Binnen de Europese unie worden sinds 1 januari 2007, 23 talen gebruikt. Met 23 officiële talen zijn 506 talencombinaties mogelijk, aangezien elke taal vertaald kan worden in de 22 andere.(2)Om deze uitdaging aan te kunnen beschikt het Europees Parlement over diensten voor vertolking, vertaling en controle van juridische teksten. Deze tolken kosten niet alleen geld, al dat vertaalwerk zorgt er ook voor dat de communicatie langzamer verloopt omdat overal een stap tussen zit. Met deze 23 talen vergt de Europese samenwerking al een monsterinspanning, en dit terwijl er in de EU nog maar 1/10 van de talen die er in totaal in Europa zijn wordt gebruikt. Op het moment dat we alle 239 talen die Europa rijk is zouden gebruiken, zijn er maar liefst 56.882 talencombinaties mogelijk. Het is helder dat dit een een zeer complexe operatie gaat worden en wellicht een onbegonnen taak is.
Is er een oplossing voor dit Europese taalprobleem? Zou er niet een oplossing bedacht kunnen worden die ervoor zorgt dat we binnen Europa met 1 taal in de internationale gemeenschap communiceren terwijl we de diversiteit van alle 239 talen die we hebben binnen Europa kunnen waarborgen? Wat zouden de kenmerken van zo een gezamenlijke taal moeten zijn?
Als eerste zou het handig zijn dat de taal relatief gemakkelijk te leren is. Op die manier is de taal zo toegankelijk mogelijk en vergt het een minimale inspanning van de mensen om maximale communicatie mogelijk te maken. Daarnaast zou het praktisch zijn als de taal politiek neutraal is en niet toebehoort aan een bepaald land, natie of politiek systeem. Onderlinge nationalistische spelletjes van elkaar dwarsbomen en toch net de eigen taal iets belangrijker vinden dan die van je buurland zijn dan niet meer nodig. Het zou een taal zijn die ervoor zorgt dat alle mensen die deze taal spreken op gelijke voet staan met elkaar. Nu leren grote landen vaak geen enkele buitenlandse taal terwijl kleinere landen er vaak meerdere leren. Als er vervolgens communicatie plaatsvindt tussen de partijen dan zijn de mensen die de taal vanaf de geboorte spreken ook nog eens in het voordeel. Het zou dus een taal moeten zijn die ervoor zorgt dat alle huidige bestaande talen binnen Europa met evenveel respect behandeld worden en dat hun waarde gewaarborgd blijft.
Kortom een taal die eenvoudig te leren is, die politiek neutraal is, die gelijkheid onder de sprekers voorstaat en die de huidige diversiteit van talen binnen Europa respecteert. Dat zou ideaal zijn.
Gelukkig hoeven we niet ver te zoeken want deze taal bestaat al. Een taal die aan al deze vereisten voldoet is Esperanto. Esperanto zou ideaal zijn als gezamenlijke internationale taal in Europa. Als ieder land in Europa Esperanto als gezamenlijke Europese taal invoert naast haar eigen taal dan zijn er voor Europese samenwerking geen 56.882 talencombinaties maar slechts 239 nodig, terwijl alle talen in Europa dan gelijkmatig gerespecteerd worden. Dit zorgt voor een veel simpelere en efficiëntere manier van communicatie. Dit bespaart niet alleen heel veel kosten, het maakt de communicatie tussen landen binnen Europa aanzienlijk sneller en efficiënter.
Esperanto kan er daarnaast voor zorgen dat Hongaren op gelijke voet kunnen communiceren met Engelsen en dat de Finnen en de Italianen gezellig bij elkaar op vakantie kunnen zonder grote communicatiebarrières.
Frankrijk, Engeland, Duitsland en Spanje hoeven niet langer te ruziën over wie precies wiens taal juist wel of niet zou moeten leren, en kleine landen zoals Nederland hoeven niet langer 3 tot 4 talen te onderwijzen maar kunnen met 1 of 2 talen terecht zodat er meer tijd vrij komt voor andere belangrijke vakken.
Esperanto als gezamenlijke Europese taal geeft tevens een eigen identiteit aan Europa. Noord-Amerika heeft het Engels, China het Mandarijn, Rusland het Russisch en India het Hindi-Urdu,(3)hoe mooi zou het zijn als Europa dan haar eigen taal heeft. Aangezien Esperanto relatief gemakkelijk te leren is, is het ook een gebaar naar de gebieden buiten Europa. Zij hoeven slechts Esperanto te leren om met alle landen van Europa te kunnen communiceren. Het invoeren van Esperanto binnen Europa kent daarom alleen maar voordelen, omdat internationale communicatie er een stuk simpeler en toegankelijker op wordt.
Als iemand 20 jaar geleden had geroepen dat het grootste deel van Europa een gezamenlijke munt zou hebben, was die persoon waarschijnlijk voor gek verklaard. Nu is de Euro onbreekbaar en een van de stabielste muntsoorten op het wereldtoneel. Wellicht dat het idee van Esperanto als gezamenlijke Europese taal mensen nieuw voorkomt en wellicht ietwat ambitieus gevonden wordt. Maar Esperanto kan net zo een succes worden als de Euro, misschien zelfs wel groter want is communicatie en onderling begrip uiteindelijk niet belangrijker dan geld?
Esperanto kan Europa een gezamenlijke identiteit geven met behoud van alle diversiteit. De communicatie tussen de verschillende Europese landen zou dusdanig verbeteren dat Europa veel sterker op haar eigen benen staat. Europa zou een plek worden waar we niet alleen overal met hetzelfde geld terecht kunnen, maar waar we elkaar ook allemaal kunnen verstaan in onze gezamenlijke tweede internationale taal.
Na de Euro, is het nu tijd voor Esperanto in Europa!
Bronnen:
(1)http://www.nvtc.gov/lotw/months/november/worldlanguages.htm
(2)http://www.europarl.europa.eu/parliament/public/staticDisplay.do?id=155&pageRank=2&language=NL
(3)http://www.nvtc.gov/lotw/months/february/hindi.html
www.esperanto-jongeren.nl
Moet de overheid nu ook al gaan beslissen welke taal ik spreek?
Dan nu bij dezen in mijn eigen 'taal':
"kraig een dikke meej oew esperaantow!"
.Deze taal is beter: http://en.wikipedia.org/wiki/Ido
quote:kutmongoolOp zaterdag 17 januari 2009 00:32 schreef sneakypete het volgende:
Er is helemaal geen 'taalprobleem', al is het alleen al omdat vrijwel elke halfontwikkelde anno 2009 een woordje Engels spreekt. Ook staat het je vrij Duits, Grieks of Zweeds te leren.
Moet de overheid nu ook al gaan beslissen welke taal ik spreek?
Dan nu bij dezen in mijn eigen 'taal':
"kraig een dikke meej oew esperaantow!"
quote:Dat doen ze nu toch ook al met het Engels, al heb je daar in 3/4 van de wereld niks aan. Ik heb zelf in Midden Amerika gewoont, waar ze Spaans spreken, maar Engels ligt veel te ver van ze af. Al leren ze het 10 jaar, ze kunnen nog geen normaal gesprek voeren, en dat is zonde.Op zaterdag 17 januari 2009 00:32 schreef sneakypete het volgende:
Moet de overheid nu ook al gaan beslissen welke taal ik spreek?
quote:En toen was je reddeloos verloren in Midden-Amerika?Op zaterdag 17 januari 2009 00:40 schreef F-Cisco het volgende:
[..]
Dat doen ze nu toch ook al met het Engels, al heb je daar in 3/4 van de wereld niks aan. Ik heb zelf in Midden Amerika gewoont, waar ze Spaans spreken, maar Engels ligt veel te ver van ze af. Al leren ze het 10 jaar, ze kunnen nog geen normaal gesprek voeren, en dat is zonde.
Als je naar een Midden-Amerika gaat kun je gewoon een LOI'tje Spaans volgen natuurlijk, geen enkele reden om daarom maar iedereen één wereldtaal op te dringen.
Laat mensen zelf kiezen welke talen ze willen leren en spreken.
Het mooie van communicatie is juist het spontane karakter en de oneindigheid van mogelijkheden.
quote:
quote:In het begin was ik aardig verloren, inderdaad.Op zaterdag 17 januari 2009 00:42 schreef sneakypete het volgende:
En toen was je reddeloos verloren in Midden-Amerika?
Als je naar een Midden-Amerika gaat kun je gewoon een LOI'tje Spaans volgen natuurlijk, geen enkele reden om daarom maar iedereen één wereldtaal op te dringen.
Laat mensen zelf kiezen welke talen ze willen leren en spreken.
Het mooie van communicatie is juist het spontane karakter en de oneindigheid van mogelijkheden.
Maar Esperanto is juist erg makkelijk, dus als je een paar uurtjes in groep 8 of op in de eerste krijgt, spreek je het al! Zeker als je dan meer Esperanto om je heen zou horen. Zo heb je veel meer tijd, en kan je zelf kiezen of je nog Engels, Frans of Duits wil leren, en word je daar niet toe verplicht.
