quote:

Op zondag 21 december 2008 07:28 schreef Alfje het volgende:
Allereerst bekruipt mij het nare gevoel dat TS zijn conclusie al heeft vastliggen, namelijk dat een "intelligent designer" (lees god) nodig is om de boel in goede banen te leiden.

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.

quote:

[..]

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.

[....]

Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.

quote:

Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
Het probleem is, dat er wel verschillende mensen antwoord geven op vragen die je stelt en uitleg geven en literatuur aanraden, maar dat die bijdragen in een bodemloos gat vallen. Om iets van de bijdragen te begrijpen, moet je een zekere basiskennis hebben en die ontbreekt blijkbaar.
Kijk, als Haushofer iets uitlegt over snarentheorie, kan ik het echt niet volgen. Alleen al omdat ik de vaktermen niet ken. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan hem lastig vallen met domme vragen of ik kan zijn stukken lezen en herlezen en eens verder zoeken. Oh ja, ik kan ook het onderwerp laten rusten.

Ik heb het vast al wel gezegd, maar leen in de bibliotheek eens een boek over zwangerschap, om te beginnen. Gewoon een eenvoudig boek, zonder veel theoretische uitleg.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 20:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik geloof dat je je vergist, sinds ik het probleem van de verbreking van de bolsymmetrie heb aangekaart heb ik geen inhoudelijke reacties van mensen met verstand van zaken meer ontvangen.
In een boek over zwangerschap staat over het algemeen weinig over bolsymmetrie of decodering van DNA.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 18:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik kan me voorstellen dat ik arrogant overkom, maar ik geef alleen mijn voorlopige mening, zoals die is gebaseerd op mijn kennis van het proces tot nu toe, en ik zal deze graag prijs geven voor een betere, als die op argumenten gebaseerd is.
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.

quote:

Op maandag 22 december 2008 01:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het zal de wetenschap een rotzorg zijn wat jij vindt eerlijk gezegd. In dit topic is nog niet 1/1000e aan bod gekomen van wat er in de biologie / biochemie bekend is over embryonale processen. Natuurlijk weet men nog heel erg veel niet (gelukkig maar, het zou maar saai zijn als alles al bekend was), maar dat is gewoon een kwestie van voortschrijdend inzicht. Volgens mij heb je ook vrij weinig begrepen van wat 'men denkt' over het verschil tussen anorganische en organische materie, namelijk dat er wel degelijk een zeer groot verschil is in de zin dat organische materie zelfreplicerend is bijvoorbeeld. Ook heb je bar weinig begrepen van basale concepten als hypotheses. Alles in de wetenschap is gebaseerd op generalisatie. Dat is het hele idee achter een 'wet' of principe in de wetenschap.

quote:

B. Organische stoffen
In de natuur zijn de stoffen te verdelen in organische en anorganische stoffen. Organische stoffen komen alleen in levende organismen en hun dode resten voor. Chemisch bekeken bestaan ze uit een keten van twee of meer C-atomen. Aan deze C-atomen zitten weer andere atomen. Voorbeelden van organische stoffen zijn: eiwitten, koolhydraten (vb, suiker en zetmeel) en vetten. Steenkool, olie, wol en leer zijn afkomstig van organismen en bestaan daardoor ook uit organische stoffen. Anorganische stoffen zijn afkomstig uit de levenloze natuur. Voorbeelden zijn: water, ijzer, koper, zuurstof, ijzerzouten, kalkzouten etc. Anorganische stoffen komen ook in organismen erg veel voor.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat was omdat je dacht dat je aangetoond had dat een cel bolsymmetrisch is.
Goed, inhoudelijk dan: een cel is niet bolsymmetrisch. Cellen zijn vaak ook helemaal niet bolvormig.
Bij de celdeling ontstaan er aan twee tegenoverliggende kanten trekdraden, waardoor een boven- en onderkant ontstaan. Vervolgens worden de chromosomen verdubbeld en wordt een stel chromosomen naar onder en een stel naar boven getrokken. Daarna ontstaat er een membraan tussen de boven- en onderhelft. In elk geval op dat moment is elke cel een halve bol, dus met een groot scheidingsvlak.
Verder is een klontje cellen al heel snel niet meer bolsymmetrisch. Er ontstaat een polariteit, een boven- en onderkant

