Perverse topsalarissen OORZAAK kredietcrisis #33

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat vragen stellen mag. Alleen zag ik een beetje bloed kruipen waar hiet niet gaan kon, en ik zag de advocaat weer aan het werk met dat "zien".

Ik stelde relevante vragen.

quote:

Je zou moeten toegeven dat het op z'n minst erg tekenend is dat bankdirecteuren ZIEN dat het beloningsbeleid de boosdoener is....Tekenend, het gaat immers om hun geld.

Ik ben daar niet van overtuigd. We weten dat gewoon niet. De tekst is vrij algemeen gesteld, dat kan nog alle kanten op. Ik zou het wel bijzonder vinden als ze hun eigen beloning bedoelen... maar ik kan het ook eigenlijk niet geloven.

quote:

Het feit dat je ze wel "ZIET", is dat een bewijs dat ze objectief zijn? Ik ben heel kritisch, en geloof me, ik zie ze niet...

Maar wij constateerde vaker dat ik andere zaken zie dan jij...

quote:

Ik stelde ook niet dat die prof. objectief was. Wel dat ik hartgrondig met hem eens ben, dat is wat anders. Ik deel z'n analyse. Totdat iemand klip en klaar aantoont dat hij ongelijk heeft. Dat is echter nog niemand gelukt.

Nou, ik heb meerderen gezien die dat haarfijn hebben uitgelegd....

quote:

Maar ironie is nogal glibberig, nietwaar?

?

quote:

Ja. Maar over die "reële prestaties" valt heel wat af te dingen. Je gaf zelf eerder ook aan dat ze heel moeilijk te meten zijn, of iig een punt van discussie zijn... ...Of nu toch wel?

Ik denk dat het lastig is om vooraf te bepalen hoe je dat kan meten. Maar zoals ik vaker aangaf: als beide partijen gelukkig zijn met de deal, dan is de prijs in orde.

quote:

Bos zou de kiezer naar de mond praten en zelf een andere mening op na houden.......Ik vraag me af in hoeverre dat dat reeel te noemen is....

Tsja, ik heb hem meermaals gesproken off the record... Dat kun je geloven of niet.

quote:

Ik zie hier genoeg overslaande grammofoonplaten. Hoe vaak hier de term jaloezie als dooddoener wordt gelanceerd...

Jaloezie is niet altijd een dooddoener.

quote:

En verder zal tegenstanders nooit genoegen nemen met een onderbouwing dat hun niet zint. Tsja.

Dat is niet waar. Er zijn mensen die altijd stug volhouden, maar ook mensen die zich wel laten overtuigen.

quote:

Het gelijk is er niet.

Soms wel hoor... Maar niet altijd, dat is ook weer waar.

quote:

Dat hoeft ook niet. Ik kan tenslotte een paard naar het meer brengen. Maar als het beest niet wil drinken? Kopje onder duwen? Nee, dat doe ik ook niet.

Ik geef aan dat je niet overtuigend bent.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Toch vreemd als je tegelijkertijd ook vindt dat het niet goed is dat de verschillen alleen maar groter worden. Wil je dat even uitleggen?

Excessen zetten niet de norm. Zo simpel is het.

quote:

En daar ben ik het dan weer hartgrondig mee eens

We moeten er geen gewoonte van maken, anders haal je nooit aflevering 35...

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 08:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie probeer jij voor de gek te houden?

Niemand, hoezo?

ik denk niet dat hoge salarissen de oorzaak zijn vd kredietcrisis, maar beloningen op korte termijn winsten. stel je bent manager bij een of ander groot bedrijf. je gaat bijvoorbeeld IT outsourcen, en je hebt zo 10 miljoen of meer "bespaard". je krijgt een bonus van een miljoen, maar het bedrijf zit vervolgens wel vast aan hogere kosten voor IT, dus uit eindelijk kost het alleen maar geld, maar voordat dat een probleem is ben je alweer vertrokken naar het volgende bedrijf. met gouden handdruk uiteraard.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:26 schreef EchtGaaf het volgende:

Of zocht je een vraag bij ene antwoord dat er toch eigenlijk gewoon ligt: ze steken klaarblijkelijk een hand in eigen boezem. Wat zou hun belang zijn om dat onbedoeld te doen?

Heb jij het onderzoek gelezen? Ik niet en dat mag kennelijk ook niet, want ik heb de woordvoerder van KPMG om het rapport gevraagd en nul op rekest gekregen.

quote:

Je draait steeds om het meest opmerkelijke: ze geven zichzelf impliciet de schuld. En waarom, waarom zouden ze dat doen?

Dat weet jij helemaal niet. Dat zou jij wel willen, maar dat hoeft helemaal niet te volgen hieruit. Je weet niet op welk beleid wordt gedoeld.

Het zou ook wel heel vreemd zijn. Het is bijzonder menselijk om de eigen fouten juist niet als hoofdoorzaak te zien. Dus ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat ze dat ook bedoelden. Misschien dat er werd gezegd dat de beloningen in de VS niet juist waren, maar dat is niet jezelf de schuld geven, dat is "die Amerikanen" de schuld geven.

quote:

Waarnemen en interpreteren is nogal subjectief.

Waarnemen niet.

quote:

Maar klaarblijkelijk niet overtuigend genoeg.....

Jawel, maar eigenwijs zijn is een vak dat jij verstaat... En nu niet terug komen met een jij-bak.

quote:

Ironie is ook betrekkelijk weet je.

Kom je nog die 100 euro ophalen?

quote:

En biedt daarmee de grondslag voor buitensporige beloningen.

Nee, je kan ook achteraf meten.

quote:

Weet je, in de film werd juist ook aangegeven dat het niet verstandig is om niet verder te kijken dan die 2 partijen alleen.

