abonnement Unibet Coolblue
pi_63557931
26-11-2008

Toveren is Goochelen

Bijna-doodervaringen, mediums, healings. Nederland is volgens de wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen in de ban van een hype. Vandaag presenteren ze hun boek ‘Wat een onzin! Wetenschap en het paranormale’. Een gesprek met Herman de Regt.



"Bij mediums als Char of Ogilvie zijn mensen geneigd te geloven dat ze iets bijzonders zien waarvoor ze geen verklaring hebben. Omdat een 'bovennatuurlijke' of 'paranormale' verklaring het makkelijkst en snelst beschikbaar is, komen ze tot die conclusie. Bij een goocheltruc zie je hetzelfde, maar wéét je dat het een goochelaar is. Char en Ogilvie goochelen zonder dat ze zeggen dat ze goochelaars zijn. Hans Klok en David Copperfield doen dat wel. En toch zie je ook bij hen dat het menselijk lichaam in eerste instantie reageert alsof er iets wonderbaarlijks gebeurt. Dat zit in ons ingebakken. We poneren liefst zo snel mogelijk een oorzaak voor wat we zien. Drie, vier miljoen jaar geleden had dat ook evolutionaire voordelen. Mensen onthouden het beste de wonderbaarlijke dingen die ze zien. Drie, vier miljoen jaar geleden was het van belang de kenmerkende punten in het landschap te onthouden en te herkennen, om voldoende voedsel te kunnen verzamelen en te overleven. Om op bedreigingen te reageren, moet je ook snel oorzakelijke verbanden leggen, ook al betekent dat dat je daarin soms fouten maakt."

'Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke', schrijven jullie in het begin van jullie boek. Hoe kan dat in een ontkerkelijkte en 'wetenschappelijke' wereld?

" Mensen gaan inderdaad niet meer zo vaak naar plaatsen om God te eren. Tegelijk komt er een wetenschap op die de wereld steeds verder onttovert en ontnuchtert. Dat is niet leuk, het maakt de wereld minder spannend. Voor mij is de wereld ook mét de evolutietheorie nog steeds prachtig en mooi. Maar het raadselachtige over het ontstaan van het leven is wel weg. Er is sprake van een tegenreactie. Mensen willen niet leven in een lege, zinloze wereld. Daarom zijn ze van nature geïnteresseerd in het bovennatuurlijke."

Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

Waarom slagen mediums als Char er in hele volksstammen aan de tv te kluisteren?

" Mensen zeggen weleens tegen ons: waarom doen jullie zo moeilijk, zoiets biedt mensen toch troost? Maar het kan ook leiden tot allerlei excessen, de affaire rond Jomanda en Sylvia Millecam (die in 2001 overleed aan borstkanker nadat ze hulp had gezocht bij alternatieve genezers, red.) is een goed voorbeeld. Tijdens healings treedt hoogstens een placebo-effect op. Patiënten leven soms heel even op maar hun ziekte geneest niet. Dat mensen als Jomanda zeggen dat ze kunnen genezen is ook schandalig. Hoeveel valse hoop kan een mens aan? Ik heb indertijd geprotesteerd tegen het KRO-programma Wie was ik? Een vrouw werd wijsgemaakt dat ze in een vorig leven haar kind had vermoord in Schotland. Ze werd daar mee naartoe genomen om de 'feiten' te checken en zat vertwijfeld te huilen aan de rand van een meer. Wat doe je zulke mensen als programmamakers aan?"

Intelligent Design (ID) is oude wijn in nieuwe zakken, schrijven jullie. Welke wijn en hoe zien die zakken er uit?

"ID claimt dat een intelligente ontwerper niet alleen met de vingers heeft geknipt om de wereld te scheppen, maar ook dat God, want daar gaat het uiteindelijk om, naderhand nog ingegrepen heeft. Hele complexe biologische structuren en organismen zouden met Darwins theorie niet te verklaren zijn. Hét voorbeeld dat ID-aanhangers altijd noemden was het oog. Totdat er wél een evolutionaire verklaring voor het oog kwam! Het probleem is dat ze altijd kunnen zeggen dat er ergens nog zo'n ingewikelde structuur is. Maar wetenschap laat altijd nieuwe vragen en mogelijkheden open. Tegelijkertijd verschrompelt de ID-theorie zo steeds verder. Naar het schijnt heeft Cees Dekker, dé ID-aanhanger van Nederland, pas nog gezegd dat de theorie toch niet zo goed is. Dat zou hem sieren, want Dekker is verder een hele goede wetenschapper."

