abonnement Unibet Coolblue
  zondag 21 maart 2010 @ 20:13:38 #251
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_79417680
quote:
Op zondag 21 maart 2010 20:10 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Een leuke manier om jarenlang subsidiegeld over de balk te smijten, alleen maar om een LHC deeltje.

Duur deeltje hoor.
Wat is nou weer een LHC-deeltje
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_79418062
quote:
Dit blijkt een buitengewoon succesvol idee te zijn. Alle deeltjes die zo werden voorspeld, zijn uiteindelijk ook gevonden (bijvoorbeeld de top-quarks in 1995).
Nee, kern van de discussie is dat men een gravion zou vinden, het deeltje dat meer uitleg zou kunnen geven waarom de elektronen ergens rond de kern (protonen/neutronen) zouden blijven hangen en in een ruimere theorie de basis zouden vormen voor de gravitatietheorie (zwaartekracht).

Omdat het gravion niet blijkt te bestaan, hoopt men via de LHC ook hier misschien iets wijzer te worden, maar de oproep tot de snaartheorie waarbij gewone mensen gevraagd worden mee te filosoferen waar wetenschappers hier in vastlopen, is ook goed voor dit forum.

Veel persberichten krijg ik inderdaad niet bevestigd omtrent zogezegde ontdekkingen. Wel is de druk zeer groot om voor dit hele dure project (zoals de ruimtevaartwedloop naar de maan voor de Nasa vroeger) af en toe publicaties te maken. In werkelijkheid moet men vooral dingen interpreteren, maar het is op zich ook al leerzaam dat dat spul het meeste energie verbruikt dat ooit gebruikt werd op aarde.

Ik verwacht veel logica ervan, maar soms heb ik ook de indruk dat het niet allemaal geleerden zijn die daar dingen over schrijven. Zoals achteruit gaan in de tijd... MET MATERIE (dus als droom voor de mens). Daar denk ik dat zelfs wetenschappers elk gevoel voor proportie op National Geographic verliezen.

Maar ten slotte hebben we allemaal onze eigen wetenschappelijke kennis en... geloof/bijgeloof. Ook ik, daar ben ik mij bewust van, en dat bewustzijn is essentieel.

Liefs en mooie topic hier! Laat ze graag online aub.
Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen. Als u het niet doet, dan doe ik het wel (en graag).
pi_79418582
quote:
Op zondag 21 maart 2010 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat is nou weer een LHC-deeltje
Blijkbaar een nieuw soort elementair deeltje dat heel veel geld aantrekt en al het geld in een zwart gat doet verdwijnen.
pi_79419204
quote:
Op zondag 21 maart 2010 20:20 schreef VANBELLEJeanMarc het volgende:

[..]

Nee, kern van de discussie is dat men een gravion zou vinden, het deeltje dat meer uitleg zou kunnen geven waarom de elektronen ergens rond de kern (protonen/neutronen) zouden blijven hangen en in een ruimere theorie de basis zouden vormen voor de gravitatietheorie (zwaartekracht).

Omdat het gravion niet blijkt te bestaan, hoopt men via de LHC ook hier misschien iets wijzer te worden, maar de oproep tot de snaartheorie waarbij gewone mensen gevraagd worden mee te filosoferen waar wetenschappers hier in vastlopen, is ook goed voor dit forum.
Ik weet niet precies waar je die quote vandaan haalt (ik meen zelf es zoiets te hebben geschreven), maar je zit er naast. Gravitonen worden niet met de LHC gedetecteerd (een voorbeeld van waarmee ze dat wel doen is bijvoorbeeld LISA), en gravitonen zorgen ook niet voor de stabiliteit van atomen. Waar je dit vandaan haalt is me dan ook een raadsel. De LHC is bedoeld om het standaardmodel te testen en supersymmetrische uitbreidingen ervan, en gravitonen komen überhaupt niet voor in het standaardmodel.
-
  maandag 22 maart 2010 @ 17:51:14 #255
296148 LordDragon
Fear is the mindkiller.
pi_79455524
Haus

in het CMS experiment in de LHC wordt een poging ondernomen om gravitonen, en higgs bosonen, waar te nemen.
quote:
Het graviton is een hypothetisch elementair deeltje dat de zwaartekracht overbrengt in de meeste kwantumzwaartekrachtsystemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Graviton

voor de geinteresseerden:

http://www.kennislink.nl/publicaties/de-lhc

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=16498

haus schreef
quote:
De LHC is bedoeld om het standaardmodel te testen en supersymmetrische uitbreidingen ervan, en gravitonen komen überhaupt niet voor in het standaardmodel.
Het standaard model staat door de (hypotetische) aanwezigheid van gravitonen! Als we geen gravitonen vinden dient het standaard model herzien te worden, aangezien de zwaartekracht dan niet werkt zoals men hypothetisch berekend heeft.


LISA is een gravitational wave detector, en heeft bijlange niet de capaciteit om een graviton te isoleren. Het is eerder een soort antenne/radar.

http://lisa.nasa.gov/
quote:
LISA, the Laser Interferometer Space Antenna, is a joint NASA–ESA mission to observe astrophysical and cosmological sources of gravitational waves of low frequencies (0.03 mHz to 0.1 Hz, corresponding to oscillation periods of about 10 hours to 10 seconds). This frequency band contains the emission from massive black-hole binaries that form after galactic mergers; the song of compact stellar remnants as they slowly spiral to their final fate in the black holes at the centers of galaxies; the chorus of millions of compact binaries in our own Galaxy; and possibly the faint whispers of waves generated shortly after the Big Bang.
MVG, LD.
pi_79456715
quote:
Op maandag 22 maart 2010 17:51 schreef LordDragon het volgende:
Haus

in het CMS experiment in de LHC wordt een poging ondernomen om gravitonen, en higgs bosonen, waar te nemen.
Kun je een bron geven voor een experiment bij de LHC waarbij er naar gravitonen wordt gezocht?
quote:
Het standaard model staat door de (hypotetische) aanwezigheid van gravitonen! Als we geen gravitonen vinden dient het standaard model herzien te worden, aangezien de zwaartekracht dan niet werkt zoals men hypothetisch berekend heeft.
Ik snap niet waar je het vandaan haalt; het standaardmodel bevat geen gravitonen; het omvat niet eens zwaartekracht. Sterker nog: we hebben niet eens een theorie van kwantumzwaartekracht.
-
  maandag 22 maart 2010 @ 22:24:21 #257
65434 Parafernalia
Leuker als je denkt
pi_79469807
quote:
Op maandag 22 maart 2010 18:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je een bron geven voor een experiment bij de LHC waarbij er naar gravitonen wordt gezocht?
Dat is toch waar dat ding min of meer voor gebouwd is
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
pi_79472031
quote:
Op maandag 22 maart 2010 22:24 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Dat is toch waar dat ding min of meer voor gebouwd is
Nee. Zoals ik zei: gravitonen zijn de hypothetische deeltjes die zwaartekracht zouden overbrengen in een theorie van kwantumzwaartekracht. Zo'n LHC is, voor zover ik weet, totaal ongeschikt om gravitonen waar te nemen. Eén reden is omdat zwaartekracht ontzettend zwak is.

Maar misschien zijn er experimenten gaande waar ik niet van op de hoogte ben. Het zou me erg verbazen, maar dan ben ik wel benieuwd naar bronnen hierover
-
pi_79473193


Er zijn in Google toch veel hits op: lhc graviton
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_79473852
quote:
Op maandag 22 maart 2010 23:26 schreef Digi2 het volgende:


Er zijn in Google toch veel hits op: lhc graviton
Graviton for Dummies. Filmpje is mooi geplakt, acteur is een supermooie jongen, interview in zonnig bos. Reclame filmpje, ten bate van meer geld voor dit zwarte gat.
pi_79474685
Ik ken inderdaad de ideeën dat gravitonen zouden kunnen "weglekken" wat wij zouden zien als energie die verdwijnt, maar rechtstreekse waarneming van gravitonen is me minder bekend.
-
  dinsdag 23 maart 2010 @ 00:27:26 #262
65434 Parafernalia
Leuker als je denkt
pi_79475479
quote:
Op maandag 22 maart 2010 23:59 schreef Haushofer het volgende:
Ik ken inderdaad de ideeën dat gravitonen zouden kunnen "weglekken" wat wij zouden zien als energie die verdwijnt, maar rechtstreekse waarneming van gravitonen is me minder bekend.
Een gravtion is dus iets anders als dag Higgsdeeltje?
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
pi_79479978
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 00:27 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Een gravtion is dus iets anders als dag Higgsdeeltje?
Het standaardmodel is gebouwd op zogenaamde "ijkinvariantie". Het probleem echter is dat massatermen deze invariantie verstoren. Dus moet je een mechanisme bedenken om deeltjes in het standaardmodel hun massa te geven. De oplossing is via zogenaamde "spontane symmetriebreking", en dit mechanisme noemen we het "Higgsmechanisme". Het bijbehorende deeltje is het Higgsdeeltje.

Zwaartekracht is nog niet gekwantiseerd, zoals het standaardmodel. Maar we weten wel wat voor eigenschappen het kwantum van zwaartekracht moet hebben. Dit deeltje noemen we het graviton.

Gravitonen en Higgsdeeltjes zijn dus 2 verschillende dingen
-
  dinsdag 23 maart 2010 @ 11:47:33 #264
65434 Parafernalia
Leuker als je denkt
pi_79484357
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het standaardmodel is gebouwd op zogenaamde "ijkinvariantie". Het probleem echter is dat massatermen deze invariantie verstoren. Dus moet je een mechanisme bedenken om deeltjes in het standaardmodel hun massa te geven. De oplossing is via zogenaamde "spontane symmetriebreking", en dit mechanisme noemen we het "Higgsmechanisme". Het bijbehorende deeltje is het Higgsdeeltje.

Zwaartekracht is nog niet gekwantiseerd, zoals het standaardmodel. Maar we weten wel wat voor eigenschappen het kwantum van zwaartekracht moet hebben. Dit deeltje noemen we het graviton.

Gravitonen en Higgsdeeltjes zijn dus 2 verschillende dingen
Aha.. Maar wat betekent "gekwantiseerd" nou precies?
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
  dinsdag 23 maart 2010 @ 12:00:56 #265
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_79484859
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 11:47 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Aha.. Maar wat betekent "gekwantiseerd" nou precies?
Opdelen in gelijke stukken. Zo kan je licht vertalen in een x-aantal fotonen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_79488306
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 11:47 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Aha.. Maar wat betekent "gekwantiseerd" nou precies?
"Kwantiseren" is eigenlijk als eerste toegepast door Planck. Hij kon de zogenaamde ultraviolette catastrofe (het feit dat klassieke theorieën leken te voorspellen dat stralers meer straling uitzenden van een hogere frequentie voor willekeurig hoge frequentie, wat dus betekent dat stralers willekeurig hoge frequenties met willekeurig hoge intensiteiten uitzenden wat een avondje bij de open haard niet bepaald een fijne ervaring maakt) oplossen door aan te nemen dat die straling uitgezonden wordt door fotonen. In gekwantiseerde hoeveelheden dus. De intensiteit als functie van de frequentie werd daarmee een goed gedefinieerde kromme die we nu kennen als de Planckcurve. Dat was de geboorte van de kwantummechanica.

Tegenwoordig bedoelen we met "kwantiseren" het proces waarmee je een klassieke (niet kwantummechanische) theorie de rekenregels van de kwantummechanica oplegt. Dat is een vrij abstract en wiskundig proces, wat niet zo makkelijk is uit te leggen (Poissonhaakjes vervangen door commutatoren, golffuncties Fourier expanderen en creatie- en annihilatie operatoren introduceren die je laat inwerken op een Fock-ruimte etc. etc.).

Een voorbeeldje daarvan is het elektromagnetisme. De Maxwellvergelijkingen zijn al in de 19e eeuw opgeschreven, zonder kwantummechanica dus. Dit zijn golfvergelijkingen. Als je nu gaat zeggen dat het veld als het ware inwerkt op een vacuum, hiermee deeltjes kan creeëren en annihileren, en dat je deze excitaties "fotonen" noemt dan heb je een beginnetje gemaakt om Maxwell te "kwantiseren". Uiteindelijk leidt dit tot de kwantum elektro dynamica, en dit is 1 van de meest nauwkeurige theorieën die er ooit in de gehele wetenschap is opgeschreven (misschien wel de meest nauwkeurige, zowel kwalitatief als kwantitatief!).
-
pi_79488847
Misschien is het volgende wat verhelderend:

De theorie van zwaartekracht die we nu hebben is nog steeds de algemene relativiteitstheorie (ART) van Einstein. Zwaartekracht is hierin niet echt meer een kracht. De theorie stelt dat massa en energie de ruimtetijd vervormen, objecten lijken daardoor gekromde banen te gaan volgen (net zoals een rechte lijn op een stuk papier gekromd lijkt wanneer je het papier kromt) en dat ervaren wij als zwaartekracht.