Zal me jeuken.

quote:

Ik geloof wel dat je Bos hebt gesproken. Het zou best kunnen lijdt aan het Kok syndroom: LLRZV. Eerst schande spreken in termen van "exhibitionistisch zelfverrijking aan de top" om later tegen forse beloningen allerlei commisariaten aan te nemen en in te stemmen met een gigantische salarisstijging aan de top voor ING....

Ik las recent dat Kok nooit over exhibitionistische zelfverrijking had gesproken... Geen idee of dat klopt, maar het zou me ook niet verbazen. Kok was natuurlijk wel een topper.

quote:

Het wordt nogal eens als dooddoener gebruikt. Meestal bij gebrek aan argumentatie.

En het is ook geregeld terecht.

quote:

De slechtste wetenschappers zullen nooit van mening (kunnen) veranderen zoals gezegd.

Zoals een EG die door blijft drammen dat hij gelijk heeft bijvoorbeeld?

quote:

Dat is wederzijds

Nee, jij wil gewoon niet luisteren. Ik geef je nog eens het verschil aan: ik zal altijd inhoudelijk op al jouw argumenten ingaan (iig na herhaalde vraag, is ook wel eens voorgekomen en 1 herinnering is bij mij ALTIJD voldoende). Jij daarentegen laat zaken liggen waar je geen raad mee weet. Kennelijk heb je zelf ook wel in de gaten dat er gaten in jouw verhaal zitten, maar denk je: als ik ze negeer, dan zijn ze er niet.

Nou, helaas voor jou...

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:39 schreef EchtGaaf het volgende:

En daar zit een groot deel van de ellende ja.

Niet echt, want hoe je bespaart door externen in te huren is mij een raadsel.

Stoppen met R&D zou wel een goed voorbeeld zijn... maar dat werd niet gegeven. Maar als er ineens R&D uitgemikt wordt mag je hopen dat er ingegrepen wordt door RvC en AVA. Ik ken ook geen voorbeeld van zo'n situatie.

In minder duidelijke mate zal het natuurlijk wel gebeuren, maar nogmaals: de oplossing is niet ALLE bonussen op de schop doen, maar zorgen dat de RvC en AVA daadwerkelijk controleert en in grijpt.

quote:

En wat dacht je dat er tegenover de bonus geen malus staat voor het geval dat het misgaat?

Dat is natuurlijk niet waar. Net als die bestuurder van Lehman, die iets van 500 mio had verdiend, maar daar ineens wel zo goed als alles ineens van kwijt was. Hoezo geen malus?

quote:

En daarom is het systeem zo pervers als de nete

En daarmee toon je wederom aan slecht om te gaan met de feiten. Ze te negeren eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:42 schreef EchtGaaf het volgende:

ik vind dat DS4 wel een beetje tunnelt op dat issue. Het weet best dat er altijd een tweede partij moet zijn die jou wel of niet iets gunt....


Het systeem zet gehandicapten gewoon op de tweede rang. Niks meer of minder. DS4 redeneert wel erg eenzijdig wat dat betreft.

De discussie gaat gewoon om de vraag wat oorzaak is en wat gevolg is.

Het gevolg dat je geen baan krijgt aangeboden heeft natuurlijk nooit zijn oorzaak in dat jou geen baan is aangeboden. De oorzaak is datgene wat het bedrijf meende dat aan jou ontbrak aan het zijn van de beste kandidaat. Punt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Weet je, een brand is ook een exces. Niet blussen?

Jij wil niet blussen... jij wil als er een huis af brandt alle huizen verbieden, zodat er geen huis meer is om af te branden.

Wel de juiste analogie toepassen, EG.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

De discussie gaat gewoon om de vraag wat oorzaak is en wat gevolg is.

Het gevolg dat je geen baan krijgt aangeboden heeft natuurlijk nooit zijn oorzaak in dat jou geen baan is aangeboden. De oorzaak is datgene wat het bedrijf meende dat aan jou ontbrak aan het zijn van de beste kandidaat. Punt.

Jij kent het onderscheid niet tussen oorzaak en aanleiding.

Volgens het woordenboek:

De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding;

Hoe kan een handicap handelen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:23 schreef Fajarowicz het volgende:

Jij kent het onderscheid niet tussen oorzaak en aanleiding.

Volgens het woordenboek:

De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding;

Hoe kan een handicap handelen?

Volhouden!!!!!!!!!!!

Aanleiding — gelegenheid — oorzaak. Als synoniemen beteekenen zij de omstandigheden, die het mogelijk maken, dat iets geschiedt. De naijver der Engelschen op den bloeienden handel van Nederland was de oorzaak van de hevige oorlogen, door ons met deze overzeesche buren gedurende de 17e eeuw gevoerd. Engeland wist telkens aanleiding tot den oorlog te vinden; de eerste de beste gelegenheid daartoe werd dadelijk aangegrepen. Uit deze voorbeelden kan men zien, dat de oorzaak datgene is, waaruit iets anders noodwendig moet volgen, dat de aanleiding het middel is, waardoor het gevolg spoediger, de gelegenheid de omstandigheden zijn, waaronder het gevolg gemakkelijker te voorschijn treedt. Tusschen de werking van oorzaak en aanleiding bestaat het verschil van noodwendigheid en toevalligheid. De aanleiding voert als het ware tot de gebeurtenis, de gelegenheid staat er niet rechtstreeks moe in verband. Geeft iemand ons aanleiding om hem te haten, dan zoeken wij maar al te vaak gelegenheid om hem te schaden. Eene oorzaak en eene aanleiding kan men dus niet, zooals eene gelegenheid, gebruiken of aangrijpen.

Ik zal er nog een voorbeeld aan toevoegen ook: Oorzaak-gevolg is gladheid en ongeval. Gladheid is de oorzaak, ongeval het gevolg.

Gladheid is oorzaak en geen aanleiding omdat het zelfhandelend is, waarmee dus het gevolg intreedt buiten de handeling van een derde om. De automobilist kiest niet om een ongeval te krijgen, hij krijgt deze.