Jullie besteden ook een hoofdstuk aan de onwerkzaamheid van homeopathie. Maar er zijn toch ook onderzoeken die er op wijzen dat homeopathie wel werkt?

"Nee, die zijn er niet. Het enige effect dat homeopathie soms lijkt te hebben, is dat van een placebo of suggestie. Middelen bieden dan enige verlichting. Maar na enige tijd keert de ziekte terug, tenzij die anders ook gewoon over zou zijn gegaan, zoals bij een gewone verkoudheid. Artsen die homeopathie toepassen blijven artsen: ze zouden beter moeten weten. Dat nemen we hen dan ook zeer kwalijk."

Wat is de remedie tegen al die 'onzin'?

"Over ons boek is gezegd dat het een mooie samenvatting is voor onze sympathisanten. Mensen die in onzin geloven, worden er niet op andere gedachten door gebracht. Maar wij hebben het boek geschreven voor de 'nieuwe generatie', al klinkt dat wel heel idealistisch. In onze colleges hebben we te maken met een nieuwe generatie 'jonge denkers', mensen die straks in onze maatschappij de beslissingen gaan nemen. We willen dat zij goed zijn ingelicht. Het extreme liberale denken dat zijn oorsprong vindt in de jaren zestig, toen de verbeelding aan de macht kwam, heeft ertoe geleid dat 'mensen mogen geloven wat ze willen geloven'. Maar bij wie moet beslissen, moet de wetenschap aan de macht zijn."

Komt het ooit nog goed?

"Ja en nee. Nee, omdat we een hele sterke natuurlijke neiging hebben onzin te geloven. Daar kunnen we niks aan doen. Ja, als we investeren in goed onderwijs, als we de volgende generatie duidelijk maken waar we wel en niet in moeten en kunnen geloven. We moeten mensen een handreiking geven om om te gaan met een wereld die nog steeds een regenboog heeft, maar waar die slechts de breking van licht in waterdruppels is en geen bijbelse duiding heeft. We zijn nog steeds bezig met de emancipatie van het denken. In feite breken we in ons boek een lans voor de wetenschappelijke methode als de enige juiste."

(bmdestem.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_63557956
Hoorde er vanochtend over op de radio. Een hoop gezwets op de vroege ochtend.
Ik weet niks van Hindoes. Wel van Samoerai en andere dingen.
  donderdag 27 november 2008 @ 10:03:13 #3
116015 SicSicSics
Crushing Cranial Contents!
pi_63558550
Ik den dat ik hem wel ga lezen! Als de pocket versie voor 5 euro bij Bol te bestellen is
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
  donderdag 27 november 2008 @ 10:07:46 #4
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_63558677
Ik zet het in levensbeschouwing
pi_63714819
28-11-2008

Onzin ontmaskerd

De waarheid is minder goed verteerbaar dan fijne verzinsels

Zweverige types die met geesten van overledenen praten, wetenschappers die de hand van een schepper in de natuur ontwaren, homeopaten die absurd ver verdunde oplossingen maken: ze krijgen er wetenschappelijk verantwoord van langs in het boek 'Wat een onzin!'. Ook God blijft niet gespaard.

Char Margolis kan communiceren met de doden, Derek Ogilvie ontvangt via telepathische weg klachten van baby’s en Pim van Lommel heeft wetenschappelijk bewijs geleverd voor het bestaan van een onsterfelijke ziel. Allemaal niet waar, maar miljoenen mensen geloven het toch. Hoe zijn ze op redelijker gedachten te brengen?

Met hun boek ‘Wat een onzin!’ doen wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen een dappere poging. In het voorwoord schrijven ze: “Gelukkig merken we dat er ook mensen zijn die doorhebben dat er iets grondig mis is met een wereldbeeld waarin het bovennatuurlijke een plek heeft. Vaak vragen zij ons wat de argumenten zijn waarmee vrienden en familieleden van repliek gediend kunnen worden als tijdens diners of verjaardagen geopperd wordt ‘dat het toch zou kunnen’ dat de geest los van het lichaam kan bestaan.”

