abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_63557842
registreer om deze reclame te verbergen
26-11-2008

Bijna-doodervaringen, mediums, healings. Nederland is volgens de wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen in de ban van een hype. Vandaag presenteren ze hun boek ‘Wat een onzin! Wetenschap en het paranormale’. Een gesprek met Herman de Regt.



"Bij mediums als Char of Ogilvie zijn mensen geneigd te geloven dat ze iets bijzonders zien waarvoor ze geen verklaring hebben. Omdat een 'bovennatuurlijke' of 'paranormale' verklaring het makkelijkst en snelst beschikbaar is, komen ze tot die conclusie. Bij een goocheltruc zie je hetzelfde, maar wťťt je dat het een goochelaar is. Char en Ogilvie goochelen zonder dat ze zeggen dat ze goochelaars zijn. Hans Klok en David Copperfield doen dat wel. En toch zie je ook bij hen dat het menselijk lichaam in eerste instantie reageert alsof er iets wonderbaarlijks gebeurt. Dat zit in ons ingebakken. We poneren liefst zo snel mogelijk een oorzaak voor wat we zien. Drie, vier miljoen jaar geleden had dat ook evolutionaire voordelen. Mensen onthouden het beste de wonderbaarlijke dingen die ze zien. Drie, vier miljoen jaar geleden was het van belang de kenmerkende punten in het landschap te onthouden en te herkennen, om voldoende voedsel te kunnen verzamelen en te overleven. Om op bedreigingen te reageren, moet je ook snel oorzakelijke verbanden leggen, ook al betekent dat dat je daarin soms fouten maakt."

'Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke', schrijven jullie in het begin van jullie boek. Hoe kan dat in een ontkerkelijkte en 'wetenschappelijke' wereld?

" Mensen gaan inderdaad niet meer zo vaak naar plaatsen om God te eren. Tegelijk komt er een wetenschap op die de wereld steeds verder onttovert en ontnuchtert. Dat is niet leuk, het maakt de wereld minder spannend. Voor mij is de wereld ook mťt de evolutietheorie nog steeds prachtig en mooi. Maar het raadselachtige over het ontstaan van het leven is wel weg. Er is sprake van een tegenreactie. Mensen willen niet leven in een lege, zinloze wereld. Daarom zijn ze van nature geÔnteresseerd in het bovennatuurlijke."

Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hťt wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geÔnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plķs een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

Waarom slagen mediums als Char er in hele volksstammen aan de tv te kluisteren?

" Mensen zeggen weleens tegen ons: waarom doen jullie zo moeilijk, zoiets biedt mensen toch troost? Maar het kan ook leiden tot allerlei excessen, de affaire rond Jomanda en Sylvia Millecam (die in 2001 overleed aan borstkanker nadat ze hulp had gezocht bij alternatieve genezers, red.) is een goed voorbeeld. Tijdens healings treedt hoogstens een placebo-effect op. PatiŽnten leven soms heel even op maar hun ziekte geneest niet. Dat mensen als Jomanda zeggen dat ze kunnen genezen is ook schandalig. Hoeveel valse hoop kan een mens aan? Ik heb indertijd geprotesteerd tegen het KRO-programma Wie was ik? Een vrouw werd wijsgemaakt dat ze in een vorig leven haar kind had vermoord in Schotland. Ze werd daar mee naartoe genomen om de 'feiten' te checken en zat vertwijfeld te huilen aan de rand van een meer. Wat doe je zulke mensen als programmamakers aan?"

Intelligent Design (ID) is oude wijn in nieuwe zakken, schrijven jullie. Welke wijn en hoe zien die zakken er uit?

"ID claimt dat een intelligente ontwerper niet alleen met de vingers heeft geknipt om de wereld te scheppen, maar ook dat God, want daar gaat het uiteindelijk om, naderhand nog ingegrepen heeft. Hele complexe biologische structuren en organismen zouden met Darwins theorie niet te verklaren zijn. Hťt voorbeeld dat ID-aanhangers altijd noemden was het oog. Totdat er wťl een evolutionaire verklaring voor het oog kwam! Het probleem is dat ze altijd kunnen zeggen dat er ergens nog zo'n ingewikelde structuur is. Maar wetenschap laat altijd nieuwe vragen en mogelijkheden open. Tegelijkertijd verschrompelt de ID-theorie zo steeds verder. Naar het schijnt heeft Cees Dekker, dť ID-aanhanger van Nederland, pas nog gezegd dat de theorie toch niet zo goed is. Dat zou hem sieren, want Dekker is verder een hele goede wetenschapper."

Jullie besteden ook een hoofdstuk aan de onwerkzaamheid van homeopathie. Maar er zijn toch ook onderzoeken die er op wijzen dat homeopathie wel werkt?

"Nee, die zijn er niet. Het enige effect dat homeopathie soms lijkt te hebben, is dat van een placebo of suggestie. Middelen bieden dan enige verlichting. Maar na enige tijd keert de ziekte terug, tenzij die anders ook gewoon over zou zijn gegaan, zoals bij een gewone verkoudheid. Artsen die homeopathie toepassen blijven artsen: ze zouden beter moeten weten. Dat nemen we hen dan ook zeer kwalijk."

Wat is de remedie tegen al die 'onzin'?

"Over ons boek is gezegd dat het een mooie samenvatting is voor onze sympathisanten. Mensen die in onzin geloven, worden er niet op andere gedachten door gebracht. Maar wij hebben het boek geschreven voor de 'nieuwe generatie', al klinkt dat wel heel idealistisch. In onze colleges hebben we te maken met een nieuwe generatie 'jonge denkers', mensen die straks in onze maatschappij de beslissingen gaan nemen. We willen dat zij goed zijn ingelicht. Het extreme liberale denken dat zijn oorsprong vindt in de jaren zestig, toen de verbeelding aan de macht kwam, heeft ertoe geleid dat 'mensen mogen geloven wat ze willen geloven'. Maar bij wie moet beslissen, moet de wetenschap aan de macht zijn."

Komt het ooit nog goed?

"Ja en nee. Nee, omdat we een hele sterke natuurlijke neiging hebben onzin te geloven. Daar kunnen we niks aan doen. Ja, als we investeren in goed onderwijs, als we de volgende generatie duidelijk maken waar we wel en niet in moeten en kunnen geloven. We moeten mensen een handreiking geven om om te gaan met een wereld die nog steeds een regenboog heeft, maar waar die slechts de breking van licht in waterdruppels is en geen bijbelse duiding heeft. We zijn nog steeds bezig met de emancipatie van het denken. In feite breken we in ons boek een lans voor de wetenschappelijke methode als de enige juiste."

(bmdestem.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  donderdag 27 november 2008 @ 10:14:58 #3
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_63558861
Yup, de wereld wordt niet minder mooi of bijzonder door 'm wetenschappelijk te bekijken.
zzz
pi_63558883
registreer om deze reclame te verbergen
Jep zoals al eerder verteld; "De illlusie is mooier dan de werkelijkheid"
pi_63559058
goh, dit was nog niet duidelijk
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 27 november 2008 @ 10:27:29 #6
185631 Guncta
En un momento dado
pi_63559219
Een illusionist werkt met conditionering en doet sneaky een stap extra of verandert een stap voor een andere. Het menselijke brein en de ogen vullen die info in. Een medium doet toch het omgekeerde, die past zich aan aan de mens en heeft niet duidelijk een regie. Dat vnd ik nogal een verschil.

Het enige wat zij qua aanpassing doet is het goede antwoord benadrukken en over de foute antwoorden heen lullen. Zij komt ook met info die zo algemeen mogelijk te interpreteren is.

Er zijn in mijn ogen genoeg overeenkomsten, al heb iik wel het idee dat er duidelijke verschilllen zijn.
De goeie ouwe tijd is schijt.
Een doos met foto's en de rest is kwijt.
Ik kijk niet om en heb ook geen spijt.
Want leven is streven naar een betere tijd.
pi_63559245
registreer om deze reclame te verbergen
alleen vind ik dat men te hoog van de toren blaast. Ik vind niet dat alles ontnuchterd moet worden ook al kan dit.
De wetenschap heeft sowieso mijn voorkeur maar waarom men gedwongen moet ontnuchteren is beyond me. Ik ga het boek overigens sowieso halen;)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_63559268
quote:
Op donderdag 27 november 2008 10:27 schreef Guncta het volgende:
Een illusionist werkt met conditionering en doet sneaky een stap extra of verandert een stap voor een andere. Het menselijke brein en de ogen vullen die info in. Een medium doet toch het omgekeerde, die past zich aan aan de mens en heeft niet duidelijk een regie. Dat vnd ik nogal een verschil.

Het enige wat zij qua aanpassing doet is het goede antwoord benadrukken en over de foute antwoorden heen lullen. Zij komt ook met info die zo algemeen mogelijk te interpreteren is.

Er zijn in mijn ogen genoeg overeenkomsten, al heb iik wel het idee dat er duidelijke verschilllen zijn.
mediums doen meer aanpassing dan dat hoor, maar ik zal je de info besparen(psychologische trucs).
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 27 november 2008 @ 10:39:50 #9
185631 Guncta
En un momento dado
pi_63559595
quote:
Op donderdag 27 november 2008 10:29 schreef Michielos het volgende:

[..]

mediums doen meer aanpassing dan dat hoor, maar ik zal je de info besparen(psychologische trucs).
NLP en dan vooral lichaamshouding + gezicht aflezen?

Was voor een dik jaar terug iets leuks op Jensen. Die gast gaf aan dat hij geen medium was, maar wist mensen wel perfect te sturen naar antwoorden. en dan op open vragen waarbij je het nooit verwacht. Vraag me nog steeds af hoe dat ging. Hij had ook bij de Big Ben eens een truuk gedaan. Iemand moest een bepaalde tijd zijn horloge terugdraaien en hij wist wat voor tijd er op het horloge stond.
De goeie ouwe tijd is schijt.
Een doos met foto's en de rest is kwijt.
Ik kijk niet om en heb ook geen spijt.
Want leven is streven naar een betere tijd.
  donderdag 27 november 2008 @ 10:40:37 #10
8372 Bastard
Persona non grata
pi_63559614
Las het stuk al in de volkskrant..
Zelfde topic staat ook in WFL, wellicht daar ook meer op zijn plek omdat het puur om een wetenschappelijke beschouwing gaat.

Het bekijken, en beoordelen van gebeurtenissen vlgs patronen en daar conclusies uittrekken.

Ik mis even wat je wilt bereiken met het copieeren van die lap tekst en het aanraden van het boekje eigenlijk TS?
The truth was in here.
pi_63559684
quote:
Op donderdag 27 november 2008 10:39 schreef Guncta het volgende:

[..]

NLP en dan vooral lichaamshouding + gezicht aflezen?

Was voor een dik jaar terug iets leuks op Jensen. Die gast gaf aan dat hij geen medium was, maar wist mensen wel perfect te sturen naar antwoorden. en dan op open vragen waarbij je het nooit verwacht. Vraag me nog steeds af hoe dat ging. Hij had ook bij de Big Ben eens een truuk gedaan. Iemand moest een bepaalde tijd zijn horloge terugdraaien en hij wist wat voor tijd er op het horloge stond.
Ja derren brown maar hij geeft valse uitleg/pseudo explanations...
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_63559696
Derren Brown
  donderdag 27 november 2008 @ 10:48:03 #13
185631 Guncta
En un momento dado
pi_63559802
Nee, Doug Segal dacht ik. Ken die andere gast amper, alleen met blanco blaadjes wat moeilijk is om voor waar aan te zien.
Zijn uitleg kwam wel aardig kloppend over, al heb ik me niet erg in verdiept.
Waar kan ik psychologische truukjes waar je het over hebt vinden?
De goeie ouwe tijd is schijt.
Een doos met foto's en de rest is kwijt.
Ik kijk niet om en heb ook geen spijt.
Want leven is streven naar een betere tijd.
pi_63559908
in boeken die je koopt.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 27 november 2008 @ 10:53:14 #15
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_63559950
Ik ken ook een psychologisch truucje !
zzz
pi_63588346
3, 4 miljoen jaar geleden.. Waren er nog echt geen mensen hoor
pi_63714796
28-11-2008

Onzin ontmaskerd

De waarheid is minder goed verteerbaar dan fijne verzinsels

Zweverige types die met geesten van overledenen praten, wetenschappers die de hand van een schepper in de natuur ontwaren, homeopaten die absurd ver verdunde oplossingen maken: ze krijgen er wetenschappelijk verantwoord van langs in het boek 'Wat een onzin!'. Ook God blijft niet gespaard.

Char Margolis kan communiceren met de doden, Derek Ogilvie ontvangt via telepathische weg klachten van baby’s en Pim van Lommel heeft wetenschappelijk bewijs geleverd voor het bestaan van een onsterfelijke ziel. Allemaal niet waar, maar miljoenen mensen geloven het toch. Hoe zijn ze op redelijker gedachten te brengen?

Met hun boek ‘Wat een onzin!’ doen wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen een dappere poging. In het voorwoord schrijven ze: “Gelukkig merken we dat er ook mensen zijn die doorhebben dat er iets grondig mis is met een wereldbeeld waarin het bovennatuurlijke een plek heeft. Vaak vragen zij ons wat de argumenten zijn waarmee vrienden en familieleden van repliek gediend kunnen worden als tijdens diners of verjaardagen geopperd wordt ‘dat het toch zou kunnen’ dat de geest los van het lichaam kan bestaan.”