Gladheid kan ook een aanleiding vormen... b.v. voor aangepast rijgedrag. Dat is een keuze. Daar handelt dus de derde.

Het ongeval was dus noodwendig, de aanleiding niet. Je kan ook kiezen om gladheid te negeren. Waarmee je overigens kan concluderen dat bij een ongeval juist die keuze de oorzaak was, maar het gevolg blijft hoe dan ook het gevolg.

En voordat je zegt dat die handicap de aanleiding is omdat je het kan negeren: dat is zeker niet juist. Ten eerste maakt het je in beginsel tot de mindere kandidaat en een sollicitatie is juist gericht op het zoeken van de beste kandidaat. Waarmee handicap toch de oorzaak is. Een handicap kan je ook ongeschikt maken (denk aan een verstandelijke handicap en solliciteren naar een managementsfunctie). Dus volgt uit het een het ander: oorzaak.

Misschien dat het zo wat duidelijker voor je wordt.

Het punt is alleen dat het helemaal niet zo interessant is die kwestie aanleiding/oorzaak, daar jij zegt: omdat ik de handicap niet aanmerk als oorzaak, doch als aanleiding, is het niet aannemen de oorzaak. Dat is natuurlijk onzin. Het niet aannemen is het gevolg. En dat is een gevolg van de handicap. Ongeacht of die handicap nu oorzaak of aanleiding is.

Dan kunnen we deze belachelijke discussie nu eindelijk eens sluiten.

[ Bericht 21% gewijzigd door DS4 op 11-01-2009 12:33:50 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Goed dat je het geprobeerd hebt, maar waarom weigert hij dat? Het zou juist sterk zijn om de inhoud gewoon wereldkundig te maken.

Of men heeft met veel bombarie iets de wereld in geslingerd en hoopt slechts op nieuwe cliënten die hun beloningsbeleid willen laten toetsen door KPMG...

quote:

Toch constateer ik dat ze wel met de link komen nl beloning irt de kredietcris. Dat moet ik toch niet voor je op hoeven te zoeken? En nee, de pers heeft dat ook niet verzonnen.

Dat klopt, maar dan is natuurlijk wel de vraagstelling van belang. Wordt gevraagd om wat zaken te noemen is het al anders dan als er 5 mogelijke oorzaken staan met "kruis aan welke u van belang acht".

Je weet gewoon niet wat erachter zit en juist dat is nu interessant. Wat we nu weten is de kort door de bocht vertaling van KPMG. En die zegt mij werkelijk niets.

quote:

Met het feit dat dergelijke bonusvromen ook hier worden gehanteerd, zij het misschien minder extreem, wijzen ze in dat geval ook toch naar hunzelf?

Vaak gaat het om de details. Bonussen zijn natuurlijk niet per definitie slecht. Een computerverkoper bij Dunnet een bonus geven van 25 euro per verkochte computer is natuurlijk niet verkeerd. Kan ook geen verkeerde zaken oproepen, laat staan een kredietcrisis. Dus de stelling dat bonussen per definitie fout zijn zal niet gebezigd zijn.

Het zou kunnen dat men heeft gedoeld op de bonussen van hypotheekverkopers. Maar ook dat zou ik onzinnig vinden, daar ik meen dat zij slechts zoveel mogelijk klanten aanbrengen en er bij de bank zelf een toets moet plaatsvinden omtrent de kredietwaardigheid. Dus als dat hun mening was, dan vind ik dat ze de plank mis slaan.

quote:

Hartstikke van wel.... Laat 10 mensen maar naar een samengesteld plaatje kijken. En laten beschrijven wat ze hebben gezien. Vraag prof.dr. W. Wagenaar maar eens. Die help je zo van je illusie in deze. Je denkt dat jouw waarneming altijd klopt? Vergeet niet dat kijken en zien heel verschillende zaken zijn. zien is puur visueel, het plaatje op netvlies, kijken doe je NIET met je ogen maar met de hersenen

Dit is toch echt de interpretatie van de waarneming. Je kiest nu juist voor een voorbeeld waar je moet interpreteren. Als je 10 auto's op een rij zet en iedereen moet aangeven welk model het is (en je neemt geen vrouwen, want die roepen de kleur en dan kan jij weer aan de haal met interpretaties)...

quote:

Dan een vraag: jij vind jezelf toch ook best eigenwijs? Eerlijk?

Natuurlijk en dat is ook een goede eigenschap. Maar ik heb je ook al aangegeven waar ik vind dat er een groot verschil zit in onze benadering.

quote:

Moet je wel even vertellen wat ik mijn navigatiesysteem moet opdragen

O, die stuur ik op. Kom je nu met die link?

quote:

Hoe dan? En hoe elimineer je dan de performance van je onderdanen? Het bedrijfsresultaat is ene grote superpositie van de bijdragen van alle werknemers, nietwaar?

Dat is natuurlijk onzin. Stel een productiebedrijf. Men maakt X en in jaar 1 maakt men 100.000 eenheden die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van grondstoffen kost 150 per eenheid. Arbeid kost 50. De CEO neemt belangrijke beslissingen: 1. start een reclamecampagne op (extern uitbesteed) en 2. grondstoffen worden nu ruim op tijd ingekocht en besloten wordt door de CEO om over te gaan tot "just in time".

Jaar 2 levert een volgend resultaat: er worden 200.000 eenheden gemaakt die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van de grondstoffen kost nog maar 100 per eenheid, wegens minder kosten opslag, renteverlies, enz. Arbeid kost nog steeds 50, want er moesten 2x zoveel mensen ingehuurd worden (per werknemer is de output gelijk gebleven). Reclame is uitbesteed voor 5 mio.

Jaar 1: winst is 5 mio.

Jaar 2: winst is 15 mio.

Leg even uit wat de individuele werknemer nu aan extra bonus moet krijgen in dit voorbeeld.

