[Centraal] Bijbel en christendom #5

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:22 schreef Haushofer het volgende:


Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebed

Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?

Nvm.

[ Bericht 99% gewijzigd door BluesRebel op 22-08-2009 13:48:12 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?

Hierin dankt een Joodse man God o.a dat Hij hem niet een slaaf, vrouw of heiden heeft gemaakt.

Ik vraag me nou trouwens af of dit het ochtendgebed is; het maakt deel uit van de Talmoed.

FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 11:57 schreef heartz het volgende:
FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?

In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 12:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.

Ik dacht wel dat er van meerdere verschillende oude talen gebruikt werd gemaakt.
Ik weet ook niet of er Grieks gesproken wordt.
Het is wel verfrissend om een zo'n verhaal in een film te zien met oude talen (al zijn het niet alle ( of deels) de oorspronkelijke talen). Hoewel ik het nog mooier had gevonden als er meer van de oorspronkelijke talen zou worden weergeven. Maar het is beter dan dat altijd en eeuwige Amerikaanse, zelfs in veel films met enige historische waarde. Ik had Troy ook graag in een andere taal gezien.
Het idee dat een verhalen met historische waarden zo realistisch mogelijk worden weergeven vind ik wel mooi.

Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.

Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken. Dit is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden! ). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.

Hier nog een kortere docu over Melula.

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 21:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.

Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken.

Dit

is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden! ). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.

Hier

nog een kortere docu over Melula.

Erg interessante docu's!! Thanxxx!!
Mooi dat er christenen en moslims zo naast elkaar leven.
Maar Aramees is dus ook echt de taal die Jezus (meest waarschijnlijk) sprak.
Ik dacht altijd dat Jezus (meest waarschijnlijk) de Hebreeuwse taal sprak.
Maar het Hebreeuws is dan later gekomen of ontstaan?
Wat ik wel heb begrepen is dat in delen van het Midden-Oosten en Mesopotamië toen Aramees sprak. En dat het Aramees ook weer vertakkingen had. De Egyptenaren en de Romeinen spraken volgens mij toen ook een vorm van Aramees? Net als hoe je nu het Spaans hebt (bijv in ZuidAmerika en Spanje zelf zitten er verschillen in).

Die schaapsherder idd met zijn legerjasje...

Wat ik uit die 2e kortere docu begreep is dat er een verhaal is dat dit stadje of dorpje is ontstaan door een meisje dat vluchtte en gered was door God die een pad door de bergen had gemaakt.
In die 1e docu zag ik dat pad wel duidelijk. Maar weet jij of ze dat verhaal hebben vastgelegd of er nog wat mee hebben gedaan?

Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje

De Egyptenaren spraken simpelweg "Egyptisch" in de bijbelse tijden, wat een Semitische taal is zoals het Aramees, Hebreeuws, Akkadisch etc. In het Romeinse rijk werd volgens mij vooral in het Westen Latijn gesproken en in het Oosten Koine.

Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 12:48 schreef Haushofer het volgende:
Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje

Thanx. Weer wat bijgeleerd
Volgens dat artikel is het idd hoogstwaarschijnlijk dat het Aramees de Hebreeuwse taal beïnvloed heeft.
Maar er zijn dus ook enige teksten met Aramese oorsprong opgenomen in de bijbel. Dat wist ik ook echt niet.

quote:

Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.

Dat denk ik ook, maar ik vraag me af of ze verder nog iets met deze mythe hebben gedaan.

Ja, onder andere Daniel en Ezra zijn voor een deel in het Aramees geschreven. Verder zijn er nog veel Aramese invloeden in het klassieke Hebreeuws te vinden, waar de Nefiliem uit het Genesisverhaal (genesis 6) een mooi voorbeeld van kunnen zijn.

De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 22:31 schreef heartz het volgende:
De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.

_{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Daniel Case. Licentie: CC-BY-SA.}


De Hebreeuwse taal is heel lang een dode taal geweest, zoals het Latijn nu. Alleen gebruikt voor de eredienst en in religieuze teksten. In het dagelijks leven gebruikten Joden bijvoorbeeld Jiddisch (maar er is ook Ladino, een Joods-Spaanse taal).

Toen het Zionisme toenam wilde men ook een nieuwe taal, en men heeft toen deels om politieke redenen het Hebreeuws nieuw leven ingeblazen. Buiten Israël zijn nog steeds wel Joodse groepen die Jiddisch gebruiken in het dagelijks leven (b.v. in New York, de staat in de VS). (Zie hiernaast, dat kun je dus in de VS in het wild aantreffen.)