Een gids voor nuchtere feestgangers dus. Op honderdduizenden verjaardagen komen boeken van medium Char, babyfluisteraar Derek of zielzoeker Pim uit het pakpapier tevoorschijn, dus zo’n handleiding zou goed van pas kunnen komen voor aanwezigen die daar met kromme tenen naast staan.

De twee wetenschapsfilosofen pakken als eerste de gepensioneerde cardioloog (geen hersenonderzoeker) Pim van Lommel aan. Hij heeft bijna-doodervaringen wetenschappelijk onderzocht en daarover gepubliceerd in het gerenommeerde artsenvakblad The Lancet. Vervolgens schreef hij het boek ‘Oneindig bewustzijn’, waarvan al meer dan honderdduizend exemplaren zijn verkocht. Van Lommel heeft in allerlei televisieprogramma zijn overtuiging mogen verkondigen dat het bewustzijn losstaat van de hersenen.

Is dat wat hij bewezen heeft met zijn onderzoek? Hij wekt steeds die indruk, maar daar klopt niets van, schrijven De Regt en Dooremalen. Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.

De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”

Er valt de cardioloog nog veel meer te verwijten, en dat doen de filosofen dan ook. Daarna maken ze gehakt van onder anderen Char Margolis, astrologen, homeopaten en aanhangers van‘Intelligent Design’ als alternatief voor de evolutietheorie. Onderweg verzamelen ze een lijst van twaalf criteria waaraan goede wetenschap moet voldoen.

Vervolgens wijden ze een hoofdstuk aan de vraag hoe het komt dat mensen zo’n sterke neiging hebben om onzin te geloven. Echte bewijzen zijn er niet, maar het is heel aannemelijk dat het een evolutionair voordeel oplevert om snel conclusies te trekken uit een beperkte set feiten, ook als dat betekent dat je af en toe een verkeerde oorzaak van een verschijnsel aanwijst.

Het hoofdstuk over heksen dat daarna komt, is maar een opmaat voor het echte werk. Hoeveel ruimte biedt de wetenschap voor het geloof in God? Net zoveel als voor het geloof in heksen: nagenoeg geen, concluderen de schrijvers. Wetenschappers die in God geloven, “hebben een ronduit verkeerd beeld van wetenschap”.

De Regt en Dooremalen pakken het grondig aan. Want als je wilt aantonen dat iets geen wetenschappelijke basis heeft, zul je moeten uitleggen wat wetenschap dan wťl is. Daarbij een luchtige toon handhaven, is niet eenvoudig.

Dat is dan ook niet gelukt. ‘Wat een onzin!’ is beslist geen lichte kost. Wie al wat kaas heeft gegeten van wetenschapsfilosofie en niet schrikt van moeilijke woorden, zal zich er doorheen kunnen worstelen. Maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat dit een bestseller wordt die verkoopcijfers ŗ la 'Eindeloos bewustzijn' van Pim van Lommel of de boeken van Char Margolis gaat halen.

De slotwoorden spreken boekdelen. “De lezer die tot hier is gekomen, bevindt zich nu in het kamp van de opgevoede burger. Geconfronteerd met de over onze hoofden uitgestorte grondeloze kletspraat heeft hij de plicht om hard uit te roepen: ‘Wat een onzin!’". Tja.

Elmar Veerman

(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_63714864
Waarom twee keer hetzelfde topic?
There is no love sincerer than the love of food.
  woensdag 3 december 2008 @ 01:16:28 #20
175455 Summers
Know Thyself
pi_63715226
Ahh dus als je het boek hebt gelezen dan hoor je in het kamp van de opgevoede burger .....
Boston Marathon Bombing Hoax Deconstructed https://www.youtube.com/watch?v=EN9xf0gmCHI unraveling sandy hook https://www.youtube.com/watch?v=m1yfJDCMU64
  woensdag 3 december 2008 @ 08:02:16 #21
8372 Bastard
Persona non grata
pi_63716766
quote:
Op woensdag 3 december 2008 00:41 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
28-11-2008

Onzin ontmaskerd

De waarheid is minder goed verteerbaar dan fijne verzinsels

Zweverige types die met geesten van overledenen praten, wetenschappers die de hand van een schepper in de natuur ontwaren, homeopaten die absurd ver verdunde oplossingen maken: ze krijgen er wetenschappelijk verantwoord van langs in het boek 'Wat een onzin!'. Ook God blijft niet gespaard.

Char Margolis kan communiceren met de doden, Derek Ogilvie ontvangt via telepathische weg klachten van baby’s en Pim van Lommel heeft wetenschappelijk bewijs geleverd voor het bestaan van een onsterfelijke ziel. Allemaal niet waar, maar miljoenen mensen geloven het toch. Hoe zijn ze op redelijker gedachten te brengen?

...................
Ja.. quoten kunnen we allemaal en als je zo een discussie wil starten dan is dat erg onhandig.
Nogmaals mijn eerdere vraag in dit topic, wat wil je bereiken?
The truth was in here.
pi_65941115
Ik denk dat TS wil discussieren over het feit of paranormale dingessen wel of niet bestaan..

Ik moet zeggen dat ik ooit wel eens onder behandeling ben geweest van een homeopaat, en in de eerste instantie kreeg ik een middel voorgeschreven dat niet aansloeg. Een ander middel werkte wel.
Als de werking op suggestie berust, waarom werkte dan het eerste middel niet?
pi_71088118
18-07-2009

Wetenschap op de grens van leven en dood

Bijna-doodervaringen: een bevestiging van de hemel of een bijzonder eindproduct van onze hersenen? Volgens de meeste wetenschappers hebben ze een biologische oorsprong, maar anderen denken dat elk mens deel uitmaakt van een groter, universeel bewustzijn.



“Ik was zeseneenhalve maand zwanger toen de bevalling begon. In het ziekenhuis kreeg ik medicijnen om de weeŽn te stoppen, maar die hielpen niet. Het hartje stopte en er ontstond ťťn grote paniektoestand; de baby moest operatief gehaald worden. Voordat de anesthesist een kap op mijn gezicht duwde, kreeg ik te horen dat mijn kind ‘wel dood zou zijn’”, vertelt de zesenvijftigjarige Marga van Lennep-Kernkamp.

“Mijn dochtertje werd geboren, maar ikzelf had tijdens de operatie veel bloed verloren. De bloedtransfusie die daarop volgde, ging verkeerd; mijn lijf accepteerde het niet. Toen zweefde ik uit m’n lichaam en bevond ik me ineens onder het plafond. Ik keek neer op mijn eigen lichaam. Een paar gangen verderop zag ik de arts naar mijn kamer rennen. Hij onderzocht me en zei hardop: ‘Ze mag niet de pijp uitgaan!’ Ik weet nog dat ik dat een vreemde opmerking vond, want ik voelde me prima: heel vredig en wollig. Ik was totaal niet verbaasd dat ik uit mijn lichaam was getreden. Ik zweefde wat rond de lamp en dacht: wat doen ze toch allemaal? Het gaat toch gewoon goed met me?”

Grens


Vaak is er een grens, zoals een rivier

De ervaring van Marga van Lennep-Kernkamp staat in de wetenschap bekend als een bijna-doodervaring (BDE). Mensen die de dood nabij zijn of in ernstig lichamelijk gevaar verkeren, kunnen een BDE meemaken. Ze treden uit hun lichaam en zien bijvoorbeeld hoe ze zelf gereanimeerd worden. Ze kunnen in een tunnel getrokken worden en terechtkomen in een onaardse, bijna hemelse omgeving, omgeven door een paradijselijk licht. Soms zien ze hun eigen leven als een panoramafilm voorbijtrekken, waarbij ze herinneringen vanaf hun vroegste jeugd herbeleven en ervaren welke gevoelens hun eigen gedachten en acties bij anderen teweeg hebben gebracht. Sommige BDE’ers ontmoeten overleden personen. Vaak is er een grens, bijvoorbeeld een rivier. Wie deze grens passeert, kan nooit meer terug.

Inmiddels zijn alle wetenschappers het erover eens: om de bijna-doodervaring kun je niet heen. Zij bestaat. Maar over de verklaringen achter het fenomeen laaien de discussies hoog op.


Tijdens een bijna-doodervaring zien mensen soms de mooiste landschappen aan zich voorbijtrekken. Hebben ze de hemel gezien, of kwam dit beeld uit hun eigen brein?

Warm licht
“Ik was daar dus onder het plafond aan het zweven en plotseling begon ik enorm te draaien. Ik werd naar boven in een tunnel weggezogen”, gaat Marga van Lennep-Kernkamp verder. “Zonder angst flitste ik langs verschillende grijstinten en aan het einde kwam ik in een licht. Het is moeilijk om dit uit te leggen: het licht was ontzettend fel en aanwezig, maar het was niet schel. Ik kon er goed inkijken. Ik zag een adembenemend landschap met prachtige pastelkleuren, in de verte glinsterde een beekje en de stilte was als die op een bergweide in de zomer. Ik werd daar in dat warme licht overspoeld door een gevoel van thuiskomen. Ik heb naar mijn idee uren op die plek rondgezworven, ik wilde alles in me opnemen. Er was daar vrede, gelijkheid, geborgenheid en erkenning, en ik maakte er deel van uit. Het licht straalde liefde en volledige acceptatie uit. In heel mijn leven heb ik nog nooit zoiets moois ervaren.”


We weten niet of een bijna-doodervaring wel echt een kijkje geeft in of er iets na de dood komt (en zo ja, wat dan). De reden zit hem al in de naam: mensen die zo’n ervaring hebben gehad waren bijna dood, en dus niet helemaal

“Toen zei een stem tegen me dat ik terug moest. Dat wilde ik niet, maar voor ik het wist zat ik weer in mijn eigen lijf. Ik was ra-de-loos verdrietig. Mijn lichaam was geradbraakt: ik had een grote operatiesnee in mijn buik en ik was erg ziek door die verkeerd ontvangen bloedtransfusie. Ik had het gevoel dat ik niet meer in mijn lichaam paste. Iedereen was blij dat ik nog leefde, maar ik had alleen een knagend gevoel van heimwee. Ik wilde terug naar die mooie plaats waar ik was geweest.”

Klinisch dood
Een handvol wetenschappers heeft zich de laatste decennia gewaagd aan het in kaart brengen van bijna-doodervaringen. Eťn hiervan is de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel. In vier jaar tijd, van 1988 tot 1992, interviewden hij en zijn team 344 hartpatiŽnten. Deze waren allemaal gereanimeerd na een hartstilstand. Op het moment van de reanimatie waren ze klinisch dood, wat betekent dat ze geen hartslag en geen ademhaling meer hadden. Van alle patiŽnten herinnerden zich er 282 niets van de periode van hun bewusteloosheid. Opvallend genoeg vertelden 62 patiŽnten een gelijksoortig verhaal als Marga van Lennep-Kernkamp.

Kritiek op Van Lommel

Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.
– Asha ten Broeke

Van Lommels onderzoek werd in 2001 gepubliceerd in het gerenommeerde medische vaktijdschrift The Lancet. Daarna schreef hij een bestsellerboek over zijn studie, getiteld Eindeloos bewustzijn, een wetenschappelijke visie op de Bijna-Dood Ervaring. Ook hielp hij (in 1988) mee met het oprichten van Merkawah, een stichting voor mensen die een BDE hebben meegemaakt, ter ondersteuning van wetenschappelijke studies naar bijna-doodervaringen.

In zijn boek vindt Van Lommel geen verband tussen het ervaren van een BDE en het geslacht, het ras, de sociale klasse, de religie en de eventuele voorkennis van een BDE van de patiŽnten. Iedereen kan er dus een krijgen. De enige voorspellende factor is leeftijd: hoe jonger de patiŽnt, des te groter de kans op een BDE.

Opiaatachtig
De sterk overeenkomende verhalen over het licht, een allesomvattend bewustzijn en prachtige kleuren en muziek blijven verbazing wekken. Valt zoiets wetenschappelijk uit te leggen? En zo ja, hoe? Staat ons dit misschien te wachten als we werkelijk zijn overleden of ervaren mensen een BDE alleen als ze de dood nabij zijn?



Zuurstoftekort kan ervoor zorgen dat je de prachtigste kleuren gaat zien

Neurobioloog Dick Swaab van het Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen meent dat alle kenmerken van een BDE verklaard kunnen worden vanuit het hersenonderzoek. “Tijdens experimenten kun je bij mensen het gevoel van uittreding opwekken door een bepaald hersengebied te stimuleren, de temporaalkwab. Zuurstoftekort heeft hetzelfde effect. Als je dit tijdens een BDE combineert met de verstoorde informatie van de spieren, het evenwichtszintuig en het zicht, lijkt het net alsof je boven je lichaam zweeft. Als je een ander hersendeel prikkelt, de hypothalamus, kun je mensen van alles laten herinneren. Ze kunnen het voor hun gevoel zelfs opnieuw beleven. Zo lijkt het alsof je leven aan je voorbij flitst. Het zien van een tunnel komt door een verminderde doorbloeding van de oogbol en tijdens het moment van stress en zuurstoftekort komen er opiaatachtige stoffen vrij. Die zorgen voor gevoelens van vrede en rust.”

