoemde merken). Bij kant en klaar vers voer hoef je niet op de hoeveelheid grammen te letten tenzij je zelf gaat lopen bijmengen met vers vlees of smuldier niet compleet.

Van: http://www.dogaware.com/kidney.html. Vrij vertaald.

Gebaseerd op alle studies die er de afgelopen 10 jaar gedaan zijn (ook door brok fabrikanten!), is het pas nodig om een eiwit beperkt dieet te geven wanneer je hond uremie heeft - dat wil zeggen: een verhoogd ureum gehalte in het bloed heeft. En wanneer het BUN/UREA gehalte is het bloed hoger is dan 80 mg/dL (of 28.6 mmol/L) en wanneer het creatinine hoger is dan 4,0 mg/dL (oftewel hoger dan 354 umol/L) en wanneer de hond dus symptomen heeft zoals overgeven, misselijkheid, geen honger heeft, zweren heeft, slaperig is wat, wat veroorzaakt wordt door een verhoogde stikstof in het bloed. Zelfs dan wordt het leven van de hond niet verlengt door het verlagen van de hoeveelheid eiwitten in de voeding, maar het helpt de hond zich minder ziek te voelen. Onderhuids vocht inspuiten helpt in deze gevallen ook (bij een verhoogd stikstof gehalte in het bloed en wanneer de hond dus misselijk is, etc).

Wanneer je hond dus geen verhoogd ureum gehalte in het bloed heeft (volgens de waardes die Mary opgeeft), dan is het een goed idee om gemiddeld eiwitten te voeren van een zeer hoge kwaliteit. En het is dus geen goed idee om een dieet te voeren met een verlaagt eiwitgehalte.

Eieren hebben de hoogste kwaliteit eiwitten maar de eierdooier bevat weer veel fosfor, gevolgd door rauw vlees, gevolgd door licht gekookt vlees, gevolgd door goed doorgekookt vlees. En de slechtste kwaliteit eiwit komt van bewerkt vlees zoals je in commercieel hondenvoer vindt en van graan.

Wanneer je een dieet wilt samenstellen voor een hond met nierfalen, voer je dus gemiddeld tot veel vet, gemiddeld eiwit van hoge kwaliteit, weinig fosfor en weinig fosfor koolhydraten.

In het algemeen kun je zeggen dat dierlijke eiwitten van hogere kwaliteit zijn dan eiwitten van plantaardige oorsprong.

Hier wat richtlijnen:

Voer gemiddeld tot veel vet. Vet levert veel calorieen en weinig fosfor dus het kan gebruikt worden om het aantal calorieen te verhogen, zonder dat het fosfor gehalte verhoogt wordt. In tegenstelling tot mensen hebben honden geen problemen met cholesterol. Teveel vet kan natuurlijk wel weer problematisch zijn voor honden. Nierziektes kunnen de hond gevoelig maken voor alvleesklierontstekingen (het kan ook dat de combinatie van een laag eiwit gehalte en veel vet dat je ziet in voorgeschreven nierdieten de onderliggende oorzaak is aangezien deze combinatie vaak een alvleesklierontsteking veroorzaken). Als je hond te zwaar is of weinig beweging krijgt, heeft het niet veel calorieen nodig en kun je dus een gemiddelde hoeveelheid vet voeren. Wanneer je hond actief is en veel calorieen nodig heeft, kun je dus meer vet geven zodat het calorieen gehalte verhoogd wordt zonder dat je meer fosfor voert. Teveel vet kan leiden tot diarree en honden die gevoelig zijn voor alvleesklierontstekingen moet je niet teveel vet geven. Het is wel belangrijk dat je de hoeveelheid vet langzaam verhoogt. Daarmee voorkom je dus diarree en mogelijk alvleesklierontstekingen. Wanneer je signalen ziet van problemen (zoals dat je hond zich na het eten niet lekker voelt of overgeeft of diarree krijgt): dat is een signaal om de hoeveelheid vet te verminderen.

Voedingsmiddelen die veel vet bevatten:
* Vet vlees.
* Volle yoghurt, volle kwark, volle huttekase, ricotta kaas. Maar, aangezien deze voedingsmiddelen weer veel fosfor bevatten, moet je deze in niet te grote hoeveelheden voeren. Maar, neem in ieder geval de vetste versies van zuivel.
* Eierdooiers bevatten veel vet maar ook veel fosfor dus voer ze niet teveel.
* Vet kan ook toegevoegd worden in de vorm van spekvet, kippenvet, boter.
* Plantaardige vetten moet je niet toevoegen, ze bevatten teveel omega 6 vetzuren.
* In plaats van plantaardige vetten kun je visolie en olijfolie geven. Lijnzaadolie bevat omega 3 vetzuren maar ook veel omega 6 vetzuren en moet je dus niet geven.

