Vervolg op Marktconform belonen wekt jaloezie op #32
Het hoge woord is er dan eindelijk uit.
Bron TT http://www.bnr.nl/artikel/10812686/hoge-beloningen-oorzaak-crisis
[ Bericht 47% gewijzigd door EchtGaaf op 08-01-2009 12:33:35 ]
quote:Precies? Precies? Eerst was kapitalisme maximaal oneerlijk en nu is het een goed uitgangspunt?
Je draait, EG, je DRAAIT!
quote:Continue eigenlijk. En de overheid loopt vaak achter de feiten aan, maar dat is een ander verhaal.Maar dat fintunen gebeurd dus niet .
Ik denk dat dit eerlijk is, niet?
quote:Nou, ik weet dat er geen water in mijn zwembad zit momenteel en bovendien is het veel te koud om te zwemmen.Op woensdag 7 januari 2009 18:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Spring je ook altijd in een zwembad, zonder eerst te kijken of er echt water inzit?
Vanwaar de interesse?
quote:Dat is de markt zonder correcties. En daarom hebben we ook correcties.Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
En dus heb je een systeem dat voor maximale winst gaat en de menselijke maat daar ondergeschikt laat zijn.
quote:Geen enkel systeem is perfect, maar de keuze tussen een markteconomie en een economie die vanaf boven geregisseerd wordt door een stel corrupte op macht beluste idioten ('politici') is echt een no-brainer.Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dus heb je een systeem dat voor maximale winst gaat en de menselijke maat daar ondergeschikt laat zijn.
quote:Bron?
quote:Als de vraag je niet aan staat beantwoord je hem niet. Maar terecht is opgemerkt, geen antwoord is ook een antwoord.Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Zwart - wit denken kan je erg goed. Blijkt ook hier weer.
Je bent zelf niet zo solidair dat je de rotte appels niet koopt, maar o wee als een ondernemer de beste kandidaat aan neemt...
quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Het hoge woord is er dan eindelijk uit.
quote:Nee.
kortweg:
Westerse landen sparen relatief weinig. In de jaren 80 en 90 zijn veel landen bij de kapitalistische markt gekomen. Denk aan Oost blok, Rusland en China. Deze landen hadden relatief veel spaargeld. In het kapitalistische systeem moet dit rendement krijgen. Je hebt immers waardevermindering van geld en dit moet gecompenseerd worden. Banken en dergelijke moeten investeren om de rente te kunnen geven. Door veranderingen in de wereld is er heel veel geld gekomen wat een rendement moest krijgen. Meer dan dat de markt kon bieden. Oftewel, vraag en aanbod kwam scheef te zitten. Banken moesten iets doen met hun geld en gingen daarom meer risicovolle acties aan. Om toch maar dat rendement te halen. Daardoor kon men makkelijk geld lenen waardoor de verhouding tussen vraag en aanbod meer schreef kwam te staan. En zie hier het creëren van een bubbel. Die is nu geknapt.
Ok, het is wat er simpel en er spelen veel meer factoren, maar toch. De TT is eerder een gevolg dan de oorzaak.
Ik zoek de bron er maar even bij.
Maar Bakan levert niet alleen kritiek. In dit boek schetst hij ook zijn plannen voor gerechtelijke regulering en democratische controle, plannen die grote invloed kunnen maar niet onrealistisch zijn.
Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 08-01-2009 12:15:24 ]
quote:Nogal tendentieus, maar goed , jou feestje.Op woensdag 7 januari 2009 18:12 schreef Drive-r het volgende:
Perverse topsalarissen OORZAAK afgunst EG #33
Ik denk dat dit eerlijk is, niet?
quote:Binnenkort maar eens kijken.Op donderdag 8 januari 2009 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
De stelling van Joel Bakan is dat de corporatie - het grote, multinationale bedrijf - vanuit de basisgedachte is opgezet om zich bijna als een psychopathische persoonlijkheid ten koste van alles te richten op het vergaren van rijkdom en macht. Gebaseerd op uitvoerig onderzoek en interviews met experts als Peter Drucker, Milton Friedman en ceo Hank McKinnell van Pfizer, toont Bakan de gevaren van deregulering en privatisering voor mens, maatschappij en milieu.
Maar Bakan levert niet alleen kritiek. In dit boek schetst hij ook zijn plannen voor gerechtelijke regulering en democratische controle, plannen die grote invloed kunnen maar niet onrealistisch zijn.
Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
quote:Macht hoort nooit op 1 plek te liggen. Maar over diverse lagen te zijn verdeeld met ieders z'n verantwoordelijkheid. Zoals een democratie betaamd. Feit is dat bedrijven/corporaties veel teveel macht krijgen. De film legt precies de vinger op de gevoelige plek.Op woensdag 7 januari 2009 18:15 schreef waht het volgende:
[..]
Geen enkel systeem is perfect, maar de keuze tussen een markteconomie en een economie die vanaf boven geregisseerd wordt door een stel corrupte op macht beluste idioten ('politici') is echt een no-brainer.
quote:Ik hoop dat je ervoor open staat. Ik hoop em deze week nog te zien.
quote:Ik ben vooral benieuwd hoe ze Friedman er in verwerken.Op donderdag 8 januari 2009 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik hoop dat je ervoor open staat. Ik hoop em deze week nog te zien.
quote:Ik ben vooral benieuwd in hoeverre mijn visie daarin herkenbaar is.Op donderdag 8 januari 2009 12:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben vooral benieuwd hoe ze Friedman er in verwerken.
quote:http://www.bnr.nl/artikel/10812686/hoge-beloningen-oorzaak-crisis
quote:Het lijkt me de huidige TT meer jouw feestje, lijkt me sterk dat je mij dan als tendentieus kunt merken.Op donderdag 8 januari 2009 12:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nogal tendentieus, maar goed , jou feestje.
quote:Misschien lijk jij wel op Dijsselbloem.... Vreselijk...Op woensdag 7 januari 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Diederuk ga ik niet verdedigen. Val die maar aan!
quote:Ik verwijs je maar naar de bron. Een onderzoek van KPMG notabene die topbestuurders ZELF hebben bevraagd. Hoe scherp wil je het hebben????Niet zomaar de eerste de beste, KPMG Hoezo, mijn feestje?Op donderdag 8 januari 2009 12:36 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Het lijkt me de huidige TT meer jouw feestje, lijkt me sterk dat je mij dan als tendentieus kunt merken.
quote:Naar een bron hoef je niet lang te zoeken. Het zijn riolen die ratten aan trekken....Op donderdag 8 januari 2009 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteindelijk klopt het hele verhaal weer. De drive van een corporatie is gestoeld op een ziekelijke grondslag naar de zucht om geld en macht. Geen wonder dat ze psychopaten aan de top willen. Want alleen psychopaten kunnen dat: ten koste van ALLES rijkdom en macht vergaren.
http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=95791
quote:KPMG heeft niet de oorzaken van de kredietcrisis onderzocht, het heeft 500 bankbestuurders gevraagd naar hun mening hieromtrent. Over de werkelijke oorzaken van de kredietcrisis zegt dit onderzoek helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets.Op donderdag 8 januari 2009 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik verwijs je maar naar de bron. Een onderzoek van KPMG notabene die topbestuurders ZELF hebben bevraagd. Hoe scherp wil je het hebben????Niet zomaar de eerste de beste, KPMG Hoezo, mijn feestje?
quote:BRONRapport Frijns is gespeend van wetenschappelijke onderbouwing
Jan Bouwens
08-01-2009
Het Nederlandse bedrijfsleven is beter af als het de beloningsaanbevelingen van de commissie Frijns negeert. Uit het rapport De Nederlandse Corporate Governance Code, kortweg de commissie Frijns, blijkt dat de commissie geen kennis heeft genomen van de wetenschappelijke literatuur die over het onderwerp is verschenen. De econoom Jan Bouwens verwacht daarom dat het Nederlandse bedrijfsleven waar mogelijk de codes zal negeren omdat de codes bedrijfswaarde vernietigen in plaats van vergroten.
Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat bedrijven verstandig omgaan met beloningscontracten die de top worden aangeboden. De commissie Frijns veronderstelt het tegendeel in haar rapport. Een dergelijk oordeel vraagt natuurlijk om een uitleg. Om mijn punt te adstrueren wil ik twee codes die de commissie Frijns heeft opgesteld evalueren: de beloningsverhoudingen en de ontslagvergoeding.
Code 1: Bij de vaststelling van bestuurdersbeloningen worden de beloningsverhoudingen binnen de onderneming meegewogen.
Deze aanbeveling is ingegeven door de veelgehoorde klacht in Nederland en daarbuiten dat CEO's overbetaald worden. De oude garde spreekt zelfs in de landelijke dagbladen en op tv schande van de graaizucht van hun opvolgers (zie onder meer NRC Handelsblad, 3 januari 2009). Die kritiek is niet terecht.
De waarde van de bedrijven is verzesvoudigd de afgelopen dertig jaar en de salarissen hebben met deze verzesvoudiging gelijke tred gehouden. Onderzoek van Gabaix en Landier (2008) vindt bijna perfecte verbanden. Zij treffen deze verbanden aan bij zowel Amerikaanse ondernemingen als in een dwarsdoorsnede binnen een dwarsdoorsnede van internationaal opererende bedrijven. De hoogste salarissen treffen we aan in de Verenigde Staten omdat we daar de grootste bedrijven aantreffen. Omvang is dan gemeten als de marktwaarde van het vermogen; verkopen en winst. Naarmate bedrijven groter worden, dienen zich meer vragers aan voor schaars talent dat een zo omvangrijk bedrijf kan besturen. Dit leidt er zelfs toe dat grote bedrijven relatief meer betalen dan hun kleinere evenknieën. Zelfs na correctie voor de bedrijfsomvang verdienen de managers van grote bedrijven meer.
Het salarisverschil kan dus verklaard worden uit schaarste. Dit grote salarisverschil kunnen we verder duiden als we dieper nadenken over hoe in bedrijven waarde ontstaat. Als we een groot bedrijf hebben waar alle activiteiten volkomen van elkaar verschillen dan zijn vondsten van de CEO en de overige leden van het managementteam alleen interessant voor individuele eenheden van het bedrijf. In dat geval dienen we een veelzijdige manager te vinden. Zo gauw er veel synergiepotentie bestaat tussen bedrijfseenheden, is een vondst voordelig voor alle delen van het bedrijf. Zowel grote conglomeraten als bedrijven met een grotere synergiepotentie vergen slimmere managers die beter betaald worden omdat ze zeldzaam zijn en niet omdat ze graaien!
De afgelopen jaren hebben we ook een effect kunnen waarnemen dat de welvaart van de manager niet alleen wordt bepaald door bonussen maar ook door de ontwikkeling van de prijs van het aandeel. Als de welvaart van managers in toenemende mate afhangt van de prijs van het aandeel neemt het risico waaraan zij bloot staan gelijktijdig toe. Een onderzoek dat Peter Kroos en ik samen uitvoerde laat dan ook zien dat de welvaart van managers die nog maar kort bij het bedrijf werken veel meer afhankelijk is van de toekomstige prijs van het aandeel dan het inkomen van reeds lang zittende managers.
Alle morele oproepen ten spijt kunnen we de enorme salarisstijgingen dus perfect verklaren uit schaarste en risicovergroting. De conclusie luidt dan ook dat zolang bedrijven groter worden de beloning van de manager zal blijven stijgen. Dat heeft niets te maken met de verdere inkomensverhoudingen binnen het bedrijf.
Code 2: De hoogte van een ontslagvergoeding voor een bestuurder bedraagt niet meer dan eenmaal het jaarsalaris, tenzij dit in de omstandigheden van het geval kennelijk onredelijk is.
Daimler Benz verwierf Chrysler in 1998 voor $37 miljard en deed 80 procent van de aandelen onlangs van de hand voor $3,7 miljard. In zulke omstandigheden hebben eigenaren er veel geld voor over de economische waarheid snel aan het licht te krijgen. Probleem voor de eigenaren is dat alleen de managers de economische waarheid afdoende kennen. Deze managers vinden het moeilijk om de ondeugdelijkheid van hun investeringsprojecten tijdig toe te geven. Psychologisch-economische hobbels als ontslagkans en reputatieverlies vormen grote barrières om eerlijk te rapporteren hoe het bedrijf ervoor staat. Om de manager over te halen de waarheid zo vroeg mogelijk te brengen moeten de opbrengsten bij ontslag hoger zijn dan de kosten van ontslag en reputatieverlies. Hoe vroeger het bericht hoe kleiner de kosten voor het bedrijf. Bovendien kunnen de vrijkomende middelen dan onmiddellijk bij beloftevolle projecten ingezet worden. Bedrijven hebben er dan ook veel geld voor over om managers op waardevolle projecten te zetten en van waardeloze projecten te verwijderen . Onderzoek van Andrea Eisfeldt en Adriano Rampini (2008) levert de bewijzen.
Zo laten zij zien dat verschuivingen in bedrijfsactiviteiten sterk anti-cyclisch verlopen. Dat wil zeggen: bedrijven beëindigen slecht renderende projecten vaker bij een hoog- dan bij een laagconjunctuur. Dit heeft te maken met de financiering van de beloningen. Bij een hoogconjunctuur krijgen productieve managers steeds meer nieuwe projecten met bijbehorende inkomensverbeteringen. Zo kan het bedrijf de totale bonus beperken om het bespaarde deel te besteden aan managers die slecht renderende projecten leiden. Met deze beloning stimuleert het bedrijf de manager met slechte projecten om de waarheid aan het licht te brengen.
In een laagconjunctuur vallen er minder nieuwe projecten toe aan managers met goed renderende projecten, wat de kortingsmogelijkheid op hun bonus beperkt. Om de improductieve managers bij een laagconjunctuur te overtuigen, komt de rekening dan bij de belegger te liggen. Dat is een dure oplossing. We zien dan ook dat projecten en hooggeplaatste managers vooral worden vervangen tijdens hoogconjunctuur en veel minder in laagconjunctuur. Uit deze bevindingen blijkt dat bedrijven gevoelig zijn voor de hoogte van de uitgaven die nodig zijn om slecht renderende projecten te identificeren en af te stoten.
In het licht van deze studies houdt een strikte opvolging van de ontslagvergoedingscode van de commissie Frijns de broodnodige reorganisatie op. De te lozen managers zullen de noodzakelijke informatie achterhouden!
Conclusie
Als we de aanbevelingen van de commissie Frijns opvolgen zullen bedrijven minder groeien en zullen zij minder geld overhouden om nieuwe projecten te starten. Ik kan op basis van de meeste overige beloningsgerelateerde codes een soortgelijk betoog houden. Ik vraag me dan ook ernstig af of met de opvolging van dit rapport waarde wordt gecreëerd. Het was beter geweest als de commissie zich had beperkt tot informatievoorziening. De markt weet daar wel raad mee.
Referenties
Bouwens, J en P. Kroos, Managerial horizon and the choice for insiders versus outsiders: evidence from compensation structures of CEO successors, Working paper Tilburg University.
Eisfeld, A. en A. Rampini (2008), Managerial incentives, capital reallocation and the business cycle, Journal of Financial Economics, 87, pp. 177-199
Gabaix, X. en A. Landier (2008), Why has CEO pay increased so much? Quarterly Journal of Economics, February, pp. 49-100.
NRC Handelsblad, (2009) Nieuwe zakenelite zet bedrijf op de tweede plaats, NRC Handelsblad, 3 januari 2009.
EG, alsjeblieft. Wederom wetenschappelijk bewijs dat haaks staat op jouw opmerkingen. Althans, een deel, want je draait sneller dan de wind...
quote:Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen. Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat. Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....Op donderdag 8 januari 2009 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
KPMG heeft niet de oorzaken van de kredietcrisis onderzocht, het heeft 500 bankbestuurders gevraagd naar hun mening hieromtrent. Over de werkelijke oorzaken van de kredietcrisis zegt dit onderzoek helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets.
Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?
quote:Er is hier niemand die beweert dat dergelijke bonusregelingen gunstig zouden zijn voor de desbetreffende bedrijven. We moeten alleen niets hebben van jouw voorkeur om dergelijke regelingen met geweld te verbieden. Als een bonusregeling werkelijk zo slecht is opgezet dat het de winst, of zelfs het voortbestaan, van een bedrijf in gevaar brengt dan keert de wal vanzelf het schip. (Tenzij je natuurlijk de belastingbetaler er onder dwang voor op laat draaien, nietwaar meneer Bos?)Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?
Verder ging ik in op je bewering dat de bonusregelingen de oorzaak zouden zijn van de kredietcrisis, een bewering die kant noch wal raakt.
quote:Je leert toch al op de middelbare school dat een onderneming een organisatie is van arbeid en kapitaal gericht op het maken van winst..?Op donderdag 8 januari 2009 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[i]De stelling van Joel Bakan is dat de corporatie - het grote, multinationale bedrijf - vanuit de basisgedachte is opgezet om zich bijna als een psychopathische persoonlijkheid ten koste van alles te richten op het vergaren van rijkdom en macht.
Ik kan dus niet zeggen dat dit een eye-opener is.
quote:Dat is geen feit, maar een mening.Op donderdag 8 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Feit is dat bedrijven/corporaties veel teveel macht krijgen.
quote:Je hebt geen visie, dus niet.Op donderdag 8 januari 2009 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben vooral benieuwd in hoeverre mijn visie daarin herkenbaar is.
quote:Niet bepaaldelijk...Op donderdag 8 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Misschien lijk jij wel op Dijsselbloem....
quote:Precies. Maar dat wil er bij EG niet in.Op donderdag 8 januari 2009 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
KPMG heeft niet de oorzaken van de kredietcrisis onderzocht, het heeft 500 bankbestuurders gevraagd naar hun mening hieromtrent. Over de werkelijke oorzaken van de kredietcrisis zegt dit onderzoek helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets.
Komt nog bij dat in het onderzoek helemaal niet staat dat het de oorzaak is, maar dat de ondervraagden in iets meer dan de helft van de gevallen het beloningsbeleid hebben aangewezen. Niet de topsalarissen, maar het beloningsbeleid en aangezien er heel veel verschillende beleidsvormen zijn geweest ten aanzien van de beloningen is compleet onduidelijk wat er mee werd bedoeld.
EG verdraait dan het resultaat naar zijn straatje en vervolgens is het bewijs dat hij gelijk heeft. Al zijn er 1.000 meer doorwrochte onderzoeken die het tegendeel aantonen, maakt niet uit, hij heeft gelijk.
Not.
quote:Je weet niet waarop ze doelen en dus ook niet of ze zich kwetsbaar op hebben gesteld.Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen.
quote:Jij had anders recent een perfect voorbeeld van het tegendeel: Groenink.Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat.
quote:Het is opvallend zo primair als jij denkt. Een wetenschapper zou andere zaken overwegen. Zoals: zou het niet gewoon helpen om meer transparantie te hebben. B.v. een afdeling risicomanagement, die rapportteert aan het bestuur, maar ook via risicocat. rapporteert aan de AVA. Zodat de AVA exact kan zien hoeveel risico er wordt gelopen en het bestuur er ook op kan aanspreken.Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....
Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?
quote:Hij duurt twee en half uur.Op donderdag 8 januari 2009 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal de film beoordelen. Misschien is een extra film niet eens meer nodig.
quote:Ja, erg lang.......
te lang.
quote:Dat doe je impliciet als je stelt dat de handicap de oorzaak is.Op woensdag 7 januari 2009 18:06 schreef DS4 het volgende:
[quote]Doe even aanwijzen waar ik dat stel.
quote:Een handicap is niet zelfhandelend en kan daarom nooit de oorzaak zijn, het betreft dan ook de aanleiding. De markt is daarom wel de oorzaak want deze is zelfhandelend.Nee, de oorzaak is en blijft het gehandicapt zijn en het gevolg daarvan is dat je naar de inschatting van de ondernemer minder zal presteren voor het salaris en je daarmee niet de logische keuze bent.
quote:a. zelden naast? je kent geeneens het verschil tussen mening en feit.Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
b. veelbelovend. alleen omdat het in je straatje past. ten tijde van je post heb je de film namelijk nog niet eens gezien.
quote:Wat heeft dat met democratie te maken?Op donderdag 8 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Macht hoort nooit op 1 plek te liggen. Maar over diverse lagen te zijn verdeeld met ieders z'n verantwoordelijkheid. Zoals een democratie betaamd. Feit is dat bedrijven/corporaties veel teveel macht krijgen. De film legt precies de vinger op de gevoelige plek.
quote:Hoe kom je erbij?Op donderdag 8 januari 2009 19:00 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat doe je impliciet als je stelt dat de handicap de oorzaak is.
quote:v. (...aken), reden waarom iets bestaat of is geschied, grond, beweegreden, gelegenheid, aanleiding; iets stoffelijks of zedelijks dat iets anders voortbrengt; oorsprong; [figuurlijk] uitvoerder, bewerker; werktuig.Een handicap is niet zelfhandelend en kan daarom nooit de oorzaak zijn, het betreft dan ook de aanleiding.
Geen dingen verzinnen graag.
quote:Behalve dan dat dat niets te maken heeft met de vraag of iets oorzaak is of niet.De markt is daarom wel de oorzaak want deze is zelfhandelend.
Zoals ik al constateerde, je weet niet eens wat een oorzaak is.
quote:Beweegreden — drangreden — drijfveer — grond — aanleiding — oorzaak — reden. Dat wat eene handeling doet plaats hebben. De grond is datgene, waarop iets anders rust; oorzaak is de zaak, waaruit iets anders voortkomt. De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding; zie Aanleiding. Drijfveer ziet op innerlijke aandrift, beweegreden evenals reden, op verstandelijk overleg, dat iemand doet handelen. Onze hartstochten kunnen de drijfveeren onzer handelingen zijn, nooit hare beweegredenen. Drangreden is eene sterke beweegreden. De oorzaken van dien oorlog waren etc. De reden van de weigering des konings.Op donderdag 8 januari 2009 19:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij?
[..]
v. (...aken), reden waarom iets bestaat of is geschied, grond, beweegreden, gelegenheid, aanleiding; iets stoffelijks of zedelijks dat iets anders voortbrengt; oorsprong; [figuurlijk] uitvoerder, bewerker; werktuig.
Geen dingen verzinnen graag.
[..]
Behalve dan dat dat niets te maken heeft met de vraag of iets oorzaak is of niet.
Zoals ik al constateerde, je weet niet eens wat een oorzaak is.
De oorzaak is nu dat ik ben gaan wandelen, want die motor is niet zelfhandelend.
Zucht.
quote:Mooi zo.
quote:Hij is dood.
- Wat was de oorzaak?
Hij ging wandelen.
Ik denk dat jij redelijk vermoeiend kan zijn voor jouw omgeving.
quote:Het wandelen handelt toch niet over het wel of niet vallen van de motor! Dan is dat ook niet de oorzaak. De oorzaak is bijvoorbeeld gebrekkige controle van het vliegtuig.Op donderdag 8 januari 2009 19:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij is dood.
- Wat was de oorzaak?
Hij ging wandelen.
Ik denk dat jij redelijk vermoeiend kan zijn voor jouw omgeving.
quote:Mijn god, wat ben jij eigenwijs...Op donderdag 8 januari 2009 19:46 schreef Fajarowicz het volgende:
Het wandelen handelt toch niet over het wel of niet vallen van de motor! Dan is dat ook niet de oorzaak. De oorzaak is bijvoorbeeld gebrekkige controle van het vliegtuig.
Het niet aannemen van een gehandicapte handelt toch niet over het wel of niet gehandicapt zijn van een sollicitant?
Begint het al te dagen?
quote:Feit is dat ze niet of nauwelijks worden aangenomen. En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert. Een gehandicapte is niet bewust gehandicapt laat staan dat hij er voor gekozen heeft. Een werkgever heeft wel de keuze om solidair te zijn.Op donderdag 8 januari 2009 20:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn god, wat ben jij eigenwijs...
Het niet aannemen van een gehandicapte handelt toch niet over het wel of niet gehandicapt zijn van een sollicitant?
Begint het al te dagen?
Begint het te dagen?
quote:Iedereen discrimineert... Zeker bij sollicitaties. Je wil de beste kandidaat.Op donderdag 8 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert.
[ Bericht 37% gewijzigd door EchtGaaf op 08-01-2009 22:10:39 ]
quote:Een handicap handelt niet maar is er gewoon. De werkgever handelt wel over de handicap dmv een waardeoordeel.Op donderdag 8 januari 2009 20:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn god, wat ben jij eigenwijs...
Het niet aannemen van een gehandicapte handelt toch niet over het wel of niet gehandicapt zijn van een sollicitant?
Begint het al te dagen?
quote:Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......Het geeft de verderfelijkheid van het systeem genoeg weer....Op donderdag 8 januari 2009 20:22 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Een handicap handelt niet maar is er gewoon. De werkgever handelt wel over de handicap dmv een waardeoordeel.
quote:Wat moet een bedrijf dan? De slechtste kandidaat kiezen?Op donderdag 8 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......Het geeft de verderfelijkheid van het systeem genoeg weer....
quote:Jij hebt toch een baan?Op donderdag 8 januari 2009 20:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus maken mensen zoals ik GEEN kans in dit sodom en gomarra.
quote:En worden met die verderfelijke systeem massa's mensen gewoon vermoord.
quote:En dat is nog altijd een gevolg.Op donderdag 8 januari 2009 20:22 schreef Fajarowicz het volgende:
Een handicap handelt niet maar is er gewoon. De werkgever handelt wel over de handicap dmv een waardeoordeel.
quote:Jij discrimineert ook. Als jij bij de AH een zak appels gaat halen, dan kies jij ook de zak uit met de mooie appels, ipv de zak met rotte appels.Op donderdag 8 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......
quote:Het gevolg is de uitkomst van het handelen van de werkgever.
quote:Dat is ook een gevolg ja.Op donderdag 8 januari 2009 20:54 schreef Fajarowicz het volgende:
Het gevolg is de uitkomst van het handelen van de werkgever.
quote:Ja precies, en aan een gevolg gaat altijd een oorzaak vooraf.
quote:De handicap.Op donderdag 8 januari 2009 21:00 schreef Fajarowicz het volgende:
Ja precies, en aan een gevolg gaat altijd een oorzaak vooraf.
Fijn dat we daar uit zijn.
quote:Het is niet de taak van de werkgever met iedereen solidair te zijn. Dat gaat gewoon niet samen met de meest efficiente allocatie van kapitaal en arbeid. Het is niet meer dan logisch dan een werkgever liever de persoon kiest die geschikter is voor een bepaalde taak, die die taak beter of productiever kan uitvoeren. De werkgever heeft geen onderneming omdat hij zo graag met iedereen solidair wilt zijn. Het is geen liefdadigheidsinstantie.Op donderdag 8 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Feit is dat ze niet of nauwelijks worden aangenomen. En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert. Een gehandicapte is niet bewust gehandicapt laat staan dat hij er voor gekozen heeft. Een werkgever heeft wel de keuze om solidair te zijn.
Want laten we dat eens doortrekken. Vanaf nu kiest geen enkel bedrijf meer de meest geschikte kandidaat voor een bepaalde baan, maar is iedereen lekker solidair. Worden dan alle gehandicapten een baan aangenomen? Welnee, die hebben het veel te goed! Die banen gaan naar de nog minder gekwalificeerde Afrikanen. Ze kunnen de functie totaal niet uitvoeren, maar solidair zijn we wel. Dat het bedrijf vervolgens zonder twijfel failliet zal gaan door verspilling, mismanagement of wat dan ook, doet er niet toe. Solidair zullen we zijn.
quote:Het begint te dagen dat je er erg onrealistische denkbeelden op na houdt. Alles moet wijken voor 'solidariteit'. Daar is het rijke westen niet op gebouwd.Begint het te dagen?
En hou eens op met dat zelfmedelijden. Ik geloof voor geen meter dat jij nergens aan de bak kan.
quote:Waarvoor hartelijk dank aan de vakbonden die iedere werkgever en werknemer dwingen zich te conformeren aan een CAO. Hierdoor is het niet mogelijk om een minder productieve werknemer (met een lichte handicap) aan te nemen voor bijv E 100,- minder aan te nemen(omdat diegene wat minder snel kan werken). Gevolg is dat een baas zo iemand dan maar laat zitten, het risico is te groot dus dan maar wachten op die kerngezonde kandidaat.Op donderdag 8 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Feit is dat ze niet of nauwelijks worden aangenomen. En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert. Een gehandicapte is niet bewust gehandicapt laat staan dat hij er voor gekozen heeft. Een werkgever heeft wel de keuze om solidair te zijn.
Begint het te dagen?
Wegens het egalitaristische geneuzel van deze zelf doorgaans overbetaalde klootviolen zitten de echte zwakkeren thuis. Dankjewel, FNV bondgenoten!
Natuurlijk geldt exact hetzelfde voor andere kansarmen zoals ouderen, allochtonen (al weet ik dat jij geen zak geeft om allochtonen, die wil je zelfs met geweld verbieden om hier te werken) en vrouwen met kinderplannetjes.
Ironisch he? Jouw eigen ideologische doch economisch onkundige dwangmaatregelen zijn de échte oorzaak van de puinhoop.
quote:Het is de werkgever die handelt dmv het nemen van de beslissing de persoon wel of niet aan te nemen. Dat is dus de oorzaak want is handelend. Een handicap handelt niet, dat is er gewoon.Op donderdag 8 januari 2009 21:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
De handicap.
Fijn dat we daar uit zijn.
quote:Dit begint werkelijk bizarre vormen aan te nemen.Op donderdag 8 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......Het geeft de verderfelijkheid van het systeem genoeg weer....
Hoe is het, in Gods naam, discriminatie als een werkgever een baan liever aan een geschikter persoon geeft dan aan een gehandicapt persoon (mits die handicap de persoon belemmert in het uitvoeren van die functie)?
Discriminatie is niet hetzelfde als onderscheid maken. Het is het onderscheid maken op ongeoorloofde gronden. Als een bepaalde handicap iemand belemmert in het uitvoeren van een bepaalde functie, is het geen discriminatie om op basis van die reden een ander persoon aan te nemen.
quote:Dus iedere handeling is de oorzaak van het niet aannemen? Want dat is wat jij stelt: het is handelend, dus is het de oorzaak.Op donderdag 8 januari 2009 21:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat is dus de oorzaak want is handelend.
quote:De handeling van de werkgever in dit geval.Op donderdag 8 januari 2009 21:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus iedere handeling is de oorzaak van het niet aannemen? Want dat is wat jij stelt: het is handelend, dus is het de oorzaak.
quote:Want?Op donderdag 8 januari 2009 21:40 schreef Fajarowicz het volgende:
De handeling van de werkgever in dit geval.
quote:Een handicap handelt niet. Ooit een handicap een waardeoordeel over zichzelf horen uitspreken?
quote:Is niet van belang om een oorzaak te zijn, ongeacht wat jij denkt.Op donderdag 8 januari 2009 21:48 schreef Fajarowicz het volgende:
Een handicap handelt niet. Ooit een handicap een waardeoordeel over zichzelf horen uitspreken?
Inmiddels zit je wel redelijk knel. Jij hebt inmiddels als oorzaak dat je niet bent aangenomen en als gevolg dat je niet bent aangenomen. Vrij bijzonder, denk je niet?
quote:Nee hoor. De oorzaak is de werkgever die je weigert en het gevolg is dat je geen baan hebt.Op donderdag 8 januari 2009 21:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inmiddels zit je wel redelijk knel. Jij hebt inmiddels als oorzaak dat je niet bent aangenomen en als gevolg dat je niet bent aangenomen.
quote:Je had al geen baan, dus dat is niet iets wat ingetreden is...Op donderdag 8 januari 2009 21:54 schreef Fajarowicz het volgende:
Nee hoor. De oorzaak is de werkgever die je weigert en het gevolg is dat je geen baan hebt.
Blijft dus staan: werkgever biedt je geen baan aan als oorzaak en werkgever biedt je geen baan aan als gevolg.
Je zit klem.
quote:Het niet intreden van de baan is het gevolgOp donderdag 8 januari 2009 22:06 schreef DS4 het volgende:
[quote]Je had al geen baan, dus dat is niet iets wat ingetreden is...
quote:Blijft dus staan: werkgever biedt je geen baan aan als oorzaak
quote:En, heb je de baan gekregen?Op donderdag 8 januari 2009 22:13 schreef Fajarowicz het volgende:
Het niet intreden van de baan is het gevolg
- Nee.
Waarom niet?
- Ik ben niet aangenomen.
Do-de-lijk vermoeiend...
quote:Wat?
quote:Wie probeer jij voor de gek te houden?
Of leest hij daar weer stiekem over heen?
quote:Wat denk je zelf...Op vrijdag 9 januari 2009 10:06 schreef axis303 het volgende:
Heeft Echtgaaf al gereageerd op het rapport Frijns?
Of leest hij daar weer stiekem over heen?
Als er 100 rapporten komen, 99 hem ongelijk geven en 1 hem gelijk, ook al is dat slechts een enquete... dan heeft hij gewoon gelijk, punt.
Gewoon blijven verheerlijken en vooral niets doen. Op naar de volgende crisis, het systeem dondert vanzelf in elkaar.
Wie gelooft dat een stelsel dat maximale verschillen ongestraft tot in het oneindige kunnen doorgroeien heeft er niets begrepen.
Verder herhaal ik maar weer de conclusie van die hoogleraar de KUB: de markt voor topmannen bestaat niet of amper....het is pure inteelt - ons kent ons. Die lijstjes zijn steeds verdacht erg kort. hoe kan je dan spreken van een "gezond" marktfunctioneren?
[ Bericht 19% gewijzigd door EchtGaaf op 09-01-2009 11:18:26 ]
quote:Jij beroept je op meningen, terwijl er een stuk werd geplaatst waar wetenschappelijk onderzoek onder lag.Op vrijdag 9 januari 2009 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Gewoon bagger.En bovenal vooral mening, heel veel mening dat velen hier welgevallig zijn. Het zoekt weer excuses.....
quote:Dat gelooft hier niemand.Wie gelooft dat een stelsel dat maximale verschillen ongestraft tot in het oneindige kunnen doorgroeien heeft er niets begrepen.