Onthoofding


Een EEG

Neuropsycholoog Ton Coenen van de Radboud Universiteit in Nijmegen denkt ook dat de hersenen de motor achter een bijna-doodervaring zijn. Als hersencellen lijden aan zuurstoftekort, dan verandert hun elektrische spanning. Hierdoor geven de zintuigen afwijkende informatie door die niet altijd klopt. Coenen: “De hersenactiviteit wordt tijdens reanimatie gemeten met het Electro Encefalogram (EEG). Het EEG is best grof en meet vooral de activiteit van de bovenste hersenschors en hier en daar wat onderliggende delen. Als een EEG-signaal ophoudt, betekent dat dus niet dat er ťcht niets meer gebeurt. De preciezere microactiviteiten van andere hersendelen worden niet gemeten.”

“In mijn onderzoek naar het zo pijnloos mogelijk doden van kleine dieren, zag ik interessante dingen. Na een snelle onthoofding van ratten verdwijnt vanzelfsprekend hun bewustzijn en de hersenactiviteit, totdat er na een aantal seconden ineens een enorm actiepotentiaal door de hersenen golft. Vrijwel alle neuronen zijn op dat moment actief. Deze piek duurt eventjes, en dan is het voor de rat echt voorbij. Ik denk dat zoiets bij mensen met een BDE ook gebeurt, ze herinneren zich onbedoeld het verruimde bewustzijn van alle actieve neuronen die ‘aan’ staan. Als het zuurstoftekort langer duurt, weten deze mensen er niets meer van. Daarom heeft ook niet iedereen een BDE na een succesvolle reanimatie.”


Ton Coenen denkt dat een hartstilstand kan zorgen voor een golf van enorme activiteit in het brein. Alle actieve neuronen staan dan ‘aan’, wat zorgt voor een bijna-doodervaring.
.Brein als radio

Bestsellerauteur en cardioloog Van Lommel denkt er anders over. Volgens hem zijn de hersenen tijdens een vlak EEG-signaal wel met alle activiteiten opgehouden. Ook is hij van mening hij dat het hersenonderzoek alleen maar verklaringen probeert te geven voor de afzonderlijke kenmerken van een BDE, niet voor het geheel.

De afwezigheid van hersenactiviteit zou moeten betekenen dat er geen bewustzijn meer mogelijk is. Toch ervaren BDE’ers een helderder bewustzijn dan ze ooit hebben gehad en schijnen ze alle zintuigen nog gewoon te kunnen gebruiken. Op basis van prospectieve studies naar bijna-doodervaringen, recente uitkomsten van neurofysiologisch onderzoek en concepten uit de kwantumfysica, stelt Van Lommel daarom dat ons bewustzijn zich waarschijnlijk niet Ūn de hersenen bevindt. Hij meent dat de hersenen slechts een ontvangstapparaat zijn voor een universeel, non-lokaal bewustzijn buiten ons lichaam. Volgens Van Lommel werkt ons brein in dit geval als een complexe radio die op het juiste signaal uit de ether wordt afgestemd. Op het moment dat mensen een bijna-doodervaring hebben, komen ze in contact met dat grotere bewustzijn en kunnen ze er later over vertellen.


Volgens Van Lommel is ons brein een radio, die afgestemd staat op het signaal van ons grotere bewustzijn. Dat bewustzijn bevindt zich volgens deze lezing ergens buiten het lichaam.

Geheime codes
In Nederland en omstreken zijn er na aanleiding van het boek van Van Lommel heftige debatten ontstaan over onderwerpen als de dood en het bewustzijn. Dick Swaab vat deze discussie samen als wetenschap versus religie; een bijna-doodervaring kan voor de ťťn het hiernamaals bevestigen en voor de ander niets meer betekenen dan een prachtige, neurologische illusie.


Tijdens een nieuw onderzoeksproject gaan artsen onder meer dieper in de hersenen van comapatiŽnten kijken.

Gelukkig groeit er ook internationale belangstelling voor wetenschappelijk bewijs rondom bijna-doodervaringen. Dit heeft er toe geleid dat de Britse universiteit van Southampton binnenkort gaat beginnen met het AWARE Human Consciousness Project: een grootschalig onderzoek naar het menselijk brein, bewustzijn en de (klinische) dood. Een team van internationale wetenschappers en doktoren gaat in verschillende ziekenhuizen in Engeland, Europa en Noord-Amerika aan de slag om bijna-doodervaringen met vergevorderde technologie te onderzoeken. Zo gaan ze de diepere hersenlagen meten en registreren ze bijvoorbeeld de breinactiviteit bij comapatiŽnten. Ook worden boven op kasten in de operatiekamers geheime codes geplaatst. Zo kunnen de wetenschappers concluderen of uittredende BDE’ers ťcht boven hun eigen lichaam zweven en zo dus op onmogelijke plaatsen kunnen rondkijken.

Afwachten
Wat er gebeurt als je werkelijk dood bent, weet niemand. Er is jammer genoeg nooit iemand teruggekeerd om te vertellen hoe het er daar aan toe gaat. Coenen concludeert: “Je steekt die mooie rivier over en dat is het einde. De hersenactiviteit houdt ermee op en dan ben je niet langer”. Mensen die een bijna-doodervaring hebben meegemaakt, denken daar anders over. Die zijn niet bang voor de dood, omdat ze ervan overtuigd zijn dat hen iets prachtigs te wachten staat aan de andere kant. Maar totdat de wetenschap het menselijk bewustzijn ontcijfert, zullen we moeten afwachten tot we het zelf meemaken.

Pim van Lommel wilde zelf niet meewerken aan dit artikel, omdat er wetenschappers aan bod komen met een andere visie dan de zijne op het ontstaan van bijna-doodervaringen.

(Kennislink)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_71090149
Jezus ExperimentalFrentalMental, heb je last van quote diarree? Zou leuk zijn als je ook nog eens wat bijdraagt aan de discussie, dan dat je op meerdere plekker tegelijk andermans werk neerkwakt.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
  zaterdag 18 juli 2009 @ 11:46:53 #25
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_71090229
quote:
Op zaterdag 18 juli 2009 11:42 schreef The_stranger het volgende:
Jezus ExperimentalFrentalMental, heb je last van quote diarree? Zou leuk zijn als je ook nog eens wat bijdraagt aan de discussie, dan dat je op meerdere plekker tegelijk andermans werk neerkwakt.
Als dat zijn mening is, hoef je het wiel toch niet opnieuw uit te vinden?
Of heb jij alles waar jij het me eens bent, zelf ontdekt in dit leven?
Dan ben ik benieuwd naar je theorieŽn i.i.g.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_71090391
quote:
Op zaterdag 18 juli 2009 11:46 schreef Michielos het volgende:

[..]

Als dat zijn mening is, hoef je het wiel toch niet opnieuw uit te vinden?
Of heb jij alles waar jij het me eens bent, zelf ontdekt in dit leven?
Dan ben ik benieuwd naar je theorieŽn i.i.g.
Maar is dat zijn mening? Dat vermeldt hij niet, hij neemt slechts een door anderen geschreven stukje over en kwakt dat in meerdere topics op Fok! neer (Wetenschap op de grens van leven en dood). Dat voegt weinig toe aan een eventuele discussie, is hij het er mee eens, juist niet, wil hij weten wat wij ervan denken?

En waar wil hij heen met het topic? Het ene stuk gaat over een boek en de ideeen van de schrijvers, het tweede stukje heeft daar weinig mee te maken. Er zijn we overeenkomsten te verzinnen, maar is dat ook het uitgangspunt van de poster en is dat de reden waarom hij het heeft gepost? Zonder toelichting is dat onduidelijk en wederom voegt het weinig toe aan de, toch al niet door hem aan geslingerde, discussie.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_71110682
Waarom doe je zo onaardig beste Stranger
Als ik het er niet mee eens zou zijn, zou ik de artikels niet posten (mijn mening wordt al mooi verwoordt door 'experts' in artikels, zoals Michielos ook al aangeeft (thanks) ), de artikels hebben wel degelijk met elkaar te maken...Het boek "Wat een Onzin" behandelt ook het fenomeen 'bijna-doodervaring" en er wordt gepleit voor een wetenschappelijke verklaring... Er zijn 'wetenschappers' (zoals van Lommel) die claimen wetenschappelijk aangetoond te hebben dat de BDE plaatsvindt op het moment dat er geen hersenactiviteit meer is, en claims dat het bewustzijn zich niet in de hersenen bevindt e.d... terwijl dit gewoon niet het geval is. Ik ben het er zeer mee eens dat de heren Herman de Regt en Hans Dooremalen dat in hun boek onder de aandacht brengen en Pim van Lommel eens goed op zijn plaats zetten met zijn onwetenschappelijke beweringen...
Zoals in het andere artikel al wordt aangegeven, is het duidelijk dat mensen BDE's ervaren, iets wat ik ook niet ontken... Maar ik sta volledig achter de wetenschappelijke verklaring voor desbetreffende 'symptomen', zoals neurologen het beschrijven in het artikel... Ik wil met deze artikels de mensen die zoeken naar bovennatuurlijke verklaringen informeren dat dergelijke fenomenen makkelijk wetenschappelijk te verklaren valt... meer niet

hierbij wil ik graag quoten uit het boek "Wat een Onzin"
"Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeŽn bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook".

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 19-07-2009 03:54:44 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  zondag 19 juli 2009 @ 09:19:52 #28
175455 Summers
Know Thyself
pi_71111430
Wat gek , we hebben juist alle reden om aan te nemen dat geesten zonder lichaam wel bestaan
en mensen hebben ook ervaringen met bewustzijn buiten het lichaam zonder een BDE of zuurstofgebrek en MET hersenactiviteit .
Die verklaring moet dan ook overeenkomen met mensen die gezond zijn en zulke ervaringen hebben .
Boston Marathon Bombing Hoax Deconstructed https://www.youtube.com/watch?v=EN9xf0gmCHI unraveling sandy hook https://www.youtube.com/watch?v=m1yfJDCMU64
pi_71111931
quote:
Op zondag 19 juli 2009 03:48 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Waarom doe je zo onaardig beste Stranger
Als ik het er niet mee eens zou zijn, zou ik de artikels niet posten (mijn mening wordt al mooi verwoordt door 'experts' in artikels, zoals Michielos ook al aangeeft (thanks) ), de artikels hebben wel degelijk met elkaar te maken...Het boek "Wat een Onzin" behandelt ook het fenomeen 'bijna-doodervaring" en er wordt gepleit voor een wetenschappelijke verklaring... Er zijn 'wetenschappers' (zoals van Lommel) die claimen wetenschappelijk aangetoond te hebben dat de BDE plaatsvindt op het moment dat er geen hersenactiviteit meer is, en claims dat het bewustzijn zich niet in de hersenen bevindt e.d... terwijl dit gewoon niet het geval is. Ik ben het er zeer mee eens dat de heren Herman de Regt en Hans Dooremalen dat in hun boek onder de aandacht brengen en Pim van Lommel eens goed op zijn plaats zetten met zijn onwetenschappelijke beweringen...
Zoals in het andere artikel al wordt aangegeven, is het duidelijk dat mensen BDE's ervaren, iets wat ik ook niet ontken... Maar ik sta volledig achter de wetenschappelijke verklaring voor desbetreffende 'symptomen', zoals neurologen het beschrijven in het artikel... Ik wil met deze artikels de mensen die zoeken naar bovennatuurlijke verklaringen informeren dat dergelijke fenomenen makkelijk wetenschappelijk te verklaren valt... meer niet

hierbij wil ik graag quoten uit het boek "Wat een Onzin"
"Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeŽn bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook".
Kijk, nu hebben we ook een echte bijdrage van je, waarvoor dank... Maar het feit dat je een stukje quote, wil niet perse zeggen dat je het er ook mee eens bent, misschien juist het tegenovergestelde en wil je daarover discussieren.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
  zondag 19 juli 2009 @ 10:45:36 #30
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_71112096
quote:
Op zondag 19 juli 2009 10:32 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Kijk, nu hebben we ook een echte bijdrage van je, waarvoor dank... Maar het feit dat je een stukje quote, wil niet perse zeggen dat je het er ook mee eens bent, misschien juist het tegenovergestelde en wil je daarover discussieren.
Sympathieke reactie! +1 van mij
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  zondag 19 juli 2009 @ 10:55:08 #31
175455 Summers
Know Thyself
pi_71112250
Dick Mesland, Het biologische misverstand: Een gesprek over bewustzijn (Utrecht: Uitgeverij IJzer 2007; ISBN 978086840106)

Mesland is bioloog. Hij was hoofdwetenschappelijk medewerker aan het Nederlands Kanker Instituut te Amsterdam, en was betrokken bij het Europese Ruimtevaart Agentschap als wetenschappelijk projectleider voor diverse ruimteprojecten. Bovendien zat hij in de pool van 5 Nederlandse kandidaten om astronaut te worden.
quote:
Een moderne Kantiaan

Mesland geeft een moderne invulling aan Kants filosofie. Hij meent dat er een onderscheid is tussen de werkelijkheid zoals die zich aan ons voordoet (het Ding als Erscheinung in Kants terminologie) en een grotere, meer omvattende Realiteit die zich achter die werkelijkheid verbergt (het Ding an sich). Mesland neemt de door ons waargenomen werkelijkheid dus uiterst serieus (in tegenstelling tot veel op quantummechanica gerichte modellen, zoals die uit de film What the Bleep Do We Know?), maar stelt dat de Waargenomen Werkelijkheid (WW) een gereduceerde versie is van de Realiteit (met hoofdletter). Die reductie vindt plaats door ons lichaam. We kunnen immers waarnemen wat zich aan onze zintuigen voordoet. Daardoor wordt de waarneming altijd gefilterd door ons lichaam. Mesland sluit niet uit dat er wellicht een zesde zintuig bestaat, wat door sommige mensen gecultiveerd is, zodat die mensen dus een andere werkelijkheidswaarneming hebben.