Check het tweede deel van dit filmpje maar eens, daar zie je hoe simpel de taal in elkaar zit:
quote:Ehm spontaan? De reden dat mensen talen spreken is toch meestal dat de overheid hen dat opdringt? Rond 1900 sprak de helft van de bevolking van het huidige Frankrijk Frans, vijftig jaar later sprak bijna iedereen Frans. Dat is allesbehalve spontaan gegaan.Op zaterdag 17 januari 2009 00:42 schreef sneakypete het volgende:
Het mooie van communicatie is juist het spontane karakter en de oneindigheid van mogelijkheden.
Om over de geschiedenis van Spaans in Midden-Amerika nog maar te zwijgen
quote:Das toch mooi van alle talen wat, ik hoor veel vaker dat mensen het op het Spaans vinden lijken door die O's en A's. Terwijl er van alle talen wel wat inzit: uit het Nederlands heb je bijvoorbeeld het achtervoegsel: -IN, van Boer -> BoerinOp zaterdag 17 januari 2009 00:48 schreef RQPS het volgende:
En met die j's op het einde lijkt het net een Oostbloktaal.
In het Esperanto is "Viro" man, met dat -in- Virino zeg je vrouw. En zo kan je dat met al dat soort woorden doen, het is gebaseerd op een natuurlijke taal, maar zo leer je het veel sneller.
De combinatie van al die talen maakt Esperanto trouwens ook neutraal, het Engels zal niet de officiële internationale taal worden omdat bijvoorbeeld de Fransen dat niet toelaten.
[ Bericht 6% gewijzigd door F-Cisco op 17-01-2009 01:09:21 ]
Maar in de praktijk gaat het nooit werken. De Duitsers en ook met name de Fransen zijn hier veel te koppig voor. Om van de Eurosceptische Britten nog maar te zwijgen.
quote:Nu is het inderdaad wel logischer dat je een van de wereldtalen leert ipv Esperanto. Ik ben wel blij dat ik Esperanto spreek omdat ik zo wel goed de wereld over kan reizen, maar Esperanto zou pas echt handig worden als het groot ingesteld wordt.Op zaterdag 17 januari 2009 01:10 schreef Bushmaster het volgende:
Daarnaast lijken me talen als Engels en Spaans handiger omdat je je tegenover een groot deel van de wereldbevolking verstaanbaar kunt maken. Chinees, ook nog niet zo'n gek idee.
Ik geloof dat als Nederland Esperanto op de middelbare school zou instellen, Duitsland en Frankrijk juist heel snel zouden volgen omdat zij ook wel zien dat de Engelstaligen nu een voordeel hebben. Als Duitsland en Frankrijk het instellen volgen Groot Brittannië en de VS op een zeker moment ook.
Want dan is het veel efficiënter Esperanto te leren ipv én Frans én Duits. En dat geld voor iedereen.quote:Waar op de wereld kan jij meer voor elkaar krijgen met Esperanto dan met Engels dan?Op zaterdag 17 januari 2009 01:25 schreef F-Cisco het volgende:
Ik ben wel blij dat ik Esperanto spreek omdat ik zo wel goed de wereld over kan reizen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Sack_Blabbath op 17-01-2009 01:50:46 ]
Stel we voeren Esperanto in. Dan nog zullen mensen die nu al werkzaam zijn het niet meer aanleren, die hebben daar geen zin en tijd voor. Dan duurt het dus zo'n 20 jaar voor de Esperantisten langzaam instromen op posities waar ze het mogelijk kunnen gebruiken. Zonder vergrijzing duurt het zo'n 35 jaar voor de helft van de werkzame bevolking het beheerst. En dan duurt het zo'n 50-60 jaar voordat de complete beroepsbevolking het beheerst. Mag jij uitrekenen wat het tot die tijd allemaal gekost heeft om dit in te voeren.
Dan kun je nog de volgende aannames doen: engelstalige landen zullen altijd prefereren om Engels te verkiezen boven Esperanto in de communicatie met landen waar het Engels ook op een hoog niveau is (of schaffen we Engels af en kijken we geen Hollyfilms meer?). Bovendien is het niet onaannemelijk dat niet-engelstalige landen die een hoog niveau van de engelse taal hebben onderling ook die taal zullen prefereren omdat het nou eenmaal toch vanzelfsprekender blijft.
Ook kun je aannemen dat in die tientallen jaren er landen zullen afhaken of gewoon achterblijven.
Doe een kosten-batenanalyse en slotje.
en omdat je elkaar gemakkelijk verstaat kunnen ze je bijvoorbeeld de stad goed laten zien. quote:-de invoering van het Esperanto in de EU elk jaar 25 miljard Euro aan kosten zou besparen-Op zaterdag 17 januari 2009 01:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ook een leuk rekensommetje:
Stel we voeren Esperanto in. Dan nog zullen mensen die nu al werkzaam zijn het niet meer aanleren, die hebben daar geen zin en tijd voor. Dan duurt het dus zo'n 20 jaar voor de Esperantisten langzaam instromen op posities waar ze het mogelijk kunnen gebruiken. Zonder vergrijzing duurt het zo'n 35 jaar voor de helft van de werkzame bevolking het beheerst. En dan duurt het zo'n 50-60 jaar voordat de complete beroepsbevolking het beheerst. Mag jij uitrekenen wat het tot die tijd allemaal gekost heeft om dit in te voeren.
[...]
Ook kun je aannemen dat in die tientallen jaren er landen zullen afhaken of gewoon achterblijven.
Doe een kosten-batenanalyse en slotje.
Zoals eerder gezegd is Esperanto een logische taal. Als je een jaar één uurtje per week Esperanto leert spreek je het al. Ik zal ingaan op je berekening en neem de Europese Unie daarmee als voorbeeld.
-Volgens de ramingen van de Europese instellingen zijn er gemiddeld 80 tolken meer per nieuwe
taal per dag nodig voor alle instellingen, eens de nieuwe talen volledig geïntegreerd zijn.-
http://europa.eu/languages/servlets/Doc?id=529
Als er voor één nieuwe taal 80 tolken nodig zijn, kan je ervan uitgaan dat de helft daarvan nodig is voor al geïntegreerde talen. 23x40=920 tolken. Als die één dag van de week, 5 uurtjes Esperanto les gaan geven, kunnen zij in Brussel in één jaar 920x5=4 600 mensen Esperanto leren.
Na anderhalf jaar kan je er dus vanuit gaan dat iedereen in Brussel Esperanto machtig is. Die tolken kunnen dan bijvoorbeeld van de 25 miljard Euro de werkzame bevolking les gaan geven. Het zal een exponentiële werking hebben, als mensen Esperanto om zich heen gaan horen, zullen ze het beginnen te begrijpen, en met les daarna kunnen spreken.
En het is niet erg als er een overgangsperiode is, als je er voor terug krijgt dat in de Europa elkaar dan begrijpt is dat het dubbeldik waard.
quote:En waar staat die beraming online?Op zaterdag 17 januari 2009 02:16 schreef F-Cisco het volgende:
Reizen kan erg goed met Esperanto. Met "pasporta servo" kan je gratis bij Esperantisten in meer dan 85 landen verblijven,
[..]
-de invoering van het Esperanto in de EU elk jaar 25 miljard Euro aan kosten zou besparen-
quote:Goeie vraag, ik heb gezocht maar kan die niet vinden. Het getal is uitgerekend door Francois Grin. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_GrinOp zaterdag 17 januari 2009 02:35 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En waar staat die beraming online?
Hij is wel een gerespecteerde econoom op dat gebied, maar hoe hij aan 25 miljard is gekomen kan ik niet precies vinden. Misschien heeft hij de totale kosten van het vertaalprobleem in de Europese Unie berekent, ook de particuliere en bedrijfskosten.
De BBC kwam in 2004 op 800 miljoen vertaalkosten, dat scheelt nog wel wat, al zal dat getal met de nieuwe lidstaten wel boven de miljard gekomen zijn.
Uit dat zelfde artikel:
An Italian MEP, Gianfranco Dell'Alba, wondered if all MEPs should have to learn a neutral language like Esperanto.
The obvious choice, in fact, would be English, which is more widely spoken as a second language than any other.
But the French - who have the parliament on their soil and who, after all, were founder-members of the EU - were outraged by the very suggestion.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3604069.stm
In ieder geval zou het duidelijk veel geld schelen, los van de EU zou in Nederland bijvoorbeeld geen verplicht Frans en Duits gegeven moeten worden op Havo en VWO. (Engels houden we er voor het idee nog bij)
quote:Dit dus.Op zaterdag 17 januari 2009 01:10 schreef Bushmaster het volgende:
Esperanto is overleden, gelijktijdig met de CPN- jongerenkampen in de jaren zestig van de vorige eeuw. Alle menschen wirden brüder is voor dagdromers. Diversiteit maakt de mens juist uniek. De EU zorgt al voor een grote eenheidsworst waar we niet om gevraagd hebben.