We hebben zo'n systeem niet.
quote:Al lang afgeschoten. Maar kennelijk moet je zo ver terug in de tijd op zoek naar een mening (waar je hierboven terecht van opmerkt dat het niets zegt) die jou welgevallig is.Verder herhaal ik maar weer de conclusie van die hoogleraar de KUB
quote:De huidige overheidsmaatregelen en meer regels zullen daar inderdaad vanzelf voor zorgen. Overheden bewijzen keer op keer dat Keynes niet werkt.Op vrijdag 9 januari 2009 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Op naar de volgende crisis, het systeem dondert vanzelf in elkaar.
quote:Nou dat wetenschappelijke....Weet je dat het bestaat bij de gratie van subjectiviteit? Reken je dus niet rijk met die kwalificatie, wetenschap bestaat bij de gratie van voortschrijdend inzicht.Op vrijdag 9 januari 2009 11:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij beroept je op meningen, terwijl er een stuk werd geplaatst waar wetenschappelijk onderzoek onder lag.
[..]
quote:Waarom verdedig je dan de verschillen tot in de hel?Dat gelooft hier niemand.
quote:De scherpe kanten komen meer en meer aan de oppervlakte. De bewegings is dus de verkeerde kant op. Steeds minder balans.We hebben zo'n systeem niet.
[..]
quote:Jij winkelt ook. Dat je het ontkent is vers 2. Je bent net zo vooringenomen als anderen die je dat verwijt. Pot ketel, dus.Al lang afgeschoten. Maar kennelijk moet je zo ver terug in de tijd op zoek naar een mening (waar je hierboven terecht van opmerkt dat het niets zegt) die jou welgevallig is.
quote:Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...Op vrijdag 9 januari 2009 11:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De huidige overheidsmaatregelen en meer regels zullen daar inderdaad vanzelf voor zorgen. Overheden bewijzen keer op keer dat Keynes niet werkt.
quote:Oooooooooow Joel Bakan heeft het gezegd, dan weten we dat het waar is. Zeker als jouw water ook nog eens zegt dat het zo is.Op donderdag 8 januari 2009 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
De stelling van Joel Bakan is dat de corporatie - het grote, multinationale bedrijf - vanuit de basisgedachte is opgezet om zich bijna als een psychopathische persoonlijkheid ten koste van alles te richten op het vergaren van rijkdom en macht. Gebaseerd op uitvoerig onderzoek en interviews met experts als Peter Drucker, Milton Friedman en ceo Hank McKinnell van Pfizer, toont Bakan de gevaren van deregulering en privatisering voor mens, maatschappij en milieu.
Maar Bakan levert niet alleen kritiek. In dit boek schetst hij ook zijn plannen voor gerechtelijke regulering en democratische controle, plannen die grote invloed kunnen maar niet onrealistisch zijn.
Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
Ik kan weer met een gerust hart gaan slapen EG.
quote:Wat je nu zegt is: niemand kan ooit zijn gelijk aantonen.Op vrijdag 9 januari 2009 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat wetenschappelijke....Weet je dat het bestaat bij de gratie van subjectiviteit? Reken je dus niet rijk met die kwalificatie, wetenschap bestaat bij de gratie van voortschrijdend inzicht.
Verdorie, nu draai je WEER!
quote:Die verdedig ik niet, ik verdedig het recht op vrijheid en eigendom.Waarom verdedig je dan de verschillen tot in de hel?
quote:Je stelt het, maar je toont het niet aan.De scherpe kanten komen meer en meer aan de oppervlakte. De bewegings is dus de verkeerde kant op. Steeds minder balans.
quote:Nee, ik weerleg de zaken die jij aanhaalt. Ik ga er dus op in. Jij negeert. Een wezenlijk andere manier van omgaan met verschillende aanwijzingen.Jij winkelt ook. Dat je het ontkent is vers 2. Je bent net zo vooringenomen als anderen die je dat verwijt. Pot ketel, dus.
quote:En zonder markt zaten we nog met honger voor iedereen, op een koning en wat adel/geestelijken na dan.Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...
quote:of juist niet.Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...
Nu worden de mensen dom gehouden en maar 0,0000001 % van de mensen van deze wereld bevolking hebben het nu voor het zeggen.
En de rest doet maar wat ze willen zo niet zit je achter de tralies of nog erger er wordt nooit meer iets van je vernomen.
het zou misschien wat reëler zijn als deze zeggenschap wat beter verdeelt wordt
Of er veel meer naar de mensen geluisterd wordt die voor deze partijen hebben gekozen.
quote:Dan was het waarschijnlijk nooit zo'n puinhoop geworden, want dan hadden ze nooit zulke risico's genomen, maar stel dat ze dat wel hadden gedaan, dan waren de goede bedrijven overeind gebleven en hadden de slechte omgevallen.Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...
Nu worden de slechte bedrijven beloond door gesocialiseerd bedrijfsverlies en moeten wij allemaal opdraaien voor hun acties met geen enkele garantie dat wij iets van de geld terug zullen zien. Verlies - Verlies situatie voor de burger.
quote:Nee, lieverd. Ik zeg alleen dat je niet moet vastpinnen aan dat wetenschappelijke. Ik zeg alleen dat het erg betrekkelijk is. Wetenschap is per definitie subjectief. En gelukkig maar, anders zouden bevindingen zelden of niet ter discussie worden gesteld. Die ruimte is er dus gewoon. Nogmaals wetenschap kan alleen bestaan bij de gratie van voortschrijdend inzicht. Het is dus niet statisch, steeds zullen er nieuwe inzichten ontstaan. Daarom zeg ik, reken je niet rijk met een bevinding van een wetenschapper. Doe ik ook niet, want bevindingen zijn niet zelden onderhevig aan erosie.Op vrijdag 9 januari 2009 11:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat je nu zegt is: niemand kan ooit zijn gelijk aantonen.
Verdorie, nu draai je WEER!
[..]
En dat vind ik echt geen slechte eigenschap.
quote:Hetgeen vrijbaan geeft voor het ontstaan van maximale verschillen. En kennelijk vind jij dat toch schadelijkDie verdedig ik niet, ik verdedig het recht op vrijheid en eigendom.
[..]
dus maximale contractvrijheid is dus heilig? Liever kind met het badwater weggooien? quote:Ach Bos roept het vanochtend ook. Die neem jij toch wel serieus? Och, nee, want dan speelt hij toneel, das waar ook. Wat zal die man lijden aan een theatrale stoornis als hij dat zo vol kan houden...Je stelt het, maar je toont het niet aan.
[..]
quote:Dat doe ik wel degelijk. Maar communicatie is zenden EN ontvangen en ontvankelijk zijn voor andermans standpunten. Je bent onvermurwbaar. Dat mag, maar mij motiveert het niet om aan een dood paard te trekken.Nee, ik weerleg de zaken die jij aanhaalt. Ik ga er dus op in. Jij negeert. Een wezenlijk andere manier van omgaan met verschillende aanwijzingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 09-01-2009 11:59:30 ]
quote:Het moet een spel zijn met een goede balans. Alleen markt is niet goed. Alleen overheid is ook niet goed.Op vrijdag 9 januari 2009 11:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
En zonder markt zaten we nog met honger voor iedereen, op een koning en wat adel/geestelijken na dan.
Enne dit : Met alleen markt zaten we nog met honger voor iedereen, op de directeur, een CEO wat gelukvinders na dan.
quote:Een gedegen onderzoek is iig meer waardevol dan vragen of deze en gene een slag ergens naar willen slaan...Op vrijdag 9 januari 2009 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, lieverd. Ik zeg alleen dat je niet moet vastpinnen aan de wetenschappelijke. Ik zeg alleen dat het erg betrekkelijk is.
quote:Dat lijkt mij niet.Wetenschap is per definitie subjectief.
quote:Daarmee is het nog niet per definitie subjectief...En gelukkig maar, anders zouden bevindingen zelden of niet ter discussie worden gesteld.
quote:Waarom stel je dan "ik heb gelijk" en niet 1x, maar bijzonder vaak?Nogmaals wetenschap kan alleen bestaan bij de gratie van voortschrijdend inzicht. Het is dus niet statisch, steeds zullen er nieuwe inzichten ontstaan. Daarom zeg ik, reken je niet rijk met een bevinding van een wetenschapper. Doe ik ook niet, want bevindingen zijn niet zelden onderhevig aan erosie.
quote:Daar ben ik het niet mee eens, en dat heb ik ook meermaals onderbouwd.Hetgeen vrijbaan geeft voor het ontstaan van maximale verschillen.
quote:Niet zwart, niet wit: grijs.dus maximale contractvrijheid is dus heilig?
Ik geloof gewoon in het geven van de juiste instrumenten aan de beslissingmakers, de AVA. In het stuk dat hier gisteren werd gepresenteerd bleek overigens overduidelijk dat de beloningen een verklaarbare pas houden met de realiteit. Zoals ik al vaker aangaf: jij toont niet aan dat jouw perceptie (want meer is het niet) de juiste is.
quote:Ik denk dat je ook die mening over Bos kan terugvinden van mij die ik al 5 jaar geleden ventileerde. Dus jouw stelling dat ik opportunistisch ben klopt niet.Ach Bos roept het vanochtend ook. Die neem jij toch wel serieus? Och, nee, want dan speelt hij toneel, das waar ook. Wat zal die man lijden aan een theatrale stoornis als hij dat zo vol kan houden...
Nog afgezien van het feit dat mij is ontgaan wat hij riep en laat dit geen uitnodiging zijn, als hij het niet heeft onderbouwd zal het mij jeuken. Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat het daar niet om feiten draait.
quote:Een vraag wordt gesteld en je wordt meermaals uitgenodig om er iets mee te doen en je weigert antwoord te geven. Dat is niet een enkele keer gebeurt, het valt inmiddels zo goed als iedereen op. Sorry hoor...Dat doe ik wel degelijk. Maar communicatie is zenden EN ontvangen en ontvankelijk zijn voor andermans standpunten.
quote:Nee, ik heb goede argumenten nodig om bij te sturen. Vergis je niet, ik heb er mijzelf in verdiept. Dan ga ik niet op basis van een mening zo maar bijsturen, dan wil ik een goed tegenargument hebben. Maar als dat niet komt en het ontbreekt er bij jou duidelijk aan, dan blijf ik op koers.Je bent onvermurwbaar. Dat mag, maar mij motiveert het niet om aan een dood paard te trekken.
Dat zou wat zijn als ik na lang nadenken A zeg en bij een kik meteen naar B ga. Dan ben ik niet meer te vertrouwen en krijg ik snel de beschuldiging dat ik draai...
quote:Zijn we het daar over eens. Als jij dan ook nog eens in gaat zien dat we het hier eigenlijk verdomd goed hebben...Op vrijdag 9 januari 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Het moet een spel zijn met een goede balans. Alleen markt is niet goed. Alleen overheid is ook niet goed.
quote:Dat is wel zo, maar ik heb nooit gepleit voor zo'n systeem, integendeel.Enne dit : Met alleen markt zaten we nog met honger voor iedereen, op de directeur, een CEO wat gelukvinders na dan.
quote:Wetenschap=VRAGEN stellen. Daar draait het om. Althans zo zie ik het.Op vrijdag 9 januari 2009 12:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een gedegen onderzoek is iig meer waardevol dan vragen of deze en gene een slag ergens naar willen slaan...
[..]
quote:De eerste objectieve wetenschapper moet ik nog ontmoeten. Heb geen illusies dat ze bestaan. Kan ook niet, er zijn geen mensen zonder mening.... Het loopt echt in elkaar over. En nogmaals, dat is niet verkeerd. Of ontken je dat wetenschappelijke bevindingen van jaren terug nooit zijn achterhaald?Dat lijkt mij niet.
Dus?
quote:Twijfel gerust aan de objectiviteit van menig wetenschapper. Maar twijfelen in de wetenschap is denk ik de beste eigenschap voor een wetenschapper. De beste wetenschappers durven de twijfelen. De slechtsten juist niet....Dat zijn mensen met een tunnelvisie.Daarmee is het nog niet per definitie subjectief...
[..]
quote:Ach in het heetst van de strijd. en niet doen dat jij dat hier nooit hebt gedaan. Kom op.... Ik ben net als jij ook maar een mens.Waarom stel je dan "ik heb gelijk" en niet 1x, maar bijzonder vaak?
[..]
quote:Weet ik. Het hebben van een mening mag van mij ook.Daar ben ik het niet mee eens, en dat heb ik ook meermaals onderbouwd.
[..]
quote:Het optimum wordt meestal niet gevonden bij pure, intrinsieke systemen. Ik geloof dat we het daar gelukkig over eens zijn.Niet zwart, niet wit: grijs.
quote:En met dat onderstreepte zit nu precies het zwakke en dat betoog.Ik geloof gewoon in het geven van de juiste instrumenten aan de beslissingmakers, de AVA. In het stuk dat hier gisteren werd gepresenteerd bleek overigens overduidelijk dat de beloningen een verklaarbare pas houden met de realiteit.
quote:Perceptie of liever gezegd de duiding als per definitie subjectief. dat maakt de mijne niet per definitie minder waard dan de jouwe. Niemand, maar dan ook niemand heeft de waarheid in pacht. Daarom loopt deze discussie al zo lang.Zoals ik al vaker aangaf: jij toont niet aan dat jouw perceptie (want meer is het niet) de juiste is.
[..]
quote:Dat kan ik uiteraard niet nagaan. Het zal verder wel.Ik denk dat je ook die mening over Bos kan terugvinden van mij die ik al 5 jaar geleden ventileerde. Dus jouw stelling dat ik opportunistisch ben klopt niet.
quote:Als je zegt dat politiek een groot toneelspel is, tjsa wat moet ik dan nog zeggen?Nog afgezien van het feit dat mij is ontgaan wat hij riep en laat dit geen uitnodiging zijn, als hij het niet heeft onderbouwd zal het mij jeuken. Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat het daar niet om feiten draait.
[..]
quote:Ik ben geen overslaande grammofoonplaat. En ik heb niet de illusie dat iemand deze discussie nog kan winnen. Om de doodeenvoudige reden dat die om meningen draait. Net zo goed dat het politieke gelijk niet bestaat.Een vraag wordt gesteld en je wordt meermaals uitgenodig om er iets mee te doen en je weigert antwoord te geven. Dat is niet een enkele keer gebeurt, het valt inmiddels zo goed als iedereen op. Sorry hoor...
[..]
quote:Ook weer een mening.Nee, ik heb goede argumenten nodig om bij te sturen. Vergis je niet, ik heb er mijzelf in verdiept. Dan ga ik niet op basis van een mening zo maar bijsturen, dan wil ik een goed tegenargument hebben. Maar als dat niet komt en het ontbreekt er bij jou duidelijk aan, dan blijf ik op koers.
quote:Hoe zei A. Einstein het ooit: wie niet van mening durft te veranderen....Ook hier weer, een goede wetenschapper DURFT van mening te veranderen. Weet je nog, wetenschap bestaat bij de gratie van een voortschrijdend inzicht...Dat zou wat zijn als ik na lang nadenken A zeg en bij een kik meteen naar B ga. Dan ben ik niet meer te vertrouwen en krijg ik snel de beschuldiging dat ik draai...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 09-01-2009 12:25:01 ]
quote:En dat klopt ook, we hebben het hier bijzonder goed. Maar dat is dankzij de goede balans. Maar de zak raakt uit balans, dat is nu precies mijn zorg.....De ontwikkelingen rond topbeloningen vormen hierin een duidelijk voorbeeld, nietwaar?Op vrijdag 9 januari 2009 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zijn we het daar over eens. Als jij dan ook nog eens in gaat zien dat we het hier eigenlijk verdomd goed hebben...
[..]
quote:Gelukkig zijn we het daar dan weer wel over eens.Dat is wel zo, maar ik heb nooit gepleit voor zo'n systeem, integendeel.
quote:Maar als ik vervolgens terechte vragen stel over dat stuk van KPMG ben ik aan het bagatelliseren...Op vrijdag 9 januari 2009 12:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Wetenschap=VRAGEN stellen. Daar draait het om. Althans zo zie ik het.
quote:Ik zie ze wel.De eerste objectieve wetenschapper moet ik nog ontmoeten.
quote:Toen ik twijfelde aan de objectiviteit van de prof. uit Tilburg (met onderbouwing) keer ik anders de wind van voren.Twijfel gerust aan de objectiviteit van menig wetenschapper.
quote:100 euro voor een "ik heb gelijk" post van mijn hand gelijk jij ze poneert... (dus b.v. duidelijke ironie telt niet, aangezien ik mijzelf daartoe in staat acht)Ach in het heetst van de strijd. en niet doen dat jij dat hier nooit hebt gedaan.
quote:Jij wil toch reële prestaties belonen?En met dat onderstreepte zit nu precies het zwakke en dat betoog.
quote:De mate van onderbouwing wel...Perceptie of liever gezegd de duiding als per definitie subjectief. dat maakt de mijne niet per definitie minder waard dan de jouwe.
quote:Niets moet.Als je zegt dat politiek een groot toneelspel is, tjsa wat moet ik dan nog zeggen?
quote:Onzin. Als steeds dezelfde vragen gesteld zouden worden, maar dat is niet zo.Ik ben geen overslaande grammofoonplaat.
quote:Dat is dan ook niet van belang.En ik heb niet de illusie dat iemand deze discussie nog kan winnen.
quote:Ik maak dat laatste niet hard, maar toch. Ik blijf bij dit standpunt.Ook weer een mening.
quote:Jij geeft mij geen voorschrijdend inzicht in dezen, zo kun je lezen in mijn betoog...Hoe zei A. Einstein het ooit: wie niet van mening durft te veranderen....Ook hier weer, een goede wetenschapper DURFT van mening te veranderen. Weet je nog, wetenschap bestaat bij de gratie van een voortschrijdend inzicht...
quote:Wow. Blij dat je eindelijk eens wat positiever bent.Op vrijdag 9 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat klopt ook, we hebben het hier bijzonder goed. Maar dat is dankzij de goede balans.
quote:Die zorg mag je hebben, maar ik deel deze slechts beperkt. In die zin dat er opgelet dient te worden. Vinger aan de pols.Maar de zak raakt uit balans, dat is nu precies mijn zorg.....
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind dat enorm irrelevant eigenlijk.De ontwikkelingen rond topbeloningen vormen hierin een duidelijk voorbeeld, nietwaar?
quote:Als twee mensen het altijd met elkaar oneens zijn, dan zit er iets goed mis...Gelukkig zijn we het daar dan weer wel over eens.
quote:Dat vragen stellen mag. Alleen zag ik een beetje bloed kruipen waar hiet niet gaan kon, en ik zag de advocaat weer aan het werk met dat "zien". Je zou moeten toegeven dat het op z'n minst erg tekenend is dat bankdirecteuren ZIEN dat het beloningsbeleid de boosdoener is....Tekenend, het gaat immers om hun geld. Want ergens weten ze ook wel waar de schoen wringt? Ja, toch?Op vrijdag 9 januari 2009 13:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar als ik vervolgens terechte vragen stel over dat stuk van KPMG ben ik aan het bagatelliseren...
[..]
quote:Het feit dat je ze wel "ZIET", is dat een bewijs dat ze objectief zijn? Ik ben heel kritisch, en geloof me, ik zie ze niet...Ik zie ze wel.
[..]
quote:Ik stelde ook niet dat die prof. objectief was. Wel dat ik hartgrondig met hem eens ben, dat is wat anders. Ik deel z'n analyse. Totdat iemand klip en klaar aantoont dat hij ongelijk heeft. Dat is echter nog niemand gelukt. Maar geloof me, ik twijfel altijd. Dus kansen te over.Toen ik twijfelde aan de objectiviteit van de prof. uit Tilburg (met onderbouwing) keer ik anders de wind van voren.
[..]
quote:Maar ironie is nogal glibberig, nietwaar?100 euro voor een "ik heb gelijk" post van mijn hand gelijk jij ze poneert... (dus b.v. duidelijke ironie telt niet, aangezien ik mijzelf daartoe in staat acht)
[..]
quote:Ja. Maar over die "reële prestaties" valt heel wat af te dingen. Je gaf zelf eerder ook aan dat ze heel moeilijk te meten zijn, of iig een punt van discussie zijn... ...Of nu toch wel?Jij wil toch reële prestaties belonen?
[..]
quote:Ook dat is genoeg voer voor discussie. Voor een tegenstander is de onderbouwing altijd een punt van discussie. Dat maakt het ook lastig.De mate van onderbouwing wel...
[..]
quote:Je stelde dat zo ongeveer wel. Bos zou de kiezer naar de mond praten en zelf een andere mening op na houden.......Ik vraag me af in hoeverre dat dat reeel te noemen is....Als ik ergens niet achter sta, dan donder ik zo door de mand.....Alleen een toptoneelspeler houdt dit vol, maar of elke politicus een toptoneelspeler is waag ik me te betwijfelen..Niets moet.
[..]
quote:Ik zie hier genoeg overslaande grammofoonplaten. Hoe vaak hier de term jaloezie als dooddoener wordt gelanceerd...En verder zal tegenstanders nooit genoegen nemen met een onderbouwing dat hun niet zint. Tsja.Onzin. Als steeds dezelfde vragen gesteld zouden worden, maar dat is niet zo.
[..]
quote:Het gelijk is er niet. Dus blijft het een potje tennis. Kan ook leuk zijn, daar niet van.Dat is dan ook niet van belang.
[..]
quote:Ach, wat is er fout aan het hebben van ene mening die niet verder hard wordt gemaakt...Ik maak dat laatste niet hard, maar toch. Ik blijf bij dit standpunt.
[..]
quote:Dat hoeft ook niet. Ik kan tenslotte een paard naar het meer brengen. Maar als het beest niet wil drinken? Kopje onder duwen? Nee, dat doe ik ook niet.Jij geeft mij geen voorschrijdend inzicht in dezen, zo kun je lezen in mijn betoog...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 09-01-2009 17:49:54 ]
quote:De zon kan niet altijd schijnenOp vrijdag 9 januari 2009 13:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wow. Blij dat je eindelijk eens wat positiever bent.
[..]
quote:Dat laatste zeer zeker. We moeten waakzaam blijven.Die zorg mag je hebben, maar ik deel deze slechts beperkt. In die zin dat er opgelet dient te worden. Vinger aan de pols.
[..]
quote:Toch vreemd als je tegelijkertijd ook vindt dat het niet goed is dat de verschillen alleen maar groter worden. Wil je dat even uitleggen?Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind dat enorm irrelevant eigenlijk.
[..]
quote:En daar ben ik het dan weer hartgrondig mee eensAls twee mensen het altijd met elkaar oneens zijn, dan zit er iets goed mis...
quote:Ik stelde relevante vragen.Op vrijdag 9 januari 2009 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat vragen stellen mag. Alleen zag ik een beetje bloed kruipen waar hiet niet gaan kon, en ik zag de advocaat weer aan het werk met dat "zien".
quote:Ik ben daar niet van overtuigd. We weten dat gewoon niet. De tekst is vrij algemeen gesteld, dat kan nog alle kanten op. Ik zou het wel bijzonder vinden als ze hun eigen beloning bedoelen... maar ik kan het ook eigenlijk niet geloven.Je zou moeten toegeven dat het op z'n minst erg tekenend is dat bankdirecteuren ZIEN dat het beloningsbeleid de boosdoener is....Tekenend, het gaat immers om hun geld.
quote:Maar wij constateerde vaker dat ik andere zaken zie dan jij...Het feit dat je ze wel "ZIET", is dat een bewijs dat ze objectief zijn? Ik ben heel kritisch, en geloof me, ik zie ze niet...
quote:Nou, ik heb meerderen gezien die dat haarfijn hebben uitgelegd....Ik stelde ook niet dat die prof. objectief was. Wel dat ik hartgrondig met hem eens ben, dat is wat anders. Ik deel z'n analyse. Totdat iemand klip en klaar aantoont dat hij ongelijk heeft. Dat is echter nog niemand gelukt.
quote:?Maar ironie is nogal glibberig, nietwaar?
quote:Ik denk dat het lastig is om vooraf te bepalen hoe je dat kan meten. Maar zoals ik vaker aangaf: als beide partijen gelukkig zijn met de deal, dan is de prijs in orde.Ja. Maar over die "reële prestaties" valt heel wat af te dingen. Je gaf zelf eerder ook aan dat ze heel moeilijk te meten zijn, of iig een punt van discussie zijn... ...Of nu toch wel?
quote:Tsja, ik heb hem meermaals gesproken off the record... Dat kun je geloven of niet.Bos zou de kiezer naar de mond praten en zelf een andere mening op na houden.......Ik vraag me af in hoeverre dat dat reeel te noemen is....
quote:Jaloezie is niet altijd een dooddoener.Ik zie hier genoeg overslaande grammofoonplaten. Hoe vaak hier de term jaloezie als dooddoener wordt gelanceerd...
quote:Dat is niet waar. Er zijn mensen die altijd stug volhouden, maar ook mensen die zich wel laten overtuigen.En verder zal tegenstanders nooit genoegen nemen met een onderbouwing dat hun niet zint. Tsja.
quote:Soms wel hoor... Maar niet altijd, dat is ook weer waar.Het gelijk is er niet.
quote:Ik geef aan dat je niet overtuigend bent.Dat hoeft ook niet. Ik kan tenslotte een paard naar het meer brengen. Maar als het beest niet wil drinken? Kopje onder duwen? Nee, dat doe ik ook niet.
quote:Excessen zetten niet de norm. Zo simpel is het.Op vrijdag 9 januari 2009 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch vreemd als je tegelijkertijd ook vindt dat het niet goed is dat de verschillen alleen maar groter worden. Wil je dat even uitleggen?
quote:We moeten er geen gewoonte van maken, anders haal je nooit aflevering 35...En daar ben ik het dan weer hartgrondig mee eens
quote:Niemand, hoezo?
quote:Of zocht je een vraag bij ene antwoord dat er toch eigenlijk gewoon ligt: ze steken klaarblijkelijk een hand in eigen boezem. Wat zou hun belang zijn om dat onbedoeld te doen?
quote:Je draait steeds om het meest opmerkelijke: ze geven zichzelf impliciet de schuld. En waarom, waarom zouden ze dat doen?Ik ben daar niet van overtuigd. We weten dat gewoon niet. De tekst is vrij algemeen gesteld, dat kan nog alle kanten op. Ik zou het wel bijzonder vinden als ze hun eigen beloning bedoelen... maar ik kan het ook eigenlijk niet geloven.
[..]
quote:Waarnemen en interpreteren is nogal subjectief.Maar wij constateerde vaker dat ik andere zaken zie dan jij...
[..]
quote:Maar klaarblijkelijk niet overtuigend genoeg.....Nou, ik heb meerderen gezien die dat haarfijn hebben uitgelegd....
[..]
quote:Ironie is ook betrekkelijk weet je. En nogal smaakgebonden. De kwalificatie kan nogal gemakkelijk als ene escape worden gebruikt. Komt dat bekend voor ??
quote:En biedt daarmee de grondslag voor buitensporige beloningen.Ik denk dat het lastig is om vooraf te bepalen hoe je dat kan meten.
quote:Weet je, in de film werd juist ook aangegeven dat het niet verstandig is om niet verder te kijken dan die 2 partijen alleen.Maar zoals ik vaker aangaf: als beide partijen gelukkig zijn met de deal, dan is de prijs in orde.
[..]
quote:Ik geloof wel dat je Bos hebt gesproken. Het zou best kunnen lijdt aan het Kok syndroom: LLRZV. Eerst schande spreken in termen van "exhibitionistisch zelfverrijking aan de top" om later tegen forse beloningen allerlei commisariaten aan te nemen en in te stemmen met een gigantische salarisstijging aan de top voor ING....Tsja, ik heb hem meermaals gesproken off the record... Dat kun je geloven of niet.
[..]
quote:Het wordt nogal eens als dooddoener gebruikt. Meestal bij gebrek aan argumentatie.Jaloezie is niet altijd een dooddoener.
[..]
quote:De slechtste wetenschappers zullen nooit van mening (kunnen) veranderen zoals gezegd.Dat is niet waar. Er zijn mensen die altijd stug volhouden, maar ook mensen die zich wel laten overtuigen.
[..]
quote:Elke gelijk houdt stand tot er een nieuw inzicht komt.Soms wel hoor... Maar niet altijd, dat is ook weer waar.
[..]
quote:Dat is wederzijdsIk geef aan dat je niet overtuigend bent.
quote:En daar zit een groot deel van de ellende ja. En wat dacht je dat er tegenover de bonus geen malus staat voor het geval dat het misgaat?Op zaterdag 10 januari 2009 23:31 schreef Byte_Me het volgende:
ik denk niet dat hoge salarissen de oorzaak zijn vd kredietcrisis, maar beloningen op korte termijn winsten. stel je bent manager bij een of ander groot bedrijf. je gaat bijvoorbeeld IT outsourcen, en je hebt zo 10 miljoen of meer "bespaard". je krijgt een bonus van een miljoen, maar het bedrijf zit vervolgens wel vast aan hogere kosten voor IT, dus uit eindelijk kost het alleen maar geld, maar voordat dat een probleem is ben je alweer vertrokken naar het volgende bedrijf. met gouden handdruk uiteraard.
En daarom is het systeem zo pervers als de nete.
quote:ik vind dat DS4 wel een beetje tunnelt op dat issue. Het weet best dat er altijd een tweede partij moet zijn die jou wel of niet iets gunt....
Het systeem zet gehandicapten gewoon op de tweede rang. Niks meer of minder. DS4 redeneert wel erg eenzijdig wat dat betreft.
quote:Heb jij het onderzoek gelezen? Ik niet en dat mag kennelijk ook niet, want ik heb de woordvoerder van KPMG om het rapport gevraagd en nul op rekest gekregen.Op zaterdag 10 januari 2009 23:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Of zocht je een vraag bij ene antwoord dat er toch eigenlijk gewoon ligt: ze steken klaarblijkelijk een hand in eigen boezem. Wat zou hun belang zijn om dat onbedoeld te doen?
quote:Dat weet jij helemaal niet. Dat zou jij wel willen, maar dat hoeft helemaal niet te volgen hieruit. Je weet niet op welk beleid wordt gedoeld.Je draait steeds om het meest opmerkelijke: ze geven zichzelf impliciet de schuld. En waarom, waarom zouden ze dat doen?
Het zou ook wel heel vreemd zijn. Het is bijzonder menselijk om de eigen fouten juist niet als hoofdoorzaak te zien. Dus ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat ze dat ook bedoelden. Misschien dat er werd gezegd dat de beloningen in de VS niet juist waren, maar dat is niet jezelf de schuld geven, dat is "die Amerikanen" de schuld geven.
quote:Waarnemen niet.Waarnemen en interpreteren is nogal subjectief.
quote:Jawel, maar eigenwijs zijn is een vak dat jij verstaat... En nu niet terug komen met een jij-bak.Maar klaarblijkelijk niet overtuigend genoeg.....
quote:Kom je nog die 100 euro ophalen?Ironie is ook betrekkelijk weet je.
quote:Nee, je kan ook achteraf meten.En biedt daarmee de grondslag voor buitensporige beloningen.
quote:Zal me jeuken.Weet je, in de film werd juist ook aangegeven dat het niet verstandig is om niet verder te kijken dan die 2 partijen alleen.
quote:Ik las recent dat Kok nooit over exhibitionistische zelfverrijking had gesproken... Geen idee of dat klopt, maar het zou me ook niet verbazen. Kok was natuurlijk wel een topper.Ik geloof wel dat je Bos hebt gesproken. Het zou best kunnen lijdt aan het Kok syndroom: LLRZV. Eerst schande spreken in termen van "exhibitionistisch zelfverrijking aan de top" om later tegen forse beloningen allerlei commisariaten aan te nemen en in te stemmen met een gigantische salarisstijging aan de top voor ING....
quote:En het is ook geregeld terecht.Het wordt nogal eens als dooddoener gebruikt. Meestal bij gebrek aan argumentatie.
quote:Zoals een EG die door blijft drammen dat hij gelijk heeft bijvoorbeeld?De slechtste wetenschappers zullen nooit van mening (kunnen) veranderen zoals gezegd.
quote:Nee, jij wil gewoon niet luisteren. Ik geef je nog eens het verschil aan: ik zal altijd inhoudelijk op al jouw argumenten ingaan (iig na herhaalde vraag, is ook wel eens voorgekomen en 1 herinnering is bij mij ALTIJD voldoende). Jij daarentegen laat zaken liggen waar je geen raad mee weet. Kennelijk heb je zelf ook wel in de gaten dat er gaten in jouw verhaal zitten, maar denk je: als ik ze negeer, dan zijn ze er niet.Dat is wederzijds
Nou, helaas voor jou...
quote:Weet je, een brand is ook een exces. Niet blussen?Op zaterdag 10 januari 2009 00:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Excessen zetten niet de norm. Zo simpel is het.
[..]
quote:Weet je, er is een kans dat we elkaar beïnvloeden....We moeten er geen gewoonte van maken, anders haal je nooit aflevering 35...
Cognitieve processen bestaan bij de gratie van interactie tussen mensen onderling. De kans dat je niet beïnvloed wordt is theoretisch nul ......Het lijkt dat cognitieve processen zijn gestoeld op een soort superpositiebeginsel. Maar daar ben ik helaas gene psycholoog voor.
Maar al extrapolerende kom ik ergens uit op deeltje 67.....
quote:Niet echt, want hoe je bespaart door externen in te huren is mij een raadsel.Op zaterdag 10 januari 2009 23:39 schreef EchtGaaf het volgende:
En daar zit een groot deel van de ellende ja.
Stoppen met R&D zou wel een goed voorbeeld zijn... maar dat werd niet gegeven. Maar als er ineens R&D uitgemikt wordt mag je hopen dat er ingegrepen wordt door RvC en AVA. Ik ken ook geen voorbeeld van zo'n situatie.
In minder duidelijke mate zal het natuurlijk wel gebeuren, maar nogmaals: de oplossing is niet ALLE bonussen op de schop doen, maar zorgen dat de RvC en AVA daadwerkelijk controleert en in grijpt.
quote:Dat is natuurlijk niet waar. Net als die bestuurder van Lehman, die iets van 500 mio had verdiend, maar daar ineens wel zo goed als alles ineens van kwijt was. Hoezo geen malus?En wat dacht je dat er tegenover de bonus geen malus staat voor het geval dat het misgaat?
quote:En daarmee toon je wederom aan slecht om te gaan met de feiten. Ze te negeren eigenlijk.En daarom is het systeem zo pervers als de nete
quote:De discussie gaat gewoon om de vraag wat oorzaak is en wat gevolg is.Op zaterdag 10 januari 2009 23:42 schreef EchtGaaf het volgende:
ik vind dat DS4 wel een beetje tunnelt op dat issue. Het weet best dat er altijd een tweede partij moet zijn die jou wel of niet iets gunt....
Het systeem zet gehandicapten gewoon op de tweede rang. Niks meer of minder. DS4 redeneert wel erg eenzijdig wat dat betreft.