Leg ook even uit waarom jij niet kan meten wat de CEO heeft bereikt met zijn beslissingen.

quote:

Dat is niet sterk. Je kan beter die film bekijken en eerlijk becommentariëren. Je bent toch objectief? Op deze manier niet echt ....:{

Die film duurt zo begreep ik best lang. Ik heb daar helemaal geen tijd voor gehad. Wat ik echter bedoel met "zal me jeuken" is dat die tekst van jou mij niets zegt. Als je er de achtergrond bij die stelling bij zet kun je een inhoudelijke reactie krijgen. Nu is het een platte bewering en daar kan ik niets mee.

quote:

Zeker weten van wel... Zelf gezien.

Ok. Ik zei ook niet voor niets dat ik het gelezen heb...

quote:

Kok verdedigde zich met de woorden "het is een duivels dilemma "Ik hoor het hem nog zeggen. !

Ja, omdat hij politiek koos voor jouw benadering (niet teveel stijgen) en met zijn verstand wist dat die stijging gewoon reëel is. En dan komen we bij wat we vaak hebben aangegeven: met de onderbuik redeneer je op jouw manier, met het verstand kom je op: zorg voor goede controle, punt.

quote:

Wel opvallend overigens dat je dat niet meer weet......

Ik heb Kok die uitspraak niet zien doen, dus als iemand schrijft dat hij het niet zo heeft gezegd... Ik heb ook wel eens uitspraken in de krant gelezen die ik gedaan zou hebben, maar waarvan ik zeker weet dat ik ze niet (zo) gezegd heb. Soms zelfs in tegenspraak!

quote:

Dat ontken ik niet. Maar wel een eerste klas opportunist. Ik had hem erg hoog staan. Na z'n premierschap is hij bij mij afgedaan....

Misschien wel de beste premier die ik mij kan heugen...

quote:

En daarmee geef je toe dat het niet altijd terecht is.

Geen enkel argument is altijd terecht. In deze discussie is hij echter m.i. wel geregeld terecht gebruikt. Ik laat in het midden tegen wie...

quote:

Nu moet ik toch wel met een jij-bak komen. Of was dat ook de bedoeling?

Als jij die 100 euro wil hebben kun je met de quote komen, maar opvallend genoeg is 100 euro niet voldoende voor jou om mijn ongelijk in 10 minuten aan te tonen. En dan klagen dat je niet genoeg verdient...

quote:

Mijn betogen zullen niet perfect zijn. Die van jou wel?

Het gaat erom dat jij bewust argumenten van de wederpartijen ongemoeid laat. In een rechtzaak zou daarmee vaststaan dat de ander dus gelijk heeft (niet wedersproken). En ik acht mij zo vrij om dezelfde stelling hier te hanteren. Als jij een argument niet kan ontkrachten, dan wordt het zeer waarschijnlijk terecht gebezigd.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 10:33 schreef DS4 het volgende:


Aanleiding — gelegenheid — oorzaak. Als synoniemen beteekenen zij de omstandigheden, die het mogelijk maken, dat iets geschiedt. De naijver der Engelschen op den bloeienden handel van Nederland was de oorzaak van de hevige oorlogen, door ons met deze overzeesche buren gedurende de 17e eeuw gevoerd. Engeland wist telkens aanleiding tot den oorlog te vinden; de eerste de beste gelegenheid daartoe werd dadelijk aangegrepen. Uit deze voorbeelden kan men zien, dat de oorzaak datgene is, waaruit iets anders noodwendig moet volgen, dat de aanleiding het middel is, waardoor het gevolg spoediger, de gelegenheid de omstandigheden zijn, waaronder het gevolg gemakkelijker te voorschijn treedt. Tusschen de werking van oorzaak en aanleiding bestaat het verschil van noodwendigheid en toevalligheid. De aanleiding voert als het ware tot de gebeurtenis, de gelegenheid staat er niet rechtstreeks moe in verband. Geeft iemand ons aanleiding om hem te haten, dan zoeken wij maar al te vaak gelegenheid om hem te schaden. Eene oorzaak en eene aanleiding kan men dus niet, zooals eene gelegenheid, gebruiken of aangrijpen.

Dat zeg ik toch.

quote:

Ik zal er nog een voorbeeld aan toevoegen ook: Oorzaak-gevolg is gladheid en ongeval. Gladheid is de oorzaak, ongeval het gevolg.

Gladheid is oorzaak en geen aanleiding omdat het zelfhandelend is, waarmee dus het gevolg intreedt buiten de handeling van een derde om. De automobilist kiest niet om een ongeval te krijgen, hij krijgt deze.

Geef mij eens een voorbeeld van gladheid dat handelt. Je kan gladheid immers niet verwijten dat het glad is.

quote:

En voordat je zegt dat die handicap de aanleiding is omdat je het kan negeren: dat is zeker niet juist. Ten eerste maakt het je in beginsel tot de mindere kandidaat en een sollicitatie is juist gericht op het zoeken van de beste kandidaat. Waarmee handicap toch de oorzaak is. Een handicap kan je ook ongeschikt maken (denk aan een verstandelijke handicap en solliciteren naar een managementsfunctie). Dus volgt uit het een het ander: oorzaak.

Door gebruik van het werkwoord maken ga je er van uit dat de handicap kan handelen. Maar dat kan een handicap niet dus is het ook niet de oorzaak. Hoe kan iets wat veroorzaken zonder handelen?

Daarnaast zeg je: " Een handicap kan je ook ongeschikt maken". De handicap maakt niet ongeschikt, maar is een eigenschap die voor de baan ongeschikt wordt gevonden door de werkgever ( en niet door de handicap). De werkgever handelt hier en is dus de oorzaak.

quote:

Het punt is alleen dat het helemaal niet zo interessant is die kwestie aanleiding/oorzaak, daar jij zegt: omdat ik de handicap niet aanmerk als oorzaak, doch als aanleiding, is het niet aannemen de oorzaak.]Dat is natuurlijk onzin. Het niet aannemen is het gevolg. En dat is een gevolg van de handicap. Ongeacht of die handicap nu oorzaak of aanleiding is.