Mensen willen helemaal niet hetzelfde zijn en doen als de rest, ze willen zich juist onderscheiden. Kijk maar naar Friesland, die gasten maken onderdeel uit van Nederland en blijven toch stug bij hun eigen 'taal'. En ook voetbalwedstrijden, met name tussen voetbalploegen uit dezelfde buurt, zijn voor de meeste mensen een prima aanleiding om vooral voor het ene team, en tegen het andere team (van een paar km verderop) te zijn.
En dit is dan alleen nog maar binnen Nederland. Belgie staat al zolang ik me kan herinneren op het punt uit elkaar te vallen, in Spanje blijft het een beetje doorsudderen met de Basken en in Rusland is het al gebeurd.
Wat denk je dat Esperanto dan nog voor'n kans maakt?
Het doel van Esperanto wordt natuurlijk nooit bereikt, maar het bestaan er van is wel grappig.
quote:Zo kun je het ook zeggenOp zaterdag 17 januari 2009 10:24 schreef DrWolffenstein het volgende:
Esperanto vind ik niet Germaans genoeg. Oftewel: ik teken liever mijn eigen executiebevel dan ik Esperanto ga spreken.
Waarom voeren we niet gewoon het Engels in, dan spreekt bijna de hele wereld Engels en zijn we allemaal lekker hetzelfde
quote:Wat dacht je van de Euro. 25 Jaar geleden dacht niemand dat dat mogelijk zou zijn. Ieder land had zijn munt, de Franc, Mark, Kronen. Het is goed je t onderscheiden, maar zoals we nu bij de Euro zien staat elk land op zich veel sterker, door de gemeenschappelijke Euro.Op zaterdag 17 januari 2009 12:06 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Dit dus.
Mensen willen helemaal niet hetzelfde zijn en doen als de rest, ze willen zich juist onderscheiden. Kijk maar naar Friesland, die gasten maken onderdeel uit van Nederland en blijven toch stug bij hun eigen 'taal'. En ook voetbalwedstrijden, met name tussen voetbalploegen uit dezelfde buurt, zijn voor de meeste mensen een prima aanleiding om vooral voor het ene team, en tegen het andere team (van een paar km verderop) te zijn.
En dit is dan alleen nog maar binnen Nederland. Belgie staat al zolang ik me kan herinneren op het punt uit elkaar te vallen, in Spanje blijft het een beetje doorsudderen met de Basken en in Rusland is het al gebeurd.
Wat denk je dat Esperanto dan nog voor'n kans maakt?
Juist uit regio's als voormalige Oostblok landen en Baskeland zijn er veel Esperantisten. Zij realiseren zich dat ze sterker staan met hun eigen taal als die niet onderdrukt wordt door grote talen als het Spaans in dit geval. Zij kunnen dat Esperanto gebruiken en zo verloederen talen als het Basks, Fries en het Nederlands niet.
Ik vermaak me wel met Esperanto en daarbij geloof ik ook nog steeds in het ideaal. Engels zal nooit overal spreekbaar zijn omdat het te moeilijk is, daarbij zullen gebieden zich afstandig houden om hun eigen taal te beschermen. Omdat er zulke goeie argumenten voor Esperanto zijn, geloof ik er in dat net als de Euro, de landen van Europa, of zelfs één land zich achter Esperanto zet de taal nog een goeie kans maakt. Ga het alvast maar leren.
Als jullie het echt willen, geef ik hier wel een basiscursusje.quote:Toevallig was Tito, die leider van de partizanenbeweging in Joegoslavië een groot voorstander van Esperanto. Ik ken ook een aantal Jugo's die Tito-aanhanger waren en dat tijdperk bewust mee hebben gemaakt en die kunnen ook allemaal wel een aardig woordje Esperanto.Op zaterdag 17 januari 2009 00:48 schreef RQPS het volgende:
En met die j's op het einde lijkt het net een Oostbloktaal.
Ik ben echter van mening dat Engels een betere taal is voor de EU, want waarom nog een taal leren, die niemand spreekt, terwijl vrijwel iedereen Engels spreekt en verstaat.
quote:Was dat maar zo, misschien bij het toerisme. Ik ben laatst naar Slowakije geweest, (naar een Esperanto-bijeenkomstOp zaterdag 17 januari 2009 20:00 schreef Sapstengel het volgende:
Ik ben echter van mening dat Engels een betere taal is voor de EU, want waarom nog een taal leren, die niemand spreekt, terwijl vrijwel iedereen Engels spreekt en verstaat.
) en in Duitsland ging het net met Engels, in Tsjechië was het moeilijk, in Slowakije hopeloos. En dan hebben we het nog over hoofdsteden in Europa. In Latijns Amerika, kan waarschijnlijk 1% redelijk goed Engels, al krijgen ze wel les, en dan overdrijf ik helaas niet, heb er gewoond.De mensen die naar Nederland komen zijn degenen die Engels praten, en als ik veel van mijn leeftijdsgenoten hoor, rond de 18 kunnen die net de weg vragen, een serieus gesprek is zelfs voor hun onmogelijk. Als iedereen Engels zou spreken zou het probleem snel opgelost zijn, los van dat ik de Amerikanen en Engelsen niet zo wil voortrekken is het zelfs nu nog sneller de wereld Esperanto te leren.
Ik vind dat het zich heel goed zelf regelt. Wil je serieus genomen worden in deze wereld dan kun je maar beter engels beheersen. Een soort marktwerking.
Die hebben toch niks te melden.
Gelukkig is Frans al de juridische taal van Europa.
quote:Omdat amerikanen een soort van verkapte nasale kutversie van onzer keltisch/germanisch engels spreken vind je het niet europees?Op zondag 18 januari 2009 23:08 schreef Picchia het volgende:
Ik ben absoluut geen voorstander van Engels als Europese taal. Helemaal niet aangezien de Britten zich relatief afstandelijk houden van de EU en het vasteland weinig met Engels heeft. Daarnaast voelt Engels niet als iets Europees aan, zoals Duits en Frans, die een duidelijker Europees (cultureel) karakter hebben. En omdat ze in de VS al Engels spreken.
Gelukkig is Frans al de juridische taal van Europa.
Duits, Engels en Frans zijn juist zo sterk aan elkaar verbonden taaltechnisch gezien.
quote:Ik vind dan ook niet dat een autoriteit dit moet gaan bepalen. Engelstaligen hebben nu eenmaal een dergelijke dominante positie in de wereld dat het aantrekkelijk is om deze breed gedragen taal te beheersen. Beheers je die niet, dan heb je er jezelf vooral mee.Op zondag 18 januari 2009 23:08 schreef Picchia het volgende:
Ik ben absoluut geen voorstander van Engels als Europese taal. Helemaal niet aangezien de Britten zich relatief afstandelijk houden van de EU en het vasteland weinig met Engels heeft. Daarnaast voelt Engels niet als iets Europees aan, zoals Duits en Frans, die een duidelijker Europees (cultureel) karakter hebben. En omdat ze in de VS al Engels spreken.
Gelukkig is Frans al de juridische taal van Europa.
Maar het kan natuurlijk zomaar gebeuren dat een andere taal die positie overneemt. Maar dat moet niet van bovenaf geregeld worden.
Het is een niche taal, en ze heeft haar eigen niche, en om haar daaruit te trekken lijkt me dat er nog veel moet gebeuren. Op zich biedt het internet daar een heel goed medium voor, maar ik heb het gevoel dat het nog wel even behoeft, als het nog ooit gaan lukken.
quote:Omdat engels de taal van business, van wetenschap is... 95% van alle wetenschappelijke artikelen in de wereld zijn in het engels geschreven. eenzelfde percentage voor alle internationale contracten.Op zondag 18 januari 2009 23:12 schreef Picchia het volgende:
Opzich is het best opvallend dat niemand Spaans noemt als Europese taal.
Iedereen met een opleiding, iedereen die een beetje interessant is om mee te praten kan engels. De rest boeit echt voor geen ene fuck.
Het staat je nog altijd vrij om spaans of portugees te leren als je in zuid-amerika je wilt laten kidnappen door eenofander terroristische organisatie. Maar de kans is groot dat zelfs dat tuig ook engels kan.
Hoeveel woorden heeft esperanto nu om onze complexe matrix aan emoties en gevoelens uit te drukken? 7000 ofzo?
quote:Dat valt ook het beste te verantwoorden tegenover de verschillende landen, hoewel het niet echt praktisch is.Op zondag 18 januari 2009 23:12 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik vind dan ook niet dat een autoriteit dit moet gaan bepalen. Engelstaligen hebben nu eenmaal een dergelijke dominante positie in de wereld dat het aantrekkelijk is om deze breed gedragen taal te beheersen. Beheers je die niet, dan heb je er jezelf vooral mee.
Maar het kan natuurlijk zomaar gebeuren dat een andere taal die positie overneemt. Maar dat moet niet van bovenaf geregeld worden.