Het gevolg dat je geen baan krijgt aangeboden heeft natuurlijk nooit zijn oorzaak in dat jou geen baan is aangeboden. De oorzaak is datgene wat het bedrijf meende dat aan jou ontbrak aan het zijn van de beste kandidaat. Punt.
quote:Jij wil niet blussen... jij wil als er een huis af brandt alle huizen verbieden, zodat er geen huis meer is om af te branden.Op zondag 11 januari 2009 00:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Weet je, een brand is ook een exces. Niet blussen?
Wel de juiste analogie toepassen, EG.
quote:Jij kent het onderscheid niet tussen oorzaak en aanleiding.Op zondag 11 januari 2009 00:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
De discussie gaat gewoon om de vraag wat oorzaak is en wat gevolg is.
Het gevolg dat je geen baan krijgt aangeboden heeft natuurlijk nooit zijn oorzaak in dat jou geen baan is aangeboden. De oorzaak is datgene wat het bedrijf meende dat aan jou ontbrak aan het zijn van de beste kandidaat. Punt.
Volgens het woordenboek:
De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding;
Hoe kan een handicap handelen?
quote:Nee. Helaas.
quote:Goed dat je het geprobeerd hebt, maar waarom weigert hij dat? Het zou juist sterk zijn om de inhoud gewoon wereldkundig te maken.Ik niet en dat mag kennelijk ook niet, want ik heb de woordvoerder van KPMG om het rapport gevraagd en nul op rekest gekregen.
[..]
quote:Toch constateer ik dat ze wel met de link komen nl beloning irt de kredietcris. Dat moet ik toch niet voor je op hoeven te zoeken? En nee, de pers heeft dat ook niet verzonnen.Dat weet jij helemaal niet. Dat zou jij wel willen, maar dat hoeft helemaal niet te volgen hieruit. Je weet niet op welk beleid wordt gedoeld.
quote:Met het feit dat dergelijke bonusvromen ook hier worden gehanteerd, zij het misschien minder extreem, wijzen ze in dat geval ook toch naar hunzelf?Het zou ook wel heel vreemd zijn. Het is bijzonder menselijk om de eigen fouten juist niet als hoofdoorzaak te zien. Dus ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat ze dat ook bedoelden. Misschien dat er werd gezegd dat de beloningen in de VS niet juist waren, maar dat is niet jezelf de schuld geven, dat is "die Amerikanen" de schuld geven.
[..]
Ik zal zelf ook even kijken of ik eea kan blootleggen. Natuurlijk wil ik ook maximale duidelijkheid.
quote:Hartstikke van wel.... Laat 10 mensen maar naar een samengesteld plaatje kijken. En laten beschrijven wat ze hebben gezien. Vraag prof.dr. W. Wagenaar maar eens. Die help je zo van je illusie in deze. Je denkt dat jouw waarneming altijd klopt? Vergeet niet dat kijken en zien heel verschillende zaken zijn. zien is puur visueel, het plaatje op netvlies, kijken doe je NIET met je ogen maar met de hersenenWaarnemen niet.
[..]
quote:Laat ik het erop houden dat we soms beiden wat te competitief bezig zijn en niet echt kwetsbaar durven te zijn. We hebben beiden een sterke mening...en geven niet graag terrein prijs.Jawel, maar eigenwijs zijn is een vak dat jij verstaat... En nu niet terug komen met een jij-bak.
[..]
Dan een vraag: jij vind jezelf toch ook best eigenwijs?
Eerlijk? quote:Moet je wel even vertellen wat ik mijn navigatiesysteem moet opdragenKom je nog die 100 euro ophalen?
[..]
quote:Hoe dan? En hoe elimineer je dan de performance van je onderdanen? Het bedrijfsresultaat is ene grote superpositie van de bijdragen van alle werknemers, nietwaar?Nee, je kan ook achteraf meten.
[..]
quote:Dat is niet sterk. Je kan beter die film bekijken en eerlijk becommentariëren. Je bent toch objectief? Op deze manier niet echt ....:{Zal me jeuken.
[..]
quote:Zeker weten van wel... Zelf gezien. Was tijden een plenaire TK vergadering. Dat zijn woordkennis hier en daar tekortschiet is een ander verhaal, hij bedoelde natuurlijk exorbitante zelfverrijking...Ik las recent dat Kok nooit over exhibitionistische zelfverrijking had gesproken...
quote:Uirgebreid in het nieuws geweest.....Het ging over een salarisstijging van 30% in een klap!!! Kok moest daar als voorzitter van RvC daar toestemming voor geven. Kok werd meer dan eens, oa in Nova herinnert aan die uitspraak van "exhibitionistische zelfverrijking aan de top".......Kok verdedigde zich met de woorden "het is een duivels dilemma "Ik hoor het hem nog zeggen.Geen idee of dat klopt, maar het zou me ook niet verbazen.
!Wel opvallend overigens dat je dat niet meer weet......
quote:Dat ontken ik niet. Maar wel een eerste klas opportunist. Ik had hem erg hoog staan. Na z'n premierschap is hij bij mij afgedaan....Kok was natuurlijk wel een topper.
[..]
quote:En daarmee geef je toe dat het niet altijd terecht is.En het is ook geregeld terecht.
[..]
quote:Nu moet ik toch wel met een jij-bak komen. Of was dat ook de bedoeling?Zoals een EG die door blijft drammen dat hij gelijk heeft bijvoorbeeld?
[..]
quote:Mijn betogen zullen niet perfect zijn. Die van jou wel?Nee, jij wil gewoon niet luisteren. Ik geef je nog eens het verschil aan: ik zal altijd inhoudelijk op al jouw argumenten ingaan (iig na herhaalde vraag, is ook wel eens voorgekomen en 1 herinnering is bij mij ALTIJD voldoende). Jij daarentegen laat zaken liggen waar je geen raad mee weet. Kennelijk heb je zelf ook wel in de gaten dat er gaten in jouw verhaal zitten, maar denk je: als ik ze negeer, dan zijn ze er niet.
Nou, helaas voor jou...
quote:Volhouden!!!!!!!!!!!Op zondag 11 januari 2009 00:23 schreef Fajarowicz het volgende:
Jij kent het onderscheid niet tussen oorzaak en aanleiding.
Volgens het woordenboek:
De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding;
Hoe kan een handicap handelen?
Aanleiding — gelegenheid — oorzaak. Als synoniemen beteekenen zij de omstandigheden, die het mogelijk maken, dat iets geschiedt. De naijver der Engelschen op den bloeienden handel van Nederland was de oorzaak van de hevige oorlogen, door ons met deze overzeesche buren gedurende de 17e eeuw gevoerd. Engeland wist telkens aanleiding tot den oorlog te vinden; de eerste de beste gelegenheid daartoe werd dadelijk aangegrepen. Uit deze voorbeelden kan men zien, dat de oorzaak datgene is, waaruit iets anders noodwendig moet volgen, dat de aanleiding het middel is, waardoor het gevolg spoediger, de gelegenheid de omstandigheden zijn, waaronder het gevolg gemakkelijker te voorschijn treedt. Tusschen de werking van oorzaak en aanleiding bestaat het verschil van noodwendigheid en toevalligheid. De aanleiding voert als het ware tot de gebeurtenis, de gelegenheid staat er niet rechtstreeks moe in verband. Geeft iemand ons aanleiding om hem te haten, dan zoeken wij maar al te vaak gelegenheid om hem te schaden. Eene oorzaak en eene aanleiding kan men dus niet, zooals eene gelegenheid, gebruiken of aangrijpen.
Ik zal er nog een voorbeeld aan toevoegen ook: Oorzaak-gevolg is gladheid en ongeval. Gladheid is de oorzaak, ongeval het gevolg.
Gladheid is oorzaak en geen aanleiding omdat het zelfhandelend is, waarmee dus het gevolg intreedt buiten de handeling van een derde om. De automobilist kiest niet om een ongeval te krijgen, hij krijgt deze.
Gladheid kan ook een aanleiding vormen... b.v. voor aangepast rijgedrag. Dat is een keuze. Daar handelt dus de derde.
Het ongeval was dus noodwendig, de aanleiding niet. Je kan ook kiezen om gladheid te negeren. Waarmee je overigens kan concluderen dat bij een ongeval juist die keuze de oorzaak was, maar het gevolg blijft hoe dan ook het gevolg.
En voordat je zegt dat die handicap de aanleiding is omdat je het kan negeren: dat is zeker niet juist. Ten eerste maakt het je in beginsel tot de mindere kandidaat en een sollicitatie is juist gericht op het zoeken van de beste kandidaat. Waarmee handicap toch de oorzaak is. Een handicap kan je ook ongeschikt maken (denk aan een verstandelijke handicap en solliciteren naar een managementsfunctie). Dus volgt uit het een het ander: oorzaak.
Misschien dat het zo wat duidelijker voor je wordt.
Het punt is alleen dat het helemaal niet zo interessant is die kwestie aanleiding/oorzaak, daar jij zegt: omdat ik de handicap niet aanmerk als oorzaak, doch als aanleiding, is het niet aannemen de oorzaak. Dat is natuurlijk onzin. Het niet aannemen is het gevolg. En dat is een gevolg van de handicap. Ongeacht of die handicap nu oorzaak of aanleiding is.
Dan kunnen we deze belachelijke discussie nu eindelijk eens sluiten.
[ Bericht 21% gewijzigd door DS4 op 11-01-2009 12:33:50 ]
quote:Of men heeft met veel bombarie iets de wereld in geslingerd en hoopt slechts op nieuwe cliënten die hun beloningsbeleid willen laten toetsen door KPMG...Op zondag 11 januari 2009 00:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Goed dat je het geprobeerd hebt, maar waarom weigert hij dat? Het zou juist sterk zijn om de inhoud gewoon wereldkundig te maken.
quote:Dat klopt, maar dan is natuurlijk wel de vraagstelling van belang. Wordt gevraagd om wat zaken te noemen is het al anders dan als er 5 mogelijke oorzaken staan met "kruis aan welke u van belang acht".Toch constateer ik dat ze wel met de link komen nl beloning irt de kredietcris. Dat moet ik toch niet voor je op hoeven te zoeken? En nee, de pers heeft dat ook niet verzonnen.
Je weet gewoon niet wat erachter zit en juist dat is nu interessant. Wat we nu weten is de kort door de bocht vertaling van KPMG. En die zegt mij werkelijk niets.
quote:Vaak gaat het om de details. Bonussen zijn natuurlijk niet per definitie slecht. Een computerverkoper bij Dunnet een bonus geven van 25 euro per verkochte computer is natuurlijk niet verkeerd. Kan ook geen verkeerde zaken oproepen, laat staan een kredietcrisis. Dus de stelling dat bonussen per definitie fout zijn zal niet gebezigd zijn.Met het feit dat dergelijke bonusvromen ook hier worden gehanteerd, zij het misschien minder extreem, wijzen ze in dat geval ook toch naar hunzelf?
Het zou kunnen dat men heeft gedoeld op de bonussen van hypotheekverkopers. Maar ook dat zou ik onzinnig vinden, daar ik meen dat zij slechts zoveel mogelijk klanten aanbrengen en er bij de bank zelf een toets moet plaatsvinden omtrent de kredietwaardigheid. Dus als dat hun mening was, dan vind ik dat ze de plank mis slaan.
quote:Dit is toch echt de interpretatie van de waarneming. Je kiest nu juist voor een voorbeeld waar je moet interpreteren. Als je 10 auto's op een rij zet en iedereen moet aangeven welk model het is (en je neemt geen vrouwen, want die roepen de kleur en dan kan jij weer aan de haal met interpretaties)...Hartstikke van wel.... Laat 10 mensen maar naar een samengesteld plaatje kijken. En laten beschrijven wat ze hebben gezien. Vraag prof.dr. W. Wagenaar maar eens. Die help je zo van je illusie in deze. Je denkt dat jouw waarneming altijd klopt? Vergeet niet dat kijken en zien heel verschillende zaken zijn. zien is puur visueel, het plaatje op netvlies, kijken doe je NIET met je ogen maar met de hersenen
quote:Natuurlijk en dat is ook een goede eigenschap. Maar ik heb je ook al aangegeven waar ik vind dat er een groot verschil zit in onze benadering.Dan een vraag: jij vind jezelf toch ook best eigenwijs?
quote:O, die stuur ik op. Kom je nu met die link?Moet je wel even vertellen wat ik mijn navigatiesysteem moet opdragen
quote:Dat is natuurlijk onzin. Stel een productiebedrijf. Men maakt X en in jaar 1 maakt men 100.000 eenheden die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van grondstoffen kost 150 per eenheid. Arbeid kost 50. De CEO neemt belangrijke beslissingen: 1. start een reclamecampagne op (extern uitbesteed) en 2. grondstoffen worden nu ruim op tijd ingekocht en besloten wordt door de CEO om over te gaan tot "just in time".Hoe dan? En hoe elimineer je dan de performance van je onderdanen? Het bedrijfsresultaat is ene grote superpositie van de bijdragen van alle werknemers, nietwaar?
Jaar 2 levert een volgend resultaat: er worden 200.000 eenheden gemaakt die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van de grondstoffen kost nog maar 100 per eenheid, wegens minder kosten opslag, renteverlies, enz. Arbeid kost nog steeds 50, want er moesten 2x zoveel mensen ingehuurd worden (per werknemer is de output gelijk gebleven). Reclame is uitbesteed voor 5 mio.
Jaar 1: winst is 5 mio.
Jaar 2: winst is 15 mio.
Leg even uit wat de individuele werknemer nu aan extra bonus moet krijgen in dit voorbeeld.
Leg ook even uit waarom jij niet kan meten wat de CEO heeft bereikt met zijn beslissingen.
quote:Die film duurt zo begreep ik best lang. Ik heb daar helemaal geen tijd voor gehad. Wat ik echter bedoel met "zal me jeuken" is dat die tekst van jou mij niets zegt. Als je er de achtergrond bij die stelling bij zet kun je een inhoudelijke reactie krijgen. Nu is het een platte bewering en daar kan ik niets mee.Dat is niet sterk. Je kan beter die film bekijken en eerlijk becommentariëren. Je bent toch objectief? Op deze manier niet echt ....:{
quote:Ok. Ik zei ook niet voor niets dat ik het gelezen heb...Zeker weten van wel... Zelf gezien.
quote:Ja, omdat hij politiek koos voor jouw benadering (niet teveel stijgen) en met zijn verstand wist dat die stijging gewoon reëel is. En dan komen we bij wat we vaak hebben aangegeven: met de onderbuik redeneer je op jouw manier, met het verstand kom je op: zorg voor goede controle, punt.Kok verdedigde zich met de woorden "het is een duivels dilemma "Ik hoor het hem nog zeggen.
quote:Ik heb Kok die uitspraak niet zien doen, dus als iemand schrijft dat hij het niet zo heeft gezegd... Ik heb ook wel eens uitspraken in de krant gelezen die ik gedaan zou hebben, maar waarvan ik zeker weet dat ik ze niet (zo) gezegd heb. Soms zelfs in tegenspraak!Wel opvallend overigens dat je dat niet meer weet......
quote:Misschien wel de beste premier die ik mij kan heugen...Dat ontken ik niet. Maar wel een eerste klas opportunist. Ik had hem erg hoog staan. Na z'n premierschap is hij bij mij afgedaan....
quote:Geen enkel argument is altijd terecht. In deze discussie is hij echter m.i. wel geregeld terecht gebruikt. Ik laat in het midden tegen wie...En daarmee geef je toe dat het niet altijd terecht is.
quote:Als jij die 100 euro wil hebben kun je met de quote komen, maar opvallend genoeg is 100 euro niet voldoende voor jou om mijn ongelijk in 10 minuten aan te tonen. En dan klagen dat je niet genoeg verdient...Nu moet ik toch wel met een jij-bak komen. Of was dat ook de bedoeling?
quote:Het gaat erom dat jij bewust argumenten van de wederpartijen ongemoeid laat. In een rechtzaak zou daarmee vaststaan dat de ander dus gelijk heeft (niet wedersproken). En ik acht mij zo vrij om dezelfde stelling hier te hanteren. Als jij een argument niet kan ontkrachten, dan wordt het zeer waarschijnlijk terecht gebezigd.Mijn betogen zullen niet perfect zijn. Die van jou wel?
quote:Dat zeg ik toch.Op zondag 11 januari 2009 10:33 schreef DS4 het volgende:
Aanleiding — gelegenheid — oorzaak. Als synoniemen beteekenen zij de omstandigheden, die het mogelijk maken, dat iets geschiedt. De naijver der Engelschen op den bloeienden handel van Nederland was de oorzaak van de hevige oorlogen, door ons met deze overzeesche buren gedurende de 17e eeuw gevoerd. Engeland wist telkens aanleiding tot den oorlog te vinden; de eerste de beste gelegenheid daartoe werd dadelijk aangegrepen. Uit deze voorbeelden kan men zien, dat de oorzaak datgene is, waaruit iets anders noodwendig moet volgen, dat de aanleiding het middel is, waardoor het gevolg spoediger, de gelegenheid de omstandigheden zijn, waaronder het gevolg gemakkelijker te voorschijn treedt. Tusschen de werking van oorzaak en aanleiding bestaat het verschil van noodwendigheid en toevalligheid. De aanleiding voert als het ware tot de gebeurtenis, de gelegenheid staat er niet rechtstreeks moe in verband. Geeft iemand ons aanleiding om hem te haten, dan zoeken wij maar al te vaak gelegenheid om hem te schaden. Eene oorzaak en eene aanleiding kan men dus niet, zooals eene gelegenheid, gebruiken of aangrijpen.
quote:Geef mij eens een voorbeeld van gladheid dat handelt. Je kan gladheid immers niet verwijten dat het glad is.Ik zal er nog een voorbeeld aan toevoegen ook: Oorzaak-gevolg is gladheid en ongeval. Gladheid is de oorzaak, ongeval het gevolg.
Gladheid is oorzaak en geen aanleiding omdat het zelfhandelend is, waarmee dus het gevolg intreedt buiten de handeling van een derde om. De automobilist kiest niet om een ongeval te krijgen, hij krijgt deze.
quote:Door gebruik van het werkwoord maken ga je er van uit dat de handicap kan handelen. Maar dat kan een handicap niet dus is het ook niet de oorzaak. Hoe kan iets wat veroorzaken zonder handelen?En voordat je zegt dat die handicap de aanleiding is omdat je het kan negeren: dat is zeker niet juist. Ten eerste maakt het je in beginsel tot de mindere kandidaat en een sollicitatie is juist gericht op het zoeken van de beste kandidaat. Waarmee handicap toch de oorzaak is. Een handicap kan je ook ongeschikt maken (denk aan een verstandelijke handicap en solliciteren naar een managementsfunctie). Dus volgt uit het een het ander: oorzaak.
Daarnaast zeg je: " Een handicap kan je ook ongeschikt maken". De handicap maakt niet ongeschikt, maar is een eigenschap die voor de baan ongeschikt wordt gevonden door de werkgever ( en niet door de handicap). De werkgever handelt hier en is dus de oorzaak.
quote:Dat zeg ik nergens.Het punt is alleen dat het helemaal niet zo interessant is die kwestie aanleiding/oorzaak, daar jij zegt: omdat ik de handicap niet aanmerk als oorzaak, doch als aanleiding, is het niet aannemen de oorzaak.]Dat is natuurlijk onzin. Het niet aannemen is het gevolg. En dat is een gevolg van de handicap. Ongeacht of die handicap nu oorzaak of aanleiding is.
quote:Lees alles nog eens een keer en probeer je hersenen daarbij te gebruiken... Zelfhandelend houdt in dat het een VOLGT uit het ander. Dat staat ook in die tekst alleen pak jij het woordje zelfhandelend en ga jij daar een betekenis aan toekennen die het in dit verband niet heeft.Op zondag 11 januari 2009 13:29 schreef Fajarowicz het volgende:
Geef mij eens een voorbeeld van gladheid dat handelt.
En het allerbelangrijkste: het ging om het feit dat het niet aannemen van iemand het gevolg was van de invaliditeit/mindere geschiktheid. En in dat verband speelt het geen enkele rol of invaliditeit oorzaak of aanleiding is.
quote:Ik vroeg niet naar de betekenis van zelfhandelend maar of je een voorbeeld weet waaruit blijkt dat gladheid zelf handelt. Want als deze niet handelt veroorzaakt deze ook niks.Op zondag 11 januari 2009 16:18 schreef DS4 het volgende:
[quote]Lees alles nog eens een keer en probeer je hersenen daarbij te gebruiken... Zelfhandelend houdt in dat het een VOLGT uit het ander. Dat staat ook in die tekst alleen pak jij het woordje zelfhandelend en ga jij daar een betekenis aan toekennen die het in dit verband niet heeft.
quote:Nou, jij noemde de handicap de oorzaak. Maar als een gehandicapte na een sollicitatie geweigerd wordt door een werkgever vanwege de handicap dan:En het allerbelangrijkste: het ging om het feit dat het niet aannemen van iemand het gevolg was van de invaliditeit/mindere geschiktheid. En in dat verband speelt het geen enkele rol of invaliditeit oorzaak of aanleiding is.
gevolg = de gehandicapte heeft de baan niet
oorzaak = het weigeren door de werkgever
aanleiding = de handicap
quote:Gefeliciteerd: je gaat weer naar de idiote versie:Op zondag 11 januari 2009 16:53 schreef Fajarowicz het volgende:
Nou, jij noemde de handicap de oorzaak. Maar als een gehandicapte na een sollicitatie geweigerd wordt door een werkgever vanwege de handicap dan:
gevolg = de gehandicapte heeft de baan niet
oorzaak = het weigeren door de werkgever
aanleiding = de handicap
Iemand solliciteert. Krijgt de baan niet. Jij vraag naar de oorzaak en het antwoord moet volgens jouw idiote redenering luiden: omdat ik niet ben aangenomen.
Als jij werkelijk niet in ziet dat dit volslagen idioot is dan kan ik slechts constateren dat jij verstandelijk beperkt bent.
Dag hoor!
29. Oorzaak — reden.
De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.
Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.
Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).
Nog wat?
quote:[/quote]De werkgever beslist dat de genandicapte de baan niet krijgt en deze beslissing door de werkgever is dan de oorzaak.Op zondag 11 januari 2009 17:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gefeliciteerd: je gaat weer naar de idiote versie:
Iemand solliciteert. Krijgt de baan niet. Jij vraag naar de oorzaak en het antwoord moet volgens jouw idiote redenering luiden:[quote] omdat ik niet ben aangenomen.
Heb je al een voorbeeld van het zelfhandeld karakter van gladheid?
quote:Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.Op zondag 11 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:
29. Oorzaak — reden.
De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.
Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.
Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).
Nog wat?
quote:Het niet krijgen van de baan en de beslissing is één en hetzelfde, heb je dat nu echt niet door?Op zondag 11 januari 2009 17:10 schreef Fajarowicz het volgende:
De werkgever beslist dat de genandicapte de baan niet krijgt en deze beslissing door de werkgever is dan de oorzaak.
quote:Met zelfhandelend wordt bedoeld dat het gevolg onafhankelijk van de wil optreedt. Dat staat dus in al die stukken tekst die ik heb overgenomen, onderstreept, enz.Heb je al een voorbeeld van het zelfhandeld karakter van gladheid?
Echt, ik weet niet wie ik voor me heb, maar normaliter kom je stukken minder dom over dan nu. Het is dus van tweeën één, ofwel je bent nu zo eigenwijs dat je vol blijft houden tegen beter weten in, ofwel ik heb je altijd te hoog ingeschat.
quote:*Hele diepe zucht*Op zondag 11 januari 2009 17:16 schreef Fajarowicz het volgende:
Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.
quote:Dat klopt niet helemaal. De wil van de werkgever is weldegelijk te beinvloeden. Zeker ook door een handicap. Als een werkgever een persoon wil aannemen, omdat deze bijvoorbeeld op papier geschikt is, kan die wil beinvloed worden doordat de betreffende persoon wellicht een handicap heeft en derhalve volgens de werkgever niet meer geschikt is.Op zondag 11 januari 2009 17:16 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.
quote:Maar volgens deze bron van DS4 gaat oorzaak uit van de onafhankelijkheid van de wil van de mens. Als een werkgever wordt beinvloedt dan doet de werkgever dat zelf en niet de handicap. Een handicap handelt immers niet maar is er gewoon.Op zondag 11 januari 2009 17:43 schreef waht het volgende:
[..]
Dat klopt niet helemaal. De wil van de werkgever is weldegelijk te beinvloeden. Zeker ook door een handicap. Als een werkgever een persoon wil aannemen, omdat deze bijvoorbeeld op papier geschikt is, kan die wil beinvloed worden doordat de betreffende persoon wellicht een handicap heeft en derhalve volgens de werkgever niet meer geschikt is.
quote:Op zondag 11 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:
29. Oorzaak — reden.
De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.
Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.
Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).
Nog wat?
quote:Nou wordt ie nog mooier. Het is jouw eigen bron die ik heb opgezocht en dan vooral de stukken waar jij wat minder gelukkig mee was en die je voor het gemak niet mee hebt gepost...
quote:Een beslissing kan van alles tot gevolg hebben. In dit geval dat je geen baan hebt. Het hebben van geen baan is niet de beslissing maar het resultaat van de beslissing.Op zondag 11 januari 2009 17:36 schreef DS4 het volgende:
Het niet krijgen van de baan en de beslissing is één en hetzelfde, heb je dat nu echt niet door?
quote:Nee , dat de wil onafhankelijk is. Als ik wil dat de ruit van mijn buurman kapot gaat gooi ik er een steen naar toe. Het gevolg is een kapotte ruit. Hoezo is in dezen is het gevolg (kapotte raam) onafhankelijk van mijn wil de steen te gooien?Met zelfhandelend wordt bedoeld dat het gevolg onafhankelijk van de wil optreedt. Dat staat dus in al die stukken tekst die ik heb overgenomen, onderstreept, enz.
quote:Ik ben juist erg gelukkig met de onafhankelijkheid van de wil.Op zondag 11 januari 2009 20:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou wordt ie nog mooier. Het is jouw eigen bron die ik heb opgezocht en dan vooral de stukken waar jij wat minder gelukkig mee was en die je voor het gemak niet mee hebt gepost...
quote:Je had al geen baan hoor... Het is geen ontslag.Op zondag 11 januari 2009 20:21 schreef Fajarowicz het volgende:
Het hebben van geen baan is niet de beslissing maar het resultaat van de beslissing.
Het enige wat er gebeurt is dat je geen baan aangeboden krijgt en dat is precies hetzelfde als die beslissing, want die luidt: je krijgt geen baan aangeboden.
quote:De werkgever handelt naar de waarneming van de handicap. Die handicap handelt inderdaad niet, maar kan wel waargenomen worden door een persoon, waarop die persoon handelt. De oorzaak (van het handelen van de persoon) is dan het waarnemen van de handicap, niet?Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Maar volgens deze bron van DS4 gaat oorzaak uit van de onafhankelijkheid van de wil van de mens. Als een werkgever wordt beinvloedt dan doet de werkgever dat zelf en niet de handicap. Een handicap handelt immers niet maar is er gewoon.
[..]
Maar wat was nu het eerste meningsverschil over de handicap en de werkgever?
quote:Fajarowicz meende dat de oorzaak van het niet aannemen van de gehandicapte de werkgever was en het gevolg dat deze zonder baan zat. Ik meende dat de handicap de oorzaak was en het niet aannemen het gevolg.Op zondag 11 januari 2009 23:23 schreef waht het volgende:
Maar wat was nu het eerste meningsverschil over de handicap en de werkgever?
quote:Ah, dat is maar net hoe je het bekijkt lijkt mij. Als een gehandicapte niet wordt aangenomen is het mogelijk dat dit het gevolg is van de beslissing van een werkgever. De beslissing (of de persoon die de beslissing heeft gemaakt) is in dat geval de oorzaak. Maar door verder te kijken is die beslissing wellicht het gevolg van de handicap. In dat geval is de handicap de oorzaak van de beslissing, en daardoor tevens van het niet aannemen.Op zondag 11 januari 2009 23:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Fajarowicz meende dat de oorzaak van het niet aannemen van de gehandicapte de werkgever was en het gevolg dat deze zonder baan zat. Ik meende dat de handicap de oorzaak was en het niet aannemen het gevolg.
quote:Ook voor jou: het niet-aannemen en de beslissing van de werkgever is één en hetzelfde...Op zondag 11 januari 2009 23:53 schreef waht het volgende:
Ah, dat is maar net hoe je het bekijkt lijkt mij. Als een gehandicapte niet wordt aangenomen is het mogelijk dat dit het gevolg is van de beslissing van een werkgever. De beslissing (of de persoon die de beslissing heeft gemaakt) is in dat geval de oorzaak. Maar door verder te kijken is die beslissing wellicht het gevolg van de handicap. In dat geval is de handicap de oorzaak van de beslissing, en daardoor tevens van het niet aannemen.
Bedenk de volgende conversatie:
"En, heb je de baan gekregen?"
-"Nee."
"Waarom niet?"
-"Ik ben niet aangenomen.".
Het logische antwoord is: -"Vanwege mijn handicap." Er werd nl. gevraagd of iemand aangenomen was. Dan kan dat dus niet komen doordat deze niet is aangenomen...
Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.
Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als een citroen worden uitgeperst. De menselijk maat is totaal zoekgeraakt....
En ja, het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.
[ Bericht 13% gewijzigd door EchtGaaf op 12-01-2009 12:11:15 ]
quote:Je grammofoonplaat zit vast, ik hoor continue hetzelfde afgezaagde onderuitgehaalde uitgekauwde kutstukje.Op maandag 12 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe je het wendt of keert, dit "fantastische" bestel zorgt wel voor een tweedeling. Mensen die mee kunnen doen en mensen die gewoon geen kans maken. Ethisch bijzonder verwerpelijk natuurlijk.
Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.
Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als ene citroen worden uitgeperst.
En ja,m het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.
quote:Nou ze zullen toch ook weten dat ze dat nooit redden als ze de publicatie van dit rapport weigeren.... Als werkgever zou ik er anders niet aan beginnen.Op zondag 11 januari 2009 11:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of men heeft met veel bombarie iets de wereld in geslingerd en hoopt slechts op nieuwe cliënten die hun beloningsbeleid willen laten toetsen door KPMG...
[..]
quote:Het begint uiteraard met de juiste formulering van de vraag. Hoe het onderzoek is opgesteld. En ja, dat is kunst....Maar ik denk niet dat KPMG een bureau is dat een onderzoekt zo discutabel heeft opgezet dat er dit zomaar uit kwam rollen....Ze hebben er geen enkel belang bij. Ik zou ook niet weten welke.Dat klopt, maar dan is natuurlijk wel de vraagstelling van belang. Wordt gevraagd om wat zaken te noemen is het al anders dan als er 5 mogelijke oorzaken staan met "kruis aan welke u van belang acht".
quote:Nou niet, dat gaat natuurlijk veel te ver. Ik weet ook wel dat de uitkomst je voor geen meter zint..... Maar als je nou gewoon eerlijk bent, en even goed doordenkt, dan hoef je toch geen kamergeleerde te zijn om te weten welke risico's een beloningssysteem met zich mee brengt, dat grote strijdigheden van belangen zwaar aanwakkert? Geen malus als het mis gaat? Daar heb ik geen KMPG nodig. Gewoon logisch nadenken. Het is toch de kat op spek binden?Je weet gewoon niet wat erachter zit en juist dat is nu interessant. Wat we nu weten is de kort door de bocht vertaling van KPMG. En die zegt mij werkelijk niets.
[..]
Gewoon even eerlijk, een rookgordijn is ook niet geloofwaardig.
quote:Niet per definitie slecht....maar ook hier geldt weer: met mate en proportioneel. Teveel, te ver etc. etc. is nooit goed. alles met mate is altijd nog het beste geweest. Overdaad schaadt, dat geldt met alles zo.Vaak gaat het om de details. Bonussen zijn natuurlijk niet per definitie slecht. Een computerverkoper bij Dunnet een bonus geven van 25 euro per verkochte computer is natuurlijk niet verkeerd. Kan ook geen verkeerde zaken oproepen, laat staan een kredietcrisis. Dus de stelling dat bonussen per definitie fout zijn zal niet gebezigd zijn.
quote:Geloof me DS4, al betreft het de bonussen van de toiletjuffrouw, in de overdrive leidt het tot oneigenlijke/strijdige beslissingen..... Een dergelijk beloningssysteem zet de loyaliteit van medewerkers danig onder druk. En natuurlijk gaat dat verder dan de zielige hypotheekverkopers.....Niet doen alsof lagere functionarissen de boosdoeners zijn...enne, de top is verantwoordelijk voor het eindresultaat, ze worden er dik voor betaald. Zelfs zonder bonus is dat het geval.Het zou kunnen dat men heeft gedoeld op de bonussen van hypotheekverkopers. Maar ook dat zou ik onzinnig vinden, daar ik meen dat zij slechts zoveel mogelijk klanten aanbrengen en er bij de bank zelf een toets moet plaatsvinden omtrent de kredietwaardigheid. Dus als dat hun mening was, dan vind ik dat ze de plank mis slaan.
[..]
quote:Hmmmm, volgens mij hebben we het hier vaker over gehad.Dit is toch echt de interpretatie van de waarneming. Je kiest nu juist voor een voorbeeld waar je moet interpreteren. Als je 10 auto's op een rij zet en iedereen moet aangeven welk model het is (en je neemt geen vrouwen, want die roepen de kleur en dan kan jij weer aan de haal met interpretaties)...
[..]
Nee, niks interpretatie. Je waarnemingen worden gefilterd door de hersenen. Waarneming. Is zo subjectief als de nete. Interpreteren doe je na het waarnemen. Dat is het cognitieve proces dat je loslaat over je waarneming. Dat doe je bewust. Waarnemen is het proces voordat je interpreteert...Interpreteren doe je min of meer bewust, dat filteren doe je min of meer onbewust....
quote:Zeker, zuij het tot op zekere hoogte. Ook hier weer geldt, alles met mate.Natuurlijk en dat is ook een goede eigenschap.
quote:Dat kan je algemeen gerust stellen....Maar ik heb je ook al aangegeven waar ik vind dat er een groot verschil zit in onze benadering.
[..]
quote:Hmmm, weet je ik griep he?O, die stuur ik op. Kom je nu met die link?