Let goed op je hond wanneer je langzaam meer vet aan het dieet van je hond toe voegt!

Voer gemiddeld aan eiwitten: hoeveel eiwit je moet voeren: daar wordt nog steeds over gediscussieerd. Maar, het is dus definitief niet nodig om een laag eiwit dieet te voeren, tenzij je hond een verhoogd ureum gehalte in het bloed heeft (zie boven).

Aanbevolen wordt voor honden met een licht tot gemiddeld verhoogd creatinine gehalte (1.6 tot 4,5 mg/dL of 141 - 398 µmol/8 L) is 2.0 tot 2.2 g/kg lichaamsgewicht wanneer je hoge kwaliteit (met een hoge biologische waarde) voert of ongeveer 1 gram eiwit per pond lichaamsgewicht.

Zo lang je niet teveel fosfor voert en zolang je hond geen sterk verhoogd ureum gehalte in het bloed heeft en geen ernstige proteinurie heeft (volgens mij is dat ernstig eiwitverlies via de urine?) hoef je je niet druk te maken over teveel eiwit voeren. Je moet wel uitkijken dat je niet te weinig eiwit voert. Het is wel belangrijk dat je de goede kwaliteit eiwitten voert. Eieren hebben de hoogte kwaliteit eiwit maar eidooiers bevatten weer veel fosfor dus geef ongeveer 2 tot 3 eiwitten met 1 eierdooier. Gekookte eiwitten verhogen de biologische waarde. Rauw vlees is een andere bron van hoge kwaliteit eiwitten. Pens is uitstekende voeding voor honden met nierproblemen.

Voer een verlaagt fosfor gehalte:
Minder fosfor voeren lijkt echt goed te zijn voor honden met nierziektes. De NRC richtlijnen schrijven niet meer dan 22.25 mg per kg lichaamsgewicht (dagelijks) voor, voor honden met vergevorderde nierziektes. Dat is ongeveer 10 mg per mond lichaamsgewicht. Voor honden in een vroeg stadium van nierproblemen, de voorgeschreven hoeveelheden fosfor zijn: 60 mg/kg (of 30 mg/per pond). Ergens tussen de 15 - 40 mg/kg (7 tot 18 mg/per pond) is een laag fosfor dieet. In z'n algemeen kun je zeggen dat voedingsmiddelen die hoog in fosfor zijn zijn: botten, vis met graat, zuivel, orgaanvlees en eierdooiers. Dat betekent dus niet dat je deze voedingsmiddelen niet meer mag voeren. Ze zijn een belangrijk component in een gezond dieet. Maar, ze moeten in gemiddelde hoeveelheden gevoerd worden. Let ook op de hoeveelheden fosfor in graag en de groentes die je voert.

* Hond van 10 pond (= 5 kg) : 68-182 mg (tot 282 mg in een vroeg stadium).
* Hond van 25 pond (12.5 kg) : 170 - 455 mg (tot 682 mg in een vroeg stadium).
* Hond van 50 pond (25 kg) : 340 - 900 mg (tot 1364 mg in een vroeg stadium).
* Hond van 75 pond (37,5 kg): 511 - 1364 mg (tot 2045 in een vroeg stadium).
* Hond van 100 pond (50 kg): 680 - 1818 mg (tot 2727 in een vroeg stadium).

Koolhydraten: honden hebben koolhydraten niet nodig. Maar, om het fosfor gehalte in de voeding te verlagen, zul je ongeveer 50% koolhydraten moeten voeren. In z'n algemeen kun je zeggen dat je calorieen wilt toevoegen zonder het fosfor gehalte te verhogen. Om deze reden kan het zinvol zijn om pasta, zoete aardappel en pompoen te voeren. Dat zijn goede keuzes.

Groentes: moeten gepureerd of gekookt worden. Gekookte groenten is mogelijk een beter idee dan het voeren van rauwe groenten omdat koken het fosfor gehalte verlaagt (noot Lizzy : ik ben het hier niet echt mee eens maar kom daar nog wel op terug). Selderij, peterselie en paardenbloemblad zijn mogelijk niet geschikt voor honden met nierproblemen, vanwege hun vochtafdrijvende werking. Honden met artritis moet je geen groenten uit de nachtschade familie geven. Koolsoorten zijn goed voor zweren, die je vaak ziet bij nierproblemen.

Groenten en hun fosforgehalte: asperges (56), biet (40), broccoli (66), wortel (44), bloemkool (44), selderij (25), andijvie (28), snijbonen (19-38), groene paprika (19), artisjokken (78), boerenkool (56), peterselie (58), pastinaak (71), doperwten (77-117), pompoen (44), rode kool (42), romain sla (45), butternut pompoen (27), tomaten (24), waterkers (60), courgette (32).