Een gids voor nuchtere feestgangers dus. Op honderdduizenden verjaardagen komen boeken van medium Char, babyfluisteraar Derek of zielzoeker Pim uit het pakpapier tevoorschijn, dus zo’n handleiding zou goed van pas kunnen komen voor aanwezigen die daar met kromme tenen naast staan.

De twee wetenschapsfilosofen pakken als eerste de gepensioneerde cardioloog (geen hersenonderzoeker) Pim van Lommel aan. Hij heeft bijna-doodervaringen wetenschappelijk onderzocht en daarover gepubliceerd in het gerenommeerde artsenvakblad The Lancet. Vervolgens schreef hij het boek ‘Oneindig bewustzijn’, waarvan al meer dan honderdduizend exemplaren zijn verkocht. Van Lommel heeft in allerlei televisieprogramma zijn overtuiging mogen verkondigen dat het bewustzijn losstaat van de hersenen.

Is dat wat hij bewezen heeft met zijn onderzoek? Hij wekt steeds die indruk, maar daar klopt niets van, schrijven De Regt en Dooremalen. Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.

De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”

Er valt de cardioloog nog veel meer te verwijten, en dat doen de filosofen dan ook. Daarna maken ze gehakt van onder anderen Char Margolis, astrologen, homeopaten en aanhangers van‘Intelligent Design’ als alternatief voor de evolutietheorie. Onderweg verzamelen ze een lijst van twaalf criteria waaraan goede wetenschap moet voldoen.

Vervolgens wijden ze een hoofdstuk aan de vraag hoe het komt dat mensen zo’n sterke neiging hebben om onzin te geloven. Echte bewijzen zijn er niet, maar het is heel aannemelijk dat het een evolutionair voordeel oplevert om snel conclusies te trekken uit een beperkte set feiten, ook als dat betekent dat je af en toe een verkeerde oorzaak van een verschijnsel aanwijst.

Het hoofdstuk over heksen dat daarna komt, is maar een opmaat voor het echte werk. Hoeveel ruimte biedt de wetenschap voor het geloof in God? Net zoveel als voor het geloof in heksen: nagenoeg geen, concluderen de schrijvers. Wetenschappers die in God geloven, “hebben een ronduit verkeerd beeld van wetenschap”.

De Regt en Dooremalen pakken het grondig aan. Want als je wilt aantonen dat iets geen wetenschappelijke basis heeft, zul je moeten uitleggen wat wetenschap dan wél is. Daarbij een luchtige toon handhaven, is niet eenvoudig.

Dat is dan ook niet gelukt. ‘Wat een onzin!’ is beslist geen lichte kost. Wie al wat kaas heeft gegeten van wetenschapsfilosofie en niet schrikt van moeilijke woorden, zal zich er doorheen kunnen worstelen. Maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat dit een bestseller wordt die verkoopcijfers à la 'Eindeloos bewustzijn' van Pim van Lommel of de boeken van Char Margolis gaat halen.

De slotwoorden spreken boekdelen. “De lezer die tot hier is gekomen, bevindt zich nu in het kamp van de opgevoede burger. Geconfronteerd met de over onze hoofden uitgestorte grondeloze kletspraat heeft hij de plicht om hard uit te roepen: ‘Wat een onzin!’". Tja.

Elmar Veerman

(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_63716626
Waarom zie ik elke keer bevestigd wat ik allang weet?
75 topics = FIN
pi_63718828
Interessant. Klinkt wel deels als een herkauwing van b.v. The demon haunted world of Unweaving the rainbow.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63765104
Oude koek in een nieuw boek.
Maar ik geloof het maar half.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_63778489
Wie denken de auteurs nu te overtuigen?
Mu!
pi_63779048
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 11:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wie denken de auteurs nu te overtuigen?
De lezers gok ik zo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63779086
bijna geen gok zelfs

wie beoogt men dan als lezer?

(ja, de mensen die overtuigd moeten worden)
Mu!
pi_63779274
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 11:41 schreef SingleCoil het volgende:
bijna geen gok zelfs

wie beoogt men dan als lezer?