[..]
quote:Weet je, er zijn mensen die het hebben uitgevoerd. Alleen met die beslissing ben je er niet. En geloof me, ik heb genoeg goede ideeën, maar kan ze niet uitvoeren. Ik heb dan toch ook pers sado niks? Nu jij weer.Dat is natuurlijk onzin. Stel een productiebedrijf. Men maakt X en in jaar 1 maakt men 100.000 eenheden die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van grondstoffen kost 150 per eenheid. Arbeid kost 50. De CEO neemt belangrijke beslissingen: 1. start een reclamecampagne op (extern uitbesteed) en 2. grondstoffen worden nu ruim op tijd ingekocht en besloten wordt door de CEO om over te gaan tot "just in time".
Jaar 2 levert een volgend resultaat: er worden 200.000 eenheden gemaakt die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van de grondstoffen kost nog maar 100 per eenheid, wegens minder kosten opslag, renteverlies, enz. Arbeid kost nog steeds 50, want er moesten 2x zoveel mensen ingehuurd worden (per werknemer is de output gelijk gebleven). Reclame is uitbesteed voor 5 mio.
Jaar 1: winst is 5 mio.
Jaar 2: winst is 15 mio.
Leg even uit wat de individuele werknemer nu aan extra bonus moet krijgen in dit voorbeeld.
quote:Heel eenvoudig, die CEO kan NIETS zonder professionals die zijn prachtige ideeën uitvoeren. Het is zo ongeveer een operatingsysteem die briljant is maar ook niets teweeg brengt met de onderliggende hardware. Het een kan niet zonder het andere...Leg ook even uit waarom jij niet kan meten wat de CEO heeft bereikt met zijn beslissingen.
[..]
Wat heb je aan prachtige muziek dat je afdraait op een pokke installatie?
quote:Dat is geen excuus, het zou je juist moeten aanmoedigen om te kijken en je kans schoon te zien om er gaten in te schieten. Mij bekruipt soms het gevoel dat je alleen openstaat voor welgevalige stukken. En dat is gevaarlijk, want dan creer je een bodem voor tunnelvisie.Die film duurt zo begreep ik best lang. Ik heb daar helemaal geen tijd voor gehad.
quote:Daarin heb je keuzes.Wat ik echter bedoel met "zal me jeuken" is dat die tekst van jou mij niets zegt.
quote:Jij stelt dat eea plat is?Als je er de achtergrond bij die stelling bij zet kun je een inhoudelijke reactie krijgen. Nu is het een platte bewering en daar kan ik niets mee.
[..]
quote:Bij mij kan er niet in dat politici slechts buikspreekpoppen van de kiezer zijn.Ja, omdat hij politiek koos voor jouw benadering (niet teveel stijgen) en met zijn verstand wist dat die stijging gewoon reëel is. En dan komen we bij wat we vaak hebben aangegeven: met de onderbuik redeneer je op jouw manier, met het verstand kom je op: zorg voor goede controle, punt.
[..]
quote:Geloof me, Kok heeft het gezegd! En bepaald niet ondubbelzinnig. Geen rookgrodijnen opwerpen en niet alles in twijfel trekken, he?Ik heb Kok die uitspraak niet zien doen, dus als iemand schrijft dat hij het niet zo heeft gezegd... Ik heb ook wel eens uitspraken in de krant gelezen die ik gedaan zou hebben, maar waarvan ik zeker weet dat ik ze niet (zo) gezegd heb. Soms zelfs in tegenspraak!
[..]
Maar dat is je advocaten bloed en daar kan je ook niets aan doen, maar ben je ervan bewust? quote:De beste, dat weet ik niet. Lubbers deed het niet slecht, alleen hij was veel te lang doorgegaan.Misschien wel de beste premier die ik mij kan heugen...
[..]
quote:Ik zeg alleen dat het te onpas werd gebruikt wegens gebrek aan argumenten. Maar ik nodig mensen uit om het vooral te blijven doen. Dan weet ik weer dat ze uitgeluld zijn.Geen enkel argument is altijd terecht. In deze discussie is hij echter m.i. wel geregeld terecht gebruikt. Ik laat in het midden tegen wie...
[..]
quote:Weet je , dat ik inmiddels het niet meer weet waar het over gaat? Nou ik zal wel weer ff terug zoekenAls jij die 100 euro wil hebben kun je met de quote komen, maar opvallend genoeg is 100 euro niet voldoende voor jou om mijn ongelijk in 10 minuten aan te tonen. En dan klagen dat je niet genoeg verdient...
[..]
En van 100 euro wordt ik nou ook niet echt warm 
quote:Ik mist de rechter hier. Daar heb ik best moeite mee.Het gaat erom dat jij bewust argumenten van de wederpartijen ongemoeid laat. In een rechtzaak zou daarmee vaststaan dat de ander dus gelijk heeft (niet wedersproken). En ik acht mij zo vrij om dezelfde stelling hier te hanteren. Als jij een argument niet kan ontkrachten, dan wordt het zeer waarschijnlijk terecht gebezigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 12-01-2009 12:17:08 ]
Mensen die niet terug groeten....
quote:Dat is niet waar. Er zijn allerhande regeling om mensen die buiten de boot vallen mee te laten doen. Waaronder "work first" projecten, waar jij nu net weer een enorme tegenstander van bent.Op maandag 12 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe je het wendt of keert, dit "fantastische" bestel zorgt wel voor een tweedeling. Mensen die mee kunnen doen en mensen die gewoon geen kans maken. Ethisch bijzonder verwerpelijk natuurlijk.
quote:Het is inderdaad stukken oneerlijker dan in de middeleeuwen, toen je gewoon dood ging als je niet voor jezelf kon zorgen.Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.
Denk jij wel eens na over wat je schrijft, EG?
quote:Er is geen periode waar de mens zo veel vrije tijd heeft als nu. Maar nee, NU wordt je uitgeperst.Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als een citroen worden uitgeperst. De menselijk maat is totaal zoekgeraakt....
Het was ook zoveel beter vroeger, toen je op je 12e al met je vader mee mocht naar de fabriek en er geen rotjochies op straat waren, die waren immers in de fabriek aan het werk... Jonge, wat een mooie tijd was dat. Toen kon iedereen nog rustig op zijn eigen tempo werken... 
quote:Nederlanders zijn zeer gelukkig, zo blijkt keer op keer.En ja, het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.
quote:Op maandag 12 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ach, eerlijk is eerlijk, verhuftering vind overal plaats.
Mensen die niet terug groeten....
Wat heb je het toch zwaar EG. quote:Ik stel een bedenkelijke tendens aan de kaak.
quote:Ik constateer slechts dat ik het niet krijg. Misschien dat je het krijgt als je de opdracht verstrekt hebt...Op maandag 12 januari 2009 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou ze zullen toch ook weten dat ze dat nooit redden als ze de publicatie van dit rapport weigeren.... Als werkgever zou ik er anders niet aan beginnen.
quote:De afdeling die dit heeft opgesteld houdt zich juist bezig met het opstellen van notities om risico's uit te bannen. Niet dat een notitie ooit geholpen heeft, maar tegen 500 euro per uur probeert KPMG het de cliënten wel te laten geloven...Het begint uiteraard met de juiste formulering van de vraag. Hoe het onderzoek is opgesteld. En ja, dat is kunst....Maar ik denk niet dat KPMG een bureau is dat een onderzoekt zo discutabel heeft opgezet dat er dit zomaar uit kwam rollen....Ze hebben er geen enkel belang bij. Ik zou ook niet weten welke.
En ziedaar het belang.
quote:Dat gaat niet te ver. Juist in de nuance zit vaak de waarde.Nou niet, dat gaat natuurlijk veel te ver.
quote:Behalve dan dat er wetenschappelijke onderzoeken zijn (die ik overigens ook niet allemaal ken en dus ook niet kan beoordelen) die tot een wezenlijk andere conclusie komen. Jij stelt dat het logisch is, maar dat is het niet.Ik weet ook wel dat de uitkomst je voor geen meter zint..... Maar als je nou gewoon eerlijk bent, en even goed doordenkt, dan hoef je toch geen kamergeleerde te zijn om te weten welke risico's een beloningssysteem met zich mee brengt, dat grote strijdigheden van belangen zwaar aanwakkert?
Ik heb je al voorbeelden gegeven van hoe je e.e.a. zou dienen te regelen. Dat iemand tegengestelde belangen kan krijgen maak je eigenlijk niet waar, want de meeste waarde zit doorgaans in de aandelenwaarde en die is volledig in lijn met de belangen van de aandeelhouders.
Nou kun je stellen dat de lange termijn wat onder druk komt en dat klopt ook wel, maar dat moet je dan opvangen in de regeling en niet de regeling maar de deur uit doen.
Als we het hebben over b.v. de bonus van de hypotheekverkoper, die geen enkel belang heeft bij de hypotheekloop, maar slechts bij de afsluiting zou er gewoon een toets bij de bank moeten zijn ten aanzien van de risico's.
Daar komt nog eens bij dat jij nu wel heel erg over bonussen bezig bent sinds de kredietcrisis, maar jouw probleem niet zat bij de bonus, maar de hoogte ervan. Jij had een probleem met CEO's die 30% er op vooruit gingen waar anderen 3% er op vooruit gingen. Dat staat zo enorm los van de discussie of het via salaris, bonus, optie of aandeel gaat...
Ik betwist dus ook nog even keihard dat deze conclusie van KPMG jouw initiële mening, de reden van dit draadje, ondersteunt.
quote:Behalve dan dat er wel een malus is en ik heb dat nu al meermaals aangegeven, inclusief een duidelijk voorbeeld.Geen malus als het mis gaat? Daar heb ik geen KMPG nodig. Gewoon logisch nadenken. Het is toch de kat op spek binden?
quote:Met alle respect, maar jouw aandacht voor de bonus is m.i. een rookgordijn van jouw kant.Gewoon even eerlijk, een rookgordijn is ook niet geloofwaardig.
quote:Dat is pure onzin. Als die verkoper 10 miljoen computers verkoopt moet ik ineens 250 mio aan bonus geven. Maar ik ben als werkgever natuurlijk erg gelukkig met deze kerel, want ik verkoop nu 10 miljoen computers en dat is ook in mijn belang als werkgever.Niet per definitie slecht....maar ook hier geldt weer: met mate en proportioneel. Teveel, te ver etc. etc. is nooit goed. alles met mate is altijd nog het beste geweest. Overdaad schaadt, dat geldt met alles zo.
Er is in dezen dus geen overdaad.
Zo geldt dat m.m. voor de CEO's. Als aandeelhouder vraag ik niet wat hij mij kost, maar wat hij mij oplevert. Dat is het enige wat ik van belang vindt. Al verdient hij een miljard. Zal me jeuken. Als ik als aandeelhouder met die kerel het beste af ben: doen!
quote:Wat gaat de toiletjuffrouw doen als er twee keer zoveel mensen naar het toilet gaan behalve twee keer zo vaak poetsen en twee keer zoveel kwartjes opstrijken?Geloof me DS4, al betreft het de bonussen van de toiletjuffrouw, in de overdrive leidt het tot oneigenlijke/strijdige beslissingen.....
quote:Nee, het versterkt de loyaliteit.Een dergelijk beloningssysteem zet de loyaliteit van medewerkers danig onder druk.
quote:Die verdienden als ze het een beetje goed deden vele tonnen, dus ik weet niet of jij de realiteit een beetje bekijkt voordat je een mening formuleert... maar het lijkt erop dat je dat niet doet....En natuurlijk gaat dat verder dan de zielige hypotheekverkopers.....
quote:Het zijn meestal externen, wist je dat? Die in-house figuren slepen natuurlijk niet die dikke bonussen in de wacht.Niet doen alsof lagere functionarissen de boosdoeners zijn...
Zou je nou echt je niet eens willen verdiepen in deze zaak voordat je gaat roepen dat jij gelijk hebt en dat je geen kamergeleerde hoeft te zijn om het te bedenken. Dat zijn nl. enorm belachelijke uitspraken als die gevolgd worden door uitspraken waaruit blijkt dat je gewoon niet weet wat er speelt.
quote:Maar variabele beloning is m.i. een prima methode om ze te stimuleren.enne, de top is verantwoordelijk voor het eindresultaat, ze worden er dik voor betaald. Zelfs zonder bonus is dat het geval.
quote:Dus ik zie nu een PC voor mijn neus. Vertel even wat hier subjectief aan is.Nee, niks interpretatie. Je waarnemingen worden gefilterd door de hersenen. Waarneming. Is zo subjectief als de nete.
quote:Daar ben ik het mee eens.Zeker, zuij het tot op zekere hoogte. Ook hier weer geldt, alles met mate.
quote:Precies.Dat kan je algemeen gerust stellen....
quote:Je neemt je woorden weer terug, of blijft het (WEER!) bij: "het is zo, ik kan dat ook aantonen, kan er zelfs 100 euro voor krijgen, maar ik doe het lekker niet".Hmmm, weet je ik griep he?
quote:Het werd dus extern gedaan, dus naast het bedrag dat daar extern voor werd uitgegeven, wie verdient er daarvoor extra geld dan?Weet je, er zijn mensen die het hebben uitgevoerd. Alleen met die beslissing ben je er niet. En geloof me, ik heb genoeg goede ideeën, maar kan ze niet uitvoeren. Ik heb dan toch ook pers sado niks? Nu jij weer.
Daarnaast is vaak het idee het kenmerkende. Uitvoering is iets voor de lagere echelons en vereist niets meer dan doen wat je is opgedragen. Voorwaar niet iets wat veel geld waard is.
En dat jij niets kan met jouw ideeën heeft toch iets te maken met jou. Echt goede ideeën zijn uitvoerbaar.
quote:Maar goed, dat hadden we uitbesteed en dat kostte X en dat hebben we dan ook van het door de CEO behaalde resultaat afgetrokken.Heel eenvoudig, die CEO kan NIETS zonder professionals die zijn prachtige ideeën uitvoeren. Het is zo ongeveer een operatingsysteem die briljant is maar ook niets teweeg brengt met de onderliggende hardware. Het een kan niet zonder het andere...
quote:Meer dan aan Jan Smit op een installatie die in staat is om te klinken als een klok (met Jan Smit maak ik het voorbehoud in staat zijn om).Wat heb je aan prachtige muziek dat je afdraait op een pokke installatie?
quote:Je zou ook natuurlijk kunnen vertellen waarom dat werd gezegd, dan kan ik er op in gaan zonder eerst die hele film te bekijken. En wie weet dat ik er dan zin in krijg... nu gewoon niet.Dat is geen excuus, het zou je juist moeten aanmoedigen om te kijken en je kans schoon te zien om er gaten in te schieten. Mij bekruipt soms het gevoel dat je alleen openstaat voor welgevalige stukken. En dat is gevaarlijk, want dan creer je een bodem voor tunnelvisie.
Ik doe ook nooit zo maar aan linkdumps. Als het doorlezen van de tekst veel tijd kost, dan herhaal ik naast de link de relevante stukken.
Iets wat een wetenschapper zou moeten herkennen, dat voeg ik gaarne nog even toe.
quote:Nee, want het is maar een uitspraak zonder onderbouwing. Daar kun je NIETS mee.Daarin heb je keuzes.
quote:O, jij had de onderbouwing in zulke kleine letters gezet dat ze op mijn monitor onzichtbaar waren?Jij stelt dat eea plat is?
quote:Tussen zeggen en doen zit een verschil. En uiteindelijk gaat het wel altijd om de stemmen.Bij mij kan er niet in dat politici slechts buikspreekpoppen van de kiezer zijn.
quote:Ik gaf aan dat ik het had gelezen. Dat is gewoon feitelijk juist en ik zeg er ook niets teveel mee. Dus jouw klacht is onterecht en zelfs een beetje bespottelijk.Geloof me, Kok heeft het gezegd! En bepaald niet ondubbelzinnig. Geen rookgrodijnen opwerpen en niet alles in twijfel trekken, he?
quote:Lubbers is misschien wel een goede tweede.De beste, dat weet ik niet. Lubbers deed het niet slecht, alleen hij was veel te lang doorgegaan.
quote:Als het te pas wordt gebruikt dus niet.Ik zeg alleen dat het te onpas werd gebruikt wegens gebrek aan argumenten. Maar ik nodig mensen uit om het vooral te blijven doen. Dan weet ik weer dat ze uitgeluld zijn.
quote:Voor 10 minuten werk 100 euro netto? Te min voor je? Mag ik daar even hard om lachen?Weet je , dat ik inmiddels het niet meer weet waar het over gaat? Nou ik zal wel weer ff terug zoeken
En het ging om 100 euro voor een quote waarin ik roep dat ik gelijk heb in gelijke zin dat jij dat hier doet.
quote:Het spijt me wel, maar dan kom je er niet beter af... En was de klacht in deze draad vermeld al lang verworpen wegens ontbreken van feitelijke onderbouwing.Ik mist de rechter hier. Daar heb ik best moeite mee.
quote:Het is exact dezelfde hufterigheid als CEO's uitmaken voor criminelen. Eigenlijk vind ik dat laatste nog vele malen erger.Op maandag 12 januari 2009 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik stel een bedenkelijke tendens aan de kaak.
Dus: ketel, jij bent zwart!
quote:Dit is een bullshit opmerking, de vraag is wat de oorzaak is van de kredietcrisis, ik denk dat we er allemaal wel over eens kunnen zijn, dat dit veroorzaakt wordt door het monetaire systeem, een systeem waarin banken over geld mogen beschikken wat ze niet bezitten, gevolg is inderdaad dat iedereen enorme risicos gaat nemen om grote (kortetermijns) rendementen te behalen. Immers wanneer het mislukt staan er geen sancties op, maar als het lukt, dan krijgen ze enorme bonussen. Om het nog te vermakkelijken laten ze boekhouding controlleren door malafide accountants. Kortom de hoge salarissen zijn dus niet een oorzaak, maar een GEVOLG.Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen. Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat. Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....
Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?
quote:Op maandag 12 januari 2009 13:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is exact dezelfde hufterigheid als CEO's uitmaken voor criminelen. Eigenlijk vind ik dat laatste nog vele malen erger.
Dus: ketel, jij bent zwart!
quote:Weer zo'n wetenschappelijk verantwoorde reactie. Het is maar goed dat jij een echte universiteit hebt bezocht...
quote:Nou op gekwal ga ik niet in. Er loop trouwens een evaluatie in POL.Op maandag 12 januari 2009 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Weer zo'n wetenschappelijk verantwoorde reactie. Het is maar goed dat jij een echte universiteit hebt bezocht...
quote:Als je jezelf op de borst slaat dat jij tenminste een echte uni hebt bezocht, dan kun je deze natuurlijk te pas terug verwachten.
(en ja, ik liet te onpas opzettelijk weg)
quote:Het steek je welOp maandag 12 januari 2009 18:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je jezelf op de borst slaat dat jij tenminste een echte uni hebt bezocht, dan kun je deze natuurlijk te pas terug verwachten.
Waarom? Het is toch gewoon zo dat TU veel zwaarder is dan een rechtenstudie of economie? Maar geloof me, ik zou NOOIT meer voor techniek gaan. Echt, echt niet....Zo goed vond ik het nou ook weer niet....En techniek en Nederland
!quote:Maar waarom zo in het defensief? Het was maar een plaagstootje.... Denk je niet dat ik het een prestatie van je vind om 3(!) universitaire studies weet af te ronden?(en ja, ik liet te onpas opzettelijk weg)
Al die lappen tekst zeg maand in maand uit.
quote:Nee, maar ik straf hoogmoed gaarne af.
quote:Jij poogt alleen daarmee superioriteit te claimen, maar dat is hoe dan ook onzin.Het is toch gewoon zo dat TU veel zwaarder is dan een rechtenstudie of economie?
quote:Dus het was een domme keuze...?Maar geloof me, ik zou NOOIT meer voor techniek gaan. Echt, echt niet....Zo goed vond ik het nou ook weer niet....En techniek en Nederland
quote:Het is offensief en tevens om jou te irriteren. Kennelijk heb ik de irritatiegrens nu bereikt.Maar waarom zo in het defensief? Het was maar een plaagstootje....
quote:Lappen tekst produceren is voor mij natuurlijk een tweede natuur...Op maandag 12 januari 2009 18:25 schreef jpjedi het volgende:
Al die lappen tekst zeg maand in maand uit.
quote:Ja, maar dan komt er uiteindelijk een einde aan. EG raakt steeds verder van wal.Op maandag 12 januari 2009 18:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lappen tekst produceren is voor mij natuurlijk een tweede natuur...
quote:Ach, echte carrièreballen hebben ernaast tig commissariaten en andere leuke bezigheden. Anderen kijken weer naar Jan Smit, Gerard Joling of ander bagger. Wat wij hier doen leuker en nuttiger. Hier heb je meer aan.Op maandag 12 januari 2009 18:25 schreef jpjedi het volgende:
Hebben jullie met je studies geen carrière kunnen opbouwen waar je te druk bent om te fokken?
quote:Nou ik vind dat nog wel meevallen. Het gaat tenminste ergens over.Al die lappen tekst zeg maand in maand uit.
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 12-01-2009 20:08:39 ]
quote:Nou ja, denk je werkelijk dat ik trots ben dat ik een titel in de techniek heb gehaald en daar mijn eigenwaarde ontleen? Echt, het stik me helemaal niks.Op maandag 12 januari 2009 18:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar ik straf hoogmoed gaarne af.
[..]
quote:Ik heb het eens als een losse flodder gebracht. ik weet hoe trots en ijdel je bent, het was echt maar een plaagstootje. Ik weet dat je daar gevoelig voor bent. Het was niet zo slim van je om het weer voor de zoveelste keer op te rakelen. Al was het maar dat je als debater gewoonweg meer voordeel heb met jouw batterij een titels dan dat ene dingetje van mij.Jij poogt alleen daarmee superioriteit te claimen, maar dat is hoe dan ook onzin.
[..]
quote:Het is maar wat je dom noemt natuurlijk. Ik zeg als ik het nog moest doen , dat ik dan een andere afweging en keuze zou hebben gemaakt.Dus het was een domme keuze...?
[..]
quote:Ik denk dat ik eerder jou irritatiegrens had overschreden met mijn plaagstootje. Geef het gerust toe. Je bent ijdel. Je bent status gevoelig. Je bent ubercompetatief. En dus weet ik dat je dan veel sneller gekrenkt bent. Dus kwam ik met dat plaagstootje. Uiteraard was dat niet bedoeld om je te kwetsen. Maar gewoon eens lekker plagen.Het is offensief en tevens om jou te irriteren. Kennelijk heb ik de irritatiegrens nu bereikt.
Het heeft je dus toch wel geraakt. Tja, Freud.
quote:Ach, moet ik waarde hechte aan jouw perceptie en interpretatie? Jij bent het schoolvoorbeeld van objectiviteit?Op maandag 12 januari 2009 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, maar dan komt er uiteindelijk een einde aan. EG raakt steeds verder van wal.
Je kijkt hier maar toe en voegt nou niet echt iets wezenlijk toe in dit debat? Je bent niet eens een deelnemer hier te noemen, nee dat is sterk hoor
Maar ja, de wereld staat krom met mensen die erg laf zijn.
quote:Ik volg niet elke post en ben daar ook een beetje mee opgehouden omdat je simpelweg de moeilijke vragen uit de weg gaat. Bedoel, het is prima als je er voor uit wil komen dat je met dwang eigendom van andere mensen af wil pakken om je eigen morele gelijkheid te maken, maar dan alleen van mensen die meer hebben dan jij, want als je zelf wat in moet leveren is het opeens erg stil.Op maandag 12 januari 2009 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, moet ik waarde hechte aan jouw perceptie en interpretatie? Jij bent het schoolvoorbeeld van objectiviteit?
Je kijkt hier maar toe en voegt nou niet echt iets wezenlijk toe in dit debat? Je bent niet eens een deelnemer hier te noemen, nee dat is sterk hoor
Prima als je dat wil, maar geef dan gewoon toe dat je meer voor jezelf wil. Dan kom je tenminste nog enigsinds geloofwaardig over ipv. weer dezelfde verhalen over dat iedereen moet verdienen hoe dat volgens jou in elkaar zou moeten steken ipv. op basis van vrijwilligheid.
quote:Oh, ben ik laf?Maar ja, de wereld staat krom met mensen die erg laf zijn.
Leg uit.quote:Nee, de oorzaak is het waardeoordeel die de werkgever over de handicap vormt. Dat doet de werkgever zelf want een handicap kan niet handelen.Op zondag 11 januari 2009 23:23 schreef waht het volgende:
[..]
De werkgever handelt naar de waarneming van de handicap. Die handicap handelt inderdaad niet, maar kan wel waargenomen worden door een persoon, waarop die persoon handelt. De oorzaak (van het handelen van de persoon) is dan het waarnemen van de handicap, niet?
quote:jij komt niet verder dan het grootste dooddoener argument jaloezie.Op maandag 12 januari 2009 20:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik volg niet elke post en ben daar ook een beetje mee opgehouden omdat je simpelweg de moeilijke vragen uit de weg gaat. Bedoel, het is prima als je er voor uit wil komen dat je met dwang eigendom van andere mensen af wil pakken om je eigen morele gelijkheid te maken, maar dan alleen van mensen die meer hebben dan jij, want als je zelf wat in moet leveren is het opeens erg stil.
Prima als je dat wil, maar geef dan gewoon toe dat je meer voor jezelf wil. Dan kom je tenminste nog enigsinds geloofwaardig over ipv. weer dezelfde verhalen over dat iedereen moet verdienen hoe dat volgens jou in elkaar zou moeten steken ipv. op basis van vrijwilligheid.
[..]
quote:En met dat enige `argument`ben je laf bezig. Ik ben het vaak totaal oneens met DS4, maar heb voor hem heel wat meer respect dan voor jou als het om het debat gaat.Oh, ben ik laf?
En volgens mij zou jij het niet eens durven om met DS4 in debat te gaan. Ik weet wel zeker dat jullie het op tal van punten het hartstikke oneens zijn. Maar je durft niet .En dat is pas laf! (tja hij maakt direct gehakt van je)
Maar wel de mij de maat nemen
![ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 12-01-2009 20:57:11 ]
quote:Neemt niet weg dat elke beslissing een resultaat tot gevolg heeft. Beslissen is dus niet gelijk aan het resultaat maar leidt tot een resultaat.Op zondag 11 januari 2009 22:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je had al geen baan hoor... Het is geen ontslag.
Beslissen is een knoop doorhakken. Het doorhakken van een knoop is niet hetzelfde als een doorgehakte knoop. De knoop die doorgehakt is, is het gevolg van het hakken.
[ Bericht 16% gewijzigd door Fajarowicz op 12-01-2009 21:15:57 ]
quote:Ja, want je kan ook iedereen, maakt niet uit wat de geschiedenis van iemand is, gewoon in een stompzinnig werkkamp stoppen en vooral geen maatwerk leveren. Iedereen dezelfde behandeling geven. Nee, dan help je die mensen.Op maandag 12 januari 2009 12:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Er zijn allerhande regeling om mensen die buiten de boot vallen mee te laten doen. Waaronder "work first" projecten, waar jij nu net weer een enorme tegenstander van bent.
[..]
quote:Ik vergelijk de stuatie met de jaren 70 begin tachtig. Je kan toch niet ontkennen dat het sociale vangnet in vergelijking met die jaren intussen toch wel erg laag is opgespannenHet is inderdaad stukken oneerlijker dan in de middeleeuwen, toen je gewoon dood ging als je niet voor jezelf kon zorgen.
Denk jij wel eens na over wat je schrijft, EG?
[..]
Moet je eens kijken hoe de WW is verschraald, bijna niks meer van over. En ja, de kiezer dan ik dan ook wel wat verwijten, ze stemmen veel te vaak rechts uit opportunistische overwegingen. Mij overkomt het toch niet,dus waaron zou ik solidair met de zwakkeren zijn ? quote:Ik zie na de jaren 70 de sociale zekerheid alleen maar teruglopenEr is geen periode waar de mens zo veel vrije tijd heeft als nu. Maar nee, NU wordt je uitgeperst.
[..]
Ja, kan wel terug gaan naar Adam en Eva... quote:[/quote]Nederlanders zijn zeer gelukkig, zo blijkt keer op keer.
Dat wel,maar dat zijn niet de mensen die aan de kant staan hoor,m omdat ze de ratrace niet (meer) aankunnen.
quote:Nee ze pas aan het werk helpen als er een in hun ogen geschikte baan langskomt, liefst binnen een straal van 15 km, en tegen de beloning wat bij hun, lang geleden, genoten opleiding past. En ondertussen maar op hun kont zitten betaald door de rest van Nederland die niet te beroerd is om de handen uit de mouwen te steken.Op maandag 12 januari 2009 21:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, want je kan ook iedereen, maakt niet uit wat de geschiedenis van iemand is, gewoon in een stompzinnig werkkamp stoppen en vooral geen maatwerk leveren. Iedereen dezelfde behandeling geven. Nee, dan help je die mensen.
Ik vind dit pas perverse decadentie.
Je weet dat het in het door socialisten zo geprezen Zweden zo geregeld is dat je bij werkloosheid elke baan dient aan te nemen, ongeacht waar in het land dat dit is? En Zweden is toch echt een stuk groter dan Nederland
quote:Ik lees dat je spijt hebt van die uitspraak en dat vind ik dan weer leuk genoeg.Op maandag 12 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou ja, denk je werkelijk dat ik trots ben dat ik een titel in de techniek heb gehaald en daar mijn eigenwaarde ontleen? Echt, het stik me helemaal niks.
quote:Je lijkt mijn vrouw wel, die meent ook al dat ik zo ijdel ben en te lang voor de spiegel sta... maar goed, dan moet je een Italiaan laten lopen zeg ik maar... Ik vind overigens dat het mee valt. Maar goed, vanuit de Hollandse laat maar waaien norm zal ik wel ijdel zijn.Ik heb het eens als een losse flodder gebracht. ik weet hoe trots en ijdel je bent,
quote:Het heeft niets met slim of dom te maken, ik ging er graag even op door.Het was niet zo slim van je om het weer voor de zoveelste keer op te rakelen.
quote:Je weet wat ik daar van vind: vooraf moeten doen. Hoe weinig studenten zich werkelijk oriënteren op wat ze kunnen doen met de opleiding, echt jammer en een gemiste kans. Waarbij ik heel eerlijk ben: ook ik ben daar in tekortgeschoten. Maar ik heb er minder last van.Het is maar wat je dom noemt natuurlijk. Ik zeg als ik het nog moest doen , dat ik dan een andere afweging en keuze zou hebben gemaakt.
quote:Nou, daar heb je het mis, ik vond het juist geinig om die opmerking tegen je te gebruiken. Ik heb meerdere vrienden die de TU hebben gedaan en ik ben geregeld op de TU in Eindhoven geweest en met alle respect, hoe moeilijk bepaalde studies ook zijn aldaar, ik denk dat het totaalpakket van de goede rechtenstudent completer is. Voor zover van belang, want ik ken ook commerciële TU-ers en sociaal geniale TU-ers.Ik denk dat ik eerder jou irritatiegrens had overschreden met mijn plaagstootje. Geef het gerust toe. Je bent ijdel. Je bent status gevoelig. Je bent ubercompetatief. En dus weet ik dat je dan veel sneller gekrenkt bent. Dus kwam ik met dat plaagstootje. Uiteraard was dat niet bedoeld om je te kwetsen. Maar gewoon eens lekker plagen.
quote:Je wil het wel heel graag denken, nietwaar?Het heeft je dus toch wel geraakt. Tja, Freud.
Wees niet bevreesd, ik vond mijn studies dermate goed haalbaar dat ik opmerkingen over rechten en economie prima kan hebben. Ik wil het sterker zeggen: het merendeel van de mensen met een mr. titel zijn de term jurist onwaardig. En dat valt vooral de universiteit te verwijten.
quote:Het is toch wel vreemd dat in jouw eigen link te lezen valt:Op maandag 12 januari 2009 20:43 schreef Fajarowicz het volgende:
Nee, de oorzaak is het waardeoordeel die de werkgever over de handicap vormt. Dat doet de werkgever zelf want een handicap kan niet handelen.
Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd
En nu vraag ik jou: welke oorzaak van aardbevingen zie jij handelen?
quote:Precies, en hier is het resultaat niet dat je geen baan meer hebt. Die baan had je al niet. Nee heb je, zeggen sommigen. Reeds daarom is het idioot om dat als gevolg te zien.Op maandag 12 januari 2009 20:48 schreef Fajarowicz het volgende:
Neemt niet weg dat elke beslissing een resultaat tot gevolg heeft.
quote:Werkkamp? Je verzint nu weer dingen... Verder zag ik indertijd vele keuzes. En laten we wel zijn: je kan niet de vraag op het aanbod afstemmen.Op maandag 12 januari 2009 21:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, want je kan ook iedereen, maakt niet uit wat de geschiedenis van iemand is, gewoon in een stompzinnig werkkamp stoppen en vooral geen maatwerk leveren.
quote:Meedoen is belangrijker dan winnen...Iedereen dezelfde behandeling geven. Nee, dan help je die mensen.
quote:Regelingen verdwijnen, regelingen komen erbij. De jaren 70 waren overigens zo leuk nog niet...Ik vergelijk de stuatie met de jaren 70 begin tachtig. Je kan toch niet ontkennen dat het sociale vangnet in vergelijking met die jaren intussen toch wel erg laag is opgespannen
quote:Subjectief, want een waarneming, toch?Ik zie na de jaren 70 de sociale zekerheid alleen maar teruglopen
quote:Je kan het nooit iedereen naar de zin maken.Dat wel,maar dat zijn niet de mensen die aan de kant staan hoor,m omdat ze de ratrace niet (meer) aankunnen.
quote:Dan lees je niet zo goed. Ik ben stukken meer argumenten gegeven dan jaloezie.Op maandag 12 januari 2009 20:46 schreef EchtGaaf het volgende:
jij komt niet verder dan het grootste dooddoener argument jaloezie.
quote:Ik ga met plezier met DS4 in discussie. Ik weet dat ik het met heel veel dingen met hem oneens ben en in de kwestie van de topsalarissen ga ik ook een stuk verder dan DS4 wil gaan, maar in dit topic ben ik het gewoon heel veel meer eens met het standpunt van DS4 dan met jouw standpunt.En met dat enige `argument`ben je laf bezig. Ik ben het vaak totaal oneens met DS4, maar heb voor hem heel wat meer respect dan voor jou als het om het debat gaat.