De wetenschap werkt met die Waargenomen Werkelijkheid. Voor de wetenschap is de WW zelfs de enige werkelijkheid; over de Realiteit erachter kan de wetenschap niets zeggen. Ook Mesland pretendeert niet iets over die Realiteit te weten. Die Realiteit is uiteindelijk een mysterie, erkent ook Mesland. Dat belet hem niet om erover te speculeren; hij geeft toe dat hij metafysica bedrijft, en dat staat hem uiteraard volledig vrij. Mesland wordt daarmee helemaal niet zweverig, maar erkent simpelweg de grenzen van wetenschap: wetenschap houdt zich bezig met de WW en kan over de Realiteit niets zeggen. Op het moment dat wetenschappers echter claimen dat de WW de enige werkelijkheid is, daar gaat het volgens Mesland (terecht) mis. Ook denken sommige wetenschappers dat ze bepaalde verschijnselen, die als 'paranormaal' worden aangeduid, kunnen wegreduceren met behulp van natuurlijke verklaringen. Tegen een dergelijk reductionisme en sciŽntisme verzet Mesland zich - opnieuw, mijns inziens terecht.

We zijn ons van de WW bewust door lichamelijke gewaarwordingen. Maar er is meer aan de hand. Volgens Mesland is bewustzijn niet alleen aan mensen voorbehouden, maar aan alle leven. Alles wat leeft, wil iets, en in dat willen schuilt bewustzijn. Mesland verwijst daarbij meer dan eens naar Schopenhauers Die Welt als Wille und Vorstellung. Bewustzijn is voor hem zo basaal, dat hij die uiteindelijk het primaat geeft, ook voor de Realiteit. De Realiteit is bewustzijn, die een geheel is van verschillende 'bewustzijnen'. Dat is alles speculatie, dat geeft Mesland toe, en kan niet bogen op wetenschappelijke zekerheid, maar het levert een plaatje op wat volgens Mesland past op de door hemzelf beleefde werkelijkheid.

Niet zomaar onderuit te halen

Ik doe hier geen recht aan Meslands complexe conceptuele bouwwerk. Door de dialogen weet hij een filosofische diepgang te bereiken, die ik indrukwekkend vond. En daarmee ben ik niet de enige.

Mesland heeft namelijk de neuroloog prof. Dick Swaab bereid gevonden om het nawoord van het boek te schrijven. Velen zullen Swaab kennen als een doorgewinterde materialist en atheÔst (zo omschrijft hij zichzelf overigens in het nawoord ook) en Swaab geeft dan ook toe niet helemaal te begrijpen waarom Mesland juist hem heeft uitgenodigd het nawoord te schrijven.

Nu zou je verwachten dat iemand als Swaab de vloer aan zou vegen met Meslands ideeŽn. En dat is precies wat er niet gebeurt. Swaab schrijft:

Hoewel ik zijn boek met grote belangstelling heb gelezen, ben ik nog niet van mijn materialistische neurobiologische kijk op het bewustzijn genezen. Echter, door zijn boeiende scherpe manier van redeneren en zijn wetenschappelijke biologische achtergrond maakte Dick Mesland het mij, met mijn beperkte neurobiologische kijk op de besproken problemen en met mijn gebrek aan filosofische scholing, niet eenvoudig gaten te schieten in zijn redenering. Vaak als ik met een voorbeeld dacht te komen wat niet zou stroken met zijn opvattingen, werd datzelfde punt even later besproken en weerlegd. En dat is de kracht van dit boek. Het boeit, nodigt uit tot denken en tegenspraak zonder dat je het hele bouwwerk zomaar onderuit kan halen. (183)
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2007/06/dick_mesland_he.html

[ Bericht 100% gewijzigd door Summers op 19-07-2009 11:01:21 ]
Boston Marathon Bombing Hoax Deconstructed https://www.youtube.com/watch?v=EN9xf0gmCHI unraveling sandy hook https://www.youtube.com/watch?v=m1yfJDCMU64
  zondag 19 juli 2009 @ 11:14:39 #32
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_71112672
quote:
Op zondag 19 juli 2009 10:55 schreef Summers het volgende:
Dick Mesland, Het biologische misverstand: Een gesprek over bewustzijn (Utrecht: Uitgeverij IJzer 2007; ISBN 978086840106)

Mesland is bioloog. Hij was hoofdwetenschappelijk medewerker aan het Nederlands Kanker Instituut te Amsterdam, en was betrokken bij het Europese Ruimtevaart Agentschap als wetenschappelijk projectleider voor diverse ruimteprojecten. Bovendien zat hij in de pool van 5 Nederlandse kandidaten om astronaut te worden.
[..]

http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2007/06/dick_mesland_he.html
heb het boek via bol.com besteld(wel de engelse versie). Bedankt voor de link.

Hoop echter niet dat het zoals van Lommel's boek is

[ Bericht 7% gewijzigd door Michielos op 19-07-2009 11:19:52 ]
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_72251942
28-08-2009

De genezende illusie

Hoe een placebo werkt

Geef mensen een zoutoplossing, maak ze wijs dat het een medicijn is en zie: ze worden beter. Dat is het placebo-effect in een notendop. Vaak wordt smalend gezegd dat het ‘tussen de oren’ zit. Klopt. De werking is aantoonbaar in de hersenen, blijkt uit nieuw onderzoek.

Als de wetenschap Ūets heeft aangetoond, dan is het wel de werking van placebo’s. Al in 1572 viel het de Franse filosoof Michel de Montaigne op dat er mensen zijn voor wie alleen al de aanblik van een medicijn genoeg is om beter te worden.

Door de eeuwen heen hebben patiŽnten ontelbare zoete pilletjes, bittere drankjes en zoutoplossingen voorgeschreven gekregen. Er zat geen spoor van een medicijn in, maar ze werkten wel. Het idee een medicijn te krijgen, de bijbehorende verwachtingen en waarschijnlijk ook de aandacht van een expert zorgen vaak voor een wonderbaarlijk herstel.

In je hoofd
Hoe is dat mogelijk? Vaak wordt gezegd dat de werking ‘tussen de oren’ zit. Dat wordt vaak een beetje neerbuigend bedoeld, alsof de patiŽnt zichzelf maar wat wijsmaakt. Maar het placebo-effect speelt zich inderdaad letterlijk tussen de oren af, blijkt uit nieuw onderzoek.

De hersenen maken van nature een kleine hoeveelheid stoffen aan – endogene opioÔden genaamd - die pijn en angst onderdrukken. Die stoffen worden vrijgegeven op het moment dat er een placebo wordt toegediend, schrijven onderzoekers in Neuron. Daarvoor is de hersenschors verantwoordelijk, die ook een belangrijke rol speelt bij het registreren en verwerken van pijn.

Dat leidt ertoe dat het ruggenmerg minder pijnsignalen registreert, waardoor er ook minder pijnsignalen worden doorgegeven naar de hogere hersendelen. Het gevolg is een ‘verminderde pijnervaring’, zoals hoofdonderzoeker Falk Eippert het uitdrukt.

Dat werd duidelijk toen de onderzoekers een aantal proefpersonen een pijnlijke stimulans gaven, en tegelijkertijd naar hun hersenactiviteit keken. De proefpersonen waren voor de test behandeld met een crŤme, die op twee plekken op hun onderarm werd aangebracht.

Ze kregen daarbij te horen dat op de ene plek een pijnverminderende crŤme zat, en dat de andere een controle-crŤme was voor testdoeleinden, zonder enige werkzame stof. Toen ze vervolgens de pijnlijke stimulans kregen, deed dat beduidend minder pijn op de plek waar de proefpersonen behandeld dachten te zijn met de pijnverminderende crŤme.

En dat allemaal dankzij een zalfje zonder enige werkzame stof en de suggestie van de onderzoekers, die er samen voor zorgden dat de endogene opioÔden hun werk deden. Eippert vermoedt overigens dat hetzelfde mechanisme ook in gang kan worden gezet door hypnose en het afleiden van aandacht, en overweegt daar onderzoek naar te gaan doen.

Wondermiddel?
Als een placebo zo goed werkt, waarom is het dan geen algemeen erkend middel? Het probleem is dat een placebo alleen werkt als de patiŽnt denkt dat hij een echt medicijn krijgt. Vertel hem dat zijn pilletje alleen maar bestaat uit zetmeel met een beetje suiker, en de heilzame werking verdwijnt spontaan. Een placebo werkt dus pas als een dokter niet eerlijk is tegenover de patiŽnt.

Daar kleven natuurlijk ethische bezwaren aan. De American Medical Association waarschuwde in 2006 zelfs dat artsen alleen een placebo mogen voorschrijven als ze de patiŽnt daarvan op de hoogte stellen. Op zich begrijpelijk, want ruim de helft van de Amerikaanse artsen schrijft wel eens een placebo voor in de vorm van een vitaminepilletje of pijnstiller. Maar ook overbodig, want de werking van het placebo hangt immers af van de onwetendheid van de patiŽnt.

Het is dan ook de vraag of de waarschuwing veel heeft uitgehaald. Ook al omdat het voorschrijven van een placebo een effectieve methode is om een hypochonder of een zeurende patiŽnt uit je wachtkamer te krijgen. Bovendien werken placebo’s echt, en we weten nu ook hoe. De discussie over het gebruik van ervan zal dus nog zeker zo nu en dan oplaaien.

Bouwe van Straten

Falk Eippert e.a., ‘Activation of the opioidergic descending pain control system underlies placebo analgesia’, in: Neuron, 27 augustus 2009.

(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_72252177
quote:
Op vrijdag 28 november 2008 10:16 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
3, 4 miljoen jaar geleden.. Waren er nog echt geen mensen hoor
wel mensachtigen (australopithecus bijv)
pi_72252275
Placebo's werken voornamelijk bij geestelijke stoornissen, echte fysiologische problemen behoeven nog steeds werkende medicijnen.
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
pi_72261117
Geef het je te doen, een operatie ondergaan, en dan een placebo als pijnstiller krijgen. Nou, dat helpt echt niet hoor. Dan is de good old morfine toch het aangewezen middel, voor de eerste uren in ieder geval.
pi_72325227
31-08-2009

Irrationaliteit

De hang van mensen naar irrationaliteit en mystiek blijft wonderlijk. Dat Neanderthalers daar troost en steun aan ontleenden kan ik mij voorstellen, maar in onze maatschappij is het toch handiger om je verstand te gebruiken. De ratio heeft echter een slechte pers. Zelfs de overheid roept ons op van grote borden langs de weg “Rij Met Je Hart”. Trap het gaspedaal in als je gefrustreerd bent! Steek je vinger op tegen de medeautomobilisten! Doe maar wat je invalt. Geen wonder dat Nederlanders voortdurend tegen elkaar opbotsen.

Ik heb mijn portie irrationaliteit al weer gehad dit jaar. Ik had mij door de Universiteit van Amsterdam laten strikken om een voordracht over kwakzalverijbestrijding te houden bij de universiteitsdag. Zelf zou ik nooit een 70-plusser voor zo’n voordracht vragen. Die worden onwel of gaan dood en dan is je universiteitsdag bedorven. Ik zat daar niet mee. Ik was vereerd en schreef meteen een pittige samenvatting om duidelijk te maken hoe ik denk over kwakzalverij. Naast wetenschappelijk verantwoorde gegevens stonden daarin termen als oosterse hocus pocus (acupunctuur), westerse flauwekul (homeopathie) en alternatief gepruts.

De universiteit vond dat wel erg pittig en deed nog een poging om de tekst te kuisen. Bij een gekuiste samenvatting hoort echter een gekuiste redenaar en dat zou ik niet zijn. Zo werd mijn samenvatting toch maar afgedrukt in het programma van de universiteitsdag. Al gauw stroomden de brieven binnen. Er waren briefschrijvers die verdrietig hun lidmaatschap van de Amsterdamse Universiteits Vereniging opzegden; anderen eisten dat het College van Bestuur mijn voordracht zou verbieden. Censuur! De alternatieve genezers willen altijd dat wij met een open mind naar hun absurde behandelmethoden kijken, maar nu eisten zij censuur. Onder stress leert men zijn pappenheimers kennen.

Het meest vermakelijk vond ik het epistel van prof. dr. Jan Keppel Hesselink, de voorzitter van de stichting IOCOB (Innovatief Onderzoek en Onderwijs van Complementaire Behandelvormen). Bij voorbaat vond hij mijn voordracht “een miskleun” en “verontreiniging in een wetenschappelijk milieu”. Hij was er zeker van dat ik mijn “fundamentalistische kreupele stokpaarden zou berijden” en “sektarische waarheden” zou verkondigen. Let wel: dit alles voor ik een woord had uitgesproken.