(ja, de mensen die overtuigd moeten worden)
Dat is natuurlijk de volgende open deur, maar ik zal een wat serieuzer antwoord proberen te geven.
Het lijkt mij dat wanneer je praat over overtuigen dit in ieder geval niet de mensen omvat die de 'onzin' al 'onzin' vinden. Ook de mensen die heilig overtuigd zijn van de juistheid van bijvoorbeeld astrologie zijn waarschijnlijk niet de doelgroep aangezien die niet te overtuigen vallen. Dan blijft de groep die vatbaar is voor rede, maar toch wel wat ziet in zaken als astrologie of homeopathie over.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63779541
Mijnpunt is dat iedereen die een beetje logisch nadenkt over dit soort zaken zelf ook wel tot die conclusies kan komen, en mijn vermoeden is dat er niet veel mensen zijn die niet logisch nadenken en toch dit boek gaan lezen. Maar goed, je weet nooit natuurlijk
Mu!
pi_63779844
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 11:58 schreef SingleCoil het volgende:
Mijnpunt is dat iedereen die een beetje logisch nadenkt over dit soort zaken zelf ook wel tot die conclusies kan komen, en mijn vermoeden is dat er niet veel mensen zijn die niet logisch nadenken en toch dit boek gaan lezen. Maar goed, je weet nooit natuurlijk
Dat wil ik niet direct zo stellen. Ik ken genoeg mensen die vrij rationeel nadenken, maar 'toch wel wat zien' in bijvoorbeeld astrologie of homeopathie. Mensen zijn bijna nooit consequent rationeel op alle terreinen.
Bovendien kun je het boek altijd geven aan bekenden die niet geheel rationeel denken toch?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63779908
Dat is ook wel waar. Toch overweeg ik wellicht dit boek aan mijn meest zweefteverige famillielid te geven en die daar zo rond de kerst over te overhoren
Mu!
pi_63790207
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 12:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat wil ik niet direct zo stellen. Ik ken genoeg mensen die vrij rationeel nadenken, maar 'toch wel wat zien' in bijvoorbeeld astrologie of homeopathie. Mensen zijn bijna nooit consequent rationeel op alle terreinen.
Bovendien kun je het boek altijd geven aan bekenden die niet geheel rationeel denken toch?
Ik kan zelf ook wel rationeel denken maar ik heb veel geëxperimenteerd met de homeopathie en heb aan den lijve de verschillende reacties van de verschillende homeopathische middelen ondervonden, waaronder de zeer sterke reacties van juist die middelen die zodanig verdund zijn dat ze geen stoffelijke materie meer bevatten.

Dat is dus wel een beetje een probleem voor een materialistisch ingesteld iemand.
Maar eigenlijk toch geen probleem want alles wat niet in hun denkkader past wordt eenvoudig terzijde geschoven.
pi_63791646
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 19:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik kan zelf ook wel rationeel denken maar ik heb veel geëxperimenteerd met de homeopathie en heb aan den lijve de verschillende reacties van de verschillende homeopathische middelen ondervonden, waaronder de zeer sterke reacties van juist die middelen die zodanig verdund zijn dat ze geen stoffelijke materie meer bevatten.

Dat is dus wel een beetje een probleem voor een materialistisch ingesteld iemand.
Maar eigenlijk toch geen probleem want alles wat niet in hun denkkader past wordt eenvoudig terzijde geschoven.
Dat is volstrekt irrelevant. Bij homeopathische middelen is het extreem simpel om een "double blind" test uit te voeren. Een flesje met water, eentje waar zogenaamd het geheugen van een stof in is blijven hangen, patienten en artsen weten niet wat wat is en vervolgens kan uit de resultaten worden afgeleid of er een significant verschil is tussen de groep die water heeft gehad en de groep die daadwerkelijk het homeopathische middel heeft gehad. Het heeft echt geen zak te maken met op voorhand afwijzen van het principe.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63794632
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 20:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is volstrekt irrelevant. Bij homeopathische middelen is het extreem simpel om een "double blind" test uit te voeren. Een flesje met water, eentje waar zogenaamd het geheugen van een stof in is blijven hangen, patienten en artsen weten niet wat wat is en vervolgens kan uit de resultaten worden afgeleid of er een significant verschil is tussen de groep die water heeft gehad en de groep die daadwerkelijk het homeopathische middel heeft gehad. Het heeft echt geen zak te maken met op voorhand afwijzen van het principe.
Binnen de homeopathie is dat allemaal niet zo makkelijk.
Je kunt in de homeopathie niet zo makkelijk met groepen werken omdat de keuze van het middel, de verdunningsgraad (juister gezegd: de potentiegraad) en de frequentie van toediening sterk individueel bepaald zijn.
Bovendien moet je de reacties op toediening ook terug kunnen koppelen.

