quote:Op donderdag 27 augustus 2009 19:25 schreef MrUnchained het volgende:
Dat die bijzonder onaangenaam is, daar zal iedereen het over eens zijn. De vraag is alleen wat voor rampscenario er zou kunnen komen die de beurs weer onder de vorige bodem kan duwen.
Ik zie de risico's ook wel, maar een risico wil niet gelijk zeggen dat een rampscenario realistisch is. Bij gebrek aan economische groei zul je een correctie op de huidige stijging moeten krijgen. Echter, als je gaat kijken naar wat het winstpotentieel is op een verlaagd economisch volume, maar met aangepaste kostenstructuren bij alle bedrijven en zonder allerlei herstructureringskosten, dan ligt dat ver boven de huidige gerapporteerde winsten, dus het is niet realistisch om te stellen dat huidige hoge P/E's een decimering van de koersen vereisen.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 00:02 schreef dvr het volgende:
[..]Het besef kan doordringen dat de economische groei uitblijft, dat de banken nog steeds oplopende verliezen moeten afschrijven en dat de P/E-ratio écht 150 is, en dat dat om een decimering van de koersen vraagt. Er kunnen nog steeds iedere dag banken omvallen. De bereidheid en de financiele ruimte om ze te helpen is afgenomen, en de crisis in Alt-A hypotheken en commercieel vastgoed moet nog losbarsten. En tot slot kan bij wijze van spreken ieder moment de dollar inzakken. Het moment dat het buitenland stopt met de aankoop van Amerikaanse staatsschuld is al bijna daar, en dan staat de FED er alleen voor met zijn geldpers, die geld drukt dat meteen door de overheid uitgegeven wordt, wat op termijn een serieus inflatierisico inhoudt. Het enige reële alternatief voor het blijven drukken van steeds meer geld is devaluatie van de dollar.
De FED en overheid zijn aan het koorddansen en ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze dat vele jaren gaan volhouden.
Maar ook als je uitgaat van redelijke winsten is de markt historisch gezien aan de hoge kant kwa waardering. Hier hebben we het in een ander topic al eens over gehad. De 'E' in de Shiller P/E ligt momenteel op $56. Op grond van die winsten zit de S&P500 alweer 12% boven het historisch gemiddelde.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 18:54 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Ik zie de risico's ook wel, maar een risico wil niet gelijk zeggen dat een rampscenario realistisch is. Bij gebrek aan economische groei zul je een correctie op de huidige stijging moeten krijgen. Echter, als je gaat kijken naar wat het winstpotentieel is op een verlaagd economisch volume, maar met aangepaste kostenstructuren bij alle bedrijven en zonder allerlei herstructureringskosten, dan ligt dat ver boven de huidige gerapporteerde winsten, dus het is niet realistisch om te stellen dat huidige hoge P/E's een decimering van de koersen vereisen.
Het probleem is inderdaad dat er zo weinig transparantie is. Maar veel troep staat nog tegen bijna 100% in de boeken. In recente faillisementen van kleinere banken bleken er vaak verliezen van >40% op die assets te zijn. En het einde van de ellende kwa foreclosures e.d. is nog niet in zicht. Aan de andere kant kunnen ze nu inderdaad flink geld binnenharken door de steile yieldcurve, maar of dat genoeg is is de vraag. Het zal denk ik vooral afhangen van de snelheid en diepte van een eventuele double dip.quote:De banken zijn een swingfactor qua winsten, onderliggend gaan ze een klimaat in waarbij ze woekerwinsten zouden kunnen maken puur door de extreme yield curve en het gebrek aan concurrentie (bijv enorme premies op nieuwe leningen). Hoeveel de verliezen op allerlei portfeuilles gaan worden weet niemand, maar wellicht zijn er al wel te veel voorzieningen genomen en afboekingem gedaan.