En volgens mij zou jij het niet eens durven om met DS4 in debat te gaan. Ik weet wel zeker dat jullie het op tal van punten het hartstikke oneens zijn. Maar je durft niet .En dat is pas laf! (tja hij maakt direct gehakt van je)
Maar wel de mij de maat nemen
Maar wel leuk dat je zelf maar weer eens bewijst hoe competitiegericht jij zelf bent.
quote:Dat is niet opgehelderd dus hoe moet ik dat weten.Op maandag 12 januari 2009 23:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is toch wel vreemd dat in jouw eigen link te lezen valt:
Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd
En nu vraag ik jou: welke oorzaak van aardbevingen zie jij handelen?
Trouwens dat is niet mijn link maar een link die een ieder vrij gebruiken kan. Dat hebben zowel ik als jij gedaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door Fajarowicz op 13-01-2009 10:58:14 ]
quote:Het resultaat is dat je de baan niet gekregen hebt. Dat je daarvoor geen baan had doet daar niets aan af.Op maandag 12 januari 2009 23:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies, en hier is het resultaat niet dat je geen baanmeerhebt. Die baan had je al niet. Nee heb je, zeggen sommigen. Reeds daarom is het idioot om dat als gevolg te zien.
De baan niet hebben is de doorgehakte knoop.
Het beslissen van de werkgever is het doorhakken van de knoop.
Ik snap niet dat jij doorhakken van knopen gelijk stelt aan doorgehakte knopen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fajarowicz op 13-01-2009 10:56:12 ]
quote:Als mijn bonusregeling de continuiteit van het bedrijf in gevaar zou brengen, zou ik toch eerder het personeel oproepen tot loonmatiging, dan mijn eigen bonus inleveren. Waarschijnlijk heb je gelijk wanneer je beweert dat bedrijven zelforganiserende systemen zijn die altijd naar winstmaximalisatie streven, maar de gewone werknemer trekt daarbij denk ik wel altijd aan het kortste eind.Op donderdag 8 januari 2009 14:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is hier niemand die beweert dat dergelijke bonusregelingen gunstig zouden zijn voor de desbetreffende bedrijven. We moeten alleen niets hebben van jouw voorkeur om dergelijke regelingen met geweld te verbieden. Als een bonusregeling werkelijk zo slecht is opgezet dat het de winst, of zelfs het voortbestaan, van een bedrijf in gevaar brengt dan keert de wal vanzelf het schip.
quote:Ik zeg ook niet dat ze moeten wachten tot de perfecte baan eens langsfietst. Ik vind dat werkloze academicus ook werk op HBO-niveau moet aannemen. Een hbo-er werk op mbo-niveau etc.Op maandag 12 januari 2009 23:42 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Nee ze pas aan het werk helpen als er een in hun ogen geschikte baan langskomt, liefst binnen een straal van 15 km, en tegen de beloning wat bij hun, lang geleden, genoten opleiding past. En ondertussen maar op hun kont zitten betaald door de rest van Nederland die niet te beroerd is om de handen uit de mouwen te steken.
Ik vind dit pas perverse decadentie.
Maar iedereen, dus ook hoger opgeleiden in de SW aan de knijpers trappen, vindt ik absurd doorslaand beleid. Dan maakt je mensen kapot. Nou daar schiet je wat mee op.
Kom liever met wat meer maatwerk. Maar ja, hard beleid is toch een doel opzich?
Zelfs bij de PvdA. Die partij heeft echt afgedaan bij mij. quote:Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik geloof meer in maatwerkoplossingen, ik help liever mensen echt ipv met lompigheid. Want dat is "work first".Je weet dat het in het door socialisten zo geprezen Zweden zo geregeld is dat je bij werkloosheid elke baan dient aan te nemen, ongeacht waar in het land dat dit is? En Zweden is toch echt een stuk groter dan Nederland
Laatst heeft iemand bij de rechter nog gelijk gekregen toen hij dat weigerde. En terecht. zo behandel je mensen niet.
quote:Goh , wat een sportiviteit nou weer. Ben ik eerlijk, dan krijg je dit weer.Op maandag 12 januari 2009 23:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees dat je spijt hebt van die uitspraak en dat vind ik dan weer leuk genoeg.
[..]
. Je laat je echt kennen, iemand stelt zich kwetsbaar op en dan haal je uit....Scoren om te scoren, hoe ver wil je nog zakken? Dat is gewoon vals gedrag, of realiseer je dat niet? Alleen valse katten doen dat! Die uitspraak had je gewoon nogal geraakt. Ik wist het ook dat je er gevoelig voor bent, het vormt een kwetsbare plek bij je. Gewoon, een plaagstootje DS4. Niks meer dan dat. Ik weet zeker dat je de rest van de dag er last van heb gehad. Het zong wrs heel de dag door je hoofd tussen je werk door....
En nee, spijt heb ik niet van die uitspraak. En al helemaal niet dat die studie achteraf een verkeerde keuze was doet er helemaal niets ter zake. Dus ik begrijp ook niet waarom je een link tracht te leggen die er gewoon niet is.
En kom, een beetje sportiever mag ook wel. een beetje humor moet toch ook kunnen. Zo af en toe lijk je echt op Ad Melkert.
quote:Ik neem het je ook niet kwalijk, het is deels te verklaren uit je afkomst. Geloof je vrouw gerust, ik neemt aan dat ze van Nederlandse afkomst is, je bent erg ijdel heel erg ijdel . Niks mis mee, realiseer je dan dat het je soms kwetsbaar kan maken....Je lijkt mijn vrouw wel, die meent ook al dat ik zo ijdel ben en te lang voor de spiegel sta... maar goed, dan moet je een Italiaan laten lopen zeg ik maar... Ik vind overigens dat het mee valt. Maar goed, vanuit de Hollandse laat maar waaien norm zal ik wel ijdel zijn.
[..]
Waarom ik je ijdel vind? Je etaleert je graag. Je persoon en bezittingen. Je laat graag zien dat het goed met je gaat en dat je een goede smaak hebt. Je bent erg trots op datgene wat je behaald hebt en wat je doet. Je ontleent voor een groot deel je eigenwaarde aan, besef wel hoe gevaarlijk dat kan zijn!) Want je bent wie je bent en niet wat je doet! (velen zijn zo uiteindelijk in de psychiatrie beland omdat ze het verkeerd zagen) Ik veroordeel het echt niet, maar ik aanschouw het. Het boeit me dan weer, ik kijk graag naar de mensen en wie ze zijn. Wat hun drijft...
Niks zo leuk als aapjes kijken op een terras. Maar ook hier is dat erg leuk.
quote:Gelukkig, want ik vond het maar een rare opmerking. Alsof een foute beslissing per definitie dom is.Het heeft niets met slim of dom te maken, ik ging er graag even op door.
[..]
quote:Ik was ZO overtuigd dat het een goede keuze was.... Ik ging voor de maximale interesse, ik vond de studie echt prachtig, maar ik heb me te weinig verdiept in de mogelijkheden en nog minder in het werk waarin dergelijke mensen in belanden. Wat ik echt niets wist was de enorme bobo cultuur bij met name grote concerns. Nooit kunnen bevroeden als je ziet hoe volwassen het toegaat in de academische wereld. De uni was voor mij dan ook een wahalla.Je weet wat ik daar van vind: vooraf moeten doen. Hoe weinig studenten zich werkelijk oriënteren op wat ze kunnen doen met de opleiding, echt jammer en een gemiste kans. Waarbij ik heel eerlijk ben: ook ik ben daar in tekortgeschoten. Maar ik heb er minder last van.
[..]
quote:Geloof me, binnen het spectrum is elektrotechniek een van de moeilijkste studies, zo niet de allermoeilijkste studie die je aan een TU kan doen.Nou, daar heb je het mis, ik vond het juist geinig om die opmerking tegen je te gebruiken. Ik heb meerdere vrienden die de TU hebben gedaan en ik ben geregeld op de TU in Eindhoven geweest en met alle respect, hoe moeilijk bepaalde studies ook zijn aldaar
quote:Dat denk ik ook. Mijn grote kritiek op de studie was de enorme eenzijdigheid. Te smal dus. En nu niet lullig gaan reageren, we blijven sportiefik denk dat het totaalpakket van de goede rechtenstudent completer is.
quote:Absoluut. Die zijn er ook. Maar ik herhaal maar weer: hoe relatief een studie ansich kan zijn.... De persoonlijkheid bepaald of je succes hebt. Dat is allesbepalend. Met die kenneis alleen kan je bar weinig en al helemaal hier in Nederland. Dat is mij zeer tegengevallen.Voor zover van belang, want ik ken ook commerciële TU-ers en sociaal geniale TU-ers.
[..]
Een tijdje terug kwam ik een medestudent tegen en die dacht daar precies hetzeflde over. Hij zou de studie ook niet meer voor ene tweede keer kiezen. Excact dezelfde argumenten.
En ja, die commerciële TU-ers komen echt niet terecht op een hardcoure research functie en die sociale geniale TU-ers evenmin. die worden natuurlijk gewoon manager. En dan herhaal ik maar weer: die hadden net zo goed een gewone universitaire studie kunnen doen. Bijvoorbeeld bedrijfskunde aan de EUR. Dus eigenlijk zonde.
quote:Geloof me, ik wil mijn titel graag ruilen voor jou mr.2.drs. Vandaag nog. Want daar heb je gewoon veel meer aan, zeker met onze gangbare bedrijfscultuur (Je wil het wel heel graag denken, nietwaar?
Wees niet bevreesd, ik vond mijn studies dermate goed haalbaar dat ik opmerkingen over rechten en economie prima kan hebben.
) . En nee, we gaan niet lullig reageren quote:Het wordt weggegeven. Dat is al erg genoeg. De TU is maar een van de weinigen uni's die weinig aan inflatie hebben gedaan. Voor wat het waard is herhaal ik maar weer eens.Ik wil het sterker zeggen: het merendeel van de mensen met een mr. titel zijn de term jurist onwaardig. En dat valt vooral de universiteit te verwijten.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 13-01-2009 11:53:53 ]
quote:Ik voorspel dat het uit de hand gelopen beloningsbeleid een bom legt onder het huidige bestel.Op dinsdag 13 januari 2009 10:09 schreef Zero2Nine het volgende:
Worden jullie nooit moe van deze discussie EchtGaaf en DS4?
Mensen die denken dat solidariteit een vies woord is, hebben uiteindelijk geen gelijk.
quote:Een door de overheid opgelegde vorm van solidariteit, met bijbehorende korte termijn resultaten en perverse prikkels leidt (en dat is in het verleden vaak genoeg gebleken) tot een stagnatie of zelfs negatieve economische groei, hoge werkloosheid en enorme bureaucratie.Op dinsdag 13 januari 2009 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik voorspel dat het uit de hand gelopen beloningsbeleid een bom legt onder het huidige bestel.
Mensen die denken dat solidariteit een vies woord is, hebben uiteindelijk geen gelijk.
Mensen die denken dat opgelegde en bureaucratische solidariteit de oplossing is, hebben uiteindeljik geen gelijk.
quote:Geen toezicht meer, geen regels meer etc?Op dinsdag 13 januari 2009 12:19 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een door de overheid opgelegde vorm van solidariteit, met bijbehorende korte termijn resultaten en perverse prikkels leidt (en dat is in het verleden vaak genoeg gebleken) tot een stagnatie of zelfs negatieve economische groei, hoge werkloosheid en enorme bureaucratie.
Mensen die denken dat opgelegde en bureaucratische solidariteit de oplossing is, hebben uiteindeljik geen gelijk.
Dat wordt even een leuke samenleving
Zelfs de VVD vindt gebrek aan toezicht een van de medeveroorzakers van de kredietcrisis. Het kan verkeren dus.
quote:Waar lees jij dat ik tegen toezicht of regels pleit?Op dinsdag 13 januari 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geen toezicht meer, geen regels meer etc?
Dat wordt even een leuke samenleving
Zelfs de VVD vindt gebrek aan toezicht een van de medeveroorzakers van de kredietcrisis. Het kan verkeren dus.
quote:Nee, jij bent ermee gekomen en ik heb die link opgezocht en geconstateerd dat er net wat anders staat dan je zou denken uit het stukje dat jij eruit hebt gepikt...Op dinsdag 13 januari 2009 09:38 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat is niet opgehelderd dus hoe moet ik dat weten. [quote]
O, jij ziet daar een verklaring voor als in "het is de wraak van God" oid? Je kan toch ook wel begrijpen in welke cat. je zoiets moet zoeken...
[quote]
Trouwens dat is niet mijn link maar een link die een ieder vrij gebruiken kan. Dat hebben zowel ik als jij gedaan.
Daarmee is het dus jouw link.
quote:Er is echt NIETS veranderd in jouw situatie.Op dinsdag 13 januari 2009 09:45 schreef Fajarowicz het volgende:
Het resultaat is dat je de baan niet gekregen hebt. Dat je daarvoor geen baan had doet daar niets aan af.
quote:Het is dus exact dezelfde beslissing, alleen is hij in de eerste vorm tegenwoordige tijd en in de tweede vorm verleden tijd. Je verzandt overigens in spreektaal en daar ga je helemaal de mist mee in.De baan niet hebben is de doorgehakte knoop.
Het beslissen van de werkgever is het doorhakken van de knoop.
Ik snap niet dat jij doorhakken van knopen gelijk stelt aan doorgehakte knopen.
quote:Nee hoor. Zeker een gewilde werknemer niet. Denk aan de CEO, of de profvoetballer. Alleen heeft EG het daar vrij moeilijk mee.Op dinsdag 13 januari 2009 10:01 schreef Seneca het volgende:
maar de gewone werknemer trekt daarbij denk ik wel altijd aan het kortste eind.
quote:Ik iig niet.Op dinsdag 13 januari 2009 10:09 schreef Zero2Nine het volgende:
Worden jullie nooit moe van deze discussie EchtGaaf en DS4?
quote:Geef hier eens 3 voorbeelden van... Of vooruit: 2... Begin eens met 1.Op dinsdag 13 januari 2009 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar iedereen, dus ook hoger opgeleiden in de SW aan de knijpers trappen, vindt ik absurd doorslaand beleid.
quote:Je zou mogen snappen dat dit onjuist is.Maar ja, hard beleid is toch een doel opzich?
quote:Heb je een link?Laatst heeft iemand bij de rechter nog gelijk gekregen toen hij dat weigerde. En terecht. zo behandel je mensen niet.
quote:Ik heb een valse kat thuis (daarmee bedoel ik dus niet mijn vrouw, maar feitelijk: de poes) en die doet dat toch echt niet.
quote:Blijven herhalen, dan ga je het vast wel eens geloven...Die uitspraak had je gewoon nogal geraakt.
quote:Af en toe mis ik hier de emoticon van het manneke die werkelijk over de grond rolt van het lachen. Over je laten kennen gesproken.Ik weet zeker dat je de rest van de dag er last van heb gehad. Het zong wrs heel de dag door je hoofd tussen je werk door....
quote:Nog even en ik ga klagen in FB... Dit gaat te ver!En kom, een beetje sportiever mag ook wel. een beetje humor moet toch ook kunnen. Zo af en toe lijk je echt op Ad Melkert.
quote:Je bent hoop ik op de hoogte van het feit dat je nu over mijn persoonlijkheid aan het vertellen bent, terwijl je eerder hebt betoogd dat je uit posts op internet zoiets niet kan halen?Geloof je vrouw gerust, ik neemt aan dat ze van Nederlandse afkomst is, je bent erg ijdel heel erg ijdel . Niks mis mee, realiseer je dan dat het je soms kwetsbaar kan maken....
Verdorie, EG, je draait WEER!
quote:Dit is niet waar, maar ik verdom het om die Hollandse achterlijkheid te adopteren dat je vooral niet mag laten zien dat het goed met je gaat. Protsen heb ik een hekel aan, maar ik ga potdimme niet in een Kadettje rondrijden omdat anders EG van slag is.Waarom ik je ijdel vind? Je etaleert je graag. Je persoon en bezittingen. Je laat graag zien dat het goed met je gaat en dat je een goede smaak hebt.
quote:EN TERECHT! Iedereen moet trots zijn als hij/zij iets bereikt heeft.Je bent erg trots op datgene wat je behaald hebt en wat je doet.
quote:Zal ik even ijswater opsturen voor jouw duim?Je ontleent voor een groot deel je eigenwaarde aan, besef wel hoe gevaarlijk dat kan zijn!)
quote:EG, ik nam mij ooit voor om je te feliciteren met jouw 1.000e draai. Ik ben de tel echter kwijt, maar inmiddels moet je er overheen zitten. Dus bij deze alsnog: gefeliciteerd met de Wouter Windvaan.Want je bent wie je bent en niet wat je doet! (velen zijn zo uiteindelijk in de psychiatrie beland omdat ze het verkeerd zagen) Ik veroordeel het echt niet, maar ik aanschouw het. Het boeit me dan weer, ik kijk graag naar de mensen en wie ze zijn. Wat hun drijft...
quote:Was dan AIO geworden...Ik was ZO overtuigd dat het een goede keuze was.... Ik ging voor de maximale interesse, ik vond de studie echt prachtig, maar ik heb me te weinig verdiept in de mogelijkheden en nog minder in het werk waarin dergelijke mensen in belanden. Wat ik echt niets wist was de enorme bobo cultuur bij met name grote concerns. Nooit kunnen bevroeden als je ziet hoe volwassen het toegaat in de academische wereld. De uni was voor mij dan ook een wahalla.
quote:Alleen wijs ik je er wel op dat je all-round moet zijn. Leuk als je heel goed bent in je vak, maar je moet ook sociale vaardigheden hebben, commerciële vaardigheden, taalvaardigheden, enz. enz. Het gaat er niet om dat jij begrijpt wat je doet, maar dat ook het bedrijf er wat mee kan...Geloof me, binnen het spectrum is elektrotechniek een van de moeilijkste studies, zo niet de allermoeilijkste studie die je aan een TU kan doen.
quote:Je kent me hoop ik goed genoeg dat ik kaats, meer niet...En nu niet lullig gaan reageren, we blijven sportief
quote:Het punt is wel dat je het kan ontwikkelen, die persoonlijkheid.Absoluut. Die zijn er ook. Maar ik herhaal maar weer: hoe relatief een studie ansich kan zijn.... De persoonlijkheid bepaald of je succes hebt. Dat is allesbepalend. Met die kenneis alleen kan je bar weinig en al helemaal hier in Nederland. Dat is mij zeer tegengevallen.
quote:Toptalent gaat natuurlijk altijd door naar de bovenste echelons. En daarbij is de studie niet de doorslaggevende factor. Het kan op zeker moment alleen nog als min werken. Omdat er zo'n compleet pakket wordt gevraagd...Een tijdje terug kwam ik een medestudent tegen en die dacht daar precies hetzeflde over. Hij zou de studie ook niet meer voor ene tweede keer kiezen. Excact dezelfde argumenten.
En ja, die commerciële TU-ers komen echt niet terecht op een hardcoure research functie en die sociale geniale TU-ers evenmin. die worden natuurlijk gewoon manager. En dan herhaal ik maar weer: die hadden net zo goed een gewone universitaire studie kunnen doen. Bijvoorbeeld bedrijfskunde aan de EUR. Dus eigenlijk zonde.
En daarom zijn er ook van die hoge beloningen voor die mensen die zo all-round zijn.
quote:Avonduren... open universiteit. Het kan als je wil. Echt. Zo moeilijk is Nederlands recht niet. Integendeel. Het helpt wel als je een afwijking hebt die ook wel "geboren jurist" heet.Geloof me, ik wil mijn titel graag ruilen voor jou mr.2.drs. Vandaag nog. Want daar heb je gewoon veel meer aan, zeker met onze gangbare bedrijfscultuur
quote:Onder druk van bepaalde "iedereen moet gelijke kansen hebben" stromingen is het niveau aangepast zodat er veel meer studenten het niveau aankunnen. Slechte zaak natuurlijk.Het wordt weggegeven. Dat is al erg genoeg. De TU is maar een van de weinigen uni's die weinig aan inflatie hebben gedaan. Voor wat het waard is herhaal ik maar weer eens.
quote:Exactemundo!Op dinsdag 13 januari 2009 12:19 schreef Xtreem het volgende:
Een door de overheid opgelegde vorm van solidariteit, met bijbehorende korte termijn resultaten en perverse prikkels leidt (en dat is in het verleden vaak genoeg gebleken) tot een stagnatie of zelfs negatieve economische groei, hoge werkloosheid en enorme bureaucratie.
quote:Dat staat er niet, EG...Op dinsdag 13 januari 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen toezicht meer, geen regels meer etc?
quote:Zeg, als jij het zo goed weet waarom krijg ik dan geen antwoord op de vraag hoe een handicap zelfhandelend kan zijn?Op dinsdag 13 januari 2009 13:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, jij bent ermee gekomen en ik heb die link opgezocht en geconstateerd dat er net wat anders staat dan je zou denken uit het stukje dat jij eruit hebt gepikt...
Daarmee is het dus jouw link.
Mijn link? Nee hoor, ik bezit deze niet.
quote:. Nou en!Op dinsdag 13 januari 2009 13:41 schreef DS4 het volgende:
[quote]Er is echt NIETS veranderd in jouw situatie
quote:Het is dus exact dezelfde beslissing, alleen is hij in de eerste vorm tegenwoordige tijd en in de tweede vorm verleden tijd. Je verzandt overigens in spreektaal en daar ga je helemaal de mist mee in.
Het hebben van geen baan is geen beslissing (en geen verleden tijd). Kiezen voor wel of geen baan is wel beslissen
quote:Oh nee? Afgelopen zondag nog bij iemand! Kutkat!Op dinsdag 13 januari 2009 14:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb een valse kat thuis (daarmee bedoel ik dus niet mijn vrouw, maar feitelijk: de poes) en die doet dat toch echt niet.
[..]
quote:En waarom kwam het zo "out of the blue"? Je aversie tegen mijn opmerking "dat ik aan een echte universiteit heb gestudeerd" ? Nogal Freudeaans, nietwaar? Je maakt mij niets wijs! Je laat nu eenmaal sporen achter. Ik lees niet alleen letterlijk wat er staat, maar vooral ook tussen de regels door. En duidt wanneer iemand met iets komt.....Blijven herhalen, dan ga je het vast wel eens geloven...
[..]
Ga er maar vanuit dat ik niet achterlijk ben.
quote:Ik constateer slechts. En je ontkent het nu.Af en toe mis ik hier de emoticon van het manneke die werkelijk over de grond rolt van het lachen. Over je laten kennen gesproken.
[..]
quote:Nou, je reageerde best zuur hoor.Nog even en ik ga klagen in FB... Dit gaat te ver!
[..]
Ik kan ook niet helpen dat ik die associatie even kreeg. quote:Weer zo zwart wit wat je nu laat zien!Je bent hoop ik op de hoogte van het feit dat je nu over mijn persoonlijkheid aan het vertellen bent, terwijl je eerder hebt betoogd dat je uit posts op internet zoiets niet kan halen?
Verdorie, EG, je draait WEER!
[..]
Ik heb niet gezegd, dat je niets uit iemands posten kan halen. Dus niets alles. Maar wel wat. Bijvoorbeeld, dat je met graagte hier etaleert. Of ga je dat nu ontkennen? En ik mag die constatering toch duiden? En ik trok daaruit de conclusie dat je ijdel bent. En nu vertel je notabene dat je vrouw OOK vindt dat je ijdel bent! Ik heb het dus bij het goede end! Dus wat is je probleem dan nu? Dat je gaat ontkennen dat je ijdel bent? Dat het allemaal niet waar is
Of gemanoeuvreer gesproken. Je lijkt nu wel een suv die in de modder vastgedraaid zit.
quote:Nou nou ..in een kadetje rijden is dan ook weer overdreven. Ik zeg wel : overdaad schaadt. Mijn broer heeft pas ook een hele dure Duitse auto gekocht. Was ook niet nodig. Vreselijk duur, en nodig vind ik dat ook niet. Het toch toch wel goed zijn. De kracht zit gewoon in de eenvoud.Dit is niet waar, maar ik verdom het om die Hollandse achterlijkheid te adopteren dat je vooral niet mag laten zien dat het goed met je gaat. Protsen heb ik een hekel aan, maar ik ga potdimme niet in een Kadettje rondrijden omdat anders EG van slag is.
[..]
Eenvoud is de kracht, DS4. Geloof me maar. Pronken zegt alles over je karakter. Vervoeg je in het eenvoudige. Dat is het mooiste wat er is. Enne dat is niet echt typisch Nederlands hoor.
En daarom vind ik wijlen luit-kol. Bosshardt een pracht MENS!
quote:Er moet helemaal niets. Het mag. Mits gepast en dus niet over de ruggen van de ander. Iets wat managers nogal geneigd zijn: de eer persoonlijk opstrijken als het het mis gaat naar beden trappen. Moet je recentelijk die Foppe de Haan zien? Wel naar beneden trappen maar zelfkritiek? Ho maar !!EN TERECHT! Iedereen moet trots zijn als hij/zij iets bereikt heeft.
[..]
quote:Waarom?Zal ik even ijswater opsturen voor jouw duim?
[..]
quote:Vertel waar zit de draai mbt dat stuk? Ik geloof niet dat ik ooit iets anders heb opgevoerdEG, ik nam mij ooit voor om je te feliciteren met jouw 1.000e draai. Ik ben de tel echter kwijt, maar inmiddels moet je er overheen zitten. Dus bij deze alsnog: gefeliciteerd met de Wouter Windvaan.
[..]
quote:Had ik dit had ik dat....Je weet het, als ik opnieuw geboren word , dan word ik arts.Was dan AIO geworden...
[..]
quote:Dat klopt al worden die aspecten vandaag de dag ietwat erg overdreven als je het mij vraagt. ze moeten vakidioten een pas echt waarderen. en stoppen met die achterlijk poppenkast.Alleen wijs ik je er wel op dat je all-round moet zijn. Leuk als je heel goed bent in je vak, maar je moet ook sociale vaardigheden hebben, commerciële vaardigheden, taalvaardigheden, enz. enz. Het gaat er niet om dat jij begrijpt wat je doet, maar dat ook het bedrijf er wat mee kan...
[..]
. quote:Dan weet je dat je de bal mag terugverwachtenJe kent me hoop ik goed genoeg dat ik kaats, meer niet...
[..]
quote:slechts tot op zekere hoogte. Deels genetisch bepaald.Het punt is wel dat je het kan ontwikkelen, die persoonlijkheid.
[..]
quote:Die opleiding is dan ook niet echt voldoende en noodzakelijk. Of het moet echt om een specialisme gaan.Toptalent gaat natuurlijk altijd door naar de bovenste echelons. En daarbij is de studie niet de doorslaggevende factor. Het kan op zeker moment alleen nog als min werken. Omdat er zo'n compleet pakket wordt gevraagd...
quote:Wat ik niet terecht vind. waarom zou je een all rounder beter moeten belonen dan een echte rasspecialist? ik zie niet in waarom de enen meer waard moet zijn dan die andere.En daarom zijn er ook van die hoge beloningen voor die mensen die zo all-round zijn.
[..]
quote:Heb een hekel aan "stof" niet voor niets een hardcore beta.Avonduren... open universiteit. Het kan als je wil. Echt. Zo moeilijk is Nederlands recht niet. Integendeel. Het helpt wel als je een afwijking hebt die ook wel "geboren jurist" heet.
[..]
quote:Ja.Onder druk van bepaalde "iedereen moet gelijke kansen hebben" stromingen is het niveau aangepast zodat er veel meer studenten het niveau aankunnen. Slechte zaak natuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 13-01-2009 17:28:08 ]
quote:Beredeneerd vanuit de werknemer, dat geldt niet voor een werkgever.Op dinsdag 13 januari 2009 15:29 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
. Nou en!
[..]
Het hebben van geen baan is geen beslissing (en geen verleden tijd). Kiezen voor wel of geen baan is wel beslissen
quote:http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/items/EkkFuZklZFMUmxBLej.phpOp dinsdag 13 januari 2009 13:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geef hier eens 3 voorbeelden van... Of vooruit: 2... Begin eens met 1.
[..]
quote:Hoe meer welvaart, des te harder de maatschappij.Je zou mogen snappen dat dit onjuist is.
[..]
quote:HierrrrrrrrrrHeb je een link?
http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/items/EkkFuZklZFMUmxBLej.php
"De rechter ziet het schoffelen niet als dwangarbeid, maar vindt dat de gemeente in dit geval wel voor passende arbeid had moeten zorgen."
En terecht dat rechter hem in het gelijkstelde, al ging hij niet mee met de term dwangarbeid. Hij mag dus wel weigeren. Ik vind de term dwangarbeid wel van toepassing als het gaat om workfirst gedrocht.....
En terecht, het slaat ook echt nergens op mensen geen maatwerk te bieden. Zoals ik al aangaf, mensen moeten wel bereid zijn om een stapje terug te doen. Maar zo in het uiterste mensen aan het werk te trappen, want dat is , slaat echt gewoon helemaal nergens op.
Zie je nu in , DS4 dat die wet werk en bijstand een ordinair gedrocht is? Want TOTAAL niet mens gericht!
Zie je nu in hoe a-sociaal Rutte en Aboutaleb zijn. Een pot nat dus!
PvdA is de weg voorgoed kwijt als je het mij vraagt.
p.s. Eenvandaag heeft een paar maanden terug twee keer aandacht besteedt aan deze casus ....
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 13-01-2009 18:06:26 ]
quote:Prettig om te zien dat er plaats is voor enige nuancering.Op dinsdag 13 januari 2009 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat ze moeten wachten tot de perfecte baan eens langsfietst. Ik vind dat werkloze academicus ook werk op HBO-niveau moet aannemen. Een hbo-er werk op mbo-niveau etc.
Maar iedereen, dus ook hoger opgeleiden in de SW aan de knijpers trappen, vindt ik absurd doorslaand beleid. Dan maakt je mensen kapot. Nou daar schiet je wat mee op.
Een Academicus hoeft niet direct de fabriek ingeschopt te worden of zoals jij het stelt knijpers gaan trappen bij de sociale werkplek. Ik heb dit verhaal dan ook nog nooit in de praktijk gehoord.
Maar het is niet de bedoeling dat de overheid financieel bij gaat schieten, alleen omdat een academicus op basis van een vroeger afgeronde opleiding, geen baan hoeft aan te nemen op mbo niveau. Je creeert zo namelijk een klasse maatschappij, waarbij je de mensen die het het minste nodig hebben gaat bevoordelen.
Je hoeft je handen immers nooit meer smerig te maken met het goede papiertje op zak.
Onopgeleid personeel wat vindt dat bepaald werk te min voor hun is, moet trouwens toch eens bij hun zelf te rade gaan om te zien of ze niet hun verwachtingspatroon naar beneden moeten bijstellen.
quote:En andere uitsmijter is: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.Maar ja, hard beleid is toch een doel opzich?
quote:Ik heb liever dat mensen zichzelf helpen, zeker mensen met een hoge opleiding. Als die groep het al niet meer kan, ziet het er verdomd slecht uit voor Nederland. Een soort van loopbaan begeleiding vind ik best, maar volgens mij is er niks mis mee om dan bijvoorbeeld 3 dagen in de week te werken om in je minimale onderhoud te voorzien in plaats van steun te trekken.Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik geloof meer in maatwerkoplossingen, ik help liever mensen echt ipv met lompigheid. Want dat is "work first".
quote:Heb je een link met de case beschrijving? Ben wel benieuwd waar het precies over ging namelijk.Laatst heeft iemand bij de rechter nog gelijk gekregen toen hij dat weigerde. En terecht. zo behandel je mensen niet.
quote:Ik had het dan ook bewust over de 'gewone werknemer'. Het 'probleem' met de succescurve waar jij op doelt is dat hij een heel groot turnover point heeft. Behoor je bij de beste 0.1%, dan gaan alle deuren voor je open. Behoor je bij de overige 99,9%, dan vis je iedere keer net achter het net.Op dinsdag 13 januari 2009 13:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee hoor. Zeker een gewilde werknemer niet. Denk aan de CEO, of de profvoetballer. Alleen heeft EG het daar vrij moeilijk mee.
quote:TerugVindPremie
quote:Klopt, de werkgever beslist en de sollicitant (met handicap) zit opgescheept met het resultaat van de beslissing van de werkgever.Op dinsdag 13 januari 2009 17:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Beredeneerd vanuit de werknemer, dat geldt niet voor een werkgever.
quote:Maar wat is nu eigenlijk het bezwaar van jouw kant over deze kwestie?Op dinsdag 13 januari 2009 21:52 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Klopt, de werkgever beslist en de sollicitant (met handicap) zit opgescheept met het resultaat van de beslissing van de werkgever.
Ik spraak net nog met een buurvrouw..Hoe knetter, knetterhard deze maatschappij aan het worden is.
Maar dat willen we toch allemaal? Zolang de slachtoffers maar bij de buren blijven. En maar rechts stemmen......En hard gaan janken als ze zelf met tegenspoed worden geconfronteerd en schrikken hoever de sociale zekerheid reeds is ingeteerd..... door al het rechtse terreur vandaag de dag. We doen het zelf!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! De politiek handelt in opdracht van de kiezer immers.
quote:Ik zou wel willen dat het de maat der dingen zou worden op dit forum.Op dinsdag 13 januari 2009 20:04 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Prettig om te zien dat er plaats is voor enige nuancering.
quote:Het gaat mij niet specifiek om academici, maar in die gevallen van grote discrepantie tussen iemands achtergrond en datgene wat mensne in kwestie krijgen aangeboden.Een Academicus hoeft niet direct de fabriek ingeschopt te worden of zoals jij het stelt knijpers gaan trappen bij de sociale werkplek. Ik heb dit verhaal dan ook nog nooit in de praktijk gehoord.
quote:Dat is weer het andere uiterste, ik zeg alleen , een zeker dwang mag best, maar kom dan met iets passends. Dwz: realistisch!Maar het is niet de bedoeling dat de overheid financieel bij gaat schieten, alleen omdat een academicus op basis van een vroeger afgeronde opleiding, geen baan hoeft aan te nemen op mbo niveau. Je creeert zo namelijk een klasse maatschappij, waarbij je de mensen die het het minste nodig hebben gaat bevoordelen.
Je hoeft je handen immers nooit meer smerig te maken met het goede papiertje op zak.
quote:Zeker, ook van de cliënten mag je verwachten dat ze realistisch zijn.Onopgeleid personeel wat vindt dat bepaald werk te min voor hun is, moet trouwens toch eens bij hun zelf te rade gaan om te zien of ze niet hun verwachtingspatroon naar beneden moeten bijstellen.