Dat zeg ik nergens.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:29 schreef Fajarowicz het volgende:

Geef mij eens een voorbeeld van gladheid dat handelt.

Lees alles nog eens een keer en probeer je hersenen daarbij te gebruiken... Zelfhandelend houdt in dat het een VOLGT uit het ander. Dat staat ook in die tekst alleen pak jij het woordje zelfhandelend en ga jij daar een betekenis aan toekennen die het in dit verband niet heeft.

En het allerbelangrijkste: het ging om het feit dat het niet aannemen van iemand het gevolg was van de invaliditeit/mindere geschiktheid. En in dat verband speelt het geen enkele rol of invaliditeit oorzaak of aanleiding is.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:18 schreef DS4 het volgende:


[quote]Lees alles nog eens een keer en probeer je hersenen daarbij te gebruiken... Zelfhandelend houdt in dat het een VOLGT uit het ander. Dat staat ook in die tekst alleen pak jij het woordje zelfhandelend en ga jij daar een betekenis aan toekennen die het in dit verband niet heeft.

Ik vroeg niet naar de betekenis van zelfhandelend maar of je een voorbeeld weet waaruit blijkt dat gladheid zelf handelt. Want als deze niet handelt veroorzaakt deze ook niks.

quote:

En het allerbelangrijkste: het ging om het feit dat het niet aannemen van iemand het gevolg was van de invaliditeit/mindere geschiktheid. En in dat verband speelt het geen enkele rol of invaliditeit oorzaak of aanleiding is.

Nou, jij noemde de handicap de oorzaak. Maar als een gehandicapte na een sollicitatie geweigerd wordt door een werkgever vanwege de handicap dan:

gevolg = de gehandicapte heeft de baan niet
oorzaak = het weigeren door de werkgever
aanleiding = de handicap

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:53 schreef Fajarowicz het volgende:

Nou, jij noemde de handicap de oorzaak. Maar als een gehandicapte na een sollicitatie geweigerd wordt door een werkgever vanwege de handicap dan:

gevolg = de gehandicapte heeft de baan niet
oorzaak = het weigeren door de werkgever
aanleiding = de handicap

Gefeliciteerd: je gaat weer naar de idiote versie:

Iemand solliciteert. Krijgt de baan niet. Jij vraag naar de oorzaak en het antwoord moet volgens jouw idiote redenering luiden: omdat ik niet ben aangenomen.

Als jij werkelijk niet in ziet dat dit volslagen idioot is dan kan ik slechts constateren dat jij verstandelijk beperkt bent.

Dag hoor!

En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:

29. Oorzaak — reden.

De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.

Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.

Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).

Nog wat?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gefeliciteerd: je gaat weer naar de idiote versie:

Iemand solliciteert. Krijgt de baan niet. Jij vraag naar de oorzaak en het antwoord moet volgens jouw idiote redenering luiden:[quote] omdat ik niet ben aangenomen.

[/quote]De werkgever beslist dat de genandicapte de baan niet krijgt en deze beslissing door de werkgever is dan de oorzaak.

Heb je al een voorbeeld van het zelfhandeld karakter van gladheid?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:

29. Oorzaak — reden.

De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.

Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.

Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).

Nog wat?

Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:10 schreef Fajarowicz het volgende:
De werkgever beslist dat de genandicapte de baan niet krijgt en deze beslissing door de werkgever is dan de oorzaak.

Het niet krijgen van de baan en de beslissing is één en hetzelfde, heb je dat nu echt niet door?

quote:

Heb je al een voorbeeld van het zelfhandeld karakter van gladheid?

Met zelfhandelend wordt bedoeld dat het gevolg onafhankelijk van de wil optreedt. Dat staat dus in al die stukken tekst die ik heb overgenomen, onderstreept, enz.

Echt, ik weet niet wie ik voor me heb, maar normaliter kom je stukken minder dom over dan nu. Het is dus van tweeën één, ofwel je bent nu zo eigenwijs dat je vol blijft houden tegen beter weten in, ofwel ik heb je altijd te hoog ingeschat.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:16 schreef Fajarowicz het volgende:

Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.

*Hele diepe zucht*

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:16 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]
Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.

Dat klopt niet helemaal. De wil van de werkgever is weldegelijk te beinvloeden. Zeker ook door een handicap. Als een werkgever een persoon wil aannemen, omdat deze bijvoorbeeld op papier geschikt is, kan die wil beinvloed worden doordat de betreffende persoon wellicht een handicap heeft en derhalve volgens de werkgever niet meer geschikt is.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:43 schreef waht het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal. De wil van de werkgever is weldegelijk te beinvloeden. Zeker ook door een handicap. Als een werkgever een persoon wil aannemen, omdat deze bijvoorbeeld op papier geschikt is, kan die wil beinvloed worden doordat de betreffende persoon wellicht een handicap heeft en derhalve volgens de werkgever niet meer geschikt is.

Maar volgens deze bron van DS4 gaat oorzaak uit van de onafhankelijkheid van de wil van de mens. Als een werkgever wordt beinvloedt dan doet de werkgever dat zelf en niet de handicap. Een handicap handelt immers niet maar is er gewoon.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:

29. Oorzaak — reden.

De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.

Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.

Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).

Nog wat?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Fajarowicz het volgende:

Maar volgens deze bron van DS4

Nou wordt ie nog mooier. Het is jouw eigen bron die ik heb opgezocht en dan vooral de stukken waar jij wat minder gelukkig mee was en die je voor het gemak niet mee hebt gepost...

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:36 schreef DS4 het volgende:


Het niet krijgen van de baan en de beslissing is één en hetzelfde, heb je dat nu echt niet door?