China en de VS hebben er allebei belang bij om de boel niet te laten instorten dus ik zie China ook niet zo snel (moedwillig) de dollar laten vallen. Wat wel een risico is is dat als de situatie in de VS slecht blijft er minder wordt geimporteerd uit China en China dus ook minder dollars hoeft te recyclen in treasuries. Hierdoor is er minder vraag naar treasuries net op een moment dat de Amerikaanse overheid veel meer moet lenen. Dat zou kunnen leiden tot onrust op de treasury markten, hogere lange rente, en zo weer een hele nieuwe keten problemen.quote:Wat heeft het voor China voor nut om de dollar te laten vallen? Ik zie alleen maar grote nadelen voor ze. Dus waarom zou dat dan gaan gebeuren? Natuurlijk moet de overheid straks weer terug met zijn uitgaven en zijn geldpers, maar dat betekent niet gelijk dat je beter als boer op een akker je eigen groente kunt gaan verbouwen, dat kan ook beheersbaar gebeuren. Ipv inflatie zou ik me overigens meer zorgen maken over overcapaciteitsgedreven deflatie.
Dat was dan weer een leuk stukje om te lezen, waarvoor dank en huldequote:Op vrijdag 28 augustus 2009 20:31 schreef SeLang het volgende:
Ja dat is inderdaad wel iets om rekening mee te houden, maar zoals ik ook al eerder zei zie ik een normale Shiller P/E wat hoger liggen dan zijn historisch gemiddelde, aangezien die de laatste 50 jaar daar gemiddeld al ver boven staat. Dus als je zegt dat 18-20x normaal gewaardeerd is, dan zitten we daar nog net onder.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 20:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar ook als je uitgaat van redelijke winsten is de markt historisch gezien aan de hoge kant kwa waardering. Hier hebben we het in een ander topic al eens over gehad. De 'E' in de Shiller P/E ligt momenteel op $56. Op grond van die winsten zit de S&P500 alweer 12% boven het historisch gemiddelde.
Dan gebruik je dus deze earningstrend (gele lijn):
[ afbeelding ]
[..]
Verliezen van >40%? Als in cash-out verliezen door wanbetalingen of marktwaarde verliezen bij faillissementverkoop? Als het het eerste is, dan zouden de overige banken dat ook moeten rapporteren, indien het tweede is dan zegt het niet zo veel.quote:Het probleem is inderdaad dat er zo weinig transparantie is. Maar veel troep staat nog tegen bijna 100% in de boeken. In recente faillisementen van kleinere banken bleken er vaak verliezen van >40% op die assets te zijn. En het einde van de ellende kwa foreclosures e.d. is nog niet in zicht. Aan de andere kant kunnen ze nu inderdaad flink geld binnenharken door de steile yieldcurve, maar of dat genoeg is is de vraag. Het zal denk ik vooral afhangen van de snelheid en diepte van een eventuele double dip.
[..]
Alleen is het niet zo dat de US consument ineens -10% doet qua consumptie, dus grote plussen bij de Chinese consument werken iig wel pijnverzachtend op de minnen in de US. Kijk maar naar de autoverkopen in China, daar worden nu al meer auto's verkocht dan in de US. Bovendien heb je een overheid in China die dermate veel investeert in infra-projecten dat dat alleen ook al de wereldeconomie een boost geeft. Ik geloof ook niet dat dat gelijk tot wonderen leidt, maar wel een degelijke ondersteuning om rampscenario's te voorkomen.quote:China en de VS hebben er allebei belang bij om de boel niet te laten instorten dus ik zie China ook niet zo snel (moedwillig) de dollar laten vallen. Wat wel een risico is is dat als de situatie in de VS slecht blijft er minder wordt geimporteerd uit China en China dus ook minder dollars hoeft te recyclen in treasuries. Hierdoor is er minder vraag naar treasuries net op een moment dat de Amerikaanse overheid veel meer moet lenen. Dat zou kunnen leiden tot onrust op de treasury markten, hogere lange rente, en zo weer een hele nieuwe keten problemen.
Ik moet constateren dat er ondanks trillions aan bailouts en stimulering er weinig blijvend is verbeterd voor de consumenten (die dus 70% van de economie zijn). De grote banken zijn nu misschien wel gered maar veel burgers zijn door het onderwater zijn van hun huis nog steeds beroofd van hun ATM. Daarnaast denk ik dat er nu een veel groter besef is dat er ook gespaard moet worden voor de oude dag. En vergeet niet de werkgelegenheidssituatie. Al met al denk ik dat de vraag naar allerlei goederen voorlopig een stuk lager zal blijven. En dat treft China natuurlijk ook weer. Nog nooit waren de economieen in de wereld zo sterk aan elkaar gekoppeld als nu.