Fruit en hun fosforgehalte: appel (7), avocado (41), banaan (20), meloen (17), cranberries (9), komkommer (20), mango (11), perzik (12), peer (11), ananas (7). Fruit hoef je niet te pureren of te koken. Gekleurde fruitsoorten zoals papaya en mango zijn zeer gezond voor honden met artritis. Banaan en pomoen bevatten veel fosfor. Geef geen graperuit en rozijnen.

Granen: Als je granen voert, voer dan de granen die het laagst in fosfor zijn. In z'n algemeen bevat witte rijst minder fosfor dan bruine rijst. Pasta bevat ook weinig fosfor.

Honing: is erg gezond en bevat weinig fosfor.

Zout: honden met nierproblemen hebben ook vaak een hoge bloeddruk. Standaard wordt aangeraden om weinig zout te voeren. Het is de vraag of dit een goed idee is. Een echt laag sodium dieet is misschien zelfs schadelijk. Een dieet dat minder dan 0.4 - 0.5 mg/1000 kcal bevat, heeft een schadelijk effect op de nieren. Als je dus het zoutgehalte wilt verlagen, is het belangrijk dit langzaam te doen. Doe je het snel bij honden met nierziekten, kan dit uitdroging en een ernstige verergering met zich meebrengen.

Honden met nierproblemen doen het beter op meerdere kleine maaltijden per dag dan op 1 of 2 grotere maaltijden per dag.

Vleesbotten: de mensen die hun hond een menu voeren dat gebaseerd is op rauwe vleesbotten, kunnen dit blijven voeren maar de hoeveelheid bot moet verlaagt worden wanneer de ziekte erger wordt (en BUN en creatinine verhoogt wordt). Vleesbot bevat veel fosfor en andere mineralen die lastig kunnen zijn voor honden moet nierziekten.

Een hond met nierproblemen heeft altijd toegang tot water nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door nieslief op 11-08-2009 16:01:18 ]

Dat gaat specifiek over barf, al die grammen en procenten hoef je je goddank niet druk om te maken als je kvv voert!

Zal ik dat er dan maar uit filteren??

Oh nee, van mij mag je het laten staan, tis alleen niet erg relevant hier.
Maar het zijn wel de dingen waar ik op gelet heb met het beslissen welke hond wat eet bij mij, en daarom eet dr een duck lam en rijst, en de rest carnibest, en gaat de nieuwste aanwinst binnenkort over op carnibest light

Ik heb er wat bij ge-edit.

Wij hebben de hond brokken gevoerd, en ook carnibest. Als puppy carnibest en nu hij volwassen is krijgt hij brokken van royal canin. Hij doet het op vlees en brok net zo goed. Wat voor ons vervelend was aan carnibest is dat de vriezer altijd vol ligt, dat wij door onregelmatige leefstijl er te laat achterkomen dat er niet genoeg worsten meer zijn en dat hij dan dus iets anders moet eten, het te duur is(hij moest per dag dan 1.5 kilo worst), hij er niet op vooruit gaat maar het net zo goed doet op brokken, we de worsten vaak vergaten te ontdooien en als je het in de magnetron doet word het bruin en dat wij zo'n 20 km moeten rijden voor dat vlees. Elke week, want meer worsten konden wij niet kwijt. Wij voeren nu brok en dat is een stuk makkelijker. Het is wel goed voer hoor dat carnibest maar voor ons niet echt praktisch.
Oja, je kunt beter niet bijv. 's ochtends brokken voeren en 's avonds vlees, dat had met de zuurgraad van de maag ofzo te maken. Beter is als je dan 3 dagen vlees voert en 4 dagen brok, dat werd ons verteld.

Dat klopt ja als je rauw gaat voeren veranderd de samenstelling van het maagzuur. Dat wordt veel zuurder en daardoor kunnen brokken minder goed verdragen worden. Je hebt helemaal gelijk. Dat geld trouwens ook voor katten. Die van mij waren heel makkelijk met overzetten die willen geeneens brokken meer......

Trouwens als je rauw voer (dat is incl. botten) gaar maakt door te koken of te volledig te garen in de magnetron veranderd het bot wat erin zit. Dat wordt dan splinterig en da's niet de bedoeling want dan zit je sneller bij de DA dan je zou willen.

Bij mij staan altijd brokken omdat ik 1 hele slechte eter heb die de hele dag door voer tot zijn beschikking moet hebben. Dus ze kunnen de hele dag brokken eten ( wel goede brok, premium merk, zonder toevoegingen en zo ) en 's avonds krijgen ze hun cb en duck, doe dit nu al 4 jaar of zo en dat gaat prima. Mijn honden zijn kieskeurige eters maar hebben wel allemaal een hele sterke maag en gezonde darmen!