Aangezien de verschillende landen maar al te hard vechten om hun eigen cultuur te behouden binnen de EU durven ze (nog) geen taal op te leggen aan Europa. Maar wanneer een taal dominant wordt dan zal Europa vast wel de moed bij elkaar schrapen om dat overal als tweede taal te laten onderwijzen. Ik ben benieuwd hoe lang dat nog zal duren.
quote:Inderdaad, het grootste nadeel van een artificieel construct als Esperanto is dat er geen geschiedenis, geen basis achter zit. Wat is nu op dit moment het nut van Esperanto leren? Je kunt er niets mee! Je moet maar hopen dat je dan over 10 jaar over literatuur kunt beschikken.Op zondag 18 januari 2009 23:14 schreef Iblis het volgende:
Hoe wilde je alle mensen gaan opleiden met Esperanto? Waar wil je het bataljon docenten vandaan trekken die de taal beheersen? Zijn er films in het Esperanto, is er televisie? Ik weet dat Wikipedia er is, maar de hoeveelheid oorspronkelijke Esperanto-literatuur is natuurlijk miniem.
Het is een niche taal, en ze heeft haar eigen niche, en om haar daaruit te trekken lijkt me dat er nog veel moet gebeuren. Op zich biedt het internet daar een heel goed medium voor, maar ik heb het gevoel dat het nog wel even behoeft, als het nog ooit gaan lukken.
Verder is de schrijfwijze nou niet de meest eenvoudige (al die tekens!) én is het helemaal geen taal-neutrale taal omdat het gebaseerd is op Indo-Europese talen. (Dus de Sami, Hongaren, Esten, Finnen en Basken heb je er al niet mee.)
quote:Ik denk dat dat zo overbodig is dat die moeite niet eens genomen zal wordenOp zondag 18 januari 2009 23:24 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dat valt ook het beste te verantwoorden tegenover de verschillende landen, hoewel het niet echt praktisch is.
Aangezien de verschillende landen maar al te hard vechten om hun eigen cultuur te behouden binnen de EU durven ze (nog) geen taal op te leggen aan Europa. Maar wanneer een taal dominant wordt dan zal Europa vast wel de moed bij elkaar schrapen om dat overal als tweede taal te laten onderwijzen. Ik ben benieuwd hoe lang dat nog zal duren.
quote:Zowel in Europa, in het opkomende Zuid Amerika als in de VS spreken ze Spaans. Geen wonder dat het één van de zes talen van de UN is. Als de wens uitgesproken zou worden dan veranderd de dominante positie van Engels volgens mij heel snel.Op zondag 18 januari 2009 23:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Omdat engels de taal van business, van wetenschap is... 95% van alle wetenschappelijke artikelen in de wereld zijn in het engels geschreven. eenzelfde percentage voor alle internationale contracten.
Iedereen met een opleiding, iedereen die een beetje interessant is om mee te praten kan engels. De rest boeit echt voor geen ene fuck.
Het staat je nog altijd vrij om spaans of portugees te leren als je in zuid-amerika je wilt laten kidnappen door eenofander terroristische organisatie. Maar de kans is groot dat zelfs dat tuig ook engels kan.
Daarnaast, Frans is nog steeds een juridische, en de tweede diplomatieke en handelstaal. En uiteindelijk zijn het de juristen die het beleid uitschrijven. Ik denk dat je de rol van andere talen flink onderschat. Het is zeker niet allemaal Engels in de internationale wereld. Helemaal nu er een anti-Amerikaans sentiment heerst blijven mensen stug hun eigen taal of een andere taal spreken. Alleen in Nederland is iedereen er dol op.
quote:Ik heb flink wat internationale vrienden vanaf slovenie tot aan thailand en die zouden het stuk voor stuk oneens zijn met jouOp zondag 18 januari 2009 23:44 schreef Picchia het volgende:
[..]
Zowel in Europa, in het opkomende Zuid Amerika als in de VS spreken ze Spaans. Als de wens uitgesproken zou worden dan veranderd de dominante positie van Engels volgens mij heel snel.
Daarnaast, Frans is nog steeds een juridische, en de tweede diplomatieke en handelstaal. Ik denk dat je de rol van andere talen flink onderschat. Het is zeker niet allemaal Engels in de internationale wereld. Helemaal nu er een anti-Amerikaans sentiment heerst blijven mensen stug hun eigen taal of een andere taal spreken. Alleen in Nederland is iedereen er dol op.
Daarnaast moet ik blijven hameren op het feit dat vooral economisch en intellectueel oninteressante mensen spaans spreken en geen engels. Het klinkt heel hard maar sommige mensen zal je, zelfs al spreek je hun taal, geen boeiend verhaal of inzicht uit kunnen slepen.
quote:Dat zal helaas ook wel de doorslaggevende factor zijn wanneer opleidingen een tweede taal uitkiezen om te onderwijzen.Op zondag 18 januari 2009 23:48 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast moet ik blijven hameren op het feit dat vooral economisch en intellectueel oninteressante mensen spaans spreken en geen engels. Het klinkt heel hard maar sommige mensen zal je, zelfs al spreek je hun taal, geen boeiend verhaal of inzicht uit kunnen slepen.
quote:Die woordengrens is natuurlijk aardig om te roepen, doch enigszins verdacht, en zeker voor politici onontbeerlijk omdat ze zich kunnen bedien van woorden die slechts een handjevol mensen kennen, zodat ze op onnavolgbare wijze zich kunnen uitdrukken. Temeer daar een gemiddelde universitair geschoold persoon zich – een beetje afhankelijk van hoe je woorden definieert – zo'n 17.000 ‘woorden’ kent (waarbij afleidingen hetzelfde woord zijn).Op zondag 18 januari 2009 23:21 schreef SpecialK het volgende:
En laten we niet vergeten dat internationaal-engels een paar jaar geleden over de 1.000.000 woorden grens is gesprongen waarmee het qua woorden de grootste taal op aarde is.
Hoeveel woorden heeft esperanto nu om onze complexe matrix aan emoties en gevoelens uit te drukken? 7000 ofzo?
Er zal zelfs geen Nederlander zijn die alle woorden in de Dikke van Dale actief beheerst, laat staan passief kent. Ik meen dat met de uitbreiding van de EU er ook al het probleem was dat bepaalde wetgeving van de EU over zaken ging die ze in Baltische landen niet deden wat leidde tot in principe onvertaalbaar jargon.
quote:Uiteraard is mijn punt niet dat iedereen die 1.000.000 woorden zou moeten kennen. Maar men kent gewoon een basislijst met woorden en daarnaast woorden uit het vakgebied van het persoon. Uiteindelijk zal iedereen bij elkaar al die woorden gewoon kennen en een basislijst delen.Op zondag 18 januari 2009 23:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die woordengrens is natuurlijk aardig om te roepen, doch enigszins verdacht, en zeker voor politici onontbeerlijk omdat ze zich kunnen bedien van woorden die slechts een handjevol mensen kennen, zodat ze op onnavolgbare wijze zich kunnen uitdrukken. Temeer daar een gemiddelde universitair geschoold persoon zich – een beetje afhankelijk van hoe je woorden definieert – zo'n 17.000 ‘woorden’ kent (waarbij afleidingen hetzelfde woord zijn).
Er zal zelfs geen Nederlander zijn die alle woorden in de Dikke van Dale actief beheerst, laat staan passief kent. Ik meen dat met de uitbreiding van de EU er ook al het probleem was dat bepaalde wetgeving van de EU over zaken ging die ze in Baltische landen niet deden wat leidde tot in principe onvertaalbaar jargon.
ik geloof trouwens niet in onvertaalbaarheid. Slechts in luie vertalers die per zin betaald worden en te lui zijn om iets op te breken in meerdere zinnen.
quote:Een woord als polder is natuurlijk minder relevant voor een volk dat in een woestijn leeft. In Zuid-Amerika leven dieren die we hier niet hebben en die veel Nederlanders allicht nog nooit gezien hebben. Je kunt kiezen voor omschrijven, of voor een nieuwe term introduceren, zoals we b.v. met chocolade en cacao hebben gedaan, maar het duurt natuurlijk even voordat het begrip achter zo'n term helemaal doorsijpelt in een taal.
ik geloof trouwens niet in onvertaalbaarheid. Slechts in luie vertalers die per zin betaald worden en te lui zijn om iets op te breken in meerdere zinnen.
quote:Op zondag 18 januari 2009 23:59 schreef Picchia het volgende:
Voor het opbreken in meerdere zinnen moet je termen vaak verder interpreteren. En dat is niet altijd wenselijk.
Vooralsnog een issue waar het esperanto zich ook doorheen moet worstelen. En met veel minder woorden zal het ook veel meer moeite hebben om alles te vertalen dan een gigantisch monster als engels.
quote:Op zich geldt wel dat je enige goodwill kweekt door de lokale taal te spreken. Indien je zaken wilt doen in Duitsland/Frankrijk/Italië/Spanje of nog verder weg, dan schaadt het niet om de taal te spreken, zeker niet als jij degene bent die graag iets aan de man wil brengen. In die zin kan elke taal economisch relevant zijn, het ‘iedereen spreekt wel Engels’ kost natuurlijk ook geld. Met enige regelmaat lees je dat de afgenomen kennis van het Duits Nederlandse bedrijven minder mogelijkheden zou bieden in Duitsland.