Een beslissing kan van alles tot gevolg hebben. In dit geval dat je geen baan hebt. Het hebben van geen baan is niet de beslissing maar het resultaat van de beslissing.

quote:

Met zelfhandelend wordt bedoeld dat het gevolg onafhankelijk van de wil optreedt. Dat staat dus in al die stukken tekst die ik heb overgenomen, onderstreept, enz.

Nee , dat de wil onafhankelijk is. Als ik wil dat de ruit van mijn buurman kapot gaat gooi ik er een steen naar toe. Het gevolg is een kapotte ruit. Hoezo is in dezen is het gevolg (kapotte raam) onafhankelijk van mijn wil de steen te gooien?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou wordt ie nog mooier. Het is jouw eigen bron die ik heb opgezocht en dan vooral de stukken waar jij wat minder gelukkig mee was en die je voor het gemak niet mee hebt gepost...

Ik ben juist erg gelukkig met de onafhankelijkheid van de wil.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:21 schreef Fajarowicz het volgende:

Het hebben van geen baan is niet de beslissing maar het resultaat van de beslissing.

Je had al geen baan hoor... Het is geen ontslag.

Het enige wat er gebeurt is dat je geen baan aangeboden krijgt en dat is precies hetzelfde als die beslissing, want die luidt: je krijgt geen baan aangeboden.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Maar volgens deze bron van DS4 gaat oorzaak uit van de onafhankelijkheid van de wil van de mens. Als een werkgever wordt beinvloedt dan doet de werkgever dat zelf en niet de handicap. Een handicap handelt immers niet maar is er gewoon.
[..]

De werkgever handelt naar de waarneming van de handicap. Die handicap handelt inderdaad niet, maar kan wel waargenomen worden door een persoon, waarop die persoon handelt. De oorzaak (van het handelen van de persoon) is dan het waarnemen van de handicap, niet?

Maar wat was nu het eerste meningsverschil over de handicap en de werkgever?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:23 schreef waht het volgende:

Maar wat was nu het eerste meningsverschil over de handicap en de werkgever?

Fajarowicz meende dat de oorzaak van het niet aannemen van de gehandicapte de werkgever was en het gevolg dat deze zonder baan zat. Ik meende dat de handicap de oorzaak was en het niet aannemen het gevolg.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fajarowicz meende dat de oorzaak van het niet aannemen van de gehandicapte de werkgever was en het gevolg dat deze zonder baan zat. Ik meende dat de handicap de oorzaak was en het niet aannemen het gevolg.

Ah, dat is maar net hoe je het bekijkt lijkt mij. Als een gehandicapte niet wordt aangenomen is het mogelijk dat dit het gevolg is van de beslissing van een werkgever. De beslissing (of de persoon die de beslissing heeft gemaakt) is in dat geval de oorzaak. Maar door verder te kijken is die beslissing wellicht het gevolg van de handicap. In dat geval is de handicap de oorzaak van de beslissing, en daardoor tevens van het niet aannemen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:53 schreef waht het volgende:

Ah, dat is maar net hoe je het bekijkt lijkt mij. Als een gehandicapte niet wordt aangenomen is het mogelijk dat dit het gevolg is van de beslissing van een werkgever. De beslissing (of de persoon die de beslissing heeft gemaakt) is in dat geval de oorzaak. Maar door verder te kijken is die beslissing wellicht het gevolg van de handicap. In dat geval is de handicap de oorzaak van de beslissing, en daardoor tevens van het niet aannemen.

Ook voor jou: het niet-aannemen en de beslissing van de werkgever is één en hetzelfde...

Bedenk de volgende conversatie:

"En, heb je de baan gekregen?"
-"Nee."
"Waarom niet?"
-"Ik ben niet aangenomen.".

Het logische antwoord is: -"Vanwege mijn handicap." Er werd nl. gevraagd of iemand aangenomen was. Dan kan dat dus niet komen doordat deze niet is aangenomen...

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe je het wendt of keert, dit "fantastische" bestel zorgt wel voor een tweedeling. Mensen die mee kunnen doen en mensen die gewoon geen kans maken. Ethisch bijzonder verwerpelijk natuurlijk.

Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.

Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als ene citroen worden uitgeperst.

En ja,m het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.

Je grammofoonplaat zit vast, ik hoor continue hetzelfde afgezaagde onderuitgehaalde uitgekauwde kutstukje.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe je het wendt of keert, dit "fantastische" bestel zorgt wel voor een tweedeling. Mensen die mee kunnen doen en mensen die gewoon geen kans maken. Ethisch bijzonder verwerpelijk natuurlijk.

Dat is niet waar. Er zijn allerhande regeling om mensen die buiten de boot vallen mee te laten doen. Waaronder "work first" projecten, waar jij nu net weer een enorme tegenstander van bent.

quote:

Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.

Het is inderdaad stukken oneerlijker dan in de middeleeuwen, toen je gewoon dood ging als je niet voor jezelf kon zorgen.

Denk jij wel eens na over wat je schrijft, EG?

quote:

Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als een citroen worden uitgeperst. De menselijk maat is totaal zoekgeraakt....

Er is geen periode waar de mens zo veel vrije tijd heeft als nu. Maar nee, NU wordt je uitgeperst. Het was ook zoveel beter vroeger, toen je op je 12e al met je vader mee mocht naar de fabriek en er geen rotjochies op straat waren, die waren immers in de fabriek aan het werk... Jonge, wat een mooie tijd was dat. Toen kon iedereen nog rustig op zijn eigen tempo werken...

quote:

En ja, het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.

Nederlanders zijn zeer gelukkig, zo blijkt keer op keer.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ach, eerlijk is eerlijk, verhuftering vind overal plaats.

Mensen die niet terug groeten....

Wat heb je het toch zwaar EG.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Nou ze zullen toch ook weten dat ze dat nooit redden als ze de publicatie van dit rapport weigeren.... Als werkgever zou ik er anders niet aan beginnen.