[..]
quote:Dus alleen hard beleid voeren? Zijn er geen schakeringen meerEn andere uitsmijter is: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
[..]
quote:Mensen moeten in beginsel zelfredzaam zijn. Lyukt het niet, dan vind ik het geen schade dat overheid ene helpende hand biedt. Uiteraard zijn er rechten en plichten.... Maar dat is wat anders dan mensen ongenuanceerd aan het schoffelen te trappen in het voorbeeldje van die ex-ondernemers . Zoals de rechter in zijn vonnis wees: passende arbeid aanbieden!Ik heb liever dat mensen zichzelf helpen, zeker mensen met een hoge opleiding. Als die groep het al niet meer kan, ziet het er verdomd slecht uit voor Nederland. Een soort van loopbaan begeleiding vind ik best, maar volgens mij is er niks mis mee om dan bijvoorbeeld 3 dagen in de week te werken om in je minimale onderhoud te voorzien in plaats van steun te trekken.
[..]
quote:die link staat in mijn laatste repliek aan DS4....Heb je een link met de case beschrijving? Ben wel benieuwd waar het precies over ging namelijk.
deze dus http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/items/EkkFuZklZFMUmxBLej.php
quote:Dat heb je al lang gehad, te weten dat met "zelfhandelend" uiteraard wordt bedoeld dat het een VOLGT uit het ander. Maar dat had je gewoon kunnen lezen in die link.Op dinsdag 13 januari 2009 15:24 schreef Fajarowicz het volgende:
Zeg, als jij het zo goed weet waarom krijg ik dan geen antwoord op de vraag hoe een handicap zelfhandelend kan zijn?
quote:Een gevolg treedt in...
quote:Prima, dus jij blijft dat de keuze EN de oorzaak EN het gevolg is.Het hebben van geen baan is geen beslissing (en geen verleden tijd). Kiezen voor wel of geen baan is wel beslissen
Ik ben eruit: je bent stronteigenwijs OF extreem dom... Vooruit, ik sluit de combinatie niet voorshands uit.
quote:Je gaf me gewoon een stok om mee te slaan...Op dinsdag 13 januari 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je aversie tegen mijn opmerking "dat ik aan een echte universiteit heb gestudeerd" ?
quote:Omdat jouw constatering onjuist is. Gek, nietwaar?Ik constateer slechts. En je ontkent het nu.
quote:Ik reageer nooit zuur.Nou, je reageerde best zuur hoor.
quote:Zet er eens 100 euro op...Weer zo zwart wit wat je nu laat zien!
Ik heb niet gezegd, dat je niets uit iemands posten kan halen.
quote:Iedereen moet gewoon de auto kopen waar die lol van heeft. Punt.Nou nou ..in een kadetje rijden is dan ook weer overdreven. Ik zeg wel : overdaad schaadt. Mijn broer heeft pas ook een hele dure Duitse auto gekocht. Was ook niet nodig. Vreselijk duur, en nodig vind ik dat ook niet. Het toch toch wel goed zijn. De kracht zit gewoon in de eenvoud.
quote:Dat is wel typisch Hollands. Dat misgunnen... BAH!Eenvoud is de kracht, DS4. Geloof me maar. Pronken zegt alles over je karakter. Vervoeg je in het eenvoudige. Dat is het mooiste wat er is. Enne dat is niet echt typisch Nederlands hoor.
quote:Deze uitspraak van jou? Je draait WEER!Er moet helemaal niets.
quote:Nou, als je er zo hard op zit te zuigen...Waarom?
quote:Dat wordt je niet, dus maak wat van dit leven...Had ik dit had ik dat....Je weet het, als ik opnieuw geboren word , dan word ik arts.
quote:Heel goed.Dat klopt
quote:Ik kan wel tegen een stootje hoor.Dan weet je dat je de bal mag terugverwachten
quote:Ook.slechts tot op zekere hoogte. Deels genetisch bepaald.
quote:Wel nodig, maar slechts een deel van de fundering.Die opleiding is dan ook niet echt voldoende en noodzakelijk.
quote:Schaarste.Wat ik niet terecht vind. waarom zou je een all rounder beter moeten belonen dan een echte rasspecialist? ik zie niet in waarom de enen meer waard moet zijn dan die andere.
quote:Ik ben ook een beta van nature...Heb een hekel aan "stof" niet voor niets een hardcore beta.
quote:Heb je ook even iets waaruit blijkt dat deze horecaondernemer een prof is?Op dinsdag 13 januari 2009 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/items/EkkFuZklZFMUmxBLej.php
quote:Ik zal de uitspraak er eens bij zoeken en kom er dan op terug. Voorshands verbaas ik mij hierover, want een horeca-ondernemer, dat is niet bepaald gezegd dat het een enorm talentvol persoon is.Hierrrrrrrrrr
http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/items/EkkFuZklZFMUmxBLej.php
"De rechter ziet het schoffelen niet als dwangarbeid, maar vindt dat de gemeente in dit geval wel voor passende arbeid had moeten zorgen."
En terecht dat rechter hem in het gelijkstelde, al ging hij niet mee met de term dwangarbeid. Hij mag dus wel weigeren.
quote:Nee, kunnen werken is moeten werken.Zie je nu in , DS4 dat die wet werk en bijstand een ordinair gedrocht is?
quote:Nee, ik zie vooral dat jij meent dat mensen die kunnen werken hun hand op mogen houden...Zie je nu in hoe a-sociaal Rutte en Aboutaleb zijn.
quote:Beetje overdreven, nietwaar? En ook met WML is meer dan 90% van de wereldbevolking uitermate gelukkig... en beter af dan nu.Op dinsdag 13 januari 2009 21:26 schreef Seneca het volgende:
Behoor je bij de overige 99,9%, dan vis je iedere keer net achter het net.
quote:Ben je besodemieterd. Natuurlijk zijn ze niet de oorzaak hiervan. Net zoals jij niet de veroorzaker bent van de ondernemer op de hoek die failliet gaat omdat jij niet genoeg bij hem kocht.Op dinsdag 13 januari 2009 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
En niet doen alof werkgevers daar geen rol in spelen en zijn wel degelijk veroorzakers van de tweedeling.
quote:Vertel nog even wat jij precies doet aan solidariteit. Dus hoeveel geld van jou zet jij in? Even voordat je de ondernemer wel tot zoiets wil verplichten.Solidariteit is voor werkgevers een vies woord. Gewoon omdat het bestel zo is ingericht dat het puur om winst maken gaat.
quote:Nou, dat zal ik niet ontkennenOp dinsdag 13 januari 2009 23:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Beetje overdreven, nietwaar? En ook met WML is meer dan 90% van de wereldbevolking uitermate gelukkig... en beter af dan nu.
Ik ben ook ruim tevreden met mijn huidige salaris. Maar dat is natuurlijk op geen enkele manier een argument voor de stelling of die succescurve waar ik het over had wel of niet eerlijk verdeeld is. Het is niet ondenkbaar dat we er met zijn allen nog veel meer op vooruit zouden zijn gegaan als de top er minder op vooruitgegaan was.quote:Nou, hoezeer ik ook van de nuancering probeer te zijn, lijkt me dat geen goed plan. Oneindige nuancering is een discussie killer. Maar het is zeker prettig op zijn tijd.Op dinsdag 13 januari 2009 22:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou wel willen dat het de maat der dingen zou worden op dit forum.
quote:Snap ik.Het gaat mij niet specifiek om academici, maar in die gevallen van grote discrepantie tussen iemands achtergrond en datgene wat mensne in kwestie krijgen aangeboden.
Maar het principe blijft hetzelfde. Bijna niemand zal dan gaan schoffelen, en degene die dat wel doen hebben bijna geen kans op een ander baantje.
quote:Ik heb het idee dat dat ook grotendeels gebeurt. Vergeet verder niet dat er voldoende mogelijkheden zijn om werk te krijgen via uitzendbureaus of arbeidsbureaus. Zolang mensen een uitkering krijgen, mag er verwacht worden dat er alles aan gedaan wordt om deze mensen aan het werk te krijgen. Als dat niet lukt omdat er geen geschikt werk gevonden wordt, en de kandidaat heeft zelf ook niks gevonden, dan is het wat mij betreft gewoon aan de slag, of anders de uitkering stil.Dat is weer het andere uiterste, ik zeg alleen , een zeker dwang mag best, maar kom dan met iets passends. Dwz: realistisch!
[..]
quote:yupZeker, ook van de cliënten mag je verwachten dat ze realistisch zijn.
quote:Wat ik al zei, volgens mij valt het erg mee. En hard beleid is in the eye of the beholder.Dus alleen hard beleid voeren? Zijn er geen schakeringen meer
De schakering zit hem wat mij betreft in het feit dat er geholpen wordt met zoeken naar een baan, en het zou mooi zijn als die in het straatje van de kandidaat ligt.
Voor cultureel antropologen en afgestudeerden in de Keltische wetenschappen zal dat gewoon lastig blijven.
quote:In het artikel kan ik niet opmaken, in hoeverre de ondernemer geprobeerd heeft zelf aan het werk te komen,en in hoeverre de gemeente de procedures juist gevolgd heeft. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de rechter een uitspraak doet op puur morele gronden.Mensen moeten in beginsel zelfredzaam zijn. Lyukt het niet, dan vind ik het geen schade dat overheid ene helpende hand biedt. Uiteraard zijn er rechten en plichten.... Maar dat is wat anders dan mensen ongenuanceerd aan het schoffelen te trappen in het voorbeeldje van die ex-ondernemers . Zoals de rechter in zijn vonnis wees: passende arbeid aanbieden!
die link staat in mijn laatste repliek aan DS4....
deze dus http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/items/EkkFuZklZFMUmxBLej.php
quote:Op objectieve gronden verdeeld lijkt mij per definitie eerlijk.Op woensdag 14 januari 2009 00:23 schreef Seneca het volgende:
Maar dat is natuurlijk op geen enkele manier een argument voor de stelling of die succescurve waar ik het over had wel of niet eerlijk verdeeld is.
quote:Je kan zelf wel berekenen dat het deeltje van een cent per aandeel geen enkel effect heeft in de wetmatigheid van de grote getallen.Het is niet ondenkbaar dat we er met zijn allen nog veel meer op vooruit zouden zijn gegaan als de top er minder op vooruitgegaan was.
Daar komt nog bij dat een onderneming niet werknemer A meer gaat betalen als werknemer B met minder genoegen neemt. Die onderneming gaat dan gewoon winst maken. Het zijn dus de aandeelhouders die het salaris betalen en dus profiteren van lagere salarissen.
Als we het dan over eerlijk hebben: is het echt eerlijker dat aandeelhouders hulp krijgen van de overheid om meer geld te krijgen?
quote:Spijker - kop.Op woensdag 14 januari 2009 07:52 schreef SchoppenKoning het volgende:
Ik heb het idee dat dat ook grotendeels gebeurt. Vergeet verder niet dat er voldoende mogelijkheden zijn om werk te krijgen via uitzendbureaus of arbeidsbureaus. Zolang mensen een uitkering krijgen, mag er verwacht worden dat er alles aan gedaan wordt om deze mensen aan het werk te krijgen. Als dat niet lukt omdat er geen geschikt werk gevonden wordt, en de kandidaat heeft zelf ook niks gevonden, dan is het wat mij betreft gewoon aan de slag, of anders de uitkering stil.
quote:Ik heb de uitspraak gelezen en dit klopt dus niet. Integendeel zelfs:Op dinsdag 13 januari 2009 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:
"De rechter ziet het schoffelen niet als dwangarbeid, maar vindt dat de gemeente in dit geval wel voor passende arbeid had moeten zorgen."
Voorts is het voor de rechtbank voldoende aannemelijk geworden dat de werkzaamheden bij het [Trainingscentrum] niet aansloten bij eisers werkervaring. Niettemin kan naar het oordeel van de rechtbank niet op voorhand gezegd worden dat het volstrekt uitgesloten was dat deelname aan het traject voor eiser enig voordeel zou kunnen hebben. De rechtbank neemt hierbij in aanmerking dat het traject bij het [Trainingscentrum] mede gericht was op het behouden dan wel verkrijgen van arbeidsritme, een factor die naar het oordeel van de rechtbank los moet worden gezien van de aard van de aangeboden werkzaamheden.
De rechter verwijt de gemeente echter uiteindelijk dat men onvoldoende heeft gemotiveerd bij het opleggen van de sanctie. Dat mag de gemeente opnieuw doen (in theorie zou de sanctie dus gewoon overeind kunnen blijven). Wat met name ontbrak was de motivering waarom deze cliënt baat zou hebben bij dit traject.
Daaruit valt dan meteen te lezen dat professoren die wasknijpers moeten maken een verzinsel is van EG, zoals EG wel vaker zijn meing dient te moeten onderbouwen met pure onzin...
Overigens constateer ik uit de uitspraak dat de wet strakker moet, of iig ander ingekleed. Werkweigeraars hebben teveel speelruimte en dat gaat weer ten koste van diegenen die wel willen meewerken. Slechte zaak...
quote:[i]Voorts is het voor de rechtbank voldoende aannemelijk geworden dat de werkzaamheden bij het [Trainingscentrum] niet aansloten bij eisers werkervaring.Op woensdag 14 januari 2009 09:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb de uitspraak gelezen en dit klopt dus niet. Integendeel zelfs:
Voorts is het voor de rechtbank voldoende aannemelijk geworden dat de werkzaamheden bij het [Trainingscentrum] niet aansloten bij eisers werkervaring. Niettemin kan naar het oordeel van de rechtbank niet op voorhand gezegd worden dat het volstrekt uitgesloten was dat deelname aan het traject voor eiser enig voordeel zou kunnen hebben. De rechtbank neemt hierbij in aanmerking dat het traject bij het [Trainingscentrum] mede gericht was op het behouden dan wel verkrijgen van arbeidsritme, een factor die naar het oordeel van de rechtbank los moet worden gezien van de aard van de aangeboden werkzaamheden.
De rechter verwijt de gemeente echter uiteindelijk dat men onvoldoende heeft gemotiveerd bij het opleggen van de sanctie. Dat mag de gemeente opnieuw doen (in theorie zou de sanctie dus gewoon overeind kunnen blijven). Wat met name ontbrak was de motivering waarom deze cliënt baat zou hebben bij dit traject.
Daaruit valt dan meteen te lezen dat professoren die wasknijpers moeten maken een verzinsel is van EG, zoals EG wel vaker zijn meing dient te moeten onderbouwen met pure onzin...
Overigens constateer ik uit de uitspraak dat de wet strakker moet, of iig ander ingekleed. Werkweigeraars hebben teveel speelruimte en dat gaat weer ten koste van diegenen die wel willen meewerken. Slechte zaak...
Ik geloof dat dit genoeg zegt over het ontbreken van het leveren van maatwerk. Dan is het niet gek dat mensen niet gemotiveerd zijn en of werk gaan weigeren....en je dit soort toestanden . En dan kan je niet uitsluiten dat vb een academicus zoiets stoms krijgt opgezadeld.... En al helemaal niet als hij/zij maar niet moeilijk doet.....
Ik blijft het een botte maatregel vinden. Het verkrijgen van arbeidsritme kan ook worden opgedaan bij passend werk. waarom zou je geen 2 vliegen in een klap slaan? Het gaat om mensen werk!
Dit is gewoon mensen AAN HET WERK TRAPPEN. Gewoon de mensen van straat in een soort kamp douwen, lekker simpel, want daar neigt het gewoon naar. Probleem opgelost.
quote:Dat krijg je met die verderfelijke overheidswerking.Op woensdag 14 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit is gewoon mensen AAN HET WERK TRAPPEN. Gewoon de mensen van straat in een soort kamp douwen, lekker simpel, want daar neigt het gewoon naar. Probleem opgelost.
quote:Je wilt scoren om te scoren. Dat zegt veel over jou.Op dinsdag 13 januari 2009 23:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je gaf me gewoon een stok om mee te slaan...
[..]
quote:Blijven volhouden.Omdat jouw constatering onjuist is. Gek, nietwaar?
[..]
quote:Neuh.Ik reageer nooit zuur.
[..]
quote:Betekent die wijsheid iemand misgunnen?Dat is wel typisch Hollands. Dat misgunnen... BAH!
[..]
quote:Zwart wit.Deze uitspraak van jou? Je draait WEER!
[..]
quote:De eerste 25 jaar van je leven is alles bepalend. Daarna wordt het erg lastig.Dat wordt je niet, dus maak wat van dit leven...
quote:Dat vraag ik me soms af. Als ik tegen jou zegt dat ik de allerzwaarste studie heb gedaan (die maar voor zeer weinigen is weggelegd) , dan krijg jij een kutgevoel. Zeker weten.Ik kan wel tegen een stootje hoor.
quote:Niet nodig. Kijk maar eens naar een J.D. timmer en Boonstra. Beiden geen uni op zak, laat staan TU maar wel CEO geworden.Wel nodig, maar slechts een deel van de fundering.
[..]
quote:En daar zit de zwakste schakel mbt eerlijkheid van beloningsbeleid.Schaarste.
[..]
quote:Maar geen hardcore-beta, want op die formules die ik je gaf bij mij onderbouwing nam je niet eens de moeite en je liet ze in je replieken stilletjes weg.Ik ben ook een beta van nature...
. Dus ik denk dat de (zwaarste) studies aan de TU (zeker EHV) voor jou weer niet weggelegd is. Maar daar ben je trouwens niet te minder om. [ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 14-01-2009 11:53:42 ]
Ik geef leiding aan 7 universitair geschoolde mensen maar heb zelf HBO.
quote:Overheid is niet het probleem. Maar de enorme verrechtsing van de poltiek die overheid aanstuurt.Op woensdag 14 januari 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat krijg je met die verderfelijke overheidswerking.
En de egoïstische niet-solidaire hypocriete KIEZER is de schuld van dit alles. Omdat ze zo kortzichtig zijn....zo van de shit gebeurt altijd bij een ander
quote:Dat mag jij geloven, maar om te beginnen stelt die site waar jij naar verwijst dat de rechter zou hebben gesteld dat de gemeente voor passende arbeid had moeten zorgen, maar de rechter overweegt nadrukkelijk dat het niet aansluiten bij eerdere werkervaring niets zegt over het zinvol zijn van het traject, nu ook het behouden en verkrijgen van arbeidsritme een goede opstap kan zijn naar het verkrijgen van regulier werk.Op woensdag 14 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[i]Voorts is het voor de rechtbank voldoende aannemelijk geworden dat de werkzaamheden bij het [Trainingscentrum] niet aansloten bij eisers werkervaring.
Ik geloof dat dit genoeg zegt over het ontbreken van het leveren van maatwerk.
Een argument dat je mij ook meermaals hebt horen bezigen...
quote:Dat is onzin. Hoeveel studenten doen wel niet geestdodend werk om hun studie te betalen. Het gaat hier potdimme om iemand die in de horeca een kennelijk niet succesvolle onderneming heeft gehad, dus geen enkele reden om te veronderstellen dat deze man wel op WO niveau zou moeten zitten.Dan is het niet gek dat mensen niet gemotiveerd zijn en of werk gaan weigeren....en je dit soort toestanden .
quote:Ten eerste zorgen die er altijd wel voor dat ze tijdig aan de bak komen. Ten tweede ken ik meerdere WO-ers die door faillissement, of andere plotselinge beëindiging van het bedrijf waar ze werkzaam waren, bij het CWI zich moesten melden. Allemaal kregen ze te horen dat er voor hen geen bemiddelingstraject was, daar de ervaring leerde dat ze op eigen kracht snel aan de slag zouden komen.En dan kan je niet uitsluiten dat vb een academicus zoiets stoms krijgt opgezadeld.
Dus ik kan dat iig zo goed als zeker uitsluiten en wijs je er vooral op dat jij het poneerde als "dit gebeurt!". En dat maak je niet waar en slik je nu voor 90% in. De laatste 10% mag je in de komende reactie doen.
quote:Als er passend werk voorhanden is, is het natuurlijk belachelijk als men je bewust naar niet passend werk stuurt. Maar denk even na: zou er echt voor iedereen exact het juiste baantje voorhanden zijn? Nou, dan wordt het dus iets minder passend, maar heeft men er nog steeds wat aan, want men houdt arbeidsritme.Ik blijft het een botte maatregel vinden. Het verkrijgen van arbeidsritme kan ook worden opgedaan bij passend werk. waarom zou je geen 2 vliegen in een klap slaan? Het gaat om mensen werk!
quote:Je overdrijft.Dit is gewoon mensen AAN HET WERK TRAPPEN. Gewoon de mensen van straat in een soort kamp douwen, want daar neigt het gewoon naar. Probleem opgelost.
Als er werk is moet je gewoon aan de slag. Uitkeringen zijn er voor als je zelf niet in je inkomen kan voorzien. Kun je dat wel dan heb je een maatschappelijke plicht om aan de slag te gaan.
Solidariteit werkt twee kanten op. Want ik vind het regelrecht A-SOCIAAL van deze horeca-ondernemer dat hij schoffelen en inpakwerkzaamheden (hij mocht kiezen!) te min vond en dan liever de hand op hield.
Zie je het voor je. Iemand die tegen mensen die schoffelen en inpakken zeggen "jullie werk is te min voor mij, dus ik ga lekker op de bank zitten en t.v. kijken. Ik eis wel dat jullie een deel van de verdiensten aan mij geven, want anders heb ik honger." A-SOCIAAL!!!!!!!!!!!!!
Ik ben dan ook een warm voorstander van het verlagen van de bijstand naar 80% van het niveau van nu, waarbij je 20% erbij krijgt als je je vrijwillig aan meldt bij de gemeente om werkzaamheden te verrichten (en dan ook ieder werk accepteert). Dit naast alle work-first trajecten, die dan op scholing, cursussen, enz. gericht zouden moeten zijn.
Er is genoeg maatschappelijk nuttig werk voorhanden. En het is een maatschappelijke plicht voor eenieder in de bijstand om een helpende hand toe te steken. Wil je dat niet, dan ga je maar in het noordoosten wonen in een kuthuis, zonder enige luxe en net genoeg te vreten. Wie per sé niet mee wil doen moet dan ook echt niet meer meedoen.
quote:Geeft aan dat je voor management absoluut geen uni nodig hebt. Zegt dus iets over het nivo van de functie. Het geeft zoveel te meer aan dat management banen overgewaardeerd worden. Ik weet absoluut voor 100% zeker dat het werk van een thoraxchirurg velen malen moeilijker, zwaarder en verantwoordelijker is dan het relatief simpel werk van een "manager" (de naam alleen al )Op woensdag 14 januari 2009 11:35 schreef jpjedi het volgende:
Tja heb je hem weer met die universiteit.
Ik geef leiding aan 7 universitair geschoolde mensen maar heb zelf HBO.
Op het natlab kom je met hbo niet eens verder dan de portier.
het zegt dus genoeg over het nivo van het werk van ene specialist vs een generalist. Maar de beloningen zijn er niet naar.
Heeft alles te maken met die bobo cultuur in bedrijven.
Poppenkast!
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-01-2009 11:52:40 ]
quote:Nee EG, het heeft te maken met de waarde van de output voor diegene die ervoor moet betalen.Op woensdag 14 januari 2009 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geeft aan dat je voor management absoluut geen uni nodig hebt. Zegt dus iets over het nivo van de functie. Het geeft zoveel te meer aan dat management banen overgewaardeerd worden. Ik weet absoluut voor 100% zeker dat het werk van een thoraxchirurg velen malen moeilijker, zwaarder en verantwoordelijker is dan het relatief simpel werk van een "manager" (de naam aalleen al )
Op het natlab kom je met hbo niet eens verder dan de portier.
het zegt dus genoeg over het nivo van het werk van ene specialist vs een generalist. Maar de beloningen zijn er niet naar.
Heeft alles te maken met die bobo cultuur in bedrijven.
Poppenkast!
quote:Ja, want daar gaat omOp woensdag 14 januari 2009 11:46 schreef jpjedi het volgende:
Ach als ze mijn bonus maar weer storten en mijn aandelen op naam zetten in Februari ben ik blij.
quote:Dat is de "constitutie" van het gedrocht "markt" als beloningsinstrument.Op woensdag 14 januari 2009 11:50 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nee EG, het heeft te maken met de waarde van de output voor diegene die ervoor moet betalen.
Iedereen lijkt wel gehersenspoeld.
quote:Ik was vroeger spits, dus per sé willen scoren is er wel ingeramd.Op woensdag 14 januari 2009 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Je wilt scoren om te scoren. Dat zegt veel over jou.
quote:Of je komt met een jij-bak... Zwak, uitermate zwak.Blijven volhouden.
quote:Gelukkig, zijn we het daar over eens.Neuh.
quote:Dat zit achter die Hollandse gedachtegang. Echt, wat heb ik daar een hekel aan... Calvijn heeft NL weinig goeds gebracht.Betekent die wijsheid iemand misgunnen?
quote:Is dat nu ineens iets waar jij tegen bent, mijnheer "maximale oneerlijkheid"? WEER een draai!Zwart wit.
quote:Onzin, ik ken zo veel voorbeelden van mensen die succesvol het roer om hebben gegooid. Alles kan, als je maar wil (uitzonderingen daargelaten, maar ook veel uitzonderingen kunnen veel als ze er hun ziel en zaligheid in gooien).De eerste 25 jaar van je leven is alles bepalend. Daarna wordt het erg lastig.
quote:Waarom? Ik heb nooit overwogen om naar de TU te gaan, omdat ik niet iets zag wat ik later wilde doen waar ik die opleiding voor nodig had. Het spijt me voor je, maar jaloers op TU-ers ben ik echt werkelijk nooit geweest.Als ik tegen jou zegt dat ik de allerzwaarste studie heb gedaan (die maar voor zeer weinigen is weggelegd) , dan krijg jij een kutgevoel.
quote:Beiden hebben training on the job gehad. En van Timmer weet ik dat hij samen met onder meer Harry van Raaij de opleiding tot Registeraccountant heeft gevolgd in de avonduren, toen beiden bij Philips werkten. Dat is een universitaire opleiding. Van Boonstra weet ik het dus niet, maar ook die zal in zijn loopbaan diverse cursussen hebben gehad en daarmee zonder meer WO niveau gehaald hebben.Niet nodig. Kijk maar eens naar een J.D. timmer en Boonstra. Beiden geen uni op zak, laat staan TU maar wel CEO geworden.
Verdiep je er eens in voordat je onzin gaat uitkramen.
quote:Nee, juist de sterkste. Objectief bepaald en niet door de onderbuik.En daar zit de zwakste schakel mbt eerlijkheid van beloningsbeleid.
quote:Ik heb je gevraagd welk punt je probeerde te maken, maar dat vond je niet nodig om dat op te schrijven. Dan kan ik er ook niet inhoudelijk op ingaan. Ik moet nl. gokken wat jij er mee bedoelt. En jij kan kennelijk dat wat je bedoelt niet vertalen naar een volwaardig argument. En daarmee toon jij je zwakte.Maar geen hardcore-beta, want op die formules die ik je gaf bij mij onderbouwing nam je niet eens de moeite en je liet ze in je replieken stilletjes weg.
quote:Man, ik presteerde het om bij een SO wis. B. een nieuwe formule te bedenken om de inhoud van een specifiek opject te berekenen. Heeft nog een hele ruzie opgeleverd, want ik kreeg 1 punt van de 10 omdat ik het goede antwoord had, maar niet de lesstof hanteerde (terwijl dat met iets van drie of vier stappen moest, terwijl het met mijn formule heel simpel was en overigens, ook altijd kloppend).Dus ik denk dat de (zwaarste) studies aan de TU (zeker EHV) voor jou weer niet weggelegd is.
Of door ziekte twee weken niet naar school. Bij terugkomst een toets over de stof die in die twee weken was behandeld. Nog steeds op gevoel een 9 gescoord (uiteraard beste van de klas), maar heb het overgedaan, het haalde mijn gemiddelde zo naar beneden.
En ik zou het dan niet aankunnen? Lamenielache. Vrienden van mij die de TU zijn gaan doen (en hebben gehaald) scoorden gewoon minder op die vakken.
quote:Nee, want het gaat om welk niveau je beheerst. Dat papiertje zegt niets anders dan dat bij jou is getoetst dat je dat niveau ooit hebt beheerst.Op woensdag 14 januari 2009 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Geeft aan dat je voor management absoluut geen uni nodig hebt. Zegt dus iets over het nivo van de functie.
quote:Niet dus.Het geeft zoveel te meer aan dat management banen overgewaardeerd worden.
quote:Als je met manager een CEO bedoelt ipv de manager bij de plaatselijke AH die ook geen donder verdient, dan weet ik zeker dat jij jouw uitspraak op pure onwetendheid doet laten berusten.Ik weet absoluut voor 100% zeker dat het werk van een thoraxchirurg velen malen moeilijker, zwaarder en verantwoordelijker is dan het relatief simpel werk van een "manager" (de naam alleen al )
quote:Jij kan met jouw opleiding geen verpleegster worden, dus dat zegt genoeg over het niveau van jouw opleiding.Op het natlab kom je met hbo niet eens verder dan de portier.
Ik volg even jouw idiote redenering...
quote:Heel goed zijn in één ding is vele malen makkelijker dan op zijn minst goed zijn in alle dingen.het zegt dus genoeg over het nivo van het werk van ene specialist vs een generalist. Maar de beloningen zijn er niet naar.
quote:Nee, met bovenstaande.Heeft alles te maken met die bobo cultuur in bedrijven.
quote:Kletskoek!Poppenkast!
quote:Nee, input is geen prestatie. Output wel.Op woensdag 14 januari 2009 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is de "constitutie" van het gedrocht "markt" als beloningsinstrument.
Het is zoiets als een hele dag als een kip zonder kop een vrachtwagen rondrijden en aan het eind van de dag (12 uur werk) met deze vracht weer terugkomen op de plaats van vertrek.
De man die eerst op de kaart kijkt en in een uurtje de vracht weet af te leveren en terugkeert heeft gewoon meer gepresteert.
Ook al werkte hij slechts 1/12e van de tijd.
quote:Schoorsteen moet blijven roken EG zelfs bij het nederig voetvolk als de HBO-ers.
quote:Begrijp me goed. Een hbo-er is nog steeds een hoger opgeleide. Alleen jammer dat het diploma gruwelijk aan inflatie lijdt.Op woensdag 14 januari 2009 12:27 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Schoorsteen moet blijven roken EG zelfs bij het nederig voetvolk als de HBO-ers.
Ik zal nooit denigrerend uitlaten met mensen met hbo op zak. Kunnen ook zeer goede professionals zijn.
Sterker nog, hoe vaak heb ik geroepen dat het papiertje in vele gevallen niet voldoen en niet noodzakelijk voor succes is?
Zeer betrekkelijk. weet ik ook wel.
Ik staarde vroege blind op titels. Die tijd is echt allang voorbij.
quote:Output. Wat ik aan de orde stel is dat output wel erg verschillend en dus willekeurig wordt beloond. Dat heb ik veel ik tegen.Op woensdag 14 januari 2009 12:04 schreef Xtreem het volgende:
Vind jij dat mensen beloond moeten worden op basis van input of op basis van output?
quote:Mooi.
Dan zijn we het dus eens dat alle rekensommetjes die in deze reeks gepasseerd zijn die gingen over het aantal uren dat een CEO werkt of zijn IQ volledig irrelevant zijn, omdat dat input gebaseerde metingen zijn.
Dan nu de vraag hoe meet je output?
Ik neem aan dat je met me eens bent dat de werknemer en de werkgever samen het beste in staat zijn om te bepalen wat voor die functie de relevante meting van output is?
quote:Jij kent mensen die dezelfde baan hebben, hetzelfde presteren en zeer verschillend beloond worden? Dat is inderdaad interessant.Wat ik aan de orde stel is dat output wel erg verschillend en dus willekeurig wordt beloond. Dat heb ik veel ik tegen.
quote:Dat is dus niet zo. De output van een CEO is gewoon vele malen hoger dan die van de gewone werknemer. Een goede koers van de CEO levert gewoon veel meer op. Wet van de grote getallen.Op woensdag 14 januari 2009 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Output. Wat ik aan de orde stel is dat output wel erg verschillend en dus willekeurig wordt beloond. Dat heb ik veel ik tegen.
Zo ook bij Geer en Goor. Of jij het nu leuk vindt of niet, er zijn mensen bereid om (ik denk) 50 euro per kaartje te betalen om in de Kuip te kijken naar die twee. Wederom, ook ik zie dat niet, maar het levert wel 40.000 * 50 = 2 mio op per concert. Nou, trek daar de kosten vanaf en ziedaar de beloning die hen toekomt.
Hun output is nl. het vermaken van 40.000 mensen en die mensen vinden dat vermaak iig 50 euro per avond waard.
Sim-pel.
You can't argue with popularity. Well you could, but you'd be wrong!
quote:Nee, hij gaat nu weer input = output sommetjes plaatsen.Op woensdag 14 januari 2009 12:43 schreef Xtreem het volgende:
Jij kent mensen die dezelfde baan hebben, hetzelfde presteren en zeer verschillend beloond worden? Dat is inderdaad interessant.
De prestaties die mensen leveren is altijd output. Of wil je gaan meten hoeveel calorieën iemand door presteren extra verbrandt? Want dat zou pas input zijn.... Een volstrekt zinloze discussie in deze als het gaat om input vs. output. Het is een kwestie van definitie.
Mijn punt is dat prestaties in het bedrijfsleven middels het instrument (want dat is het en niets meer dan dat) wordt gewaardeerd. Op foute gronden herhaal ik dan maar .
quote:Output bij de gratie van zijn onderdanen. Kul om het op de conto van de CEO te schrijven. De een kan niet zonder het andere.Op woensdag 14 januari 2009 12:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus niet zo. De output van een CEO is gewoon vele malen hoger dan die van de gewone werknemer. Een goede koers van de CEO levert gewoon veel meer op. Wet van de grote getallen.
quote:Ik weet niet wie er gekker zijn. Die twee of lui die dat er voor over hebben.Zo ook bij Geer en Goor. Of jij het nu leuk vindt of niet, er zijn mensen bereid om (ik denk) 50 euro per kaartje te betalen om in de Kuip te kijken naar die twee. Wederom, ook ik zie dat niet, maar het levert wel 40.000 * 50 = 2 mio op per concert. Nou, trek daar de kosten vanaf en ziedaar de beloning die hen toekomt.
Hun output is nl. het vermaken van 40.000 mensen en die mensen vinden dat vermaak iig 50 euro per avond waard.
quote:Veel mensen zijn simpel begeesterd.Sim-pel.