Er zijn ongetwijfeld mensen die het principe niet op voorhand afwijzen en goed wetenschappelijk onderzoek willen doen. Dat is natuurlijk altijd toe te juichen.

Maar er zijn ook talloze andere wetenschappers en medici die bij voorbaat weten dat het niet kan en onzin is en het belachelijk maken.
Tegen die mentaliteit was mijn reactie in eerste instantie gericht.

Je reactie is op zich wel steekhoudend maar het gaat te ver mijn post irrelevant te noemen. Je zult toch moeten toegeven dat mijn observaties merkwaardig zijn.
En ik ben natuurlijk bij lange na niet de enige.
Dit irrelevant noemen is een illustratie van “eenvoudig alles maar terzijde schuiven”
pi_63801414
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 22:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Binnen de homeopathie is dat allemaal niet zo makkelijk.
Je kunt in de homeopathie niet zo makkelijk met groepen werken omdat de keuze van het middel, de verdunningsgraad (juister gezegd: de potentiegraad) en de frequentie van toediening sterk individueel bepaald zijn.
Bovendien moet je de reacties op toediening ook terug kunnen koppelen.
Dat valt ook allemaal prima mee te nemen in de door mij geschetste testmethode.
quote:
Er zijn ongetwijfeld mensen die het principe niet op voorhand afwijzen en goed wetenschappelijk onderzoek willen doen. Dat is natuurlijk altijd toe te juichen.

Maar er zijn ook talloze andere wetenschappers en medici die bij voorbaat weten dat het niet kan en onzin is en het belachelijk maken.
Tegen die mentaliteit was mijn reactie in eerste instantie gericht.
Ik denk dat er weinig mensen zijn die dat soort zaken echt a priori afwijzen. Het feit dat fatsoenlijke double blind test die een significante werking aantonen uitblijven leidt echter bij veel mensen tot een skepsis die lijkt op het a priori afwijzen van het idee.
quote:
Je reactie is op zich wel steekhoudend maar het gaat te ver mijn post irrelevant te noemen. Je zult toch moeten toegeven dat mijn observaties merkwaardig zijn.
En ik ben natuurlijk bij lange na niet de enige.
Dit irrelevant noemen is een illustratie van “eenvoudig alles maar terzijde schuiven”
Ik noemde het gegeven dat homeopathie "niet materialistisch zou zijn" irrelevant. Bovendien klopt dat niet. Het hele idee van moleculen of stoffen met een geheugen is volstrekt toetsbaar in de empirische wetenschap.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 6 december 2008 @ 11:46:22 #20
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_63801990
quote:
Op vrijdag 5 december 2008 22:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Binnen de homeopathie is dat allemaal niet zo makkelijk.
Je kunt in de homeopathie niet zo makkelijk met groepen werken omdat de keuze van het middel, de verdunningsgraad (juister gezegd: de potentiegraad) en de frequentie van toediening sterk individueel bepaald zijn.
Bovendien moet je de reacties op toediening ook terug kunnen koppelen.
Je kunt prima een groep mensen nemen, voor hen allen een individueel recept op stellen volgens de homeopathische methode, en het geneesmiddel laten bereiden. Dan wordt een aantal van die geneesmiddelen simpelweg door water vervangen (uiteraard zonder dat arts en patiënt het weten) en wordt de behandeling gewoon vervolgd.

Dan worden de reacties op toediening teruggekoppeld en gaat men verder. Pas aan het eind wordt de sleutel openbaar gemaakt wie water en wie een homeopathisch geneesmiddel heeft gekregen.