Zoiets onschuldigs als een universiteitsdag en dan een stroom van protestbrieven, daar was de Universiteit van Amsterdam niet aan gewend, maar het bestuur hield de rug recht. Amsterdam is robuuster dan Rotterdam, waar professoren met impopulaire ideeŽn, zoals Tariq Ramadan, prompt door het universiteitsbestuur worden ontslagen in een vlaag van politieke correctheid en academische lafheid. Ik kon de universiteit ook geruststellen. Actievoerders tegen dierproeven zijn niet vies van geweld, maar alternatief blijft zachtaardig. In alle jaren dat ik mijn impopulaire standpunten over kwakzalverij naar voren heb gebracht in aanwezigheid van een (joelend) publiek ben ik nog nooit bekogeld met eieren of tomaten.

Mijn voordracht in een bomvolle, maar bomvrije Lutherse Kerk verliep dan ook zonder incident. Na afloop was er maar ťťn mevrouw die mij toevoegde dat het goed was dat ik met emeritaat ben gegaan, omdat de universiteit behoefte heeft aan nieuwe mensen, die openstaan voor frisse ideeŽn. Zij heeft mij niet met haar karbies op het hoofd geslagen, ondanks mijn kritische woorden over de nieuwste ontwikkeling in de kwakzalverij, de mimicry.

De gevaarlijkste vorm van mimicry imiteert nieuwe experimentele behandelingsmethoden in de academische geneeskunde. Een karakteristiek voorbeeld is de stamceltherapie. Het is sinds kort mogelijk om somatische stamcellen te isoleren of in de reageerbuis te maken. Er is grote belangstelling in de serieuze geneeskunde voor het gebruik van zulke stamcellen (voorlopercellen) voor de vervanging van cellen in versleten weefsels, met name in hart en hersenen. De therapie is de fase van de dierproeven nog nauwelijks ontstegen. Desondanks bieden kwakzalvers, zoals de Nederlandse arts Trossel, de therapie aan voor allerlei chronische ziekten, zonder deugdelijk vooronderzoek of kwaliteitsbewaking. Radeloze patiŽnten worden misleid met uitvoerige medische gegevens over stamceltherapie, ontleend aan de serieuze medische literatuur, maar irrelevant voor de aangeboden therapieŽn. Voor leken niet te doorzien. In handen van kwakzalvers is deze experimentele therapie niet alleen peperduur en waardeloos, maar ook nog gevaarlijk, vanwege het risico op infecties en op het ontstaan van tumoren uit de stamcellen.

Een originelere en onschuldiger vorm van mimicry vinden wij bij de CAM-artsen, de artsen die Complementary and Alternative Medicine propageren. Deze artsen hebben de ultieme vorm van mimicry bedacht: zij beweren dat ze eigenlijk evidence based geneeskunde bedrijven. Zoals hun voorman Keppel Hesselink het formuleerde in zijn woedende brief aan de universiteit: “Van de alternatieve geneeskunde is minstens zoveel bewezen als van de reguliere geneeskunde”. If you cannot beat them, join them!

Als twee professoren het radicaal oneens zijn, hoe moet de leek dan weten wie gelijk heeft? In de Lutherse Kerk riep ik daarom een derde professor aan, prof. Edzard Ernst, die voor alle partijen acceptabel zou moeten zijn als een onverdachte arbiter. Prof. Ernst is hoogleraar complementaire geneeskunde in Engeland, auteur van The Oxford Handbook of Complementary Medicine en hij is opgeleid als homeopaat. Hij heeft zelfs een tijd als homeopathisch arts gewerkt in een homeopathisch ziekenhuis in MŁnchen. Vorig jaar schreef hij met wetenschapsjournalist Simon Singh Trick or Treatment, the undeniable facts about alternative medicine, Norton, New York, 2008. In dit dikke boek legt prof. Ernst eerst uit hoe je er achterkomt of een behandelwijze werkt of niet en hoe je het kaf (alternatief) van het koren (evidence-based geneeskunde) scheidt. Vervolgens past prof. Ernst de criteria voor evidence-based geneeskunde toe op het bonte palet aan alternatieve behandelmethoden. Wat blijkt? De werkzaamheid van alternatief is niet aangetoond. Prof. Ernst denkt dat acupunctuur nog zou kunnen werken bij pijn en misselijkheid (maar niet voor alle andere indicaties waarvoor het in Nederland wordt toegepast) en manuele therapie voor rugklachten (maar niet voor schizofrenie of autisme). Ik vind dat nog te optimistisch, maar daar gaat het hier niet om. De essentie van de analyse van prof. Ernst is dat wij bijna de hele alternatieve handel bij de vuilnisbak kunnen zetten, inclusief de homeopathie.

In mijn lange, saaie, academisch onderbouwde voordracht ben ik natuurlijk ook ingegaan op de sociale, juridische en medische kanten van alternatief. Hoe gevaarlijk is het? Hoe krijgen wij de schurken en prutsers veroordeeld door de medische tuchtrechter? Hoe maken wij mensen weerbaarder tegen kwakzalvers? Het blijft sisyfusarbeid. Als een omroep als SBS6 de malafide lepelbuiger en oplichter Uri Geller opvoert als haar icoon (‘Wie wordt de nieuwe Uri Geller?’), waarna diezelfde Uri Geller nog een keer mag optreden als een serieuze, paranormaal begaafde gast in het VARA-programma van Pauw en Witteman, dan kun je daar als columnist niet tegenop tornen. De mens is tot zonde geboren en zwelgt in irrationaliteit en mystiek. Wij worden pas van deze puberale acnť verlost als de balsem van de wetenschap diep in onze poriŽn doordringt.

(nrc)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_72791507
15-09-2009

Blokkeerbaar placebo



Wanneer ik als kind mijn knie pijn deed gaf mijn moeder er een kusje op. Dat hielp. Dergelijke magische ingrepen helpen ook bij volwassenen. Een voorbeeld is het voedingssupplement glucosamine, dat kniepijn zou verminderen. In de Verenigde Staten is er grondig onderzoek naar gedaan. Driehonderd patiŽnten met kniepijn kregen een half jaar lang glucosamine, en het effect was spectaculair: 64procent van hen had beduidend minder pijn. Er was ook een controlegroep die placebotabletten kreeg, zonder glucosamine. Van hen had 60 procent beduidend minder pijn. Voor de onderzoekers was daarmee de kous af: in vergelijking met placebo doet glucosamine weinig of niets. Maar hoe kunnen placebotabletten waar niets in zit de pijn van een versleten knie verminderen?

Deels is dat verklaarbaar. Mensen melden zich bij de dokter als de pijn op zijn hoogst is, en dan kan het alleen maar minder worden. Verder wennen mensen aan pijn, zodat ze het minder gaan voelen.

Maar er bestaat ook een reŽel effect van placebo’s. Pijn neemt meer af als een patiŽnt placebopillen krijgt dan als hij niets slikt. Dat komt niet door de inhoud van die pillen, dat is zetmeel of cellulose, en als je die stiekem door het eten van de patiŽnt prakt gebeurt er niets.

Het placebo-effect is niet een effect van een stof maar van verwachtingen en ervaringen. Het kusje van mijn moeder hielp omdat ik er in geloofde. Bij de volwassene schept de stem van de arts, het zien van de injectiespuit en het ruiken van de ziekenhuislucht diezelfde verwachting dat de pijn verzacht gaat worden.

Hersenonderzoek laat zien dat dit meer is dan suggestie. Bij kniepijn lopen er pijnsignalen van de knieŽn naar de hersenen. Daardoor gaan in de pijncentra in de hersenen als het ware rode lampjes branden. Als die aangaan voel je pijn. Inspuiten van morfine verlicht de pijn doordat morfine via het bloed naar de hersenen gaat, en daar de lampjes uitzet. Een dokter die een placebo-injectie geeft met de belofte dat het helpt, beÔnvloedt diezelfde pijncentra in de hersenen. Het placebo-effect loopt nu niet via het bloed, want in de spuit zit niets, maar via de ogen en de oren van de patiŽnt. Oog en oor zetten het beeld van de spuit en de stem van de dokter om in elektrische stroompjes die naar de pijncentra in de hersenen lopen en de activatie daarvan verminderen. Je kunt dat zien op MRI-scans van de hersenen.

De overeenkomst tussen morfine en de geruststellende doktersstem is ook aangetoond in experimenten met een geneesmiddel dat de werking van morfine in de hersenen blokkeert. Toedienen van dat middel blokkeert de pijnstillende werking van morfine, maar ook van placebo’s. Er bestaat een andere stof die de werking van morfine juist versterkt. Die stof versterkt ook de pijnstillende werking van placebo’s.

Toen er nog geen werkzame geneesmiddelen bestonden, vormden zulke placebo-effecten de kern van de geneeskunde. Dokters dienden hun patiŽnten gemalen uilenballen toe of deden een aderlating. Sommige van de patiŽnten gingen nog steeds dood, maar er waren er genoeg die zich na de behandeling beter voelden, deels doordat de ziekte vanzelf overging, en deels doordat ze geloofden in de behandeling en daardoor minder pijn hadden.

Placebo’s verzachten pijn, en dat zonder bijwerkingen. Je zou daarom verwachten dat er veel onderzoek naar wordt gedaan, maar binnen de reguliere geneeskunde gebeurt dat weinig. De voornaamste reden daarvoor is dat mamma’s kusjes niet te patenteren zijn. Medisch onderzoek wordt namelijk grotendeels gefinancierd door industrieŽn. Als het nieuwe geneesmiddel of de nieuwe kunstknie werkt dan wil de betreffende industrie daar het alleenverkooprecht op, anders verdienen ze niets. Maar op geruststellende woorden krijg je nooit patent. Daarom laat het reguliere medische onderzoek de placebo’s grotendeels liggen

Maar de patiŽnt heeft pijn, en gaat op zoek naar genezers die de placebo wel in ere houden. Dat zijn de alternatieve genezers. Vaak lijken zij overtuigder van hun genezende krachten dan de reguliere dokters. Dat versterkt de hoop van de patiŽnt, en daarmee het pijnstillend effect. Bovendien begrijpt de patiŽnt beter wat de alternatieve genezer doet. Je ziet hoe hij de pijn uit je buik trekt en van zijn handen afslaat. Dat overtuigt. Alternatieve behandelingen werken niet in placebo gecontroleerd onderzoek, zegt de reguliere dokter, en hij heeft gelijk. Maar het helpt, zegt de alternatieve dokter, en hij heeft ook gelijk – zie glucosamine en de kniepijn.

Misschien kunnen de twee iets van elkaar leren. Bij de behandeling van pijn zijn vertrouwenwekkende rituelen belangrijk. Zelfs morfine werkt een stuk beter als het door een zichtbare verpleegkundige wordt ingespoten dan wanneer het door een onzichtbare computer wordt toegediend via een infuus. Maar laten we alsjeblieft de beperkingen van de placebo niet uit het oog verliezen. PlacebotherapieŽn genezen geen kanker, zelfs tegen de pijn bij die ziekte en het verlies aan eetlust doen ze weinig. Ook bij de meeste andere ziekten helpen ze niet.

Vanwaar mijn interesse in placebo’s? Dat is vanwege hun effect op het prikkelbaredarmsyndroom. Een op de vijf vrouwen heeft daar last van. Het veroorzaakt chronische buikpijn, diarree en constipatie. Die symptomen worden minder bij vrijwel iedere behandeling die de patiŽnt hoop geeft op verlichting, en placebo’s helpen er vrijwel even goed tegen als echte pijnstillers. MRI-scans van de hersenen bevestigen de krachtige werking van placebo’s bij dit syndroom.

Dat stelt mij voor een penibele keuze. Veel vrouwen met prikkelbaredarmsyndroom gebruiken yoghurtjes met probiotische bacteriŽn om hun buikpijn en verstopping te bestrijden. Er is nooit bewezen dat die beter werken dan gewone yoghurt, maar dankzij het placebo-effect hebben veel gebruikers er ongetwijfeld baat bij. Mag ik dat in de media onderuithalen uit naam van de wetenschap? Of bewijs ik lijders aan prikkelbaredarmsyndroom een betere dienst als ik zwijg en de werkzaamheid van yoghurtjes in het vage laat?

Ik vind dat ik beter de waarheid kan zeggen. Een wetenschapper die gaat jokken voor de goede zaak begeeft zich op een hellend vlak, zeker als er zoveel geld op het spel staat als bij de yoghurtjes. Je raakt verwikkeld in een heilloze samenzwering van insiders tegen outsiders. Bij kinderen die in Sinterklaas geloven kan dat nog net, bij volwassen patiŽnten niet.

Laat de yoghurtfabrikanten iets ontwikkelen wat echt werkt, dan krijgen de patiŽnten het placebo-effect er gratis bij. Tot die tijd kunt u zich troosten met de gedachte dat de effectiviteit van kusjes tegen pijn wetenschappelijk bewezen is.

(nrc)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_72791687
quote:
Onderweg verzamelen ze een lijst van twaalf criteria waaraan goede wetenschap moet voldoen.
Zijn die toevallig bekend? Ben wel benieuwd waar de grens ligt tussen goed onderzoek en nonsens (en sowieso waar de schrijvers die dan zien).

Ik vind het zelf op zijn minst interessant om te zien dat we de afgelopen eeuwen/millenia eigenlijk maar quasi-wetenschappelijk bezig zijn geweest en we nu pas op het goede spoor zijn. Die claim.. daar heb ik soms wel moeite mee (en nou weet ik best dat die claim niet zo duidelijk bestaat, maar toch)
Wat maakt onze wetenschap tot de objectieve waarheidstoets tov de methoden die van vroegere tijden bestaan? Dat vraag ik me weleens af.. zijn het enkel afspraken?
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_73475685
07-10-2009

'Hersenactiviteit piekt vlak voor dood'

AMSTERDAM - Amerikaanse wetenschappers hebben ontdekt dat de hersenactiviteit van terminale patiŽnten sterk toeneemt vlak voordat de dood intreedt.

© www.gezondheidsnet.nlDe onderzoekers van George Washington University brachten de hersengolven in kaart van zeven mensen die stierven aan ernstige aandoeningen, zoals kanker en hartaanvallen.

Vlak voordat de dood intrad, bleek de hersenactiviteit van alle patiŽnten te pieken. Hun hersengolven namen op ongeveer hetzelfde moment met dezelfde sterkte toe.


De wetenschappers vermoeden dat die stijging van hersenactiviteit kan verklaren waarom mensen die een bijna-doodervaring hebben meegemaakt vaak bijzondere verschijnselen rapporteren. Meestal beweren ze een wit licht te hebben gezien, of herinneren ze zich dat ze uit hun lichaam zijn getreden.


Zuurstof

De resultaten van het onderzoek zijn gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Palliative Medicine.

Volgens de onderzoekers wordt de toenemende hersenactiviteit van stervende mensen mogelijk veroorzaakt door zenuwcellen die op hetzelfde moment worden afgesneden van zuurstoftoevoer door het wegvallen van de bloeddruk.


Vuren

“Alle zenuwcellen in de hersenen zijn met elkaar verbonden en wanneer ze geen zuurstof meer krijgen, verliezen ze hun vermogen om stroompjes te produceren”, zo verklaart hoofdonderzoeker Lakhmir Chawla op Discovery News.

“Als de stroming van het bloed helemaal stopt, vuren alle zenuwcellen nog ťťn keer op bijna hetzelfde moment. Je krijgt een soort domino-effect. Dat zou de piek in hersenactiviteit kunnen verklaren”, aldus Chawla.


Herinnering

Het wegvallen van de zuurstoftoevoer aan de hersenen zou volgens de wetenschappers een grote impact kunnen hebben op het geheugen van mensen die een bijna-doodervaring beleven.

“Het is niet zo dat iedereen dezelfde ervaring rapporteert”, aldus Chawla. “De meeste mensen houden er in algemene zin gewoon een heel levendige herinnering aan over.”

De onderzoekers benadrukken overigens dat de hersengolven van veel meer terminale patiŽnten in kaart moeten worden gebracht om verdere conclusies te kunnen trekken uit de studie.

© NU.nl/Dennis Rijnvis

(nu.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_73475700
quote:
Op woensdag 16 september 2009 02:57 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Zijn die toevallig bekend? Ben wel benieuwd waar de grens ligt tussen goed onderzoek en nonsens (en sowieso waar de schrijvers die dan zien).

Ik vind het zelf op zijn minst interessant om te zien dat we de afgelopen eeuwen/millenia eigenlijk maar quasi-wetenschappelijk bezig zijn geweest en we nu pas op het goede spoor zijn. Die claim.. daar heb ik soms wel moeite mee (en nou weet ik best dat die claim niet zo duidelijk bestaat, maar toch)
Wat maakt onze wetenschap tot de objectieve waarheidstoets tov de methoden die van vroegere tijden bestaan? Dat vraag ik me weleens af.. zijn het enkel afspraken?
Lees het boek

Vooruit dan. Dit is een lijst van een dozijn demacratiecriteria waarvan wetenschap van niet-wetenschap wordt onderscheiden, wetenschappelijke beweringen van pseudowetenschappleijke beweringen en wetenschappers van pseidowetenschappers

1. Wetenschap kenmerkt zich doorhaar streven naar waarheid en wetenschappers dienen waarachtig te zijn.
2. Wetenschappelijke beweringen zijn (empirisch) falsifieerbaar.
3. Wetenschap leidt tot intersubjectieve inzichtelijkheid.
4. Wetenschap levert functionele verklaringen binnen een context.
5. Wetenschap verheldert onze concepten.
6. Wetenschappers redeneren correct, drogredenen zijn uit den boze.
7. Wetenschap postuleert nooit meer dan nodig is.
8. Wetenschappers werken programmatisch en streven naar progressie
9. Wetenschappelijke beweringen vereisen empirische ondersteuning.
10 Wetenschap negeert eenmalige anekdotes als bewijsmateriaal.
11. Wetenschapers vatten vreemde ervaringgen niet automatisch op als empirisch bewijs voor onzinnige hypotheses.
12. Wetenschappers hebben oog voor de inhoudelijke relatie tussen verschillende wetenschappelijke disciplines

[ Bericht 17% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-10-2009 00:53:06 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_73475915
Schitterende posts

Laat ze komen, laat ze komen
  donderdag 8 oktober 2009 @ 08:00:52 #43
8372 Bastard
Persona non grata
pi_73477248
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 00:51 schreef Flammie het volgende:
Schitterende posts

Laat ze komen, laat ze komen
Vlgs mij is het WFL onderdeel op FOK helemaal wat voor jouw
The truth was in here.
  donderdag 8 oktober 2009 @ 09:22:59 #44
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73478232
Ik ben op 't ogenblik op de helft in het boek, ik vind 't wel aardig maar ik vind ze soms erg kort door de bocht.
Een beetje in de stijl van "We hebben hier 2x aangetoond dat de boel besodemieterd werd, dus is het allemaal ONZIN".

Ze hebben wat mij betreft op zich vaak wel een punt, maar de manier waarop ze het brengen zal niemand overtuigen behalve de mensen die al overtuigd waren.

Een beetje de manier waarop hier in TRU ook gediscussieerd wordt vaak zeg maar

Gloeiende vinketering, dacht ik bij Bol.com het boek "Flim-flam!" van James Randi besteld te hebben, wordt het bezorgd, zijn het 2 audiocassettes waarop ie het voorleest. Ik heb gvd niet eens meer een cassettedeck
zzz
pi_73478812
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 09:22 schreef _Led_ het volgende:
Ik ben op 't ogenblik op de helft in het boek, ik vind 't wel aardig maar ik vind ze soms erg kort door de bocht.
Een beetje in de stijl van "We hebben hier 2x aangetoond dat de boel besodemieterd werd, dus is het allemaal ONZIN".

Ze hebben wat mij betreft op zich vaak wel een punt, maar de manier waarop ze het brengen zal niemand overtuigen behalve de mensen die al overtuigd waren.

Een beetje de manier waarop hier in TRU ook gediscussieerd wordt vaak zeg maar

Gloeiende vinketering, dacht ik bij Bol.com het boek "Flim-flam!" van James Randi besteld te hebben, wordt het bezorgd, zijn het 2 audiocassettes waarop ie het voorleest. Ik heb gvd niet eens meer een cassettedeck

James Randi Rules! Een casettedek aanschaffen zou ik zeggen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  donderdag 8 oktober 2009 @ 09:51:08 #46
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73478821
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 09:50 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

James Randi Rules! Een casettedek aanschaffen zou ik zeggen
Nah, heb net m'n bestelling op bol gecheckt, heb toch echt een hardcover boek besteld.
Terugsturen dus
zzz
pi_73478849
ook goed
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  donderdag 8 oktober 2009 @ 10:40:02 #48
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_73479983
Twee casettebandjes

wtf?? het is gewoon een boek inderdaad
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 8 oktober 2009 @ 10:42:23 #49
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73480046
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 10:40 schreef Michielos het volgende:
Twee casettebandjes

wtf?? het is gewoon een boek inderdaad
Heb deze gekregen : http://www.amazon.com/Fli(...)usions/dp/1573920312
zzz
  donderdag 8 oktober 2009 @ 10:45:32 #50
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_73480134
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 10:42 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Heb deze gekregen : http://www.amazon.com/Fli(...)usions/dp/1573920312
ik zou alles van die bekrompen luizenbaard sowieso terugsturen
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 8 oktober 2009 @ 10:47:34 #51
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73480192
Tevens besteld en erg interessant :


http://www.amazon.com/Are-We-Spiritual-Machines-I/dp/0963865439

Interessant om te lezen wat 1 van de guru's op het gebied van AI denkt dat ons te wachten staat.
Leuke discussies tussen Ray Kurzweil en mensen die van mening zijn dat 'machines' nooit bewustzijn zullen kunnen bereiken.
zzz
pi_73498060
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 10:45 schreef Michielos het volgende:

[..]

ik zou alles van die bekrompen luizenbaard sowieso terugsturen
Vriend!
Gaap Goals rulezzz!
pi_73580101
Waarom staat dit in TRU?

Interessante posts. Mooie neurologische verklaringen voor bijna dood-ervaringen.

Zie trouwens ook: A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?
Though the truth may vary this ship will carry our bodies safe to shore.
* * * Arcee's FOK!lijstjes * * *
pi_73596423
We zijn onze ziel en de hersenen zijn een doorgeefluik.

En nee Michielos, ik kan dat godverruhdommuh niet bewijzen!
Gaap Goals rulezzz!
pi_73599345
quote:
Op zondag 11 oktober 2009 23:18 schreef M_Schtoppel het volgende:
We zijn onze ziel en de hersenen zijn een doorgeefluik.

En nee Michielos, ik kan dat godverruhdommuh niet bewijzen!
Beetje een outdated filosofisch viewpoint.
Wat gebeurt er dan met iemand volgens jou die hersendood is?
En hoe wordt er dan door de ziel via de hersenen gecommuniceerd?
En waar zat die ziel voor bevruchting?
En waar zit die ziel dan nu?
Had je die ziel tijdens je eerste levensjaren?
En was die ziel toen al "ontwikkeld"?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_73599508
Ik denk dat je een serieus antwoord op deze vragen van een andere user krijgt oompaloompa
pi_73599556
quote:
Op maandag 12 oktober 2009 00:49 schreef Flammie het volgende:
Ik denk dat je een serieus antwoord op deze vragen van een andere user krijgt oompaloompa
Jammer, was best een leuke discussie geweest misschien
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_73768931
16-10-2009

Placebo-effect niet alleen psychologisch

PatiŽnten die placebo krijgen, voelen minder pijn dankzij een psychologisch effect, maar ook omdat pijnsignalen in hun ruggenmerg worden geblokkeerd.


Een placebo-medicijn blijkt ook pijnprikkels in de ruggenmerg te blokkeren

Het placebo-effect

Dat concluderen onderzoekers van het universitair medisch centrum Hamburg-Eppendorf.

Zij hebben hun resultaten gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Science, meldt de Britse krant Times.

Werking
De onderzoekers hebben MRI-scans gemaakt van vijftien proefpersonen terwijl zij een niet-werkende zalf kregen opgesmeerd. Zij kregen vervolgens lichte pijnprikkels door laserstralen.

De proefpersonen kregen op de ene hand placebo-zalf en op de andere hand een controle-zalf. De proefpersonen hadden gemiddeld 25 procent minder pijn in de hand met de placebo-zalf.

Ruggenmerg
Op de MRI-scans bleek dat het placebo-effect niet alleen in hun hoofd zat. Bij proefpersonen die minder pijn voelden door de zalf, bleek de 'dorsale hoorn van het ruggenmerg' minder actief. Die geeft pijnsignalen uit het ruggenmerg door aan de hersenen.

Door Maartje Willems

(Elsevier)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_73777438
Het topic heet toveren is goochelen, maar het gaat voornamelijk om het wetenschappelijk aangetoonde effect dat geloof heeft op materie.
(het placebo effect)

Werkt niet als je denkt dat het niet werkt.
Werkt wel als je denkt dat het wel werkt.

Er is behalve het placebo effect zelf ook nog een omgevings effect.
Als de dokter een witte jas aanheeft en dokterachtig doet, werkt het beter.
(hoe meer overtuigd dat het werkt, hoe beter het werkt)

Dus.

Denk jezelf eerst blij.
(easy peasy, herinner je gewoon hoe blij voelt.)

<snip de rest, echt praten ist verboten>
pi_74336318
02-11-2009

'Geloof in bovennatuurlijke bepaald bij geboorte'

AMSTERDAM – Mensen die op latere leeftijd geloven in bovennatuurlijke verschijnselen hebben gemiddeld genomen een relatief korte lichaamslengte bij de geboorte. Dat beweren onderzoekers van de universiteit van Wenen.

Wetenschappers van de universiteit van Wenen ondervroegen meer dan 1100 Oostenrijkers over hun geloof in bovennatuurlijke verschijnselen, zoals ongeluksgetallen en helderziendheid.

Vervolgens werden er verschillende lichaamsmaten verzameld van de proefpersonen. Ook werd er informatie opgevraagd over hun lengte en gewicht bij de geboorte.


Uit het onderzoek zou blijken dat mensen met een relatief korte lichaamslengte bij de geboorte op latere leeftijd vaker open staan voor paranormale verschijnselen en verklaringen.

Ringvinger

Ook een ringvinger die kleiner of gelijk is aan de wijsvinger vergroot volgens de onderzoekers de kans op geloof in bovennatuurlijke zaken.

Het verschil in lengte tussen de wijsvinger en ringvinger wordt vermoedelijk beÔnvloed door blootstelling aan het mannelijk hormoon testosteron in de baarmoeder. Een relatief kleine ringvinger komt vaker voor bij vrouwen dan mannen.

De resultaten van het onderzoek zijn gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Personality and Individual Differences.


Biologisch proces

Volgens hoofdonderzoeker Martin Voracek wijzen de onderzoeksresultaten op een duidelijk link tussen geboortekenmerken en paranormale overtuigingen op latere leeftijd.

“De uitkomsten suggereren dat het geloof in bovennatuurlijke zaken al voor de geboorte wordt beÔnvloed door biologische processen”, zo verklaart hij op Discovery News.

“Om de slogan van de bekende televisieserie The X-files te parafraseren: the truth is waarschijnlijk niet out there, maar in de baarmoeder”, aldus de onderzoeker.


Vrouwen

De bevindingen van Voracek ondersteunen overigens de resultaten van een eerdere studie aan de universiteit van Helsinki, waaruit bleek dat vrouwen over het algemeen meer open staan voor geloof in paranormale verschijnselen dan mannen.

© NU.nl/Dennis Rijnvis

(nu.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  dinsdag 3 november 2009 @ 08:29:55 #61
8372 Bastard
Persona non grata
pi_74339804
quote:
Op maandag 2 november 2009 23:51 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
02-11-2009

(nu.nl)
" "
The truth was in here.
pi_74603771
[qoute]Beetje een outdated filosofisch viewpoint.
Wat gebeurt er dan met iemand volgens jou die hersendood is?
En hoe wordt er dan door de ziel via de hersenen gecommuniceerd?
En waar zat die ziel voor bevruchting?
En waar zit die ziel dan nu?
Had je die ziel tijdens je eerste levensjaren?
En was die ziel toen al "ontwikkeld"?[/quote]

1. ziel kan een keuze maken, blijven of vertrekken.
2. we communiceren altijd met de ziel, althans bijna altijd. je lichaam is ook een manifestatie van je ziel.
3. de oorsprong van alles
4. je draagt je ziel onder je arm je ziel bevind zich ter hoogte van je hoofd en erboven
5. Al sinds het begin.
6. Je ziel bezit de universele kennis...wil je het universum begrijpen, begrijp dan eerst jezelf....1e wet hermetica...so above so below
Stoked about surfing and living
pi_74804281
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  woensdag 18 november 2009 @ 09:52:25 #64
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_74807051
quote:
Op woensdag 18 november 2009 01:29 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Derek Ogilvie ontmaskerd
De sukkel scoorde zelfs 1/10



Spuit 11
zzz
pi_75434429
Het is eens en voor altijd bewezen. Homeopathie is Onzin
met dank aan niemand minder dan James Randi

Docu: BBC Horizon - Homeopathy The Test
Al 200 jaar weet homeopathie miljoenen mensen te bedonderen. BBC Horizon brengt een team van wetenschappers bij elkaar en gaat de uitdaging van James Randi aan om de claims van homeopathie te testen

Docu: BBC Horizon - Homeopathy, The Test

[ Bericht 34% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-12-2009 23:48:34 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_78085750
15-02-2010

Een tumor achterin de hersenen verwijderen maakt spiritueler


De plekken waar tumorverwijdering de patiŽnt spiritueler maakt. Neuron

Het gevoel dat er meer is tussen hemel en aarde. Dat alles met alles in verbinding staat, in een onbegrensde, tijdloze ruimte waarvan je zelf tot je grote geluk deel uitmaakt – evenals troostrijke goddelijke of spirituele krachten. Zulke gevoelens nemen fors toe bij een deel van de mensen bij wie een hersentumor operatief is verwijderd. Dat is geen psychologische reactie op het overleven van zo’n operatie: het gebeurt alleen als de tumor op een specifieke plek achterin de hersenen zat en als daar dus hersenweefsel is weggesneden. Anders worden mensen niet spiritueler nadat hun hersentumor is verwijderd, blijkt uit onderzoek van een team Italiaanse neurowetenschappers, psychologen en filosofen (Neuron, 11 februari).

De Italianen onderzochten 88 mensen bij wie verschillende soorten hersentumoren operatief werden verwijderd. Alle deelnemers aan het onderzoek vulden voor en na de operatie een persoonlijkheidsvragenlijst in.

Mensen bij wie de tumor ofwel onderin de linker pariŽtaalkwab, ofwel in de rechter gyrus angularis (vlakbij de pariŽtaalkwab) had gezeten, scoorden na de operatie significant hoger op de vragen naar spiritualiteit dan voor de operatie (toen scoorden ze trouwens ook al hoger dan mensen met een tumor vůůr in het hoofd).

In de pariŽtaalkwabben wordt zintuiglijke informatie geÔntegreerd, en informatie over waar de eigen lichaamsdelen zich bevinden. Als deze hersengebieden niet goed meer werken doordat er weefsel is verwijderd, kunnen mensen spirituele ervaringen krijgen, omdat hun beleving verandert als het gaat om waar en hoe het eigen lichaam zich in de ruimte bevindt, schrijven de onderzoekers. Mensen kunnen zich dan bijvoorbeeld ‘ťťn voelen met het universum’.

Dit onderzoek laat zien dat spirituele ideeŽn ontstaan als bepaalde delen van de hersenen niet goed functioneren. Die biologische basis werd al wel verwacht: spiritualiteit is deels erfelijk, en mensen met schizofrenie en sommige persoonlijkheidsstoornissen zijn ook vaak spiritueler.

De onderzoekers denken dat de spirituele ommezwaai na de operatie langdurig is, omdat mensen met een teruggekeerde tumor achterin de hersenen erg spiritueel waren, maar na verwijdering daarvan niet nog spiritueler werden. Die hadden hun spirituele revolutie kennelijk de vorige keer al gehad.

Overigens is spiritualiteit niet alleen maar een defect van de hersenen – het kan ook handig zijn. De minst spirituele mensen met een tumor vůůr in het hoofd waren duidelijk het wanhopigst.

(nrc)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  woensdag 17 februari 2010 @ 09:10:16 #67
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_78089031
Waarzeggerij is iets van alle tijden.
Mensen voelen zich nou eenmaal aangetrokken tot dit soort zaken. Daarbij wil ik niet zeggen dat hier niet ontiegelijk misbruik van gemaakt wordt. Mensen hebben nou eenmaal de vrijheid (gelukkig) om te kijken wat ze willen en te geloven wat ze willen. Er zullen mensen zijn die ondanks deze info toch naar bijv. Char zullen blijven kijken. Zoals je zegt net als met goochelen, mensen weten misschien wel dat het een truc is, maar in hun beleving blijft het 'magisch'.
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_78089079
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 09:10 schreef heartz het volgende:
Waarzeggerij is iets van alle tijden.
Mensen voelen zich nou eenmaal aangetrokken tot dit soort zaken. Daarbij wil ik niet zeggen dat hier niet ontiegelijk misbruik van gemaakt wordt. Mensen hebben nou eenmaal de vrijheid (gelukkig) om te kijken wat ze willen en te geloven wat ze willen. Er zullen mensen zijn die ondanks deze info toch naar bijv. Char zullen blijven kijken. Zoals je zegt net als met goochelen, mensen weten misschien wel dat het een truc is, maar in hun beleving blijft het 'magisch'.
In hun beleving blijft het entertainment en daar gaat het dus om bij goochelen (naast het feit dat het "magisch" is)... Ik denk dat bij goochelen de entertainment voorop staat...

Ik vind het in het geval van char weinig entertainment... het goochelen wordt in een ander jasje gepresenteerd..
  woensdag 17 februari 2010 @ 09:22:48 #69
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_78089268
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 09:12 schreef Flammie het volgende:

[..]

In hun beleving blijft het entertainment en daar gaat het dus om bij goochelen (naast het feit dat het "magisch" is)... Ik denk dat bij goochelen de entertainment voorop staat...

Ik vind het in het geval van char weinig entertainment... het goochelen wordt in een ander jasje gepresenteerd..
Daar heb je gelijk in, natuurlijk als er emoties van mensen bij betrokken zijn, is het voor de gekhouderij gevoeliger. Het is persoonlijk. En mensen zoals Char die daar schijt aan hebben en alleen winst willen maken, zijn dan het tegenovergestelde van wat ze laten zien. Daarom zeg ik dat hier ook misbruikt van gemaakt wordt.
Volg je hart, gebruik je verstand.
  woensdag 17 februari 2010 @ 10:02:11 #70
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78090185
Wat mij betreft moet volksverlakkerij als waarzeggerij enzo gewoon strafbaar worden, tenzij men bereid is eerst simpelweg officieel te bewijzen dat men kan wat men beweert.

Elke claim is immers prima te bewijzen - als het (zoals sommigen graag zeggen) onmogelijk is om een claim te bewijzen heeft een claim namelijk geen enkele waarde omdat het dan dus blijkbaar onmogelijk is om onderscheid te maken tussen complete onzin en het resultaat van die claim.

Artsen, advocaten, politie-agenten - iedereen moet eerst bewijzen dat ie capabel is voor ie z'n beroep mag uitvoeren.
Dus waarom zouden we dat in dit geval niet eisen ?
zzz
  woensdag 17 februari 2010 @ 10:11:50 #71
8372 Bastard
Persona non grata
pi_78090428
Dat vind ik echt een brug te ver gaan
Doek dan bijvoorbeeld ook politieke partijen op, zij geven ook niet wat ze hebben beloofd over volksverlakkerij gesproken
The truth was in here.
  woensdag 17 februari 2010 @ 10:14:58 #72
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78090520
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 10:11 schreef Bastard het volgende:
Dat vind ik echt een brug te ver gaan
Doek dan bijvoorbeeld ook politieke partijen op, zij geven ook niet wat ze hebben beloofd over volksverlakkerij gesproken
Ik vind daar een vaardigheidstest (politicologie) ook wel op z'n plaats ja.
zzz
pi_78091644
Tja, bde's, lastige materie.

De wetenschap zegt nu het heeft te maken met een stofje uit de pijnappelklier en bla bla bla bla, maar daarbij zeggen ze gelijk, kijk, we hebben gevonden wat de hersenen doen dan, dus het is nep wordt er dan gezegd, maar kan je die bewering wel zo ineens doortrekken?

Ik zag laatst time warp, leuk programma, zeker als je kinderen hebt, meer dan de moeite waard.
Daar werd met een rota stok op iemand geslagen, wat opviel was dat de slag echt al voorbij was toen de reactie pas kwam, het signaaltje moest eerst naar de hersenen en weer terug, prachtig weergegeven zo.

Is die reactie nep omdat hij in de hersenen plaatsvind, maakt dat ineens dat die buik niet echt wegtrok en die pijnreactie nep was?
Nee, die hersenactiviteit eromheen bewijst juist dat het echt is, waarom wordt dan bij bde's het tegenovergestelde beweerd?

Het bewijst niet dat de "ziel" niet buiten het lichaam kan, het bewijst alleen dat er wat gebeurd in die hersenen en dat wat er gebeurd verdomd veel te maken heeft met dingen zien en ervaren.
Het roept bij mij alleen maar meer vragen op, waarom die pijnappelklier die al zoveel eeuwen met die ziel in verband wordt gebracht, die al eeuwen met spiritualiteit in verband wordt gebracht?
Waarom komt die bv in actie met dat betreffende stofje als je dood gaat, niet als je pijn ligt te lijden en langzaam af ligt te sterven, nee als je echt doodgaat, in die laatste momenten?
Er wordt gezegd dat is om het overgaan makkelijker te maken, maar waarom, want dood ga je toch en de pijn en angst daarvoor die je dus bewust mee moet maken wordt niet verminderd, pas als het echt afgelopen is komt dat stofje in dat laatste moment om de hoek kijken, wanneer je eigenlijk niet meer bij bewustzijn bent.

Ik vind het meer da super dat het serieus onderzocht wordt en dat er nu dat verband is met oa die pijnappelklier, maar ipv opgelost kan in de kast zijn er eigenlijk alleen maar meer vragen ontstaan waar misschien ooit nog wel een antwoord op komt, maar waar we nu nog niet zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 17 februari 2010 @ 11:06:18 #74
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_78091948
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 10:56 schreef erodome het volgende:
Tja, bde's, lastige materie.

De wetenschap zegt nu het heeft te maken met een stofje uit de pijnappelklier en bla bla bla bla, maar daarbij zeggen ze gelijk, kijk, we hebben gevonden wat de hersenen doen dan, dus het is nep wordt er dan gezegd, maar kan je die bewering wel zo ineens doortrekken?

Ik zag laatst time warp, leuk programma, zeker als je kinderen hebt, meer dan de moeite waard.
Daar werd met een rota stok op iemand geslagen, wat opviel was dat de slag echt al voorbij was toen de reactie pas kwam, het signaaltje moest eerst naar de hersenen en weer terug, prachtig weergegeven zo.