Vaak wordt er gezegd dat de Chinese economie ons wel uit het moeras gaat trekken, maar als je concreet naar de cijfers kijkt dan lijkt me dat een natte droom. Let vooral op 'Discretionary Income per Capita' en de savingsrate. Zelfs als de Chinezen Amerikaans gedrag gaan vertonen kwa geld uitgeven, ze slaan kwa spending power geen deuk in een pakje boter. En nu de Chinese regering op ongekende schaal goedkoop geld rondstrooit gaan ze niet consumeren maar 'investeren' hun geld in de aandelenmarkt en onroerend goed, vandaar de recente bubble in China.
quote:
Het effect van inflatie op de Shiller P/E is toch 0? Ik geloof ook niet dat je nu op deze niveaus heel hard de aandelenmarkt in moet (op sommige aandelen na). Ik geloof meer in een wat zijwaartse (Japanse) of langzaam stijgende trend waarbij je Shiller P/E dus vanzelf laag blijft, doordat de winsten van straks de lagere winsten van 10 jaar terug wel gaan overtreffen. Het gaat wellicht eindelijk weer een bottom-up markt worden ipv dat vervelende macro gedoe van de laatste 2 jaar.quote:[ afbeelding ]
Maar nu weer de vraag of de bodem is bereikt. Het probleem is dat returns op de aandelenmarkt weinig correlatie hebben met GDP groei of zelfs winstgroei van bedrijven. De meest bepalende factor is expansie of krimp van de P/E ratio.
[ afbeelding ]
Tijdens secular (> 5 jaar) bullmarkets zie je altijd een expansie van P/E en tijdens secular bearmarkets (of zijwaardse markten) een krimp van P/E. Een bullmarket begint met een forse onderwaardering en eindigt met een forse overwaardering.
Persoonlijk denk ik dat het minimum in Shiller P/E voor de huidige cyclus nog niet is bereikt, maar die waarde kan natuurlijk ook worden bereikt door stijgende winst en inflatie bij minder snel stijgende koers. Dus mogelijk staat de bodem er al. Maar de huidige waardering (in Shiller P/E) en lange termijn dalende trend van de P/E in ogenschouw genomen vind ikzelf een investering in de aandelenmarkt op het huidige niveau niet interessant.
Ja het is maar net waar je de serie laat beginnen. Maar goed, dat wordt al gauw gemuggezift. Ik wil best settelen op de kwalificatie 'ongeveer normaal gewaardeerd' hoor. Overigens, als je het helemaal goed wilt doen moet je eigenlijk kijken naar de mediaan en niet het gemiddelde want hoge P/E's trekken het gemiddelde sneller omhoog dan lage P/E's het omlaag trekken. Op basis van de mediaan sta je er gerekend vanaf 1950 ook boven (mediaan sinds 1950 ligt op 17,7; Sinds 1950 was de waardering 55% van de tijd lager dan nu). Maar goed, dit gekommaneuk is niet zo interessant .quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 21:38 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Ja dat is inderdaad wel iets om rekening mee te houden, maar zoals ik ook al eerder zei zie ik een normale Shiller P/E wat hoger liggen dan zijn historisch gemiddelde, aangezien die de laatste 50 jaar daar gemiddeld al ver boven staat. Dus als je zegt dat 18-20x normaal gewaardeerd is, dan zitten we daar nog net onder.