Daarnaast moet ik blijven hameren op het feit dat vooral economisch en intellectueel oninteressante mensen spaans spreken en geen engels. Het klinkt heel hard maar sommige mensen zal je, zelfs al spreek je hun taal, geen boeiend verhaal of inzicht uit kunnen slepen.
quote:Hey ik ben er helemaal voor meertaligheid. Ik heb hier nergens geroepen dat het alleen maar engels moet zijn en je eigen taal.Op maandag 19 januari 2009 00:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Op zich geldt wel dat je enige goodwill kweekt door de lokale taal te spreken. Indien je zaken wilt doen in Duitsland/Frankrijk/Italië/Spanje of nog verder weg, dan schaadt het niet om de taal te spreken, zeker niet als jij degene bent die graag iets aan de man wil brengen. In die zin kan elke taal economisch relevant zijn, het ‘iedereen spreekt wel Engels’ kost natuurlijk ook geld. Met enige regelmaat lees je dat de afgenomen kennis van het Duits Nederlandse bedrijven minder mogelijkheden zou bieden in Duitsland.
Internationaal engels is nou juist een taal die in een positie staat waarin het grootste deel van de wereldbevolking niet meer let op de zogenaamde onneutrale aard ervan en die al zo'n ontiegelijke penetratiegraad heeft dat het gewoon stommigheid zou zijn om dat weg te gooien en met een onderontwikkeld taaltje als esperanto helemaal overnieuw te beginnen.
Een taal die zoals eerder al opgemerkt OOK niet neutraal is. Dus ik zie echt 0,0 reden voor zo'n transitie.
quote:Engels is juist de meest Europese taal met zijn bonte mix van Germaanse en Latijnse invloeden. En Engels is denk ik overal de grootste tweede taal, dus wat is het probleem? Ja, trots. Leuk als we dat ook nog mee moeten nemen in rationele beslissingen.Op zondag 18 januari 2009 23:08 schreef Picchia het volgende:
Ik ben absoluut geen voorstander van Engels als Europese taal. Helemaal niet aangezien de Britten zich relatief afstandelijk houden van de EU en het vasteland weinig met Engels heeft. Daarnaast voelt Engels niet als iets Europees aan, zoals de Duits en Frans taal, die een duidelijker Europees karakter hebben (cultureel gezien). En omdat ze in de VS al Engels spreken en het dus niet iets eigens is.
Gelukkig is Frans al de juridische taal van Europa.
quote:Denk dat je aardig overschat hoeveel mensen er Engels spreken.Op zondag 18 januari 2009 23:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het staat je nog altijd vrij om spaans of portugees te leren als je in zuid-amerika je wilt laten kidnappen door eenofander terroristische organisatie. Maar de kans is groot dat zelfs dat tuig ook engels kan.
quote:Natuurlijk zijn Nederlanders er dol op. Engels is voor Nederlanders een nogal makkelijk te leren taal.Op zondag 18 januari 2009 23:44 schreef Picchia het volgende:
Daarnaast, Frans is nog steeds een juridische, en de tweede diplomatieke en handelstaal. En uiteindelijk zijn het de juristen die het beleid uitschrijven. Ik denk dat je de rol van andere talen flink onderschat. Het is zeker niet allemaal Engels in de internationale wereld. Helemaal nu er een anti-Amerikaans sentiment heerst blijven mensen stug hun eigen taal of een andere taal spreken. Alleen in Nederland is iedereen er dol op.
Zeker omdat het een mix is tussen germaans en latijnse invloeden.
Wat me wel belangrijk lijkt is dat we tot 1 standaard Engelse spelling komen, die bijv verschillen tussen Amerikaanse en Engelse spelling wegneemt.
quote:Dat lijkt me nu compleet irrelevant, aangezien het over het algemeen geen communicatieproblemen oplevert. Of denk jij dat het voor de betekenis uitmaakt of ik colOr of colOUR schrijf?Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef BlaZ het volgende:
Wat me wel belangrijk lijkt is dat we tot 1 standaard Engelse spelling komen, die bijv verschillen tussen Amerikaanse en Engelse spelling wegneemt.
quote:1.800.000.000 Engels. Nummer 1 dus.Op maandag 19 januari 2009 14:11 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Denk dat je aardig overschat hoeveel mensen er Engels spreken.
1.500.000.000 Manderijns
650.000.000 Hindustaans
417.000.000 Spaans
...
...
...
...
2.400.000 Sloveens
2.000.000 Esperanto
Achter sloveens eindigen
[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 19-01-2009 14:37:33 ]
quote:Maar hoeveel van die 1.800.000.000 Engels sprekenden spreken echt Engels alsof het hun moedertaal is.Op maandag 19 januari 2009 14:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
1.800.000.000 Engels. Nummer 1 dus.
1.500.000.000 Manderijns
650.000.000 Hindustaans
417.000.000 Spaans
...
...
...
...
2.400.000 Sloveens
2.000.000 Esperanto
Achter sloveens eindigen
Er is nogal wat verschil tussen Engels begrijpen en een beetje spreken en een taal volledig vloeiend beheersen.
quote:Nee kwa betekenis zal het geen verschil uitmaken. Maar Kolor kan dan ook wel , dat maakt ook niet uit voor de betekenis.Op maandag 19 januari 2009 14:24 schreef reem het volgende:
[..]
Dat lijkt me nu compleet irrelevant, aangezien het over het algemeen geen communicatieproblemen oplevert. Of denk jij dat het voor de betekenis uitmaakt of ik colOr of colOUR schrijf?
Ik zie liever 1 standaard spelling dan is daar ook nooit gezeur over. Bij elke taal zul je kwa uitspraak regionale verschillen hebben maar liever toch wel 1 standaard spelling.
quote:Ik leg juist de nadruk op native + non-native speakers.Op maandag 19 januari 2009 15:05 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Maar hoeveel van die 1.800.000.000 Engels sprekenden spreken echt Engels alsof het hun moedertaal is.
Er is nogal wat verschil tussen Engels begrijpen en een beetje spreken en een taal volledig vloeiend beheersen.
Een beetje begrijpen is altijd nog een oneindige factor meer dan totaal niet begrijpen.
We hebben het hier toch niet over het vervangen van de moedertaal met een soort van wereldtaal die iedereen als nieuwe moedertaal moet aannemen. We hebben het juist over non-native speakers die ook deel kunnen nemen aan de internationale gemeenschap. En het engels is daar op dit moment de perfecte kandidaat voor.
[ Bericht 20% gewijzigd door SpecialK op 19-01-2009 15:28:06 ]
quote:Ja ik ben het met je eens dat Engels de beste kandidaat is.Op maandag 19 januari 2009 15:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik leg juist de nadruk op native + non-native speakers.
Een beetje begrijpen is altijd nog een oneindige factor meer dan totaal niet begrijpen.
We hebben het hier toch niet over het vervangen van de moedertaal met een soort van wereldtaal die iedereen als nieuwe moedertaal moet aannemen. We hebben het juist over non-native speakers die ook deel kunnen nemen aan de internationale gemeenschap. En het engels is daar op dit moment de perfecte kandidaat voor.
Denk wel dat de meesten hun kennis van Engels behoorlijk overschatten.
quote:Ach. Want mensen maar nodig hebben om ge-enthousiasmeert te raken/blijven.Op maandag 19 januari 2009 15:37 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ja ik ben het met je eens dat Engels de beste kandidaat is.
Denk wel dat de meesten hun kennis van Engels behoorlijk overschatten.
quote:wat?Op maandag 19 januari 2009 15:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ach. Want mensen maar nodig hebben om ge-enthousiasmeert te raken/blijven.
quote:Inderdaad.Op maandag 19 januari 2009 16:08 schreef SpecialK het volgende:
De intresse blijft als je denkt dat je ergens goed in bent. Als je engels verrot is en je weet het dan zal je het proberen te vermijden.
quote:Op zondag 18 januari 2009 23:14 schreef Iblis het volgende:
Hoe wilde je alle mensen gaan opleiden met Esperanto? Waar wil je het bataljon docenten vandaan trekken die de taal beheersen? Zijn er films in het Esperanto, is er televisie? Ik weet dat Wikipedia er is, maar de hoeveelheid oorspronkelijke Esperanto-literatuur is natuurlijk miniem.
quote:Het opleiden van leraren zou de eerste stap zijn en een omvangrijke. Maar Esperanto is waarschijnlijk wel de makkelijkste taal ter wereld, het is met natuurlijke onderdelen opgebouwd, maar wel zonder uitzonderingen. Daarbij werk je veel met achter- en voorvoegsels waardoor je met één basiswoord heel veel woorden kan vormen. Net zoals in het Nederlands: Bakker, bakkerij, bakken, of leren, leerstof, leerling.Op zondag 18 januari 2009 23:21 schreef SpecialK het volgende:
En laten we niet vergeten dat internationaal-engels een paar jaar geleden over de 1.000.000 woorden grens is gesprongen waarmee het qua woorden de grootste taal op aarde is.