Ik constateer slechts dat ik het niet krijg. Misschien dat je het krijgt als je de opdracht verstrekt hebt...

quote:

Het begint uiteraard met de juiste formulering van de vraag. Hoe het onderzoek is opgesteld. En ja, dat is kunst....Maar ik denk niet dat KPMG een bureau is dat een onderzoekt zo discutabel heeft opgezet dat er dit zomaar uit kwam rollen....Ze hebben er geen enkel belang bij. Ik zou ook niet weten welke.

De afdeling die dit heeft opgesteld houdt zich juist bezig met het opstellen van notities om risico's uit te bannen. Niet dat een notitie ooit geholpen heeft, maar tegen 500 euro per uur probeert KPMG het de cliënten wel te laten geloven...

En ziedaar het belang.

quote:

Nou niet, dat gaat natuurlijk veel te ver.

Dat gaat niet te ver. Juist in de nuance zit vaak de waarde.

quote:

Ik weet ook wel dat de uitkomst je voor geen meter zint..... Maar als je nou gewoon eerlijk bent, en even goed doordenkt, dan hoef je toch geen kamergeleerde te zijn om te weten welke risico's een beloningssysteem met zich mee brengt, dat grote strijdigheden van belangen zwaar aanwakkert?

Behalve dan dat er wetenschappelijke onderzoeken zijn (die ik overigens ook niet allemaal ken en dus ook niet kan beoordelen) die tot een wezenlijk andere conclusie komen. Jij stelt dat het logisch is, maar dat is het niet.

Ik heb je al voorbeelden gegeven van hoe je e.e.a. zou dienen te regelen. Dat iemand tegengestelde belangen kan krijgen maak je eigenlijk niet waar, want de meeste waarde zit doorgaans in de aandelenwaarde en die is volledig in lijn met de belangen van de aandeelhouders.

Nou kun je stellen dat de lange termijn wat onder druk komt en dat klopt ook wel, maar dat moet je dan opvangen in de regeling en niet de regeling maar de deur uit doen.

Als we het hebben over b.v. de bonus van de hypotheekverkoper, die geen enkel belang heeft bij de hypotheekloop, maar slechts bij de afsluiting zou er gewoon een toets bij de bank moeten zijn ten aanzien van de risico's.

Daar komt nog eens bij dat jij nu wel heel erg over bonussen bezig bent sinds de kredietcrisis, maar jouw probleem niet zat bij de bonus, maar de hoogte ervan. Jij had een probleem met CEO's die 30% er op vooruit gingen waar anderen 3% er op vooruit gingen. Dat staat zo enorm los van de discussie of het via salaris, bonus, optie of aandeel gaat...

Ik betwist dus ook nog even keihard dat deze conclusie van KPMG jouw initiële mening, de reden van dit draadje, ondersteunt.

quote:

Geen malus als het mis gaat? Daar heb ik geen KMPG nodig. Gewoon logisch nadenken. Het is toch de kat op spek binden?

Behalve dan dat er wel een malus is en ik heb dat nu al meermaals aangegeven, inclusief een duidelijk voorbeeld.

quote:

Gewoon even eerlijk, een rookgordijn is ook niet geloofwaardig.

Met alle respect, maar jouw aandacht voor de bonus is m.i. een rookgordijn van jouw kant.

quote:

Niet per definitie slecht....maar ook hier geldt weer: met mate en proportioneel. Teveel, te ver etc. etc. is nooit goed. alles met mate is altijd nog het beste geweest. Overdaad schaadt, dat geldt met alles zo.

Dat is pure onzin. Als die verkoper 10 miljoen computers verkoopt moet ik ineens 250 mio aan bonus geven. Maar ik ben als werkgever natuurlijk erg gelukkig met deze kerel, want ik verkoop nu 10 miljoen computers en dat is ook in mijn belang als werkgever.

Er is in dezen dus geen overdaad.

Zo geldt dat m.m. voor de CEO's. Als aandeelhouder vraag ik niet wat hij mij kost, maar wat hij mij oplevert. Dat is het enige wat ik van belang vindt. Al verdient hij een miljard. Zal me jeuken. Als ik als aandeelhouder met die kerel het beste af ben: doen!

quote:

Geloof me DS4, al betreft het de bonussen van de toiletjuffrouw, in de overdrive leidt het tot oneigenlijke/strijdige beslissingen.....

Wat gaat de toiletjuffrouw doen als er twee keer zoveel mensen naar het toilet gaan behalve twee keer zo vaak poetsen en twee keer zoveel kwartjes opstrijken?

quote:

Een dergelijk beloningssysteem zet de loyaliteit van medewerkers danig onder druk.

Nee, het versterkt de loyaliteit.

quote:

En natuurlijk gaat dat verder dan de zielige hypotheekverkopers.....

Die verdienden als ze het een beetje goed deden vele tonnen, dus ik weet niet of jij de realiteit een beetje bekijkt voordat je een mening formuleert... maar het lijkt erop dat je dat niet doet....

quote:

Niet doen alsof lagere functionarissen de boosdoeners zijn...

Het zijn meestal externen, wist je dat? Die in-house figuren slepen natuurlijk niet die dikke bonussen in de wacht.

Zou je nou echt je niet eens willen verdiepen in deze zaak voordat je gaat roepen dat jij gelijk hebt en dat je geen kamergeleerde hoeft te zijn om het te bedenken. Dat zijn nl. enorm belachelijke uitspraken als die gevolgd worden door uitspraken waaruit blijkt dat je gewoon niet weet wat er speelt.

quote:

enne, de top is verantwoordelijk voor het eindresultaat, ze worden er dik voor betaald. Zelfs zonder bonus is dat het geval.

Maar variabele beloning is m.i. een prima methode om ze te stimuleren.

quote:

Nee, niks interpretatie. Je waarnemingen worden gefilterd door de hersenen. Waarneming. Is zo subjectief als de nete.

Dus ik zie nu een PC voor mijn neus. Vertel even wat hier subjectief aan is.

quote:

Zeker, zuij het tot op zekere hoogte. Ook hier weer geldt, alles met mate.