Het Hebreeuws zelf is echter dus als religieuze taal altijd in gebruik geweest en altijd bestudeerd. Hieronymus, de Bijbelvertaler heeft ook Hebreeuws geleerd, er is al vroeg een Oud-Griekse Bijbelvertaling gemaakt (de Septuagint). We hebben dus heel veel vertalingen uit het Hebreeuws van het Oude Testament naar andere talen die we goed kennen.

Dat maakt dus dat het Oud-Hebreeuws qua traditie en woordenschat gewoon goed gekend wordt, en dat er ook echt goede vertalingen mogelijk zijn, het is geen taal zoals hiëroglyfen die ooit helemaal uitgestorven was.

Wat de kwaliteit betreft, daar kan eindeloos over gebakkeleid worden, maar al vanaf het begin geldt dat degenen die het vertaalden over een gedegen kennis beschikten (voor hun tijd).

Het huidige Hebreeuws is dus niet helemaal te vergelijken met het Bijbelse Hebreeuws en maakt ook een eigen ontwikkeling door, terwijl de taal van de Bijbel natuurlijk vastligt.

Somige Joden, vooral buiten Israël, houden nog echt aan de traditie vast dat het Hebreeuws de heilige taal is, en dat je voor het dagelijks leven een andere taal gebruikt.

Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling

Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling

Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.

De Katholieken hebben een paar boeken meer, de zogenaamde ‘deuterocanonieke boeken’, dat zijn boeken van het Oude Testament die alleen in het Oud-Grieks zijn overgeleverd.

De ‘Joodse Bijbel’, meestal ‘Hebreeuwse Bijbel’ genoemd komt qua boeken met het Protestantse Oude Testament overeen, alleen in een andere volgorde. De Thora bestaat uit de eerste vijf boeken van het Oude Testament (De boeken van Mozes.) De gehele Hebreeuwse Bijbel wordt ook wel Tenach genoemd.

Bij de laatste Nederlandse Bijbelvertaling, die een samenwerking was tussen Protestanten en Katholieken, is die tekst ook als basis gebruikt voor de Nederlandse vertaling van de Tenach, ik geloof dat de verschillen zich beperken tot de keuze voor de Godsnaam en enkele namen van figuren uit het Oude Testament.

De Nieuwe Bijbelvertaling is dus een vertaling voor zowel Katholieken als Protestanten (en omvat ook die deuterocanonieke boeken, alhoewel niet elke Bijbel die opneemt), maar daarvoor had je b.v. de Willibrordbijbel bij de Katholieken, en Protestanten gebruikten bijvoorbeeld de NBG-vertaling. Behoudende Protestanten gebruikten en gebruiken nog de Statenvertaling (zij het in een wat aangepaste spelling, maar qua woordkeus blijft deze zeer archaïsch).

De Thora zelf gaat waarschijnlijk terug op de mondelinge overleveringen van de Israëlieten. Elk boek heeft wel een traditionele auteur, daar verschillen tekstcritici wat over qua mening, maar er is wel m.b.v. taalkundige methodes (b.v. woorden die gebruikt worden) ongeveer vast te stellen wanneer die tekst moet zijn vastgelegd.

Wat dat betreft is de Tenach vrij authentiek. Als het om ouderdom gaat: Die Griekse vertaling, de Septuagint, die ik noemde, stamt al uit de tijd voor Christus!

Natuurlijk kun je twisten over de goddelijke oorsprong, maar dat de Bijbel pas halverwege de middeleeuwen of zo bedacht is, of aangevuld, dat is echt, echt uitgesloten. Daarvoor zijn er te veel vertalingen (ook in het Syrisch, het Koptisch, enz.) Al die vertalingen, sommigen die op heel vroege versies van de Bijbel zijn gebaseerd, maken dat de onstaansgeschiedenis van het Oude Testament heel ver terug te leiden valt, en van heel veel boeken te zeggen is wanneer die hun vaste vorm hebben gekregen.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling

Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.

Ik hoop wel dat je je realiseert dat het grootste verschil tussen de joodse en christelijke bijbel het NT is, en dat het NT in het (Koine) Grieks geschreven is.

Hier heb je een aantal Bijbelvertalingen bij elkaar:

Bijbel online

En hier kun je het NT in het Grieks lezen:

Greek Bible

Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......

Overigens zijn tips voor iphone apps ook welkom.

quote:

Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Overigens zijn tips voor iphone apps ook welkom.