Hoeveel woorden heeft esperanto nu om onze complexe matrix aan emoties en gevoelens uit te drukken? 7000 ofzo?
Bona (goed) Bonega (perfect) Malbona (slecht) Malbonega (vreselijk) Bono (het goede) Plibonigi (verbeteren) et cetera.
Dit systeem maakt het ook voluit mogelijk je uit te drukken, met alle uitdrukkingen en emoties, zonder daarvoor 1 miljoen woorden uit je hoofd te leren. Naast wat films, is er erg veel Esperantomuziek, poëzie en duizenden boeken, vertaald en origineel.
quote:idd elke EU burger verplicht de moedertaal en het engels leren, (en de Engelssprekend frans)Op zaterdag 17 januari 2009 00:37 schreef MacorgaZ het volgende:
Gewoon Engels en de taal van je vaderland.
dan zijn al veel problemen opgelost
quote:Omdat het alleen in spanje gesproken wordtOp zondag 18 januari 2009 23:12 schreef Picchia het volgende:
Opzich is het best opvallend dat niemand Spaans noemt als Europese taal.
Dan zou duits nog beter zijn heeft de meeste mensen die het als moedertaal hebben plus veel mensen in het oost en noord blok beheersen het aardig
quote:Juist dat consequente en de eenvoud zorgen ervoor dat Esperanto kunstmatig en zielloos overkomt. Nog naast het feit dat het natuurlijk helemaal niet noodzakelijk is dat iedereen dezelfde taal moet spreken.Op dinsdag 20 januari 2009 19:43 schreef F-Cisco het volgende:
[..]
[..]
Het opleiden van leraren zou de eerste stap zijn en een omvangrijke. Maar Esperanto is waarschijnlijk wel de makkelijkste taal ter wereld, het is met natuurlijke onderdelen opgebouwd, maar wel zonder uitzonderingen. Daarbij werk je veel met achter- en voorvoegsels waardoor je met één basiswoord heel veel woorden kan vormen. Net zoals in het Nederlands: Bakker, bakkerij, bakken, of leren, leerstof, leerling.
Bona (goed) Bonega (perfect) Malbona (slecht) Malbonega (vreselijk) Bono (het goede) Plibonigi (verbeteren) et cetera.
quote:Verbaast dat je?
Neu, liever demented are go.
Maar vooral de persoon Bono vind ik ongelooflijk irritant.
quote:Of je neemt natuurlijk een taallesje. Misschien is dat net iets te ambitieus voor sommige mensen, maar als je denkt dat het met je Engels wel snor zit, zul je niet snel zo'n taalcursus overwegen.Op maandag 19 januari 2009 16:08 schreef SpecialK het volgende:
De intresse blijft als je denkt dat je ergens goed in bent. Als je engels verrot is en je weet het dan zal je het proberen te vermijden.
Bij welke taal je dan uitkomt; ik weet het niet.
Wat dat aangaat heb je engels op 1... dan heb je een paar lichtjaren lang niks.. dan pas nummertjes 2, 3, 4 en 5.
quote:Dikke kul. Het is helemaal niet zo simpel en "vanzelfsprekend" zoals die taal in elkaar zit. Het is een wankele constructie die zichzelf tegenspreekt met regelmaat. Zo is bijvoorbeeld het voorkomen van een nominatief en accusatief ontzettend overbodig en dat leert een kind in groep 8 niet zo even aan en dus "spreekt hij of zij het niet al" na een paar uurtjes zoals jij beweert. Daarnaast is het taalkundig gezien een lachwekkend zootje waar de ene discrepantie de ander niet eens fatsoenlijk dekt.Op zaterdag 17 januari 2009 00:47 schreef F-Cisco het volgende:
[..]
In het begin was ik aardig verloren, inderdaad.
Maar Esperanto is juist erg makkelijk, dus als je een paar uurtjes in groep 8 of op in de eerste krijgt, spreek je het al! Zeker als je dan meer Esperanto om je heen zou horen. Zo heb je veel meer tijd, en kan je zelf kiezen of je nog Engels, Frans of Duits wil leren, en word je daar niet toe verplicht.
Check het tweede deel van dit filmpje maar eens, daar zie je hoe simpel de taal in elkaar zit:
De fonologie is het grootste breekpunt, die slaat helemaal nergens op, de fonotactiek is om te huilen (allemaal rare combi's als kv gv shtr bchj)
De spelling is het ultieme bewijs van de onkunde van de maker, hoe goed hij het ook bedoelde, want dat is een ramp voor het oog en voor de meeste mensen die het onder ogen krijgen HET punt om er niet eens aan te beginnen.
Het beste argument tegen Esperanto is dat het allemaal prima vertaald zonder wordt tot nu toe.
Meer en veel diepere analyse: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
quote:Nee hoor. Ido is al veel makkelijker bijvoorbeeld. Welke criteria heb jij voor makkelijk?Op dinsdag 20 januari 2009 19:43 schreef F-Cisco het volgende:
[..]
[..]
Het opleiden van leraren zou de eerste stap zijn en een omvangrijke. Maar Esperanto is waarschijnlijk wel de makkelijkste taal ter wereld, het is met natuurlijke onderdelen opgebouwd, maar wel zonder uitzonderingen.
quote:En daarmee ben je er niet, want de betekenis is nooit zomaar abc van de wortel af te leiden. De uiteindelijke betekenis moet vaak apart uit het hoofd geleerd worden als een apart woord. Voorbeeld:Daarbij werk je veel met achter- en voorvoegsels waardoor je met één basiswoord heel veel woorden kan vormen. Net zoals in het Nederlands: Bakker, bakkerij, bakken, of leren, leerstof, leerling.
Bona (goed) Bonega (perfect) Malbona (slecht) Malbonega (vreselijk) Bono (het goede) Plibonigi (verbeteren) et cetera.
quote:These affixes are often baffling. In <cigaredujo>, "cigarette box", <-uj-> means "(bulk) container". But it also occurs in <Svedujo>, "Sweden" (not "Swedish ghetto") and <pomujo>, "apple tree" (not "apple barrel"). Modern Esperantists just say <Svedlando, pomarbo>. Then there's <sendajho>, "transmission", in which <-ajh-> is "concrete (?) expression of"; yet this is arbitrarily extended to form <majstrajho>, "masterpiece" and <porkajho>, "pork".
quote:Nee dus, zie boven.Dit systeem maakt het ook voluit mogelijk je uit te drukken, met alle uitdrukkingen en emoties, zonder daarvoor 1 miljoen woorden uit je hoofd te leren. Naast wat films, is er erg veel Esperantomuziek, poëzie en duizenden boeken, vertaald en origineel.
In mijn ogen blijft het dus d'e beste kandidaat als Europese gemeenschappelijke voertaal. (neutraal, efficiënt en eerlijk) En zo lang dat het niet is, blijft het een prima middel om leuke mensen te ontmoeten en te reizen.
quote:Als Esperanto de beste kandidaat is, zal er nooit een gemeenschappelijke taal komen. Er valt teveel op aan te merken, om ooit voldoende mensen erachter te krijgen. Nou valt er natuurlijk op Engels of Frans minstens even veel, zo niet meer, aan te merken, maar die talen worden daar toch minder snel op afgerekend, omdat ze niet aan de tekentafel ontworpen zijn.Op donderdag 12 augustus 2010 14:50 schreef FCisco het volgende:
Dit klinkt allemaal onderbouwt, maar feit is dat menig persoon Esperanto in een paar weken leert, wat bewijst dat het makkelijker is dan andere talen. En feit is dat 2 miljoen mensen het spreken, wat voor mij bewijst dat het geen onbruikbare taal is. Daarbij wordt het aan veel universiteiten gedoceerd, waaronder aan de UvA.
In mijn ogen blijft het dus d'e beste kandidaat als Europese gemeenschappelijke voertaal. (neutraal, efficiënt en eerlijk) En zo lang dat het niet is, blijft het een prima middel om leuke mensen te ontmoeten en te reizen.
Maar eigenlijk is de hele discussie misschien zinloos als er nog totaal geen zicht is op enige Europese consensus over tenminste de principiële idee om over te gaan op slechts 1 Europese gemeenschappelijke taal. In mijn tijd zie ik het niet gebeuren.
) ? Uiteraard kun je een taal zeker voor 99% leren, en net zo goed spreken als je moedertaal.... ik beschouw mezelf ook vloeiend in het Engels. Maar de moedertaal blijft de taal waar je het best je emoties in kunt uitdrukken. Voor Nederland is het Engels makkelijk, maar voor de meer emotionele talen als Frans, Italiaans en Spaans is het alweer wat lastiger. Andersom is het voor sprekers van Germaanse talen weer moeilijker om Spaans, Frans of Italiaans echt GOED te leren.