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 16:02 schreef oddeyed het volgende:
Hij doet het op vlees en brok net zo goed.

Het vervelende aan een klacht als nierfalen is alleen dat je er niets van merkt... tot het (bijna) te laat is. Ik weet niet hoe het met honden zit, maar bij katten is het zo dat de nieren geleidelijk aan kunnen aftakelen zonder dat het dier er hinder van ondervindt. Pas als er nog maar een 30% nierfunctie over is kunnen er heel subtiel symptomen gaan optreden, meestal te beginnen met meer drinken/urineren later ook zaken als misselijkheid/overgeven/gebrek aan eetlust.

Hiermee wil ik overigens niet suggereren dat iemand die de hond/kat brokken voert hem/haar aan nierfalen aan het helpen is, daarvoor weet ik gewoon te weinig van deze materie. Ik wil alleen aangeven dat 'het goed doen' geen garantie is voor een lang en goed leven.

Ik lees trouwens in het stukje van nieslief dat bij nierfalen de eiwitinname altijd beperkt moet worden. Ik meen me juist te herinneren dat dat een van de zaken is waar langzaam opteruggekomen wordt. Er wordt alleen meer nadruk gelegd op de kwaliteit van de eiwitten (dus inderdaad hoogwaardige dierlijke ipv plantaardige)

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 16:17 schreef anboni het volgende:

[..]

Het vervelende aan een klacht als nierfalen is alleen dat je er niets van merkt... tot het (bijna) te laat is. Ik weet niet hoe het met honden zit, maar bij katten is het zo dat de nieren geleidelijk aan kunnen aftakelen zonder dat het dier er hinder van ondervindt. Pas als er nog maar een 30% nierfunctie over is kunnen er heel subtiel symptomen gaan optreden, meestal te beginnen met meer drinken/urineren later ook zaken als misselijkheid/overgeven/gebrek aan eetlust.

Hiermee wil ik overigens niet suggereren dat iemand die de hond/kat brokken voert hem/haar aan nierfalen aan het helpen bent, daarvoor weet ik gewoon te weinig van deze materie. Ik wil alleen aangeven dat 'het goed doen' geen garantie is voor een lang en goed leven.

Ik lees trouwens in het stukje van nieslief dat bij nierfalen de eiwitinname altijd beperkt moet worden. Ik meen me juist te herinneren dat dat een van de zaken is waar langzaam opteruggekomen wordt. Er wordt alleen meer nadruk gelegd op de kwaliteit van de eiwitten (dus inderdaad hoogwaardige dierlijke ipv plantaardige)

Dat is helemaal waar, juist die dingen zie je van buiten niet aan je hond, maar merk je vaak pas als ze op leeftijd zijn.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 16:17 schreef anboni het volgende:

[..]

Ik wil alleen aangeven dat 'het goed doen' geen garantie is voor een lang en goed leven.

Je hebt gelijk hoor, met dat het goed doen geen garantie is. Maar ik bedoel eigenlijk, zijn ontlasting is goed, zijn vacht/huid blijft gelijk en dus wel redelijk. Daar had carnibest geen invloed op, het werd niet beter ofzo.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 16:25 schreef oddeyed het volgende:

[..]

Je hebt gelijk hoor, met dat het goed doen geen garantie is. Maar ik bedoel eigenlijk, zijn ontlasting is goed, zijn vacht/huid blijft gelijk en dus wel redelijk. Daar had carnibest geen invloed op, het werd niet beter ofzo.

Volgens mij is dat voor iedere kat weer anders. De een doet het het best op brok, de ander op rauw voer. Ik vind de kat of hond belangrijker dan mijn mening over wat het beste is. Mijn muis doet het qua ontlasting beter op carnibest (en dan ook veeeeel beter) en zijn vacht is duidelijk zachter geworden. Voor Lillie maakt het geen bal uit behalve dan dat rauw voer geen koolhydraten bevat en dus minder tandplak veroorzaakt. Aangezien zij een scheve kaak heeft door een kaakbreuk vind ik dat voor haar belangrijk.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 17:50 schreef Harajuku. het volgende:
Ik had eigenlijk gehoopt dat versvlees zo ontzettend veel beter was dat het zelfs bepaalde ziekten helpt voorkomen, omdat t dier een veel beter dieet krijgt oid.

Maar dat is t niet echt dus?

Dat weet je niet. Een glimmende vacht is geen indicatie. Er zou vergelijkend wetenschappelijk onderzoek naar moeten worden gedaan voor je dit kunt zeggen.