Als ik bij crosswire kijk, die heel veel Bijbelsoftware maken, zie ik dit

quote:

Do you have a programme for iPhone?

Until 10/2008 the iPhone SDK license did not allow us to create GPL licensed software for it. This has changed and there are some plans for iPhone software. Currently, the planned front end is exactly that, planned. When coding is underway, you still won't be able to run the program directly on your iPhone without going through the AppStore, unless you pay the money for the Apple developers' program. However, once a version is running reasonably well in the Apple simulation software, it will be released, free of charge, to the AppStore. Check back here for updated information, as it comes available, and as the implementation of the program gets underway.

De Thora is trouwens precies de eerste vijf boeken van het Oude Testament, Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium. De verschillen zijn echt heel klein. Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.

quote:

Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......

Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijk

quote:

Op zondag 27 september 2009 09:33 schreef Iblis het volgende:
Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.

Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijk

Kan helaas niet echt Hebreeuws .
Ik wil het wel leren, als ik ooit wat meer tijd vrij kan maken in mijn leven

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:08 schreef Haushofer het volgende:

Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.

Denk dat ik ook een vertaalde editie ga aanschaffen.
Eerst ff neuzen watvoor edities er in de omloop zijn.

Trouwens tips voor bijbel- films of andere historische films uit de oude wereld met oude talen zijn ook welkom

Ik heb een iphone app gevonden met volgens mij de Thora of de Hebreeuwse Bijbel.
Het heet HebrewBible, je ziet de Hebreeuwse met Engelse vertaling ernaast. Daarnaat is er een mogelijkheid om te tekst voor te laten lezen. Ik kan geen touw aan de Hebreeuwse letters/woorden (?) vastknopen. Je kan de woorden apart bekijken en beluisteren (een soort woordenlijst). Het lijkt me prima beginnersmateriaal. Als iemand me een beetje kan helpen met de basis .
Het laatste boek is het Nehemiah boek in die app. En de een na laatste Ezra. Klopt dat?
Met watvoor Bijbel heb ik te maken?
Hier een linkje naar de site die ik als app heb om duidelijk(er) te maken watvoor soort app ik heb.
http://www.mechon-mamre.org/

Ehm, maar ff in dit topic gedaan:

Het elfde uur, vandaag, Ned 2, 21:15u

quote:

Is het bestaan van God te bewijzen? En zo ja, wat heb je daar als gelovige dan aan? En wat moet je ermee als ongelovige? De aartsbisschop van Utrecht Wim Eijk gaat in Het Elfde Uur in gesprek met SP-coryfee Jan Marijnissen over het bestaan van God. Volgens aartsbisschop Wim Eijk is het bestaan van God filosofisch, rationeel te bewijzen. Maar juist het gebrek aan bewijs was voor de jonge katholieke Jan Marijnissen de reden het geloof in God los te laten. Marijnissen heeft zich echter nooit uit de katholieke kerk laten uitschrijven. Met welke bewijzen komt aartsbisschop Eijk en zal hij Jan Marijnissen weten te overtuigen?

Aartsbisschop Wim Eijk staat sinds anderhalf jaar aan het hoofd van het aartsbisdom Utrecht. Tijdens zijn werk als arts voelde hij zich geroepen om God te dienen en hij besloot om priester te worden. Eijk is opgegroeid onder de rook van Amsterdam en afkomstig uit een gemengd huwelijk. Zijn vader is doopsgezind en zijn moeder katholiek. Na zijn priesterwijding promoveerde hij bij Heleen Dupuis op een proefschrift over euthanasie. Een aantal jaren geleden werd hij ernstig getroffen door een herseninfarct. Later zei hij dat hij de dood in de ogen had gezien. Met vallen en opstaan herstelde hij volledig. Aan Eijk de vraag of dat zijn geloof heeft versterkt.

Jan Marijnissen groeide op in een katholiek gezin in Oss. Hij was misdienaar en had wat hij zelf een kinderlijk geloof noemt. In zijn puberteit, op de kostschool dichtbij de paters, verloor hij zijn geloof. Dat de ongedoopte kindertjes in Afrika naar de hel gingen, kon er bij hem niet in. Hij zocht naar bewijzen voor het bestaan van God, uren praatte hij met de norbertijnen paters over godsbewijzen, maar hij kwam er niet uit. 'Wat weerhoud je om te geloven?', vroeg Andries hem terwijl ze in februari 2006 een kaarsje brandden in de Franciscaner kerk in Oss. 'De rationaliteit verzet zich ertegen', antwoordde Marijnissen, 'Ik kan het niet'.