Het Esperanto is een combinatietaal, maar er ontbreekt te veel om er echt een goede taal van te maken om op hoog politiek niveau mee te discussiëren.
Engels is een taal die door het verleden invloeden heeft gehad uit ZOWEL de Latijnse (Willem de veroveraar), Germaanse, en Keltische talen, en is daarmee voor wereldwijde communicatie vanuit een EUROPEES perspectief het meest geschikt.
Tevens is het de taal die o.a. in India veel gesproken wordt, en is het de voornaamste buitenlandse taal die Chinezen leren. Gecombineerd met de VS/Canada, de NATO alliantie, Australië, en diverse andere landen lijkt het me voor de EU het beste dat de "Europese taal" het Engels wordt.
De mens is daarentegen juist een gewoontedier. MaartenA verklaart dit hierboven eigenlijk ook
Ik vind het daarnaast ook tegen elk idee van goede smaak indruisen. Waarom moet de wereld een eenheidsworst worden? Verschillende talen, dat opent ook verschillende mogelijkheden van spreken. Het algemeen opleggen van Esperanto zou ontzettend veel vernietigen.
Natuurlijk is er behoefte aan communicatie dus is er de neiging tot standaardisering. Maar historisch is het zo gegroeid dat het Engels op dit moment (daar waar het vroeger meer het latijn was) de dominante taal is in het Westen. Wat is er mis mee? Ik heb zelfs ooit gelezen (van een Engelsman welliswaar :p ) dat het Engels een rijk pallet aan woorden kent. Prima toch?
quote:En Ido leer je nog sneller en een heleboel natuurlijke talen ook. Bahasa Indonesia bijvoorbeeld.Op donderdag 12 augustus 2010 14:50 schreef FCisco het volgende:
Dit klinkt allemaal onderbouwt, maar feit is dat menig persoon Esperanto in een paar weken leert, wat bewijst dat het makkelijker is dan andere talen.
quote:Ongefundeerde aanname. Je neemt het hoogste getal van alle schattingen. http://www.lycos.com/info/esperanto--esperanto-speakers.htmlEn feit is dat 2 miljoen mensen het spreken, wat voor mij bewijst dat het geen onbruikbare taal is
quote:Neutraal zou het pas zijn als het niet voornamelijk op Romaanse, Slavische talen plus wat Engels en Duits gebaseerd zou zijn maar op geen enkele daarvan denk ik. Nu zien al die arme Basken, Welshmen, Hongaren, Finnen, Zweden en Grieken (op het woordje kaj na dan) er geen fuck van hunzelf terug.. Daarbij wordt het aan veel universiteiten gedoceerd, waaronder aan de UvA.
In mijn ogen blijft het dus d'e beste kandidaat als Europese gemeenschappelijke voertaal. (neutraal, efficiënt en eerlijk)
quote:Dat is het zeker. Tevens kudos voor je fanatieke enthousiasmeEn zo lang dat het niet is, blijft het een prima middel om leuke mensen te ontmoeten en te reizen.
Het zou het beste zijn als op scholen van de EU iedereen 3 talen leert:
1. De taal van je moederland
2. Engels of een kunstmatige taal, wat de gemeenschappelijke taal van de EU wordt
3. Een taal van een Europees land naar keuze
Maar wel intensiever dan hoe men nu Frans en Duits geeft, want de meesten kunnen er na de middelbare school geen zak van (net zoals ik
).quote:Precies, als Nederlanders, naast het nederlands gewoon goed duits engels en frans leren, kun je met vrijwel heel europa communiceren. Helaas is het ( talen )onderwijs in nederland zo barslecht, dat de meerderheid alles wat ze geleerd hebben de dag nadat ze hun diploma gehaald hebben weer vergeten zijn.Op vrijdag 13 augustus 2010 00:22 schreef Premium_Quality het volgende:
Maar wel intensiever dan hoe men nu Frans en Duits geeft, want de meesten kunnen er na de middelbare school geen zak van (net zoals ik
quote:Misschien moet je je eerst even inlezen wat betreft het perspectief van Hitler met betrekking tot Esperanto, geesteskind van een jood...
Was er niet ooit een duits klein ettertje met zwart haar die ook zoiets verzon? Oow, wacht... Daar gaan we toch wel naartoe de eerstkomende 200 jaar, behalve dan dat er wel Joden welkom zijn.
quote:Je doet ook wel erg gemakkelijk over viertaligheid.Op woensdag 18 augustus 2010 20:15 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Precies, als Nederlanders, naast het nederlands gewoon goed duits engels en frans leren, kun je met vrijwel heel europa communiceren. Helaas is het ( talen )onderwijs in nederland zo barslecht, dat de meerderheid alles wat ze geleerd hebben de dag nadat ze hun diploma gehaald hebben weer vergeten zijn.
quote:1 taalstandaard door heel het 'reich' heb ik het over.Op woensdag 18 augustus 2010 20:34 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Misschien moet je je eerst even inlezen wat betreft het perspectief van Hitler met betrekking tot Esperanto, geesteskind van een jood...
quote:Hou op met je taalonderwijs. Mensen met een technisch, natuur of economisch pakket, zij die de economie draaiend houden dus, hebben daar alleen maar last van.Op vrijdag 13 augustus 2010 00:22 schreef Premium_Quality het volgende:
Het zou het beste zijn als op scholen van de EU iedereen 3 talen leert:
1. De taal van je moederland
2. Engels of een kunstmatige taal, wat de gemeenschappelijke taal van de EU wordt
3. Een taal van een Europees land naar keuze
quote:Vandaag las ik inderdaad ergens op Fok "ik ben beta, wat boeidt mij die spelling nouw" oid
[..]
Hou op met je taalonderwijs. Mensen met een technisch, natuur of economisch pakket, zij die de economie draaiend houden dus, hebben daar alleen maar last van.
Vroeger konden beta's wel spellen.Magoed, ik snap dat twee talen (Nederlands en één vreemde) voor mensen met geen fuck interesse in taal al wel genoeg is. Kom je in de praktijk denk ik in 99% van de gevallen uit op Engels.
Op zich is er wel wat te bepleiten voor het leren van talen uiteraard. Maar dat geldt voor bijna elk vak. Alfa's en beta's zijn beiden van groot belang. Beta-onderwijs is er voor de praktische gang van zaken. Zij zijn er om de economie en innovatie draaiende te houden. Alfa's zijn er om het culturele leven te bezielen en als je het mij vraagt heeft welvaart weinig zin als er ook geen ruimte is voor bezinning, voor kunst en cultuur en voor diepgang. Daarvoor is kennis van taal, geschiedenis en filosofie nodig natuurlijk. Maar moet dan iedereen ook een derde taal spreken? Voor Nederlands en Engels als verplichte vakken is veel te zeggen. Voor Duits en Frans al een stuk minder. Van mij zou dat eruit mogen. Sowieso denk ik dat het mogelijk gemaakt moet worden om minder breed te oriënteren. Zoveel vakken heeft niemand echt nodig. Ze kunnen natuurlijk uit interesse gevolgd worden en ik vind zeker dat dat zin heeft. Maar dan alleen wanneer mensen daar zelf waarde aan toekennen en niet als onderdeel van economische gelijkschakeling.
quote:Dat is natuurlijk een slechte zaak. Ook beta's moeten tegenwoordig goed kunnen communiceren en daar hoort correcte spelling gewoon bij. En ook daarom pleit ik juist er voor dat alleen Engels en Nederlands verplicht zijn waarbij vooral de nadruk komt te liggen op spelling, grammatica, stijl en communicatieve vaardigheden (en dus niet meer op boeken lezen, dat is voor in de vrije tijd bij de open haard).Op woensdag 18 augustus 2010 21:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Vandaag las ik inderdaad ergens op Fok "ik ben beta, wat boeidt mij die spelling nouw" oid
Misschien moeten er gewoon wat boeiendere boeken aanbevolen worden. Ik kreeg o.a. een boek van Renate Dorresteijn (een feministe) te lezen. Beh!
Serieus, ik denk dat het moeilijk is er wat van te zeggen. Lezen heeft zeker waarde. Het onderwijs strippen tot een puur praktische vakopleiding vind ik eerlijkgezegd wat armoedig overkomen. Anderzijds is het kenmerkend dat er enerzijds heel veel vakken bij gekomen zijn en anderzijds bijna niemand nog een beetje normaal lijkt te kunnen hoofdrekenen of spellen.
quote:Taal leren door boeken te lezen is hopeloos inefficiënt. Er zit een bepaald systematiek in taal, grammatica- en spellingsregels zijn daar voorbeelden van. Je kunt veel beter die systematiek direct leren dan dezelfde systematiek uit een willekeurig leesboek te destilleren. Sterker nog, de meesten mensen zullen die systematiek dan nooit ontdekken. Ook het uitbreiden van een woordenschat gaat het snelst door woorden te stampen, niet door een boek te lezen. Daarnaast presenteert veel literatuur (Mulisch etc.) de informatie wollig, weinig precies, en met veel te lange zinnen. Voor rapporten, brieven en artikelen zijn korte en precieze formuleringen veel nuttiger, en dat leer je niet door literatuur te lezen.Op woensdag 18 augustus 2010 21:53 schreef sneakypete het volgende:
Daarnaast verscherpt het ondertussen je taalvaardigheid juist doordat het een praktische bezigheid is (lezen). Door te doen leer je, wat een voordeel is tov het 'stampen' wat nu eenmaal nodig is bij een louter technische benadering.