Daar ben ik het mee eens.

quote:

Dat kan je algemeen gerust stellen....

Precies.

quote:

Hmmm, weet je ik griep he?

Je neemt je woorden weer terug, of blijft het (WEER!) bij: "het is zo, ik kan dat ook aantonen, kan er zelfs 100 euro voor krijgen, maar ik doe het lekker niet".

quote:

Weet je, er zijn mensen die het hebben uitgevoerd. Alleen met die beslissing ben je er niet. En geloof me, ik heb genoeg goede ideeën, maar kan ze niet uitvoeren. Ik heb dan toch ook pers sado niks? Nu jij weer.

Het werd dus extern gedaan, dus naast het bedrag dat daar extern voor werd uitgegeven, wie verdient er daarvoor extra geld dan?

Daarnaast is vaak het idee het kenmerkende. Uitvoering is iets voor de lagere echelons en vereist niets meer dan doen wat je is opgedragen. Voorwaar niet iets wat veel geld waard is.

En dat jij niets kan met jouw ideeën heeft toch iets te maken met jou. Echt goede ideeën zijn uitvoerbaar.

quote:

Heel eenvoudig, die CEO kan NIETS zonder professionals die zijn prachtige ideeën uitvoeren. Het is zo ongeveer een operatingsysteem die briljant is maar ook niets teweeg brengt met de onderliggende hardware. Het een kan niet zonder het andere...

Maar goed, dat hadden we uitbesteed en dat kostte X en dat hebben we dan ook van het door de CEO behaalde resultaat afgetrokken.

quote:

Wat heb je aan prachtige muziek dat je afdraait op een pokke installatie?

Meer dan aan Jan Smit op een installatie die in staat is om te klinken als een klok (met Jan Smit maak ik het voorbehoud in staat zijn om).

quote:

Dat is geen excuus, het zou je juist moeten aanmoedigen om te kijken en je kans schoon te zien om er gaten in te schieten. Mij bekruipt soms het gevoel dat je alleen openstaat voor welgevalige stukken. En dat is gevaarlijk, want dan creer je een bodem voor tunnelvisie.

Je zou ook natuurlijk kunnen vertellen waarom dat werd gezegd, dan kan ik er op in gaan zonder eerst die hele film te bekijken. En wie weet dat ik er dan zin in krijg... nu gewoon niet.

Ik doe ook nooit zo maar aan linkdumps. Als het doorlezen van de tekst veel tijd kost, dan herhaal ik naast de link de relevante stukken.

Iets wat een wetenschapper zou moeten herkennen, dat voeg ik gaarne nog even toe.

quote:

Daarin heb je keuzes.

Nee, want het is maar een uitspraak zonder onderbouwing. Daar kun je NIETS mee.

quote:

Jij stelt dat eea plat is?

O, jij had de onderbouwing in zulke kleine letters gezet dat ze op mijn monitor onzichtbaar waren?

quote:

Bij mij kan er niet in dat politici slechts buikspreekpoppen van de kiezer zijn.

Tussen zeggen en doen zit een verschil. En uiteindelijk gaat het wel altijd om de stemmen.

quote:

Geloof me, Kok heeft het gezegd! En bepaald niet ondubbelzinnig. Geen rookgrodijnen opwerpen en niet alles in twijfel trekken, he? Maar dat is je advocaten bloed en daar kan je ook niets aan doen, maar ben je ervan bewust?

Ik gaf aan dat ik het had gelezen. Dat is gewoon feitelijk juist en ik zeg er ook niets teveel mee. Dus jouw klacht is onterecht en zelfs een beetje bespottelijk.

quote:

De beste, dat weet ik niet. Lubbers deed het niet slecht, alleen hij was veel te lang doorgegaan.

Lubbers is misschien wel een goede tweede.

quote:

Ik zeg alleen dat het te onpas werd gebruikt wegens gebrek aan argumenten. Maar ik nodig mensen uit om het vooral te blijven doen. Dan weet ik weer dat ze uitgeluld zijn.

Als het te pas wordt gebruikt dus niet.

quote:

Weet je , dat ik inmiddels het niet meer weet waar het over gaat? Nou ik zal wel weer ff terug zoeken En van 100 euro wordt ik nou ook niet echt warm

Voor 10 minuten werk 100 euro netto? Te min voor je? Mag ik daar even hard om lachen?

En het ging om 100 euro voor een quote waarin ik roep dat ik gelijk heb in gelijke zin dat jij dat hier doet.

quote:

Ik mist de rechter hier. Daar heb ik best moeite mee.

Het spijt me wel, maar dan kom je er niet beter af... En was de klacht in deze draad vermeld al lang verworpen wegens ontbreken van feitelijke onderbouwing.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik stel een bedenkelijke tendens aan de kaak.

Het is exact dezelfde hufterigheid als CEO's uitmaken voor criminelen. Eigenlijk vind ik dat laatste nog vele malen erger.

Dus: ketel, jij bent zwart!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen. Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat. Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....

Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?

Dit is een bullshit opmerking, de vraag is wat de oorzaak is van de kredietcrisis, ik denk dat we er allemaal wel over eens kunnen zijn, dat dit veroorzaakt wordt door het monetaire systeem, een systeem waarin banken over geld mogen beschikken wat ze niet bezitten, gevolg is inderdaad dat iedereen enorme risicos gaat nemen om grote (kortetermijns) rendementen te behalen. Immers wanneer het mislukt staan er geen sancties op, maar als het lukt, dan krijgen ze enorme bonussen. Om het nog te vermakkelijken laten ze boekhouding controlleren door malafide accountants. Kortom de hoge salarissen zijn dus niet een oorzaak, maar een GEVOLG.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 17:02 schreef EchtGaaf het volgende:

Weer zo'n wetenschappelijk verantwoorde reactie. Het is maar goed dat jij een echte universiteit hebt bezocht...