You can't argue with popularity. Well you could, but you'd be wrong!
quote:Het antwoord kon alleen maar output zijn. Heb je wel eens input bij een gesloten "systeem" bij een mens gezien? Of zelfs gemeten?
quote:Dat is kul. Je ziet bij een mens slechts wat output is. Dat output ook ineffectief kan zijn is een tweede.Dan zijn we het dus eens dat alle rekensommetjes die in deze reeks gepasseerd zijn die gingen over het aantal uren dat een CEO werkt of zijn IQ volledig irrelevant zijn, omdat dat input gebaseerde metingen zijn.
quote:En daar zit de crux. Het is niet objectief. Het mooiste zou zijn als je eea zou kunnen meten. Als dat zou lukken, dan zou specialistenwerk veel beter worden gewaardeerd dan het werk van een manager en de CEO in het bijzonder.Dan nu de vraag hoe meet je output?
Ik neem aan dat je met me eens bent dat de werknemer en de werkgever samen het beste in staat zijn om te bepalen wat voor die functie de relevante meting van output is?
[..]
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd. Net zoals al die Geer's en Goor's.
Dat heeft meer te maken met de domheid van de mensheid. ik heb er anders ook geen verklaring voor.
quote:Salarissen van mensen in dezelfde beroepsgroep op vergelijkbaar nivo convergeren dankzij het marktprincipe. Neemt niet weg dat er wel grtoe verschillen bestaan tussen verschillende branches waarin medewerkers ander werk doen zij het op vergelijkbaar niveau.Jij kent mensen die dezelfde baan hebben, hetzelfde presteren en zeer verschillend beloond worden? Dat is inderdaad interessant.
Dat vind ik wel raar. Want waarom zou een salarisrange een boekhouder op bijv. hbo-nivo meer moeten zijn dan dat van een technicus op hbo nivo?
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 15-01-2009 11:36:02 ]
quote:Dat zegt dus heel veel. En die instelling is tenminste nog eens objectief.Op woensdag 14 januari 2009 12:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want het gaat om welk niveau je beheerst. Dat papiertje zegt niets anders dan dat bij jou is getoetst dat je dat niveau ooit hebt beheerst.
[..]
quote:Wel dus.Niet dus.
[..]
quote:Niet doen alsof ik niet zou vindnedat het werk van een CEO verantwoordelijker en zwaarder is dan dat.Als je met manager een CEO bedoelt ipv de manager bij de plaatselijke AH die ook geen donder verdient, dan weet ik zeker dat jij jouw uitspraak op pure onwetendheid doet laten berusten.
[..]
Vraagje: vind jij het werk van een thorax-chirurg simpeler, minder zwaar en vooral minder verantwoordelijk dan dat van een CEO?
quote:Ja, hè hè....Jij kan met jouw opleiding geen verpleegster worden, dus dat zegt genoeg over het niveau van jouw opleiding.
Maar de vergelijking is ook kul, waar ik op doelde is dat je minimaal qua nivo TU moet hebben voor een leuke baan bij het Pilips walhalla . Mensen die dezelfde studie hebben gedaan maaarrrrrr ...op een lager nivo maken geen kans op het natlab. Ik kan je verklappen dat verpleegsters ook niet voorbij de portier komen.
quote:Ik nam kennis van je idiote vergelijking van die verpleegster.Ik volg even jouw idiote redenering...
[..]
quote:Ik heb veel onzin gelezen hier maar dit slaat echt werkelijk alles. Ik zou niet weten waarom het per definitie zwaarder zou zijn om over veel onderwerpen een beetje te weten dan andersom!Heel goed zijn in één ding is vele malen makkelijker dan op zijn minst goed zijn in alle dingen.
[..]
Kletskoek!
[/quote]
Vertel.
quote:Ik zou dan ook niet willen stellen dat je alles uit iemands post kan halen, maar dat wel je ijdel bent en graag scoort dan weer wel..... Of ga je mijn nuancering als deze weer als gedraai uitleggen? Ik begin wouter Bos steeds meer te begrijpen, want lompigheid en weinig/geen nuance regeren helaas.Op woensdag 14 januari 2009 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik was vroeger spits, dus per sé willen scoren is er wel ingeramd.
[..]
quote:Ik constateer slechts dat jij iets volhoudt. En dat jij "out of the blue" mij herinnert aan mijn plaagstootje van destijds. Ik ben dan wel een technicus, maar beschik wel over psychologisch inzicht. Bij ging het Freud-lampje ineens brandenOf je komt met een jij-bak... Zwak, uitermate zwak.
[..]
quote:We voldoen nog steeds aan de ondergrens. Anders zou er ook geen basis meer zijn.Gelukkig, zijn we het daar over eens.
[..]
quote:Ja, wij Nederlanders hebben net zoals de Italianen een cultuur en geschiedenis.Dat zit achter die Hollandse gedachtegang.
quote:Gewoon aanpassen, zoals iedere nieuwkomer dat moet doen. Integratie heet datEcht, wat heb ik daar een hekel aan...
quote:Ow. Ik geloof dat Calvijn bepaald niet tegen hard werken en no nonsens was. Ik begrijp je nu even niet.
Calvijn heeft NL weinig goeds gebracht.
[..]
quote:Uitleggen van een nuancering stelselmatig kwalificeren als "draaien"? Naast je "zwart-wit" truc een nieuwe corebusiness ontdek?Is dat nu ineens iets waar jij tegen bent, mijnheer "maximale oneerlijkheid"? WEER een draai!
[..]
quote:Ik had het woordje grosso modo moeten opvoeren. Je hebt gelijk, tot op zekere hoogte kan het wel, maar de kansen nemen fors af.Onzin, ik ken zo veel voorbeelden van mensen die succesvol het roer om hebben gegooid. Alles kan, als je maar wil (uitzonderingen daargelaten, maar ook veel uitzonderingen kunnen veel als ze er hun ziel en zaligheid in gooien).
[..]
Zoals ik reeds eerder aangaf: de kans dat ik radioloog of cardioloog kan worden is minimaal tot nul.
quote:Het is altijd verstandig om te kiezen waar je interesses liggen.Waarom? Ik heb nooit overwogen om naar de TU te gaan, omdat ik niet iets zag wat ik later wilde doen waar ik die opleiding voor nodig had. Het spijt me voor je, maar jaloers op TU-ers ben ik echt werkelijk nooit geweest.
[..]
quote:Komt niet in de buurt wat Kleisterlee aan opleiding heeft.Beiden hebben training on the job gehad. En van Timmer weet ik dat hij samen met onder meer Harry van Raaij de opleiding tot Registeraccountant heeft gevolgd in de avonduren, toen beiden bij Philips werkten. Dat is een universitaire opleiding.
En wat Van Raaij betreft moet ik heel hard lachen :
quote:Zal wrs...Van Boonstra weet ik het dus niet, maar ook die zal in zijn loopbaan diverse cursussen hebben gehad en daarmee zonder meer WO niveau gehaald hebben.
Hmm
quote:Verdiep je er eens in voordat je onzin gaat uitkramen.
[..]
quote:Niks objectief, niet meetbaar iha en hooguit in de bovenbuik bepaald.Nee, juist de sterkste. Objectief bepaald en niet door de onderbuik.
[..]
quote:Het was nogal triviaal. Een gemiddelde VWO-er pakt het gewoon....Ik heb je gevraagd welk punt je probeerde te maken, maar dat vond je niet nodig om dat op te schrijven. Dan kan ik er ook niet inhoudelijk op ingaan. Ik moet nl. gokken wat jij er mee bedoelt. En jij kan kennelijk dat wat je bedoelt niet vertalen naar een volwaardig argument. En daarmee toon jij je zwakte.
[..]
quote:Het bereken van de inhoud van ene object is iha een simpele integraalberekening. Wat kan daar moeilijk aan zijnMan, ik presteerde het om bij een SO wis. B. een nieuwe formule te bedenken om de inhoud van een specifiek opject te berekenen.
quote:Ja, was dat wel het argument? Wel goed toegepast? Vaker gezien dat iemand op een eigen methode het goede antwoord opleverde (toeval) maar niet juist was...Heeft nog een hele ruzie opgeleverd, want ik kreeg 1 punt van de 10 omdat ik het goede antwoord had, maar niet de lesstof hanteerde (terwijl dat met iets van drie of vier stappen moest, terwijl het met mijn formule heel simpel was en overigens, ook altijd kloppend).
En anders zegt het meer over de docent dan over jou. Vaker meegemaakt dat docenten de stof zelf niet begrepen. Ik heb vaker andere veel eenvoudige methodieken toegepast. Moest een docent een bord volschrijven voordat hij bij de oplossing kwam, ik deed het met mijn methode veel simpeler in slechts in een regel.
Van te voren (!) had ik overlegd of ik bij SO mijn methodiek mocht toepassen en dat is bij een goede docent natuurlijk geen probleem.
Vergeet niet dat jij onzorgvuldig bent geweest om vooraf of tijden de SO even te informeren of je jouw methodiek mag toepassen.
quote:Je wilt niet weten hoeveel uren geen les heb gevolgd. Ik had geen colleges nodig. Gewoon zelfstudie was meer dan voldoende.Of door ziekte twee weken niet naar school. Bij terugkomst een toets over de stof die in die twee weken was behandeld. Nog steeds op gevoel een 9 gescoord (uiteraard beste van de klas), maar heb het overgedaan, het haalde mijn gemiddelde zo naar beneden.
Er waren wmb maar weinig boeiende colleges en hoogleraren. We werden wel gematst dat we tijd P en D1 al relatief veel hoogleraren kregen. In Delft was dat wel anders.....
Colleges van inmiddels emeritus (volgens mij) prof.dr. W. van der Meiden (hoogleraar lineaire analyse) wilde ik destijds geen eentje missen.
Er zijn slechts weinigen hoogleraren die echt boeiend zijn wat betreft.
quote:Resultaten op het VWO zeggen veel maar garanderen niets. Ook hier weer geldt dat het VWO niet voldoende en niet noodzakelijk is. Ik ken iemand die dit traject heeft afgelegd: lts-mts-hts-tu..... Kerel is briljant wetenschapper.En ik zou het dan niet aankunnen? Lamenielache. Vrienden van mij die de TU zijn gaan doen (en hebben gehaald) scoorden gewoon minder op die vakken.
De studie vraagt om een enorme motivatie en uithoudingsvermogen en bovenal een zeer groot abstraherend vermogen. Dat laatste wordt tijdens het VWo niet echt groots getoetst...
De echte test of je opleiding kan halen is de opleiding zelf. Een afvalrace dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 15-01-2009 12:39:05 ]
quote:Nee, het eerste deel gedeeltelijk.. Jij wel?Op donderdag 15 januari 2009 17:10 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb je die film al gekeken EG?
quote:Ach, zoals ik al eerder aangaf, titels stikken mij niks meer hoorOp donderdag 15 januari 2009 17:16 schreef Drive-r het volgende:
Jammer dat het hier inmiddels een potje "wie heeft de langste piemel" geworden is. Alsof de TU zo bijzonder is...
Het was meer een reactie op een Freudiaanse uitspatting van mijn vriend DS4
quote:Nee, nog niet. Van het weekend even voor zitten denk ik.Op donderdag 15 januari 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, het eerste deel gedeeltelijk.. Jij wel?
quote:Uiteraard kan het alleen maar output zijn. Maar dat wilde ik graag even uit jouw mond horen, aangezien jij in het verleden dingen riep over 10.000 urige werkweken....Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het antwoord kon alleen maar output zijn. Heb je wel eens input bij een gesloten "systeem" bij een mens gezien? Of zelfs gemeten?
[..]
quote:Output is het resultaat. Je ziet ook het aantal uren bij een mens, maar dat is input. De geleverde prestatie/ de gecreerde meerwaarde is het resultaat.Dat is kul. Je ziet bij een mens slechts wat output is. Dat output ook ineffectief kan zijn is een tweede.
[..]
quote:Wie is er beter in staat om te bepalen wat de relevante prestatie is voor een bepaalde baan, een combinatie van werkgever en werknemer (die er allebei dagelijks en in de praktijk mee te maken hebben), of een 'objectieve' ambtenaar (die er niet dagelijks mee werkt, die er geen persoonljik belang bij heeft en gevoelig is voor politieke aansturing)?En daar zit de crux. Het is niet objectief. Het mooiste zou zijn als je eea zou kunnen meten. Als dat zou lukken, dan zou specialistenwerk veel beter worden gewaardeerd dan het werk van een manager en de CEO in het bijzonder.
DS4 gaf hierboven in een ultrasimpel rekenvoorbeeld de meerwaarde die de beslissing van de CEO oplevert voor de 'werkgever'. Jouw reactie dat dat niet zonder ondergeschikten kan is juist, maar zoals in dat voorbeeld aangegeven bleef de productiviteit per werknemer die uitermate meetbaar is, en zich dus perfect leent voor prestatiebeloning, maar o wee als je dat bij de vakbonden oppert gelijk. Die hebben dus hun 'normale' prestatie geleverd, en krijgen dus ook hun 'normale' vergoeding daarvoor.
Als jij zo overtuigd bent van de meerwaarde van de specialist tov een manager, dan is het slechts een kwestie van aantonen wat die waarde is.... Er zijn niet voor niets organisaties waar de specialist meer betaald krijgt dan de CEO.
quote:Deze is absoluut quotewaardig!Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd. Net zoals al die Geer's en Goor's.
quote:een boekhouder in branche A kan, alle andere variabelen gelijk, inderdaad meer of minder verdienen dan in branche B. Sommige branches zijn populair en dus willen veel mensen daar werken, en dus een lager salaris. Hardstikke logisch, en perfect eerlijk.Dat heeft meer te maken met de domheid van de mensheid. ik heb er anders ook geen verklaring voor.
[..]
Salarissen van mensen in dezelfde beroepsgroep op vergelijkbaar nivo convergeren dankzij het marktprincipe. Neemt niet weg dat er wel grtoe verschillen bestaan tussen verschillende branches waarin medewerkers ander werk doen zij het op vergelijkbaar niveau.
quote:Wederom: de waarde van de output voor diegene die het salaris betaalt.Dat vind ik wel raar. Want waarom zou een salarisrange een boekhouder op bijv. hbo-nivo meer moeten zijn dan dat van een technicus op hbo nivo?
quote:Lijkt me sterk, je brengt wel vaker erg graag je opleiding naar voren alsof dat ons moet overtuigen dat je toch echt wel bijzonder begaafd bent. Maar goed.Op donderdag 15 januari 2009 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach, zoals ik al eerder aangaf, titels stikken mij niks meer hoor
Het was meer een reactie op een Freudiaanse uitspatting van mijn vriend DS4
quote:Ik moet er gewoon eens tijd voor vrij maken. Het is al niet bepaald mijn format...anders had ik mijn vingers er op afknabbeld.Op donderdag 15 januari 2009 17:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, nog niet. Van het weekend even voor zitten denk ik.
quote:Ik geloof echt dat het meestal een reactie was. Misschien dat ik ook wel een beetje ge-exiteerd was geraakt door het etalage-gedrag van mijn beste DS4. Want als iemand gaat pochen, dan wordt ik allergisch. Want ik hou daar echt niet van. Dus nogmaals eerder een reactie als een actie van mijn kantOp donderdag 15 januari 2009 17:21 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Lijkt me sterk, je brengt wel vaker erg graag je opleiding naar voren alsof dat ons moet overtuigen dat je toch echt wel bijzonder begaafd bent. Maar goed.
Enne: die opleiding vind ik ook niet echt bijzonder hoor. En zoals ik al aangaf, had ik ook duidelijke kritiek gespuid over de smalle basis van de opleiding.
Ik roep ook maar eens in de herinnering dat ik mijn titel graag met DS4's mr.drs. wil inwisselen. Zoals gezegd kan je daar veel meer mee.
Verder zou ik als het nog kon studeren voor medisch specialist.
ik hoop dat ik nu voldoende aannemelijk heb gemaakt dat die trots maar zeer betrekkelijk is.
quote:Dat is onzin en heb ik reeds duidelijk met mijn voorbeeld aangetoond. Ook de CEO heeft een output die je gewoon kan waarderen. Of dat altijd goed gebeurt is een tweede.Op donderdag 15 januari 2009 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Output bij de gratie van zijn onderdanen. Kul om het op de conto van de CEO te schrijven. De een kan niet zonder het andere.
quote:Het zal me jeuken.Ik weet niet wie er gekker zijn. Die twee of lui die dat er voor over hebben.
quote:Nou en? Het is hun geld.Veel mensen zijn simpel begeesterd.
quote:Dat is het juist wel, doordat er een balans is: de betalende partij wil zo min mogelijk betalen en de vragende partij zoveel mogelijk krijgen.Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
En daar zit de crux. Het is niet objectief.
Nog even en je gaat voorstellen dat de overheid ook de prijzen in de winkel moet gaan bepalen…
quote:Dat kan vaak gewoon.Het mooiste zou zijn als je eea zou kunnen meten.
quote:Absoluut niet.Als dat zou lukken, dan zou specialistenwerk veel beter worden gewaardeerd dan het werk van een manager en de CEO in het bijzonder.
quote:Bij Geer en Goor geldt vooral dat ze betaald worden naar het aantal mensen die ze wil zien. Eerlijker kan niet.Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd. Net zoals al die Geer's en Goor's.
quote:Je doet net of de EG-norm een goede norm is. Voor jou misschien wel, maar voor meer dan 99,9% van de mensen niet.Dat heeft meer te maken met de domheid van de mensheid. ik heb er anders ook geen verklaring voor.
quote:Omdat zijn output meer waard is. Punt.Salarissen van mensen in dezelfde beroepsgroep op vergelijkbaar nivo convergeren dankzij het marktprincipe. Neemt niet weg dat er wel grtoe verschillen bestaan tussen verschillende branches waarin medewerkers ander werk doen zij het op vergelijkbaar niveau.
Dat vind ik wel raar. Want waarom zou een salarisrange een boekhouder op bijv. hbo-nivo meer moeten zijn dan dat van een technicus op hbo nivo?
quote:Het bedrijf is veel objectiever. Die instelling krijgt geld voor ieder papiertje dat ze afgeven en hebben dus een belang om de lat niet te hoog te leggen. Het bedrijf heeft alle belang er voor te zorgen dat ze een kundig persoon binnen halen. Die toets is stukken zwaarder!Op donderdag 15 januari 2009 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat zegt dus heel veel. En die instelling is tenminste nog eens objectief.
quote:Denkfout.Wel dus.
quote:Dat deed ik niet.Niet doen alsof ik niet zou vindnedat het werk van een CEO verantwoordelijker en zwaarder is dan dat.
quote:In zijn algemeenheid moet ik je vertellen dat het lastig te vergelijken is. Beide functies vereisen topniveau, beiden 100% inzet en beiden kunnen fikse schade toebrengen. Bij een chirurg denkt men dan al snel aan doden, maar dat geldt m.m. nog wel voor een buschauffeur. Een CEO die een bedrijf naar de kloten helpt is verantwoordelijke voor een inkomensachteruitgang van velen en het zou mij verbazen als er bijvoorbeeld geen enkele werknemer van Lehman zelfmoord heeft gepleegd vanwege de ellende.Vraagje: vind jij het werk van een thorax-chirurg simpeler, minder zwaar en vooral minder verantwoordelijk dan dat van een CEO?
Vooral is het onvergelijkbaar, maar in zijn algemeenheid denk ik dat een top-CEO niet onder doet voor (zo goed als) welke baan dan ook als het gaat om kunde, inzet en verantwoordelijkheid.
quote:Dat lag aan het feit dat ik jouw redenering volgde. Maar verder ben ik het wel met je eens.Ja, hè hè.... Maar de vergelijking is ook kul,
quote:Nou en?Mensen die dezelfde studie hebben gedaan maaarrrrrr ...op een lager nivo maken geen kans op het natlab.
quote:Ik ken een verpleegster waarvan ik zeker weet dat ze er langs, op en onder kan komen.Ik kan je verklappen dat verpleegsters ook niet voorbij de portier komen.
quote:Je maakte een fikse spelfout, het is: “geschreven”. Maarre, er stond niet “een beetje”, dus lees het gewoon nog eens.Ik heb veel onzin gelezen hier maar dit slaat echt werkelijk alles. Ik zou niet weten waarom het per definitie zwaarder zou zijn om over veel onderwerpen een beetje te weten dan andersom!
quote:Bezoek Firenze eens, of Roma en kom mij dan nog eens vertellen dat de Nederlanders net zoals de Italianen cultuur hebben…Op donderdag 15 januari 2009 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, wij Nederlanders hebben net zoals de Italianen een cultuur en geschiedenis.
quote:Ik breng een waardevolle cultuur in. Extragratis! Je zoekt naar: “dank je wel”.Gewoon aanpassen, zoals iedere nieuwkomer dat moet doen. Integratie heet dat
Ik ben overigens ook deels van Nederlandse afkomst hoor en heb ook een Nederlands paspoort vanaf geboorte, net als mijn ouders. Ik mag mijzelf dus gewoon autochtoon noemen.
[/quote]
Ow. Ik geloof dat Calvijn bepaald niet tegen hard werken en no nonsens was. Ik begrijp je nu even niet. [/quote]
Ik vind hard werken zo normaal, dat ik dat niet als meerwaarde zie. Het is een basiswaarde.
quote:Hoho, je draait meestal gewoon 180 gr. En kennelijk zit ik op een zenuw. Leuk!Uitleggen van een nuancering stelselmatig kwalificeren als "draaien"? Naast je "zwart-wit" truc een nieuwe corebusiness ontdek?
quote:Er zijn natuurlijk meer banen die leuk zijn. Waarom ga je niet voor een ideële organisatie werken. De zwakkeren helpen. Dan ga je in inkomen er op achteruit, maar jij vindt geld toch onbelangrijk. Mensen helpen is iets wat jij zegt dat je graag wil doen. Ik kan mij zo voorstellen dat je dan van de voldoening een heel gelukkig mens kan worden.Ik had het woordje grosso modo moeten opvoeren. Je hebt gelijk, tot op zekere hoogte kan het wel, maar de kansen nemen fors af.
Zoals ik reeds eerder aangaf: de kans dat ik radioloog of cardioloog kan worden is minimaal tot nul.
quote:Ik was best geïnteresseerd, maar keek wel over de opleiding heen. En er viel natuurlijk veel meer te neuken met rechten, dat speelde ook mee…Het is altijd verstandig om te kiezen waar je interesses liggen.
quote:Dat is niet relevant. Jij legde de lat op “universitair niveau”. Niet de lat hoger leggen als iemand er overheen is. Dat is nl. zinloos.Komt niet in de buurt wat Kleisterlee aan opleiding heeft.
quote:Dat is een parodie. Ik heb meermaals met de man gesproken en het is een aimabele en kundige man. Een typische man, maar dat zou niet het bezwaar moeten zijn.En wat Van Raaij betreft moet ik heel hard lachen :
quote:Wel meetbaar en objectief. Gewoon de WEV.Niks objectief, niet meetbaar iha
quote:Je moet mij toch eens uitleggen hoe het komt dat iedere VWO-er het kan begrijpen, maar jij als WO-er het niet fatsoenlijk onder woorden kan brengen. Ben jij nou zo dom, of is de gemiddelde VWO-er zo veel slimmer dan jij?Het was nogal triviaal. Een gemiddelde VWO-er pakt het gewoon....
quote:Het was dus een niet-bestaande formule. Maar jij deed dat kennelijk wekelijks. Ook goed. Vraag mij alleen af waarom ik bij de CITO gewoon bij de top 10 in NL zat. Kennelijk was het een jaar met heel veel hele domme mensen.Het bereken van de inhoud van ene object is iha een simpele integraalberekening. Wat kan daar moeilijk aan zijn
quote:Het argument was dat het niet het antwoord was wat door de docent vooraf was bedacht. En het klopte wel altijd. Ik heb de docent ook gevraagd om het tegendeel te bewijzen, maar ze was duidelijk: het klopt wel, maar het is niet goed.Ja, was dat wel het argument? Wel goed toegepast? Vaker gezien dat iemand op een eigen methode het goede antwoord opleverde (toeval) maar niet juist was...
Het was niet bepaald zo dat ik die punten nodig had, dus heb ik het erbij laten zitten. Overigens, het jaar daarvoor mocht ik van de docent wiskunde-B wegblijven bij de lessen zo lang als ik maar meer dan een 9 scoorde gemiddeld. Ik kon me toch een partij tafeltennissen aan het eind van dat jaar… niet normaal.
quote:Goed, ben jij ook een echte beta…En anders zegt het meer over de docent dan over jou. Vaker meegemaakt dat docenten de stof zelf niet begrepen. Ik heb vaker andere veel eenvoudige methodieken toegepast. Moest een docent een bord volschrijven voordat hij bij de oplossing kwam, ik deed het met mijn methode veel simpeler in slechts in een regel.
quote:Wist ik veel. Ik leerde nooit voor proefwerken. Was helemaal niet nodig. Ik ging voetballen. Heerlijk!Vergeet niet dat jij onzorgvuldig bent geweest om vooraf of tijden de SO even te informeren of je jouw methodiek mag toepassen.
quote:Logisch, want het niveau van de middelbare school is niet bepaaldelijk uitdagend. Ik constateer dat we ons beide enorm hebben verveeld op de middelbare school (en lagere school).Je wilt niet weten hoeveel uren geen les heb gevolgd. Ik had geen colleges nodig. Gewoon zelfstudie was meer dan voldoende.
quote:Precies. Enkeling…Er zijn slechts weinigen hoogleraren die echt boeiend zijn wat betreft.
quote:Mee eens hoor, maar dat ik beta ben is wel een feit en dat is ook niet zo vreemd, want mijn vader was ook een briljant wetenschapper, sterker nog: jij hebt zonder meer zaken van hem onder ogen gehad tijdens natuurkunde.Resultaten op het VWO zeggen veel maar garanderen niets. Ook hier weer geldt dat het VWO niet voldoende en niet noodzakelijk is. Ik ken iemand die dit traject heeft afgelegd: lts-mts-hts-tu..... Kerel is briljant wetenschapper.
quote:Zelf beginnen over opleiding en dan mij de schuld geven. Het is toch godgeklaagd...Op donderdag 15 januari 2009 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, zoals ik al eerder aangaf, titels stikken mij niks meer hoor
Het was meer een reactie op een Freudiaanse uitspatting van mijn vriend DS4
quote:Je kunt het zelf nalezen en kijken wat je ervan vind. Maar goed, ik zie het probleem niet met die smalle basis. Alsof je door een studie zo enorm beperkt wordt tegenwoordig. In de City van Londen komen de meeste Nederlandse bankiers van de Erasmus. Daarna komt Delft. Blijkbaar is de ir. titel niet echt een probleem.Op donderdag 15 januari 2009 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof echt dat het meestal een reactie was. Misschien dat ik ook wel een beetje ge-exiteerd was geraakt door het etalage-gedrag van mijn beste DS4. Want als iemand gaat pochen, dan wordt ik allergisch. Want ik hou daar echt niet van. Dus nogmaals eerder een reactie als een actie van mijn kant
Enne: die opleiding vind ik ook niet echt bijzonder hoor. En zoals ik al aangaf, had ik ook duidelijke kritiek gespuid over de smalle basis van de opleiding.
Ik roep ook maar eens in de herinnering dat ik mijn titel graag met DS4's mr.drs. wil inwisselen. Zoals gezegd kan je daar veel meer mee.
Verder zou ik als het nog kon studeren voor medisch specialist.
ik hoop dat ik nu voldoende aannemelijk heb gemaakt dat die trots maar zeer betrekkelijk is.
quote:Zeker...
quote:Wat betreft het leegroven van Griekenland doen wij inderdaad voor jullie onder.Op donderdag 15 januari 2009 17:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bezoek Firenze eens, of Roma en kom mij dan nog eens vertellen dat de Nederlanders net zoals de Italianen cultuur hebben…
quote:Kun je mij even wijzen op welke actie jouw "TU is tenminste een echte universiteit" een reactie was?Op donderdag 15 januari 2009 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus nogmaals eerder een reactie als een actie van mijn kant
quote:Als het over roven gaat speelt NL een fikse rol hoor. Of dacht je dat de VOC gewoon inkopen deed?Op donderdag 15 januari 2009 17:39 schreef Sam_Spade het volgende:
Wat betreft het leegroven van Griekenland doen wij inderdaad voor jullie onder.
Maar ik wil ook best wijzen op de veel verfijndere keuken, de veel stijlvollere kleding, de veel mooiere auto's (Daf...
), de veel mooiere architectuur, enz. enz.quote:Goed, nu neem je het verpissen wel heel serieus en ga je eigenlijk gewoon EG achterna.Op donderdag 15 januari 2009 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als het over roven gaat speelt NL een fikse rol hoor. Of dacht je dat de VOC gewoon inkopen deed?
Maar ik wil ook best wijzen op de veel verfijndere keuken, de veel stijlvollere kleding, de veel mooiere auto's (Daf...
-edit-
Wat drive-r hierboven ook zegt.
quote:Dit dus.Op donderdag 15 januari 2009 17:49 schreef Xtreem het volgende:
Overigens, het 'ik heb de langste' spel mbt de middelbare school en geniale wiskunde toetsen lijkt me hier in het geheel niet ter zake doende.
quote:Ten eerste was mijn opmerking niet bijzonder ernstig bedoeld en ten tweede is het bovenstaande grotendeels arbitraire onzin. Over welke architectuur hebben wij het precies? De Esposizione Universale di Roma versus de Amsterdamse herenhuizen?Op donderdag 15 januari 2009 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als het over roven gaat speelt NL een fikse rol hoor. Of dacht je dat de VOC gewoon inkopen deed?
Maar ik wil ook best wijzen op de veel verfijndere keuken, de veel stijlvollere kleding, de veel mooiere auto's (Daf...
quote:Jij vindt het serieus gek dat ik dit draadje niet altijd even serieus neem?Op donderdag 15 januari 2009 17:49 schreef Drive-r het volgende:
Goed, nu neem je het verpissen wel heel serieus en ga je eigenlijk gewoon EG achterna.
quote:Er komt niets goeds uit amsterdam, op één ding na... de trein naar Eindhoven.Op donderdag 15 januari 2009 17:56 schreef Sam_Spade het volgende:
Ten eerste was mijn opmerking niet bijzonder ernstig bedoeld en ten tweede is het bovenstaande grotendeels arbitraire onzin. Over welke architectuur hebben wij het precies? De Esposizione Universale di Roma versus de Amsterdamse herenhuizen?
(alsof ik heel ernstig ben in mijn opmerkingen, met alle respect, als we niet af en toe kunnen lachen, dan moeten we kennelijk gaan huilen om dit draadje)
quote:Nee, ik vind het gek dat je het zo serieus neemt.Op donderdag 15 januari 2009 18:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt het serieus gek dat ik dit draadje niet altijd even serieus neem?
quote:Serieuse tegenwerpingen neem ik inderdaad serieus. De rest niet.Op donderdag 15 januari 2009 18:15 schreef Drive-r het volgende:
Nee, ik vind het gek dat je het zo serieus neemt.
quote:Dat is wel mijn eerste ingeving bij het lezen van vrijwel alle delen die deze reeks rijk is.Op donderdag 15 januari 2009 18:14 schreef DS4 het volgende:
(alsof ik heel ernstig ben in mijn opmerkingen, met alle respect, als we niet af en toe kunnen lachen, dan moeten we kennelijk gaan huilen om dit draadje)
quote:Ik ben van nature optimist, dus het zou zo maar eens daar aan kunnen liggen.Op donderdag 15 januari 2009 18:27 schreef Sam_Spade het volgende:
Dat is wel mijn eerste ingeving bij het lezen van vrijwel alle delen die deze reeks rijk is.
En natuurlijk de belofte van EG dat ik zelf ook CEO ga worden en mio's verdienen. Dat zorgt ook voor een grote glimlach (zeker omdat ik er volgens EG ook nog eens geen donder voor hoef te doen)!
quote:Word CEO en hang nu de psychopaat uit! Opleiding optioneel! neel neel neel!Op donderdag 15 januari 2009 18:30 schreef DS4 het volgende:
En natuurlijk de belofte van EG dat ik zelf ook CEO ga worden en mio's verdienen. Dat zorgt ook voor een grote glimlach (zeker omdat ik er volgens EG ook nog eens geen donder voor hoef te doen)!
quote:Fijn, maar probeer eens een bedrijf te beginnen in Calabrië.Op donderdag 15 januari 2009 17:45 schreef DS4 het volgende:
Maar ik wil ook best wijzen op de veel verfijndere keuken, de veel stijlvollere kleding, de veel mooiere auto's (Daf...
quote:Kennelijk is dat sommigen toch wel gelukt, dus onmogelijk is het zeker nietOp donderdag 15 januari 2009 18:55 schreef Reya het volgende:
[..]
Fijn, maar probeer eens een bedrijf te beginnen in Calabrië.
quote:Beveliging schijnt inderdaad nog een behoorlijke sector te vormen.Op donderdag 15 januari 2009 18:58 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kennelijk is dat sommigen toch wel gelukt, dus onmogelijk is het zeker niet
quote:om maar wat te noemenOp donderdag 15 januari 2009 19:07 schreef Reya het volgende:
[..]
Beveliging schijnt inderdaad nog een behoorlijke sector te vormen.
quote:Precies, en wie handelt zelf? Is dat de werkgever of de handicap?Op dinsdag 13 januari 2009 22:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat heb je al lang gehad, te weten dat met "zelfhandelend" uiteraard wordt bedoeld dat het een VOLGT uit het ander. Maar dat had je gewoon kunnen lezen in die link.
quote:Ja, een afwijzing beslist door de werkgever is een gevolg.
quote:Kun jij niet lezen ofzo? Met zelfhandelend wordt bedoelt dat het een VOLGT uit het ander. Punt.Op vrijdag 16 januari 2009 00:27 schreef Fajarowicz het volgende:
Precies, en wie handelt zelf? Is dat de werkgever of de handicap?
quote:Precies, de afwijzing, de beslissing. En weer is bij jou de beslissing EN de oorzaak EN het gevolg. Dat kan niet, dat zou een kleuter al begrijpen na 2 keer uitleggen en bij jou pakt het maar niet.Op vrijdag 16 januari 2009 00:29 schreef Fajarowicz het volgende:
Ja, een afwijzing beslist door de werkgever is een gevolg.
quote:Ik ageerde met dit in jouw riching:Op donderdag 15 januari 2009 17:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zelf beginnen over opleiding en dan mij de schuld geven. Het is toch godgeklaagd...
quote:En jij reageerde vervolgens:
quote:Op maandag 12 januari 2009 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Weer zo'n wetenschappelijk verantwoorde reactie. Het is maar goed dat jij een echte universiteit hebt bezocht...
quote:Nee, het begon met jouw opmerking dat jij een echte universiteit had bezocht. Vanaf dat moment heb ik jou met die opmerking om de oren geslagen. Je laat nu dus een reactie zien.Op vrijdag 16 januari 2009 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ageerde met dit in jouw riching:
En jij reageerde vervolgens:
Terug naar het begin EG...
quote:Er werd hier geklaagd over wie hier de langste heeft, weet je nog? Jij hebt hier in dit topic dat vuurtje aangestoken, waar nu over wordt geklaagdOp vrijdag 16 januari 2009 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het begon met jouw opmerking dat jij een echte universiteit had bezocht. Vanaf dat moment heb ik jou met die opmerking om de oren geslagen. Je laat nu dus een reactie zien.