Volgens mij de tweede inderdaad. Maar delinquency rates zijn ook niet mis wat ik af en toe aan cijfers voorbij zie komen. En mensen die massaal gewoon weglopen van hun huis omdat de hypotheek onderwater staat. In de executie verkoop brengen die huizen tientallen procenten minder op. Dat verlies is voor de bank. Ik geloof er geen bal van dat die securities de 100% of 99% waard zijn waarvoor ze in vaak in de boeken staan.quote:Verliezen van >40%? Als in cash-out verliezen door wanbetalingen of marktwaarde verliezen bij faillissementverkoop? Als het het eerste is, dan zouden de overige banken dat ook moeten rapporteren, indien het tweede is dan zegt het niet zo veel.
quote:Alleen is het niet zo dat de US consument ineens -10% doet qua consumptie, dus grote plussen bij de Chinese consument werken iig wel pijnverzachtend op de minnen in de US. Kijk maar naar de autoverkopen in China, daar worden nu al meer auto's verkocht dan in de US. Bovendien heb je een overheid in China die dermate veel investeert in infra-projecten dat dat alleen ook al de wereldeconomie een boost geeft. Ik geloof ook niet dat dat gelijk tot wonderen leidt, maar wel een degelijke ondersteuning om rampscenario's te voorkomen.
Als koers en winst in nominale termen constant blijven en de inflatie loopt op, dan daalt de Shiller P/E. Immers de inflatiegecorrigeerde winsten van de voorgaande 10 jaar worden dan meer waard. Maar normaal gesproken zullen winsten ongeveer met de inflatie meestijgen.quote:Het effect van inflatie op de Shiller P/E is toch 0?
Ik zie ruwweg twee mogelijkheden. Ofwel we gaan een relatief lange periode in met heel lage groei en ook lage rente (Japan scenario). In zo'n scenario verwacht ik dat de P/E zal dalen omdat de groeiverwachtingen niet worden waargemaakt (huidige 'fair value' waardering impliceert een 'normale' groeisituatie). Ofwel er komt een redelijke groei, maar dan verwacht ik een sterk stijgende rente vanwege inflatie en de grote overheidstekorten. De laatste 60 jaar is er een sterke correlatie tussen rente en P/E (het FED model zeg maar)en we staan nu extreem laag kwa rente. Ik verwacht dat de rente de komende jaren een tegenwind gaat worden voor aandelen. Daarom verwacht ik ook in dat scenario P/E krimp.quote:Ik geloof ook niet dat je nu op deze niveaus heel hard de aandelenmarkt in moet (op sommige aandelen na). Ik geloof meer in een wat zijwaartse (Japanse) of langzaam stijgende trend waarbij je Shiller P/E dus vanzelf laag blijft, doordat de winsten van straks de lagere winsten van 10 jaar terug wel gaan overtreffen. Het gaat wellicht eindelijk weer een bottom-up markt worden ipv dat vervelende macro gedoe van de laatste 2 jaar.
313,30 nieuwe crisis-high vandaag, slotkoers 312,76.quote:Op woensdag 9 september 2009 18:29 schreef Arcee het volgende:
Nieuwe crisis-high vandaag: 304,25, tevens slotkoers.
Dat laatste is natuurlijk een slechte zaak.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 23:14 schreef Prutzenberg het volgende:
Als niemand er meer op vooruit gaat zou je ook kunnen stellen dat we er niet slechter van worden.
Persoonlijk zie ik de crisis als een zegen: even de rem zetten op het onbegrensde consumeren zodat we er achter kunnen komen wat nu echt belangrijk is in het leven.
De Aziaten kunnen dan eindelijk voor hun eigen welvaart gaan werken i.p.v. die van ons.
Ook vandaag niet, maar de 314,76 slotstand is wel de hoogste slotstand van dit jaar.quote:Op donderdag 1 oktober 2009 18:32 schreef Arcee het volgende:
18 september een crisis-high van 315.48. Dat is morgen twee weken geleden en de AEX is daar wel diverse malen weer in de buurt geweest, maar nog niet weer er boven.
Vandaag ook weer: 322.03.quote:Op maandag 12 oktober 2009 20:36 schreef Arcee het volgende:
weer een nieuwe crisis-high vandaag: 321.75.
En vandaag ook weer. 329.38 op dit moment, maar de dag is nog niet om.quote:Op donderdag 17 december 2009 18:46 schreef Arcee het volgende:
Vandaag weer een nieuwe year-high
333.33 op dit moment, te mooi om niet alvast even te posten.quote:Op maandag 21 december 2009 17:25 schreef Arcee het volgende:
Nieuwe year-high: 330.63.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |