Nee, hoe anders is dit bij een literair werk als Het proces van Kafka. Kafka voert de lezer mee op een tocht door de neurotische ellende van een man die gekweld wordt door zijn geweten. (Dat Kafka dit op een fantastische manier verbeeldt door de interne kwellingen te representeren door een mysterieuze buitenwereld van duistere hiërarchieën, is een andere zaak.) Aan het eind van het boek heeft de lezer de wereld van een door schuld gekweld ontmenselijkt individu gezien. De lezer heeft iets over zichzelf geleerd: regelmatig komen er citaten bovendrijven (op de passendste momenten) en het boek zal alleen al door haar sfeer altijd symbool blijven staan voor een ongebreideld vrijheidsgevoel wat je door het contrast met Der Prozess ervaart. Kort en goed: het literaire boek onderscheidt zich van alle andere boeken door zijn unieke niche in het referentiekader van de persoon die het boek gelezen heeft, het literaire boek is een baken waarop je kunt terugvallen met alle citaten, momenten van introspectie en sfeertekeningen van dien en het literaire boek is een ervaring-op-zich, en geen onderdeel van een continu proces zoals de verslaving aan fantasy.
.* Meneer_Aart verwacht een lang topic
quote:Wie zwijgt stemt toe. Ofte wel: we zullen het zien.
Op zaterdag 06 april 2002 16:53 schreef Kimmie het volgende:
Dit was toch al lang duidelijk?
.
Literatuur - Letterkunde, wat over iets geschreven is
Volgens mij zijn SF en Fantasy verhalen altijd over iets.
Het woordenboek zet volgens mij ook geen onzin neer.
Conclusie: SF en Fantasy zijn beide literatuur.
[Dit bericht is gewijzigd door RiXiR op 06-04-2002 16:59]
[Dit bericht is gewijzigd door risk one op 06-04-2002 17:06]
quote:Zoals ik zei, boeken waaraan je verslaafd raakt zoals aan fantasy, bieden een manier om op de één of andere manier aan de realiteit te ontsnappen. Dus wat je zegt kan niet kloppen, want ik zie niet in hoe je binnen een escapistisch genre een verhaallijn kunt opbouwen die je juist sterker in de realiteit plaatst. De illusie kan natuurlijk gewekt worden, maar dat is dan des te verderfelijker, aangezien je bij wijze van spreken dan aan het parachutespringen bent boven een groot luchtkussen: je kunt jezelf met de realiteit confronteren wat je wilt, maar een breuk zul je je nooit kunnen vallen. Literatuur laat je soms keihard vallen, en dat is de kracht ervan.
Op zaterdag 06 april 2002 16:59 schreef risk one het volgende:
Gelul. Het zijn slechts veroakkingen, waar net zo goed literatuur in kan schuilen als troep. Dat de laatste nou altijd het geval is, neemt niet weg dat er wel literatuur in kan schuilen.
li·te·ra·´tuur (de ~ (v.))
al wat over een bepaald onderwerp geschreven is.
alles wat dus geschreven is en een onderwerp heeft is literatuur. fantasy en SF dus ook.
Wanneer is iets litaratuur en wanneer niet? Er is al zoveel over geschreven. Karel van het Reve schreef het al eens in "Een dag uit het leven van een reuze Koeskoes". Als je dat boek thuis hebt moet je het hoofdstuk over literatuurwetenschappen beslist eens lezen. Achteraf kan je nog minder met zekerheid zeggen behalve dan dat dit een veel te complex probleem is.
quote:Relativisme biedt geen uitkomst. Dan is ook de Bouquetreeks literatuur en dan schiet je met die hele term niets op.
Op zaterdag 06 april 2002 16:58 schreef RiXiR het volgende:
Volgens woordenboek:Literatuur - Letterkunde, wat over iets geschreven is
Volgens mij zijn SF en Fantasy verhalen altijd over iets.
Het woordenboek zet volgens mij ook geen onzin neer.
Conclusie: SF en Fantasy zijn beide literatuur.
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 06-04-2002 17:08]
quote:A) Het kan een allegorie zijn.
Op zaterdag 06 april 2002 17:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Zoals ik zei, boeken waaraan je verslaafd raakt zoals aan fantasy, bieden een manier om op de één of andere manier aan de realiteit te ontsnappen. Dus wat je zegt kan niet kloppen, want ik zie niet in hoe je binnen een escapistisch genre een verhaallijn kunt opbouwen die je juist sterker in de realiteit plaatst. De illusie kan natuurlijk gewekt worden, maar dat is dan des te verderfelijker, aangezien je bij wijze van spreken dan aan het parachutespringen bent boven een groot luchtkussen: je kunt jezelf met de realiteit confronteren wat je wilt, maar een breuk zul je je nooit kunnen vallen. Literatuur laat je soms keihard vallen, en dat is de kracht ervan.
B) Je doet net alsof je de definitie van literatuur gevonden hebt. Laten we het daar eerst eens over hebben.
quote:Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
Op zaterdag 06 april 2002 17:07 schreef MeneerTim het volgende:
Dit is zo'n moeilijk onderwerp. Ik kom er niet uit.Wanneer is iets litaratuur en wanneer niet? Er is al zoveel over geschreven. Karel van het Reve schreef het al eens in "Een dag uit het leven van een reuze Koeskoes". Als je dat boek thuis hebt moet je het hoofdstuk over literatuurwetenschappen beslist eens lezen. Achteraf kan je nog minder met zekerheid zeggen behalve dan dat dit een veel te complex probleem is.
quote:Hoe kan je dat nou zeggen?
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:[..]
Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
Ik vind trouwens wel dat je gelijk hebt. Als je in Amerika bij de romans kijkt zie je allemaal boeken van John Grisham en Steven King en dat vind ik absoluut geen literatuur terwijl ik Lord of the Rings dat weer wel vind. Waarom weet ik niet. Ik vind die andere fanatasy boeken meer geschreven films dan literatuur. En ik weet niet waarom.
En dat vind ik stomvervelend. 
.
quote:Je zou er goed aan doen niet alle SF en Fantasy over één kam te scheren. Hoewel veel typische SF/Fantasy feuilletons aan jouw beschrijving voldoen, zijn er genoeg voorbeelden van SF en Fantasy die meer van de door jouw gewenste diepgang hebben dan genomineerde voorbeelden uit de NL literatuur.
Op zaterdag 06 april 2002 16:47 schreef Koekepan het volgende:
Laten we dit misverstand voor eens en altijd uit de wereld helpen. Fantasy en SF voeren je mede naar een fictieve wereld waar je de dolste avonturen beleeft, maar als je het boek uit hebt, blijf je met lege handen achter.
quote:Dat is toch ook literatuur, volgens het woordenboek.
Op zaterdag 06 april 2002 17:07 schreef Koekepan het volgende:[..]
Relativisme biedt geen uitkomst. Dan is ook de Bouquetreeks literatuur en dan schiet je met die hele term niets op.
Maar wat bedoel je dan precies met literatuur, iets wat over een realistisch onderwerp gaat, te vergelijken met alledag, oid? Dit is niet de betekenis namelijk ervan. Eigenlijk zou je een ander woord moeten gebruiken om duidelijker te zijn, want literatuur is omvat te veel.
Als ik goed oplet, en dat hoop ik, is iets voor jou alleen literatuur als het een hogere waarde heeft, als ik het zo mag uit drukken. Of sla ik hiermee de plank mis?
quote:De definitie van literatuur ter discussie stellen om daarmee vervolgens de discussie om zeep te helpen is wel erg flauw. Wat ik liet zien is dat als je SF en fantasy toevoegt tot de verzameling van literatuur, dat je dan ook de bouquetreeks kunt toevoegen. Zelfde idee (escapistische verhaaltjes), andere doelgroep. En daarmee heb je de hele term uitgehold.
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef risk one het volgende:
B) Je doet net alsof je de definitie van literatuur gevonden hebt. Laten we het daar eerst eens over hebben.
En een allegorie kan bedrieglijk zijn. De slinger van Foucault is door veel te veel mensen gelezen die niet doorhadden dat het juist een satire op complottheorieën was in plaats van een spannend boek over complottheorie. Je moet de allegorie dus wel begrijpen.
Dan zou het ene boek dus geen literatuur zijn, maar het andere wel, terwijl je in het science fiction boek net zoveel kan vinden als in het andere boek. Is het ene dan bij voorbaat al geen literatuur, omdat het niet binnen jouw maatstaven van de literatuur valt, of moet je het eerst gaan lezen voordat je daadwerkelijk kunt spreken van een literair werk en hetzelfde geldt voor het werk wat wel binnen jouw grenzen van de literatuur valt.
Ik vind dat er best veel boeken met het stempeltje literatuur ronddolen in de wondere wereld van het boek, terwijl ze eigenlijk dienst zouden kunnen doen als damesroman om maar bij dit voorbeeld te blijven. Dat mag dan wel de naam literatuur dragen, terwijl een geweldig science fiction-verhaal het niet mag, ondanks dat het een kwaliteit heeft die de prutsliteratuur onder de geaccepteerde literatuur vele malen overtreft.
quote:Dus zodra een boek je uit de realiteit tilt is het per definitie geen literatuur? En dan is het bovendien nog eens verwerpelijk, want verslavend ook?
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:
Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
Kom op nou, KP. Ik had van jou een iets gefundeerder oordeel verwacht.
quote:Goed, dan ben ik het ermee eens dat de meeste SFantasy
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:[..]
Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
verhalen daar waarschijnlijk niet aan voldoen, hoewel het best mogelijk is om binnen een fantasyverhaal de lezer te laten vallen. (Juist omdat hij zich zo comfortabel voelt in zijn escapistische wereldje.)
Dan rest nog slechts de vraag, waarom een waardeoordeel? Literatuur is een boek dat op de ene manier werkt en SF/Fantasy een boek dat op de andere manier werkt. Waarom zijn boeken die je een escapistische wereld laten zien per definitie slecht? Waarom kan daar geen kunst in versholen zijn?
(Je weet dat iedere poging de definitie van kunst in te perken heeft geleid tot een kunstenaar die een kunstwerk maakte dat bij de ingeperkte definitie viel.)
quote:Onzin, het belangrijkste om een discussie te kunnen voeren is het weten van definities van woorden. En soms heb je daarvoor een woordenboek nodig, ik wel iig.
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef MeneerTim het volgende:
En hou eens op met die woordenboekbetekenissen. Daar heb je geen fuk aan.
Immers, daarin ligt vast wat de afgesproken definitie is van een woord. Als je het dan iets anders vindt betekenen, is dat jammer.
quote:Hmm ja... zo kun je elk boek wel verantwoorden door een zijdelings thema van het boek te verheerlijken en een onevenredige rol toe te bedelen, daarbij verdoezelend wat de primaire aantrekkingskracht is: escapisme. En zoals ik al zei, daar mag binnen de literatuur geen sprake van zijn, anders kun je het begrip net zo goed weggooien.
Op zaterdag 06 april 2002 17:13 schreef Makkinen het volgende:
Je zou er goed aan doen niet alle SF en Fantasy over één kam te scheren. Hoewel veel typische SF/Fantasy feuilletons aan jouw beschrijving voldoen, zijn er genoeg voorbeelden van SF en Fantasy die meer van de door jouw gewenste diepgang hebben dan genomineerde voorbeelden uit de NL literatuur.
|
|