Terug naar het begin EG...
Met jouw reactie op mijn ultrakorte statement, waarna jij verwees naar het feit dat ik aan een echte universiteit heb gestudeerd Waarna jij het onderwerp zelf uitbreidde naar jouw successen op de middelbare school (zelfbedachte formule, ik begon er niet mee ik gaf slechts een reactie) en vervolgens zelfs terug ging naar de basisschool (je zou bij de beste 10 van het Cito onderzoek hebben gezeten)....
Er was geen enkele aanleiding om weer over die universiteiten te beginnen, behalve jij kennelijk een doel had om te schoppen tegen het feit dat ik aan een echte universiteit heb gestudeerd
quote:Dat ging over het beta verhaal en vond ik vooral onterecht, omdat ik slechts aan wilde geven een beta te zijn en ik geen enkele intentie had om jou te overtroeven (kijk maar na, ik reageer op jouw tegenwerping: nou, dan ben jij ook een beta).Op vrijdag 16 januari 2009 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Er werd hier geklaagd over wie hier de langste heeft, weet je nog?
quote:Dus met mijn reactie heb ik het vuurtje aangestoken? Jij niet met jouw actie? O?Jij hebt hier in dit topic dat vuurtje aangestoken,
quote:Jouw geheugen is een zeef met erg grote gaten.... Dat ging dus over jouw opmerking dat ik geen echte beta zou zijn. Wederom makkelijk terug te lezen.Waarna jij het onderwerp zelf uitbreidde naar jouw successen op de middelbare school
quote:De aanleiding was dat jij ergens begon over dat jij aan een echte uni had gestudeerd en dat was een leuke stok om even mee te slaan.Er was geen enkele aanleiding om weer over die universiteiten te beginnen, behalve jij kennelijk een doel had om te schoppen tegen het feit dat ik aan een echte universiteit heb gestudeerd
En kennelijk zijn de billetjes rood gaan gloeien.
quote:Je ontkent dat er een Hollandse cultuur bestaat? Man, het afgelopen schaatsweekend was een en al Holland wat je zag.Op donderdag 15 januari 2009 17:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bezoek Firenze eens, of Roma en kom mij dan nog eens vertellen dat de Nederlanders net zoals de Italianen cultuur hebben…
[..]
quote:Ik dank je pas als ik die Italiaanse koffie bij je hebt geproefd. Als die goed bevalt , dan mag je hier blijven.Ik breng een waardevolle cultuur in. Extragratis! Je zoekt naar: “dank je wel”.
quote:Die zijn er zoveel. Ik hoop wel dat ze hier wel aanpassen aan onze gebruiken, normen en waarden.Ik ben overigens ook deels van Nederlandse afkomst hoor en heb ook een Nederlands paspoort vanaf geboorte, net als mijn ouders. Ik mag mijzelf dus gewoon autochtoon noemen.
quote:Het Calvinisme moedigt dat alleen maar aan. Toch vreemd dat je die persoon zo afbrandt, puur omdat hij een sobere levensstijl voorstaatIk vind hard werken zo normaal, dat ik dat niet als meerwaarde zie. Het is een basiswaarde.
quote:Toon je dat even aan? (met een gradenboog)Hoho, je draait meestal gewoon 180 gr. En kennelijk zit ik op een zenuw. Leuk!
[..]
quote:Ik denk het ook. En vergeet niet dat dit Nederland is.Ik was best geïnteresseerd, maar keek wel over de opleiding heen. En er viel natuurlijk veel meer te neuken met rechten, dat speelde ook mee…
[..]
quote:Nee, ik zeg dat de ene studie de andere niet is.... En accountancy is nou ook niet echt breed.... Ik zou jouw pakket beter vinden...Dat is niet relevant. Jij legde de lat op “universitair niveau”. Niet de lat hoger leggen als iemand er overheen is. Dat is nl. zinloos.
[..]
quote:Ja, maar wel een hele leuke. Die van MuiswinkelDat is een parodie.
Zo deed hij een keer Hans Janmaat op een dergelijke manier na. quote:Ow, hij zal best kundig zijn. Hij straalt dat niet echt uit, maar ik geef toe dat je verder moet kijken dan je neus lang is. Dus ik geloof je wel.Ik heb meermaals met de man gesproken en het is een aimabele en kundige man.
quote:Maar als je hem ziet dan straalt hij echt zoiets uit van "neem mij vooral niet te serieus" Hij werkt met die ogen en typische manier van praten echt op je lachspieren. Maar ik heb daar niets op tegen. Ik hou wel van markante persoonlijkheden. Hij is daar zeker 1 van.Een typische man, maar dat zou niet het bezwaar moeten zijn.
[..]
quote:Het is gewoon bossen. Tis maar wat je meten noemt..... Gewoon koehandel hoor.Wel meetbaar en objectief. Gewoon de WEV.
[..]
quote:Wie zegt dat ik het niet onder woorden zou brengen? Maar er staat zoiets basaals.....Tsja, als je dat niet pakt, dan begrijp ik echt niet dat je het diploma hebt gehaald.Je moet mij toch eens uitleggen hoe het komt dat iedere VWO-er het kan begrijpen, maar jij als WO-er het niet fatsoenlijk onder woorden kan brengen. Ben jij nou zo dom, of is de gemiddelde VWO-er zo veel slimmer dan jij?
[..]
quote:De meta oplossing is en blijft een simpele integraal Gewoon algemeen dus. als je die uitwerkt dan kom je inderdaad op een formule uit. En ja, bij een "unieke'vorm van een object zal dat leiden tot een "unieke" formule.Het was dus een niet-bestaande formule.
Maar volume berekening van objecten is de algemene oplossing het opstellen van een relatief eenvoudige integraal. En ja, die moet je even uitwerken. Het is echt niks bijzonders hoor.
quote:Hoezo wekelijks? Waar maak je dat uit op? Ik kwam alleen met mijn voorbeeld, dat er meer creatieve studenten zijn (waar sommige docenten een bloedhekel aan mij kregen omdat ze voor blok werden gezet en meer dan eens bleek dat ze het zelf niet snapten waar ze mee bezig waren)Maar jij deed dat kennelijk wekelijks. Ook goed.
quote:Waarom doe je dit, DS4Vraag mij alleen af waarom ik bij de CITO gewoon bij de top 10 in NL zat. Kennelijk was het een jaar met heel veel hele domme mensen.
[..]
Waarom, waarom kom je hiermee? Schuilt er onzeker persoontje in je? Of wil je dat ik expliciet en duidelijk stel dat ik je zeer intelligent vind? Helpt je dat?
quote:Aha, het argument was dus niet dat het buiten de lesstof viel, de docent betwistte de geldigheid/juistheid van de methodiek. Maar als jij op een SO een andere methodiek toepast, buiten de lesstof om, dan is het aan JOU om aan te tonen dat de methodiek JUIST is. Het goed antwoord is dan niet voldoende.Het argument was dat het niet het antwoord was wat door de docent vooraf was bedacht. En het klopte wel altijd. Ik heb de docent ook gevraagd om het tegendeel te bewijzen, maar ze was duidelijk: het klopt wel, maar het is niet goed.
Dus niet omdraaien: jij moet een keihard bewijzen dat jouw methodiek klopt, niet andersom. Dus een algemeen gelden bewijs is wat anders dan dat het simpel weg in voorkomende gevallen het altijd klopt. Een bewijs moet nu eenmaal aan een aantal eisen voldoen.
quote:Ik leerde nooit wat tijdens lessen en colleges. Ik deed het zelf viel liever thuis. Ik heb ook nooit begrepen dat mensen lessen en colleges nodig hadden.Het was niet bepaald zo dat ik die punten nodig had, dus heb ik het erbij laten zitten. Overigens, het jaar daarvoor mocht ik van de docent wiskunde-B wegblijven bij de lessen zo lang als ik maar meer dan een 9 scoorde gemiddeld. Ik kon me toch een partij tafeltennissen aan het eind van dat jaar… niet normaal.
[..]
quote:Ja.Goed, ben jij ook een echte beta…
[..]
quote:Dat was het punt niet , er was een dispuut over de methodiek. Geen rook gordijn he?Wist ik veel. Ik leerde nooit voor proefwerken. Was helemaal niet nodig. Ik ging voetballen. Heerlijk!
[..]
Ik begrijp nu, als de docent jouw methode had goedgekeurd, dan had je wel10 punten gehad. En nogmaals: jij moest dat bewijs leveren.
quote:Ach hij blijft massaproductie. ConfectievoerLogisch, want het niveau van de middelbare school is niet bepaaldelijk uitdagend. Ik constateer dat we ons beide enorm hebben verveeld op de middelbare school (en lagere school).
[..]
quote:Vertel eens? Wat dan? Nieuwsgierig.Mee eens hoor, maar dat ik beta ben is wel een feit en dat is ook niet zo vreemd, want mijn vader was ook een briljant wetenschapper, sterker nog: jij hebt zonder meer zaken van hem onder ogen gehad tijdens natuurkunde.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-01-2009 11:39:41 ]
quote:De studie is eigenlijk dan niet veel meer dan een langdurige IQ test als er zo tegen vakkennis wordt aangekeken.Op donderdag 15 januari 2009 17:34 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Je kunt het zelf nalezen en kijken wat je ervan vind. Maar goed, ik zie het probleem niet met die smalle basis. Alsof je door een studie zo enorm beperkt wordt tegenwoordig. In de City van Londen komen de meeste Nederlandse bankiers van de Erasmus. Daarna komt Delft. Blijkbaar is de ir. titel niet echt een probleem.
quote:Beloof niks.Op donderdag 15 januari 2009 18:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben van nature optimist, dus het zou zo maar eens daar aan kunnen liggen.
En natuurlijk de belofte van EG dat ik zelf ook CEO ga worden en mio's verdienen.
quote:Een zwart-witje weer. Da;s lang geledenDat zorgt ook voor een grote glimlach (zeker omdat ik er volgens EG ook nog eens geen donder voor hoef te doen)!
quote:Hollandse cultuur?Op vrijdag 16 januari 2009 11:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je ontkent dat er een Hollandse cultuur bestaat? Man, het afgelopen schaatsweekend was een en al Holland wat je zag.
[..]
We hebben wel redelijk wat unieke gebruiken en een eigen mentaliteit maar cultuur is toch wat anders hoor. We zijn dan ook een redelijk jong natie die pas uit de klei is getrokken rond 1500.We hebben niet eens een eigen keuken.
quote:Goh, een projectie.
quote:Een kleuter weet het verschil tussen beslissen en een beslissing. De een is handelend de ander niet. Als dezelfde situatie wordt toegepast maar de persoon ipv een handicap een allochtone achtergrond als eigenschap kent. Is dan ook deze eigenschap de oorzaak van het niet aangenomen worden en niet het waardeoordeel van de werkgever over deze eigenschap?Op vrijdag 16 januari 2009 09:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies, de afwijzing, de beslissing. En weer is bij jou de beslissing EN de oorzaak EN het gevolg. Dat kan niet, dat zou een kleuter al begrijpen na 2 keer uitleggen en bij jou pakt het maar niet.
quote:En in die 500 jaar kan er geen cultuur hebben gevormd?Op vrijdag 16 januari 2009 12:08 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Hollandse cultuur?
quote:Tsja, verschil moet er gewoon zijnWe hebben niet eens een eigen keuken.
quote:Je begon helemaal niet (in dit topic) over die beta, maar je voelde je verongelijk met mijn prikkende opmerking dat ik aan een echte uni heb gestudeerd. Niks beta-verhaal. Niet de zaak afleiden, anders nodig ik je uit om dat hard te maken dat met het beta verhaal de oorsprong ligt over die campagneOp vrijdag 16 januari 2009 11:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat ging over het beta verhaal en vond ik vooral onterecht, omdat ik slechts aan wilde geven een beta te zijn en ik geen enkele intentie had om jou te overtroeven (kijk maar na, ik reageer op jouw tegenwerping: nou, dan ben jij ook een beta).
[..]
quote:Het vuurtje was allang gedoofd toen jij op mij "Dus met mijn reactie heb ik het vuurtje aangestoken? Jij niet met jouw actie? O?
[..]
"-reactie ging reageren met mijn "echte uni"- zinnetje quote:Onzin. Wie heeft hier een slecht geheugen?Jouw geheugen is een zeef met erg grote gaten.... Dat ging dus over jouw opmerking dat ik geen echte beta zou zijn. Wederom makkelijk terug te lezen.
[..]
Je probeert je nu met dat beta - argument jezelf te redden. quote:Ik heb je er ooit mee geplaagd. Op een stompzinnig repliek van jou kon ik niet anders en gepaster reageren met die ene smiley. Je had de keuze in de topic om die universiteitenrace achter ons te laten. Als jij niet weer begon in dit topic over mijn intussen gewraakte statement, dan was het woordje uni niet eens gevallen. Ik had behoefte ook niet.De aanleiding was dat jij ergens begon over dat jij aan een echte uni had gestudeerd en dat was een leuke stok om even mee te slaan.
Dus, DS4, wie heeft in dit topic het lucifertje ter hand genomen?
quote:Die van jou begrijp ik?En kennelijk zijn de billetjes rood gaan gloeien.
quote:Kan. Meestal zal het de aanleiding zijn, maar als de allochtone achtergrond inhoudt dat iemand Nederlands niet goed beheerst dan zal het bij banen waar dat van belang is weldegelijk de oorzaak zijn. Dan volgt het een nl. uit het ander.Op vrijdag 16 januari 2009 12:51 schreef Fajarowicz het volgende:
Als dezelfde situatie wordt toegepast maar de persoon ipv een handicap een allochtone achtergrond als eigenschap kent. Is dan ook deze eigenschap de oorzaak van het niet aangenomen worden en niet het waardeoordeel van de werkgever over deze eigenschap?
Maar goed, lees die link waar je zelf mee kwam nog maar eens een paar keer door. Daar staat het nl. in begrijpelijk Nederlands uitvoerig uitgelegd.
quote:Zelfs binnen het koningshuis wordt dat ontkend zoals je weet...Op vrijdag 16 januari 2009 11:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Je ontkent dat er een Hollandse cultuur bestaat?
quote:Ik denk dat mijn paspoort wat meer daarbij helpt dan jouw zegen...Ik dank je pas als ik die Italiaanse koffie bij je hebt geproefd. Als die goed bevalt , dan mag je hier blijven.
quote:Met het calvinisme veeg ik dus mijn reet af...Ik hoop wel dat ze hier wel aanpassen aan onze gebruiken, normen en waarden.
quote:Ik brand het Calvinisme af. Ik denk dat Calvijn zelf wel eens losser in het leven gestaan kan hebben... Het is ook niet zijn soberheid, maar zijn somberheid waar ik wat tegen heb.Toch vreemd dat je die persoon zo afbrandt, puur omdat hij een sobere levensstijl voorstaat
quote:Bij deze.Toon je dat even aan? (met een gradenboog)
quote:Hoezo? Heb je het over het feit dat Nederlandse vrouwen losser zijn dan de Italiaanse schonen?Ik denk het ook. En vergeet niet dat dit Nederland is.
quote:Maar ik ga er voorshands vanuit dat deze mannen ook tijdens hun werkzame leven bijgeleerd hebben. Om te leren moet je willen leren. Niet naar een gebouw.Nee, ik zeg dat de ene studie de andere niet is.... En accountancy is nou ook niet echt breed.... Ik zou jouw pakket beter vinden...
quote:Het zal best grappig zijn, maar als argument slaagt het niet.Ja, maar wel een hele leuke. Die van Muiswinkel
quote:Dank.Ow, hij zal best kundig zijn. Hij straalt dat niet echt uit, maar ik geef toe dat je verder moet kijken dan je neus lang is. Dus ik geloof je wel.
quote:Soms is het juist heel goed om onderschat te worden.Maar als je hem ziet dan straalt hij echt zoiets uit van "neem mij vooral niet te serieus" Hij werkt met die ogen en typische manier van praten echt op je lachspieren. Maar ik heb daar niets op tegen. Ik hou wel van markante persoonlijkheden. Hij is daar zeker 1 van.
quote:Ik zie even door de bomen het bos niet meer: huh?Het is gewoon bossen.
quote:Het is weer opvallend dat je 1000 woorden wenst te besteden aan "het is zo simpel" en 0 woorden aan de uitleg. Volgens mij begrijp je zelf niet eens wat je schrijft.Wie zegt dat ik het niet onder woorden zou brengen? Maar er staat zoiets basaals.....Tsja, als je dat niet pakt, dan begrijp ik echt niet dat je het diploma hebt gehaald.
quote:Waarom denk jij altijd dat er iets achter zit? Als er iets negatiefs is (zoals mijn opmerking over mijn vrouw die mij ijdel vindt) typ ik dat ook. Ik typ gewoon wat in mijn op komt. 100% authentiek. Punt.Waarom doe je dit, DS4
Of wil je dat ik expliciet en duidelijk stel dat ik je zeer intelligent vind? Helpt je dat?
quote:Wat genuanceerder. Eerst was het "buiten de lesstof om" en later was het "de formule klopt per ongeluk". Ik heb aangetoond dat dat onzin is met uitleg, berekeningen, enz. en toen was het "ik bepaal welk cijfer ik geef". Overigens, de directeur van de school was erbij en die stond in mijn hoek maar ook tegen hem zij ze dat zij het recht heeft om welk cijfer dan ook te geven. Het was puur ego, EG. Zo zie ik dat althans.Aha, het argument was dus niet dat het buiten de lesstof viel, de docent betwistte de geldigheid/juistheid van de methodiek. Maar als jij op een SO een andere methodiek toepast, buiten de lesstof om, dan is het aan JOU om aan te tonen dat de methodiek JUIST is. Het goed antwoord is dan niet voldoende.
Dus niet omdraaien: jij moet een keihard bewijzen dat jouw methodiek klopt, niet andersom. Dus een algemeen gelden bewijs is wat anders dan dat het simpel weg in voorkomende gevallen het altijd klopt. Een bewijs moet nu eenmaal aan een aantal eisen voldoen.
quote:Nou een goed college van een bevlogen leraar is natuurlijk wel nuttig. Maar als je bovengemiddeld niveau hebt dan wordt je in Nederland in de hoek gezet, want de mindere studenten dienen aandacht te krijgen. Selectie van topniveau wordt niet alleen uitgesteld, maar men wordt zelfs gedwongen om niet vooruit te lopen. Gewoon iedereen hetzelfde. Eenheidsworst.Ik leerde nooit wat tijdens lessen en colleges. Ik deed het zelf viel liever thuis. Ik heb ook nooit begrepen dat mensen lessen en colleges nodig hadden.
Ik kan mij niet voorstellen dat je dit niet herkent... klopt toch?
quote:Onterecht dus.Dat was het punt niet , er was een dispuut over de methodiek.
quote:Dat doe ik dan wel via PM.Vertel eens? Wat dan? Nieuwsgierig.
quote:Nee, dat was ook al een reactie op jouw opmerking dat ik geen echte beta was. En nu?Op vrijdag 16 januari 2009 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Je begon helemaal niet (in dit topic) over die beta,
quote:Ik heb je geloof als eens onder de neus gewreven dat Rechtsgeleerdheid, tesamen met Geneeskunde en Godgeleerdheid de eerste drie wetenschappelijke studies waren. Dus als er een opmerking is die alleen maar onzinnig kan zijn is het wel dat de TH... sorry, TU de enige echte universiteit is.maar je voelde je verongelijk met mijn prikkende opmerking dat ik aan een echte uni heb gestudeerd.
quote:Misschien gaf je eerder wel geen aanleiding. En lag de stok in de hoek te wachten.Het vuurtje was allang gedoofd toen jij op mij "
quote:Het is gewoon een feit.Onzin. Wie heeft hier een slecht geheugen?
Lees jouw reactie van de 13e om 17:14 na (laatste stuk) en daarop mijn reactie. Ik bewijs graag, zoals je weet, daar hoef je zelfs geen geld op te zetten.
quote:Jij.Dus, DS4, wie heeft in dit topic het lucifertje ter hand genomen?
quote:Nee, dat begrijp je verdomd slecht voor iemand die een echt... o, sorry...Die van jou begrijp ik?
[/quote]
quote:Vergeef me, Fajarowicz, maar ik snap nog steeds niet wat het doel is van de discussie die je met DS4 hebt over wat nu oorzaak & gevolg is. Soms worden mensen niet aangenomen omdat ze gehandicapt zijn, zeker. Ook worden sommige mensen niet aangenomen omdat ze allochtoon zijn. Blijkbaar vindt degene die deze beslissing maakt dit het juiste om te doen.Op vrijdag 16 januari 2009 12:51 schreef Fajarowicz het volgende:
Als dezelfde situatie wordt toegepast maar de persoon ipv een handicap een allochtone achtergrond als eigenschap kent. Is dan ook deze eigenschap de oorzaak van het niet aangenomen worden en niet het waardeoordeel van de werkgever over deze eigenschap?
Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat discriminatie niet thuis hoort in een gezond bedrijf. Maar onderscheid wordt er sowieso gemaakt, daar is ook niks mis mee. Dat moet gebeuren bij de deur, je wilt immers weten wat je binnenhaalt en tevens wil je de beste hebben. Of zeg ik nu iets heel raars?
En laat het duidelijk zijn dat iemand afkeuren op enkel afkomst/handicap in mijn ogen onzin is, tenzij het redelijk aanneembaar is dat dit het functioneren zal benadelen.
quote:The economic crisis forces heavy corner office turnover in 2008. Will successors learn from others' mistakes?
(Fortune) -- When the going gets tough, the tough get going.
Or get pushed.
So it stands to reason that in the toughest period for business in modern history, the number of CEOs leaving their jobs -- voluntarily or not -- has hit a record level. According to new data from Challenger, Gray & Christmas, 1,484 CEOs headed for the exits in 2008 -- which works out to an average of six every business day, the most since Challenger first began the survey in 1999. "CEOs are under intense pressure," says John Challenger, CEO of Challenger, Gray. "They have little room for error."
Yet while high-profile firings seem to draw most of the media attention -- some of this month's big ones include the heads of Seagate Technology and Tyson Foods -- Challenger's research shows that resignation was by far the biggest reason for an empty corner office this year, with 623 either retiring or "stepping down." Some of these are veiled firings, of course, but it is also highly possible that once-supremely confident CEOs actually feel as unqualified to lead their company through this crisis as many members of the public think they are (not to mention the fact that their pay has fallen dramatically for a job that has suddenly become a lot more difficult and a lot less glamorous).
What is even scarier is that fact that their replacements -- at least so far -- don't seem much better qualified to navigate these rough seas. In part, that's a function of age: No one currently in the work force was of working age during the Depression; no one has first hand experience with a truly global meltdown. But it's also because the executives who are still around seem to have fallen into a type of paralysis that prevents many of them from making the tough decisions that they need to make -- perhaps because they, too, fear getting canned or forced out.
[..]
)van de markt eindelijk even rust voor een paar uur. 
Eindelijk weer eventjes tijd om te posten.
quote:Toch vaag als princes maxima toch iets zag......Op vrijdag 16 januari 2009 19:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zelfs binnen het koningshuis wordt dat ontkend zoals je weet...
[..]
quote:Het zou een extra bevestiging voor je kunnen zijn voor datgene wat je hierover opvoerde. En dat alles met elkaar kloptIk denk dat mijn paspoort wat meer daarbij helpt dan jouw zegen...
quote:Toch blijf ik dat vreemd vinden, ondanks jij geen voorstander voor soberheid bent . Ik weet ook wel dat jij niks hebt met "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg"...Met het calvinisme veeg ik dus mijn reet af...
quote:Waar blijkt dan zijn somberheid uit? Want ik heb slechts het beeld dat hij soberheid voorstond.Ik brand het Calvinisme af. Ik denk dat Calvijn zelf wel eens losser in het leven gestaan kan hebben... Het is ook niet zijn soberheid, maar zijn somberheid waar ik wat tegen heb.
[..]
quote:Ik wil natuurlijk het resultaat zienBij deze.
[..]
quote:Had ik het hier over vrouwen?Hoezo? Heb je het over het feit dat Nederlandse vrouwen losser zijn dan de Italiaanse schonen?
[..]
quote:Daar ga ik ook maar even vanuit. Maar sommigen zijn aardig autodidact, sta je soms echt versteld van.Maar ik ga er voorshands vanuit dat deze mannen ook tijdens hun werkzame leven bijgeleerd hebben. Om te leren moet je willen leren. Niet naar een gebouw.
[..]
quote:Ik zag hem toentertijd ook regelmatig bij Barend en van Dorp. Ik kon het steeds niet laten om hem iedere na te doen. Die ogen en typische manier van praten.....Echt komisch.Het zal best grappig zijn, maar als argument slaagt het niet.
[..]
ik hou wel van dit soort types. Maar ik ben het met je eens dat het niets zegt over iemand feitelijk capaciteiten. Maar ik ken hem ook niet irl itt bij jou. quote:Zeker , want dan is de kans wel groot dat het meevaltSoms is het juist heel goed om onderschat te worden.
[..]
quote:Ken je die uitdrukking niet? Ja toch?Ik zie even door de bomen het bos niet meer: huh?
[..]
quote:Kom op, een exponentiële functie met neg. exponent en een met offset die tevens asymptoot is. (WML)Het is weer opvallend dat je 1000 woorden wenst te besteden aan "het is zo simpel" en 0 woorden aan de uitleg. Volgens mij begrijp je zelf niet eens wat je schrijft.
[..]
quote:Het feit dat je ijdel bent vind ik niet negatief hoor. Het was ook slechts een opmerking. Ik zie je graag etaleren, zonder dat ik dat wil veroordelen. Je bent zoals je bent en dat respecteer ik gewoon. En ik hou ook rekening met je wortels.Waarom denk jij altijd dat er iets achter zit? Als er iets negatiefs is (zoals mijn opmerking over mijn vrouw die mij ijdel vindt) typ ik dat ook.
quote:Dat pleit voor je. Ik hou juist van ongeremdheid en authenticiteit. Aan mensen die maar wat spelen heb ik een hekel aan.Ik typ gewoon wat in mijn op komt. 100% authentiek. Punt.
quote:Dat is niet met elkaar in tegenstrijd. Je kan een formule buiten de lesstof hebben bedacht, maar echter een foute formule hebben bedacht die in een zeer specifiek geval of per toeval de juiste uitkomst geeft..... En ja, dat kan!Wat genuanceerder. Eerst was het "buiten de lesstof om" en later was het "de formule klopt per ongeluk".
Vb:
Q=Ixt= 2x2=4As. Scalaire grootheid met als getal : 4 en As=C als eenheid.
(Formule is juist indien I=c)
Jij leidt af op manier
Q=I+t = 2+2 = 4 klinklare onzin natuurlijk.
Het getal als uitkomst is hetzelfde maar methode is fout.
Etc. etc. etc.
quote:Dat laatste is natuurlijk een zwakte bod. Met een opbouwende discussie moet al snel blijken wie er gelijk of ongelijk heeft. Maar ik kan docenten de kost niet geven die bang zijn om af te gaan..... Dus ik geef je het voordeel van de twijfel en dat die docent zo'n gevalletje is.....Ik heb aangetoond dat dat onzin is met uitleg, berekeningen, enz. en toen was het "ik bepaal welk cijfer ik geef".
quote:Eerder angst bij de docent dat die afgaat en moeten toegeven dat ze de stof niet beheersen. Ooit een docent die een schijthekel aan mij had. Ik stelde graag kutvragen waarbij moest blijken dat docent eea ook beheerste. Maar ook goed docenten hoor die wel op een gezonde manier de discussie aangingen.Overigens, de directeur van de school was erbij en die stond in mijn hoek maar ook tegen hem zij ze dat zij het recht heeft om welk cijfer dan ook te geven. Het was puur ego, EG. Zo zie ik dat althans.
[..]
quote:Hmmm dat herken ik nou niet van een echte universiteit.Nou een goed college van een bevlogen leraar is natuurlijk wel nuttig. Maar als je bovengemiddeld niveau hebt dan wordt je in Nederland in de hoek gezet, want de mindere studenten dienen aandacht te krijgen.
Ze maakte echt we tijd voor je vrij, vooral ook buiten de colleges. quote:Je kan gewoon dictaten en boeken van het volgende semester kopen en gewoon examen doen hoor. Niemand die je tegenhoudt.Selectie van topniveau wordt niet alleen uitgesteld, maar men wordt zelfs gedwongen om niet vooruit te lopen. Gewoon iedereen hetzelfde. Eenheidsworst.
quote:Inmiddels beantwoord.Dat doe ik dan wel via PM.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 18-01-2009 19:54:46 ]
quote:Nu? Vaststellen in gezamenlijkheid dat we ieders onze eigen waarheden vasthouden als het gaat om dit draadje.Op vrijdag 16 januari 2009 19:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat was ook al een reactie op jouw opmerking dat ik geen echte beta was. En nu?
[..]
quote:Dat is waar, maar doet niet af dat ik met "echt" eigenlijk bedoelde een echte....ZWARE studie. Dat weet jij best.Ik heb je geloof als eens onder de neus gewreven dat Rechtsgeleerdheid, tesamen met Geneeskunde en Godgeleerdheid de eerste drie wetenschappelijke studies waren.
quote:Nou vooruit dan. Jij hebt aan oer uni gestudeerd en ik aan de zwaarste.Dus als er een opmerking is die alleen maar onzinnig kan zijn is het wel dat de TH... sorry, TU de enige echte universiteit is.
[..]
Zo goed? quote:Wat kan ik met een "misschien"Misschien gaf je eerder wel geen aanleiding. En lag de stok in de hoek te wachten.
[..]
quote:Ja ja. *kuch*Het is gewoon een feit.
quote:*insert*Lees jouw reactie van de 13e om 17:14 na (laatste stuk) en daarop mijn reactie. Ik bewijs graag, zoals je weet, daar hoef je zelfs geen geld op te zetten.
[..]
quote:Nie wijzen , he?Jij.
[..]
quote:Nee, dat begrijp je verdomd slecht voor iemand die een echt... o, sorry...
Ik heb inderdaad ook aan een echte basisschool gestudeerd.
quote:De essentie van het Calvinisme. Het verketteren van iedereen die geen eenheidsworst wil zijn. Gadverdamme! En het resultaat? Nou, ja... kijk eens rond op straat. Niet voor niets struikel je over de H&M's en Ikea's...Op zondag 18 januari 2009 19:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik weet ook wel dat jij niks hebt met "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg"...
quote:Vanuit een somberheid. Genieten van aardse zaken wordt daarmee verdacht.Waar blijkt dan zijn somberheid uit? Want ik heb slechts het beeld dat hij soberheid voorstond.
quote:PM je adres, dan post ik hem.Ik wil natuurlijk het resultaat zien
quote:Ging ik even vanuit. Maar zo niet: jouw fout uiteraard. Het gaat altijd om vrouwen.Had ik het hier over vrouwen?
quote:Nee, vooral in verrassing zitten kansen.Zeker , want dan is de kans wel groot dat het meevalt
quote:Was het een verwijzing naar Wouter Windvaan?Ken je die uitdrukking niet? Ja toch?
quote:Ik vraag me zo langzamerhand af hoe jouw scriptie eruit heeft gezien. Ik mag toch hopen dat dat wel een verhaal is geworden, in plaats van kretologie.Kom op, een exponentiële functie met neg. exponent en een met offset die tevens asymptoot is. (WML)
quote:Cultuurrelativisme. Maar ik etaleer dus niet. Het ijdel waar mijn vrouw het over heeft zit meer in de lichamelijke verzorging.Het feit dat je ijdel bent vind ik niet negatief hoor. Het was ook slechts een opmerking. Ik zie je graag etaleren, zonder dat ik dat wil veroordelen. Je bent zoals je bent en dat respecteer ik gewoon. En ik hou ook rekening met je wortels.
quote:Ik snap heus wel dat dat kan, maar dat speelde gewoon niet.Je kan een formule buiten de lesstof hebben bedacht, maar echter een foute formule hebben bedacht die in een zeer specifiek geval of per toeval de juiste uitkomst geeft..... En ja, dat kan!
quote:Het was geen dame die sterk in haar schoenen stond nee...Dus ik geef je het voordeel van de twijfel en dat die docent zo'n gevalletje is.....
quote:Ik lees: "hier heb je een stok, ga je er mij zometeen mee slaan?"Hmmm dat herken ik nou niet van een echte universiteit.
quote:Ik heb het ook vooral over de middelbare school en de lagere school, maar ook bij universiteiten wordt talent de eerste jaren nauwelijks gefaciliteerd. Op het eind wel, het is niet voor niets dat ik ben begonnen op het kantoor van een van mijn profs. Maar de mogelijkheden voor extra's vind ik veel te beperkt. Net zo goed als dat ik het idioot vind dat de norm wordt aangepast als het tentamen "te moeilijk" was. Alles om maar genoeg titels uit te kunnen delen.Je kan gewoon dictaten en boeken van het volgende semester kopen en gewoon examen doen hoor. Niemand die je tegenhoudt.
quote:Ik heb geen waarheden in de aanbieding, maar argumenten. Daaruit kun je dan weer afleiden.Op zondag 18 januari 2009 20:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Vaststellen in gezamenlijkheid dat we ieders onze eigen waarheden vasthouden als het gaat om dit draadje.
quote:Iedere studie kun je zo zwaar maken als je zelf wil.Dat is waar, maar doet niet af dat ik met "echt" eigenlijk bedoelde een echte....ZWARE studie. Dat weet jij best.
quote:Nee. Ieder heeft zijn eigen ding gedaan.Nou vooruit dan. Jij hebt aan oer uni gestudeerd en ik aan de zwaarste.
quote:Wegdenken en weten dat ik bedoel dat het zo is.Wat kan ik met een "misschien"
quote:Ophouden als het al goed is EG... Anders verpest je het.Jaja. *kuch*
quote:Als je bang bent van het antwoord moet je de vraag niet stellen.Nie wijzen , he?