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem is dat je verwacht dat een complex geheel van processen dat verantwoordelijk is voor het ontstaan van een fenotype op basis van o.a. DNA je even in een paar zinnen in Jip en Janneke taal wordt uitgelegd op een internet forum. Dat is simpelweg niet mogelijk. Ik zou zeggen begin eens met een basaal algemeen tekstboek als Molecular biology of the Cell. Zolang je geen basiskennis hebt ben je uberhaupt niet in staat om ook maar iets zinnigs te zeggen over 'de plausibiliteit van het proces'. Het is bij jou net als zovelen hier op het forum die even komen melden dat ze iets niet waarschijnlijk vinden niet zo zeer de arrogantie die irriteert, maar de combinatie van arrogantie en onwetendheid.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?

Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik dacht niet aangetoond te hebben dat een cel bolsymmetrisch is. Ik weet ook wel dat cellen niet bolsymmetrisch zijn. Een zenuwcel is bv. verre van bolsymmetrisch maar heeft heel lange uitlopers (neurieten)
De structuur van bv. zo’n zenuwcel is op zichzelf al het onderzoeken waard, en dit is een probleem op celniveau, maar de complexiteit van de ruimtelijke structuur van een cel valt verre in het niet bij de complexiteit van een systeem van cellen als het menselijk lichaam.
Vandaar dat ik er voor gekozen heb op dit laatste probleem de aandacht te vestigen, zonder te ontkennen dat de problemen op celniveau er ook zijn.

De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?

quote:

En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?

quote:

Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:57 schreef Bensel het volgende:

[..]

op je eerste vraag: nee. Het is wetenschappelijk verantwoord om je eerst alle relevante kennis tot je te nemen, voordat je een vermoeden onderzoekt. Als je dat nog niet hebt gedaan, heb je hiaten in je kennis, en zul je dus makkelijk een verkeerde conlusie maken waar anderen makkelijk doorheen kunnen prikken.

Op je 2e vraag: ja. En wij zeggen dat je nog niks gaan concluderen omdat je wel weet waar je de klepel hoort luiden, maar de bel niet weet te vinden. Je moet zeker niet eerst iets gaan concluderen, daar je wereldbeeld op baseren, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat je wereld beeld niet klopt als je nieuwe informatie krijgt, omdat je al een conclusie had

quote:

in een cel is geen voorkeur, of richting. Het is een complexe verzameling chemische en fysieke processen die vrij random met elkaar interageren, met als resultaat een levende cel. Er zit weliswaar een controle mechanisme in zoals DNA, maar deze 'beslist' niet wat er moet gebeuren, maar word op zijn beurt weer beinvloed door andere processen in en om de cel.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat boek ken ik niet.
Maar ja, er is een merkwaardige en tot op heden onverklaarde voorkeur voor links- of rechtsdraaiende moleculen (ik ben vergeten welke polariteit). Organische stoffen die uit vier of meer atomen bestaan, kunnen voorkomen in spiegelsymmetrische vormen. Als je in een chemische reactor zo'n stof maakt, zijn er evenveel van de ene als van de andere soort, in de natuur overweegt de ene soort.
Als de zuivere varianten van zo'n stof oplost en gepolariseerd licht door de oplossing stuurt, wordt door de ene stof de polarisatie naar links gedraaid en door de andere stof naar rechts. Vandaar de aanduiding links- of rechtsdraaiend. (NB: de stoffen zelf draaien dus niet!)
Waarom of waardoor er in de natuur een voorkeur is, weet, voorzover mij bekend, niemand.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.

[..]

Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.