In het standaardmodel worden krachten echter beschreven als uitwisseling van deeltjes. Gekwantiseerd dus. De zwakke kernkracht, sterke kernkracht en elektromagnetische kracht kunnen zo uitermate nauwkeurig en succesvol worden beschreven. Zwaartekracht echter niet, en daar zijn verschillende (technische) redenen voor. Wanneer je het kwantisatieproces op zwaartekracht loslaat gaan er een paar dingen hopeloos mis.

De vraag is dus ook of we überhaupt een theorie van kwantumzwaartekracht kunnen opschrijven! Veel mensen verwachten van wel, maar het zou ook goed kunnen dat we zaken over het hoofd zien en dat we daardoor al decennia lang met dit uitermate ingewikkelde vraagstuk worstelen.

De deeltjes die dan verantwoordelijk zijn voor zwaartekracht in deze kwantummechanische theorie heten dan "gravitonen". We weten dat ze massaloos en spin 2 moeten hebben. Maar omdat zwaartekracht zo verschrikkelijk zwak is (iets wat we ook niet begrijpen: waarom is zwaartekracht bijvoorbeeld 1040 maal zwakker als de sterke kernkracht? Waarom dit enorme verschil?) zullen we waarschijnlijk nog lang moeten wachten op een directe waarneming van gravitonen.
-
  dinsdag 23 maart 2010 @ 14:12:47 #268
296148 LordDragon
Fear is the mindkiller.
pi_79489645
Haus heeft gelijk wat betreft het standaard model, daarin werd de zwaartekracht niet opgenomen. Maar om tot een unificatietheorie te komen, zijn er een aantal problemen, zoals de zwaartekracht die dan wel moet meegenomen worden, daarom is men op zoek naar het graviton. Dus niet het standaard model maar de hoop om tot een unificatietheorie te komen staat of valt met de ontdekking van het graviton.
quote:
Zwaartekracht: een aantrekkingskracht op zowel korte als lange afstand, die op alle deeltjes werkt, maar tevens op het niveau van de microwereld veel en veel zwakker is dan de elektrische krachten. Doordat deze kracht echter evenredig toeneemt met de massa, wordt hij toch belangrijk op het niveau van wat voor ons gewone, alledaagse objecten zijn, en is het tevens de kracht die ervoor zorgt dat er niets zomaar van de aarde afvliegt en dat manen, planeten en sterren in hun baan door de ruimte blijven. De vooralsnog hypothetische uitwisseldeeltjes worden gravitonen genoemd.
bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_alles

Haus heeft ook gelijk dat higgs bosonen en gravitonen twee verschillende deeltjes zijn.

Haus ik dacht dat men met verschillende dingen bezig is in dat LHC, zo heb je die Alice die voor botsingen van zware loodkernen gebouwd is. Atlas en CMS zijn dan weer voor het opsporen van vreemde deeltjtes, zoals higgs boson en graviton, en dan heb je nog LHC-B. (een soort super computer)

Bij de zoektocht naar de oorsprong en samenstelling van het heelal wordt gewerkt met zwaartekrachtvergelijkingen. Omdat men echter zwaartekracht nog steeds niet bewezen heeft, wil men zo snel mogelijk daar iets aan doen, en hoopt men het graviton te vinden, dan kunnen de zwaartekracht vergelijkingen de zelfde waarde toegekend worden als "bewezen" fenomenen. Men weet wel dat de zwaartekracht bestaat en men kan de resultaten ervan waarnemen, maar de exacte werking kent men nog niet het blijft een hypothese zolang men geen "bewijs " vind, en dat bewijs hoopt men te vinden in de vorm van het graviton.

Als ik vanavond tijd heb zoek ik het verder op.