Zo kan er prima vergeleken worden – en dit wordt ook gedaan. Overigens is dit, wat jij zegt, sterk in strijd met de verkoop van allerhande homeopathische waar bij de drogist, daar deze geneesmiddelen zonder individueel consult aangeboden worden met een werkingsclaim. In principe zou dat dan totaal zinloos zijn.

Overigens zijn proeven zoals ik ze beschreef ook uitgevoerd, en ook daaruit bleek dat homeopathie niet beter werkte dan een placebo.

Er worden (vanuit homeopathische zijde) ook onderzoeken gedaan waarbij er geen controlegroep is. Iedereen krijgt een homeopathisch geneesmiddel, en dan rapporteert een groot gedeelte dat ze denken dat het beter is gegaan. Zulke onderzoeken zijn echter tamelijk zinloos, omdat er niets is waarmee het te vergelijken valt. Misschien was het wel de aardige dokter en niet het medicijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_63802137
wat jij voorstelt geeft natuurlijk problemen als je op basis van de reacties op eerdere toediening bepaalt wat iemand nodig heeft, immers, op een placebo zal er geen (bruikbare) reactie komen.
Mu!
  zaterdag 6 december 2008 @ 12:10:54 #22
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_63802365
quote:
Op zaterdag 6 december 2008 11:56 schreef SingleCoil het volgende:
wat jij voorstelt geeft natuurlijk problemen als je op basis van de reacties op eerdere toediening bepaalt wat iemand nodig heeft, immers, op een placebo zal er geen (bruikbare) reactie komen.
Hoezo niet? Placebo's kunnen een veelheid aan effecten teweeg brengen hoor. Het hangt onder meer van de vorm en de kleur af. Mensen die ontvankelijk zijn voor homeopathie zullen zeer waarschijnlijk veranderingen gewoon aan het water toeschrijven.

Let wel, veel mensen gaan naar een arts op het moment dat ze iets hebben wat heel hinderlijk is, b.v. heel veel last van een allergie, jeuk, verkoudheid, enz. Veel zaken gaan vanzelf over, of fluctueren, maar het moment dat je naar de arts gaat is het moment dat het het ergst is. Vanwege normaal ziekteverloop zal in veel van die gevallen de klacht al afnemen. Als dit samenvalt met de inname van een drankje zal dit snel het drankje toegeschreven worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_63802796
dat kan wel zijn maar neemt mijn argument niet weg. vergelijk het met verkennende chirurgie: als je de werkzaamheid ervan zou willen vaststellen door de ene patient wél open te snijden en de andere niet is de uitkomst natuurlijk voorpselbaar.
Mu!
  zaterdag 6 december 2008 @ 12:52:23 #24
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_63803122
quote:
Op zaterdag 6 december 2008 12:34 schreef SingleCoil het volgende:
dat kan wel zijn maar neemt mijn argument niet weg. vergelijk het met verkennende chirurgie: als je de werkzaamheid ervan zou willen vaststellen door de ene patient wél open te snijden en de andere niet is de uitkomst natuurlijk voorpselbaar.
Ik snap je analogie niet.

Maar goed, je geeft dus alle patiënten een drankje. Sommigen krijgen een drankje bereid volgens de homeopathische methode, sommigen krijgen gewoon water. De behandelend artsen en de patiënten weten zelf niet wie wat krijgt (en dat is bij de verkennende chirurgie wat moeilijker te realiseren). Beide groepen kunnen dus gewoon rapporteren wat ze voelen, en van beide groepen kan gewoon de temperatuur/bloeddruk enz. opgenomen worden.

Dan wordt naderhand gekeken of er een groot verschil is in beide groepen. (En dan blijkt, tot nu toe, telkens dat het verschil er niet is.) Dat neemt niet weg dat er patiënten beter zijn geworden. Maar het lijkt niet toe te schrijven aan het homeopathisch geneesmiddel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_63803273
wat ik bedoel is het volgende: stel, de homeopathische methode is als volgt: je dient een patyient een eerste deosering toe van een algemeen homeopathisch middel en kijkt hoe de patient daarop reageert. Afhankelijk van de reactie van de patient stel je vast wat de vervolgstap zal zijn: ander middel, zelfde middel met andere dosering, etc., en dat herhaal je tot je de juiste behandmethode gevonden hebt. Hoe wil je dat met placebo's doen, dat kan toch helemaal niet?
Mu!
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')