Ik ontken het nut van ´stampen´ niet. Maar literatuur is weldegelijk verrijkend als je er een beetje voor open staat.
En ik ben ook geen erg belezen boekenwurm eigenlijk. Maar door het weer wat vaker te doen ben ik het nut ervan gaan opmerken.
quote:Niet helemaal de huidige situatie, omdat niet in heel de EU is afgesproken dat iedereen Engels moet leren. Dit is echter wel het beste wat Nederland eenzijdig doen kan. Verbeterpunt zou nog wel zijn om vroeger met Engels te beginnen, zodat in komende generaties dan ook daadwerkelijk alle Nederlanders het Engels goed beheersen.Op woensdag 18 augustus 2010 21:46 schreef sneakypete het volgende:
Het voorstel is de huidige situatie op havo/vwo niveau. Je moet Nederland en Engels leren en daarnaast Frans en/of Duits.
Wat mij betreft, wordt het uiteindelijk trouwens niet Engels. Een taal met een sterker verband tussen uitspraak en schrift, verdient de voorkeur.
quote:Uiteindelijk moet je dingen ook gewoon doen om ze te leren. Lezen leer je door te lezen. En aangezien lezen nu eenmaal één van de manieren is om een taal te gebruiken, hoort het er gewoon bij. Ik denk wel dat het slechts een klein deel zou moeten uitmaken van het totaal, aangezien je een taal uiteindelijk toch het beste leert door deze actief te gebruiken.Op woensdag 18 augustus 2010 21:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Taal leren door boeken te lezen is hopeloos inefficiënt. Er zit een bepaald systematiek in taal, grammatica- en spellingsregels zijn daar voorbeelden van. Je kunt veel beter die systematiek direct leren dan dezelfde systematiek uit een willekeurig leesboek te destilleren. Sterker nog, de meesten mensen zullen die systematiek dan nooit ontdekken. Ook het uitbreiden van een woordenschat gaat het snelst door woorden te stampen, niet door een boek te lezen. Daarnaast presenteert veel literatuur (Mulisch etc.) de informatie wollig, weinig precies, en met veel te lange zinnen. Voor rapporten, brieven en artikelen zijn korte en precieze formuleringen veel nuttiger, en dat leer je niet door literatuur te lezen.
quote:Wat een onzin. Een mens (en al helemaal een kind) kan makkelijk 3 talen leren. Je kan ze beter zo vroeg mogelijk leren. Dat gaat niet ten koste van de technische vaardigheden. Verder kunnen mensen met andere studies op hun manier ook de economie draaiende houden (dat doet iedereen die werkt).Op woensdag 18 augustus 2010 21:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hou op met je taalonderwijs. Mensen met een technisch, natuur of economisch pakket, zij die de economie draaiend houden dus, hebben daar alleen maar last van.
Engels is wel makkelijk, maar erg lelijk.
Verder zou het nóg beter zijn als die EU wordt opgeheven en we weer terug keren naar de EGKS en Nederland gewoon Nederland blijft, een onafhankelijke happy nation en Fryslân onafhankelijk wordt (gewoon omdat Friezen superieur zijn).
Dan is die hele discussie over voertaal overbodig. Duitsland is onze belangrijkste handelspartner, dus Duits zou praktischer zijn dan Engels. Ook niet echt een mooie taal, maar mooier dan Engels in elk geval.
quote:Kun je een boek in een taal volgen, dan kun je die rapporten, brieven en artikelen ook makkelijk aan. Andersom niet.
[..]
Taal leren door boeken te lezen is hopeloos inefficiënt. Er zit een bepaald systematiek in taal, grammatica- en spellingsregels zijn daar voorbeelden van. Je kunt veel beter die systematiek direct leren dan dezelfde systematiek uit een willekeurig leesboek te destilleren. Sterker nog, de meesten mensen zullen die systematiek dan nooit ontdekken. Ook het uitbreiden van een woordenschat gaat het snelst door woorden te stampen, niet door een boek te lezen. Daarnaast presenteert veel literatuur (Mulisch etc.) de informatie wollig, weinig precies, en met veel te lange zinnen. Voor rapporten, brieven en artikelen zijn korte en precieze formuleringen veel nuttiger, en dat leer je niet door literatuur te lezen.
Lezen is juist uitermate efficiënt om een taal goed te leren. Na de rijtjes en woordjes stampen is lezen, praten en horen van de levende taal dé manier om een taal goed en natuurlijk aan te leren. Kun je wel allemaal standaard-formuleringen gaan stampen, maar dan kom je in dezelfde tijd veel minder ver. Je leert er uitdrukkingen, nuances en distilleren uit de context van, de "feel" van de taal. Dat leer je never nooit niet uit rijtjes stampen.
Vanwaar die enge gleichschaltungsidealen. Alsof elkaar verstaan tot betere relaties zouden leiden, als je elkaar volledig begrijpt zie je ook veel beter dat je verschilt. Slechte communicatie kan ook een deken van bescherming zijn tegen het zichtbaar worden van culturele verschillen Daarom vind ik dit soort geleuter zo naief.
En talen als Esperanto die uitgedacht zijn worden al helemaal niets. Het is een zielloze taal, zonder dubbele betekenis van woorden, zonder humor, zonder gevoel.
Woorden zijn meer dan hun betekenis. Woorden als ...pfffff..........zwoele zomeravond, klam, gezellig, melancholie, hartstocht, waterval, kil, niet alleen de betekenis, maar ook de klank drukt uit wat de woorden betekenen. Het verschil tussen janken, schreien, en huilen, het verschil tussen vrijen en neuken, het verschil tussen het gebruik van tieten en borsten dat gaat niet lekker met dergelijke gecreëerde talen. En vanwaar die drang om je taal, je cultuur en je identiteit op te geven? Zelfverachting, een ander woord is er niet voor. Ik vraag me of voor zelfverachting al een esperanto woord bestaat. Of betekent esperanto "zelfverachting" dat zou wel een passende betekenis zijn.
quote:Wordt die mening breed gedragen of is dat je eigen mening? Ik heb altijd gedacht dat Italiaans het mooist werd gevonden.Op donderdag 19 augustus 2010 21:11 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Ik stel Portugees voor als voertaal, gewoon omdat het de mooiste taal van Europa is.
Los daarvan denk ik dat "mooi" een iets te subjectief begrip is, om op grond daarvan te bepalen welke taal iedereen moet leren.
quote:Misschien, maar ik vermoed dat het andersom is: onbegrip leidt waarschijnlijk vaker tot slechte relaties.Op donderdag 19 augustus 2010 22:58 schreef Tarak het volgende:
Vanwaar die enge gleichschaltungsidealen. Alsof elkaar verstaan tot betere relaties zouden leiden, als je elkaar volledig begrijpt zie je ook veel beter dat je verschilt. Slechte communicatie kan ook een deken van bescherming zijn tegen het zichtbaar worden van culturele verschillen Daarom vind ik dit soort geleuter zo naief.
quote:Esperanto heeft (helaas) wel degelijk woorden met een dubbele betekenis. Het ongelukkige gevolg van de net niet voldoende doordachte woordvorming met behulp van voor- en achtervoegsels. En humor maken mensen natuurlijk zelf.En talen als Esperanto die uitgedacht zijn worden al helemaal niets. Het is een zielloze taal, zonder dubbele betekenis van woorden, zonder humor, zonder gevoel.
Quapla! geen idee wat dat is maar toch zeg ik hetquote:
Zolang er meer mensen Klingon spreken dan Esperanto en Ido samen zal Esperanto nooit een belangrijke taal in Europa worden.
Wow... jouw beeld van de ideale wereld he... als dat ooit werkelijkheid gaat worden dan verhang ik mezelf.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 21:11 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Ik stel Portugees voor als voertaal, gewoon omdat het de mooiste taal van Europa is.
Engels is wel makkelijk, maar erg lelijk.
Verder zou het nóg beter zijn als die EU wordt opgeheven en we weer terug keren naar de EGKS en Nederland gewoon Nederland blijft, een onafhankelijke happy nation en Fryslân onafhankelijk wordt (gewoon omdat Friezen superieur zijn).
Dan is die hele discussie over voertaal overbodig. Duitsland is onze belangrijkste handelspartner, dus Duits zou praktischer zijn dan Engels. Ook niet echt een mooie taal, maar mooier dan Engels in elk geval.
Serieus. Ik meen het.