MVG, LD.
pi_79490856
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 14:12 schreef LordDragon het volgende:
Haus heeft gelijk wat betreft het standaard model, daarin werd de zwaartekracht niet opgenomen. Maar om tot een unificatietheorie te komen, zijn er een aantal problemen, zoals de zwaartekracht die dan wel moet meegenomen worden, daarom is men op zoek naar het graviton. Dus niet het standaard model maar de hoop om tot een unificatietheorie te komen staat of valt met de ontdekking van het graviton.
Nou, aangezien dat graviton nog wel even op zich laat wachten denk ik dat die unificatietheorie eerst valt of staat met überhaupt de mogelijkheid om een consistente (unitaire, renormalizeerbare) theorie van kwantumzwaartekracht op te schrijven. De reden dat dit maar niet lukt is duidelijk een boodschap dat we wat over het hoofd zien.
quote:
Bij de zoektocht naar de oorsprong en samenstelling van het heelal wordt gewerkt met zwaartekrachtvergelijkingen. Omdat men echter zwaartekracht nog steeds niet bewezen heeft...
Hoe bedoel je? Zwaartekracht als fenomeen is wel redelijk aangetoond lijkt me. De ART van Einstein heeft tot nu toe elk experiment succesvol doorstaan.
quote:
wil men zo snel mogelijk daar iets aan doen, en hoopt men het graviton te vinden, dan kunnen de zwaartekracht vergelijkingen de zelfde waarde toegekend worden als "bewezen" fenomenen.
Nee. Zoals ik zei: we hebben al de Einsteinvergelijkingen, dus in die zin hebben we al een goede theorie van zwaartekracht. Het is alleen de vraag of we zwaartekracht kwantummechanisch kunnen beschrijven. Zo ja, dan is er een deeltje genaamd "graviton". Zolang we dat graviton niet hebben gevonden hebben we nog steeds een erg solide theorie van zwaartekracht, alleen stemt deze niet overeen met de kwantummechanica. Wat dat precies impliceert weten we niet.
quote:
Men weet wel dat de zwaartekracht bestaat en men kan de resultaten ervan waarnemen, maar de exacte werking kent men nog niet het blijft een hypothese zolang men geen "bewijs " vind, en dat bewijs hoopt men te vinden in de vorm van het graviton.
Ik denk dat men eerst maar es zwaartekrachtsgolven expliciet moet aantonen. Wat noem je nu precies een hypothese? De ART? Ik denk dat je deze theorie daarmee te kort doet.

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 23-03-2010 14:50:05 ]
-
pi_79495264
30 maart 2010 gaat het LHC deeltjes laten botsen op 7 TeV.
3,5 TeV per proton dus.


http://www.tijd.be/nieuws(...)l_na.8895547-603.art

[ Bericht 42% gewijzigd door Fatihtjuh op 23-03-2010 16:25:40 ]
pi_79501126
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 14:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat men eerst maar es zwaartekrachtsgolven expliciet moet aantonen. Wat noem je nu precies een hypothese? De ART? Ik denk dat je deze theorie daarmee te kort doet.
Kan je uitleggen, hoe gaat een uitleg op quantummechanisch niveau ons natuurkundige effecten verklaren op grotere schaal?
Ik bedoel, ik ben een fan van de uitleg van zwaartekracht als bijkomend effect van oscillerende ruimtetijd wat intern tussen deeltjes doorgegeven wordt, maar als je begrijpt hoe dit quantummechanisch zou werken, kan je dan wel wiskundig afleiden hoe zaken op grotere schaal doorwerken zonder bijv. een simulatie te draaien van een uitgebreider model met bijv. extra kennis van fluid dynamics?
pi_79501875
Graviton deeltjes, hebben toch niet een electrische lading ?
pi_79502563
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 18:45 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Kan je uitleggen, hoe gaat een uitleg op quantummechanisch niveau ons natuurkundige effecten verklaren op grotere schaal?
Uiteindelijk wil je zwaartekracht begrijpen op alle schalen, en op het meest fundamentele niveau Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat een theorie van kwantumzwaartekracht correcties geeft aan de ART (iets wat snaartheorie bijvoorbeeld doet in veel gevallen).
quote:
Ik bedoel, ik ben een fan van de uitleg van zwaartekracht als bijkomend effect van oscillerende ruimtetijd wat intern tussen deeltjes doorgegeven wordt, maar als je begrijpt hoe dit quantummechanisch zou werken, kan je dan wel wiskundig afleiden hoe zaken op grotere schaal doorwerken zonder bijv. een simulatie te draaien van een uitgebreider model met bijv. extra kennis van fluid dynamics?
Die uitleg ken ik niet echt Zwaartekracht wordt wel doorgegeven via golven volgens de ART; de vergelijkingen van Einstein laten op lineair niveau golven toe als oplossingen, maar dit zijn golven van de ruimtetijd zelf, en daar is geen medium voor nodig.
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 19:03 schreef quirigua het volgende:
Graviton deeltjes, hebben toch niet een electrische lading ?
Nee, de enige lading die ze hebben is massa
-
pi_79502583
quote:
Op dinsdag 23 maart 2010 19:03 schreef quirigua het volgende:
Graviton deeltjes, hebben toch niet een electrische lading ?
Het zou wat zijn
pi_79503463
quote:
Nee, de enige lading die ze hebben is massa
Wat is dan de relatie (van gravitonen) met de LHC ?
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')