Is die reactie nep omdat hij in de hersenen plaatsvind, maakt dat ineens dat die buik niet echt wegtrok en die pijnreactie nep was?
Nee, die hersenactiviteit eromheen bewijst juist dat het echt is, waarom wordt dan bij bde's het tegenovergestelde beweerd?

Het bewijst niet dat de "ziel" niet buiten het lichaam kan, het bewijst alleen dat er wat gebeurd in die hersenen en dat wat er gebeurd verdomd veel te maken heeft met dingen zien en ervaren.
Het roept bij mij alleen maar meer vragen op, waarom die pijnappelklier die al zoveel eeuwen met die ziel in verband wordt gebracht, die al eeuwen met spiritualiteit in verband wordt gebracht?
Waarom komt die bv in actie met dat betreffende stofje als je dood gaat, niet als je pijn ligt te lijden en langzaam af ligt te sterven, nee als je echt doodgaat, in die laatste momenten?
Er wordt gezegd dat is om het overgaan makkelijker te maken, maar waarom, want dood ga je toch en de pijn en angst daarvoor die je dus bewust mee moet maken wordt niet verminderd, pas als het echt afgelopen is komt dat stofje in dat laatste moment om de hoek kijken, wanneer je eigenlijk niet meer bij bewustzijn bent.

Ik vind het meer da super dat het serieus onderzocht wordt en dat er nu dat verband is met oa die pijnappelklier, maar ipv opgelost kan in de kast zijn er eigenlijk alleen maar meer vragen ontstaan waar misschien ooit nog wel een antwoord op komt, maar waar we nu nog niet zijn.
Niet kunnen denken hoeft niet te betekenen dat je geen bewustzijn hebt. Wellicht een andere vorm van 'bewustzijn' die wij ons niet kunnen voorstellen? Een soort 'bewustzijn' zonder vorm?
Klinkt misschien vreemd
Volg je hart, gebruik je verstand.
  woensdag 17 februari 2010 @ 11:34:14 #75
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78092739
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 10:56 schreef erodome het volgende:
Is die reactie nep omdat hij in de hersenen plaatsvind, maakt dat ineens dat die buik niet echt wegtrok en die pijnreactie nep was?
Nee, die hersenactiviteit eromheen bewijst juist dat het echt is, waarom wordt dan bij bde's het tegenovergestelde beweerd?
Dat de hersenactiviteit in het geval van die klap volgt op een sensorische input van een gebeurtenis impliceert helemaal niet dat je voortaan kunt stellen dat als er hersenactiviteit is dat DUS het gevolg moet zijn van een echte gebeurtenis - dat hoeft helemaal niet.
Het verklaart WEL waarom we iets als 'echt' kunnen ervaren als de hersenen dus bepaalde activiteit vertonen - omdat we nou eenmaal zo in elkaar zitten. Maar wat als die activiteit dus niet door een echte gebeurtenis / input komt, maar door een 'storing' in de hersenen ?
Neuronen die willekeurig vuren doordat er iets niet klopt of mis gaat in de hersenen ?
zzz
  woensdag 17 februari 2010 @ 11:36:49 #76
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78092819
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 09:10 schreef heartz het volgende:
Waarzeggerij is iets van alle tijden.
Mensen voelen zich nou eenmaal aangetrokken tot dit soort zaken. Daarbij wil ik niet zeggen dat hier niet ontiegelijk misbruik van gemaakt wordt. Mensen hebben nou eenmaal de vrijheid (gelukkig) om te kijken wat ze willen en te geloven wat ze willen. Er zullen mensen zijn die ondanks deze info toch naar bijv. Char zullen blijven kijken. Zoals je zegt net als met goochelen, mensen weten misschien wel dat het een truc is, maar in hun beleving blijft het 'magisch'.
Dat maakt oplichterij niet goed. Entertainment blijft entertainment en volksverlakkerij blijft volksverlakkerij.. hoe erg de "vrijheid" (want ook hier twijfel ik aan) van geloof ook is. Afzetten blijft afzetten, hoe "zelfbereid" de gast in kwestie ook is. Het is bij oplichting juist altijd vrijwilligheid en "vrijheid van geloven" waar totaal misbruik van wordt gemaakt. Dat maakt de oplichting niet goed.
Bij entertainment (zoals een mentalisme/goochelshow) WEET je dat je opgelicht wordt met grotendeels dezelfde en betere technieken als op de paranormal fair en dat is een groot verschil.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 11:41:11 #77
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_78092949
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 11:36 schreef Michielos het volgende:
Bij entertainment (zoals een mentalisme/goochelshow) WEET je dat je opgelicht wordt
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg mensen die denken dat de gasten van Uri Geller echt paranormale gaves hebben. Volgens mij denkt Patty Brard dat zelfs (of ze speelt het heel erg goed ).
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
  woensdag 17 februari 2010 @ 11:44:15 #78
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_78093056
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 11:36 schreef Michielos het volgende:

[..]

Dat maakt oplichterij niet goed. Entertainment blijft entertainment en volksverlakkerij blijft volksverlakkerij.. hoe erg de "vrijheid" (want ook hier twijfel ik aan) van geloof ook is. Afzetten blijft afzetten, hoe "zelfbereid" de gast in kwestie ook is. Het is bij oplichting juist altijd vrijwilligheid en "vrijheid van geloven" waar totaal misbruik van wordt gemaakt. Dat maakt de oplichting niet goed.
Bij entertainment (zoals een mentalisme/goochelshow) WEET je dat je opgelicht wordt met grotendeels dezelfde en betere technieken als op de paranormal fair en dat is een groot verschil.
Ik zei het ook al tegen Flammie, ik zeg toch niet dat het goed is, het is gewoon feit dat er misbruikt van gemaakt wordt. En dat zeg ik.
Volg je hart, gebruik je verstand.
  woensdag 17 februari 2010 @ 11:46:27 #79
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78093123
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 11:41 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg mensen die denken dat de gasten van Uri Geller echt paranormale gaves hebben. Volgens mij denkt Patty Brard dat zelfs (of ze speelt het heel erg goed ).
Daar wordt ook geen disclaimer bij gegeven. Zelfs in een stage environment vind ik dat je niet perse een disclaimer nodig hebt behalve als je op de emoties van mensen gaat inspelen en deze gaat verneuken.
Er is geen sprake van geld, van oplichten voor een euro maar een stage environment (als je naar Derek kijkt , zie je huilende mensen, mensen die geld hebben betaald in de hoop op een "reading" [ een reading ]) en een gast die er plezier in schept zijn ego te strelen met 100 jaar oude technieken in een nieuw jasje gestopt, terwijl hij memories verkracht,.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_78093279
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 11:34 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat de hersenactiviteit in het geval van die klap volgt op een sensorische input van een gebeurtenis impliceert helemaal niet dat je voortaan kunt stellen dat als er hersenactiviteit is dat DUS het gevolg moet zijn van een echte gebeurtenis - dat hoeft helemaal niet.
Het verklaart WEL waarom we iets als 'echt' kunnen ervaren als de hersenen dus bepaalde activiteit vertonen - omdat we nou eenmaal zo in elkaar zitten. Maar wat als die activiteit dus niet door een echte gebeurtenis / input komt, maar door een 'storing' in de hersenen ?
Neuronen die willekeurig vuren doordat er iets niet klopt of mis gaat in de hersenen ?
Maar het is niet willekeurig, dat is het probleem in deze.

Er komen beelden, geuren, geluiden, gevoelens die met elkaar te maken hebben, in verband staan, niet los en willekeurig zijn.
Het zijn samenhangende verhalen.

Waarom is het de pijnappelklier die een bepaald cocktailtje afvuurt, cocktailtjes die worden afgevuurd hebben meestal zo hun gevolgen, zo werken onze hersenen en het lichaam, bij alles wat er gebeurd en wa we doen worden er bepaaldje cocktails gegeven die zorgen dat we dingen zien, horen, ruiken en voelen, zodat we bewegen, denken enz enz enz enz....

Waarom is er die specifieke reactie, welk nut kent die reactie?
Er wordt te snel geroepen willekeurig, geen nut, of het zal dat of dat wel zijn(toeval, echte bde), we weten het gewoon echt niet.
Wat we weten is dat dat cocktailtje te maken heeft met innerlijke waarneming, die alpha staat van de hersenen die we met verwerking e.d. in verband brengen(dromen e.d.).
Waarom dat daar en dan, wat is het nut als het toch ophoud dan, als er niets meer is, als het bewustzijn niet buiten dat lichaam kan dat op dat moment sterft, al dood is eigenlijk?

Waarom die specifieke cocktail met naar alle waarschijnlijkheid een doel, dus geen laatste stuiptrekkingen die willekeurige gevolgen hebben, maar een specifieke cocktail, waarom?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 17 februari 2010 @ 12:15:58 #81
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78094055
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 11:52 schreef erodome het volgende:
Er komen beelden, geuren, geluiden, gevoelens die met elkaar te maken hebben, in verband staan, niet los en willekeurig zijn.
Het zijn samenhangende verhalen.
Net zoals dromen.

Gebeurt alles wat je in een droom meemaakt echt ergens ?
Ben ik echt ergens achtervolgd door een haai, of was het slechts een spinsel van mijn hersenen ?
Wat denk jij ?
zzz
pi_78098417
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 12:15 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Net zoals dromen.

Gebeurt alles wat je in een droom meemaakt echt ergens ?
Ben ik echt ergens achtervolgd door een haai, of was het slechts een spinsel van mijn hersenen ?
Wat denk jij ?
Het betekend wel echt iets, het is verwerking van opgenomen info.
Soms verteld het je wat op een manier die je misschien niet verwacht, zonder dromen heb je een levensgroot probleem, ze zijn meer dan nuttig.

Nogmaals, te snel wordt er gezegd het is dat en dat, daarmee bedoel ik zowel niks als bde's dus he...
Ik zeg niet dat het bewustzijn zich daarom tot buiten het lichaam kan bevinden, ik zeg niet meer dan er gebeurd wat anders dan wat willekeurigs, dromen zijn namelijk niet willekeurig, het zijn hele nuttige zaken die direct zo opgeroepen worden door bepaalde cocktailtjes.

Het aantonen dat er daar in de hersenen wat gebeurd en dat die stoffen een bepaald doel hebben laat juist zien dat er wat gebeurd waarbij er een biologische waarde is, net als bij dromen, waarom?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 17 februari 2010 @ 14:29:35 #83
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78099137
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:11 schreef erodome het volgende:

[..]

Het betekend wel echt iets, het is verwerking van opgenomen info.
Dat is de vraag niet.
De vraag is, ben ik echt achtervolgd door een echte haai vannacht ?

Zo nee, dan kan het dus net zo goed dat je zo'n bde wel als echt ervaart maar het niet wil zeggen dat ie dat ook is.
Net zoals die kuthaai die mij vannacht de stuipen op het lijf joeg
zzz
  woensdag 17 februari 2010 @ 14:32:15 #84
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78099247
Sowieso is het nut van dromen nog onduidelijk. Ik vraag me dan ook af hoe er nu al gezegd kan worden waar dromen "voor dienen" , namelijk het verwerken van informatie?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 14:34:07 #85
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78099327
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:32 schreef Michielos het volgende:
Sowieso is het nut van dromen nog onduidelijk. Ik vraag me dan ook af hoe er nu al gezegd kan worden waar dromen "voor dienen" , namelijk het verwerken van informatie?
Het defragmenteren van onze zachte schijf
zzz
pi_78099805
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:29 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat is de vraag niet.
De vraag is, ben ik echt achtervolgd door een echte haai vannacht ?

Zo nee, dan kan het dus net zo goed dat je zo'n bde wel als echt ervaart maar het niet wil zeggen dat ie dat ook is.
Net zoals die kuthaai die mij vannacht de stuipen op het lijf joeg
Er zijn verschillende vragen om te stellen en pas als je op die allemaal een antwoord hebt kan je het pas gaan samen voegen.
Nu worden er hele snelle conclusie's getrokken die maar zo heel fout kunnen zitten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 17 februari 2010 @ 14:46:39 #87
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78099846
Ok maar is LED door een haai achtervolgd?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_78100236
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:46 schreef Michielos het volgende:
Ok maar is LED door een haai achtervolgd?
Waarom komt er een stofje vrij bij wat we dan bde's noemen die in verband wordt gebracht met die verwerking?
Beter gezegd, als het lichaam denkt dood te gaan, waarom dan dat als het toch dood gaat, echt op het moment van sterven als het lichaam zelf al niet werkzaam meer is?

Waarom hebben we dromen in de vorm van beelden, geluiden en geuren e.d., waarom die waarnemingsvorm?
Waarom kunnen we beelden voor onze geest oproepen, met onze ogen gesloten, kunnen we deze zelfs ervaren als we het willen(voelen, zien, ruiken enz)?
Waarom komt hier zinnig spul uit wat iemand verder helpt in zijn/haar leven?

En als we het hebben over wat is echt en wat niet....
Als we beide kijken naar iets wat we mintgroen noemen en ik zie dat als blauw en jij als mintgroen, wie heeft er dan echt gelijk?
Of als een ander soort wezen ernaar kijkt en het als grijs ziet, of van mij part als pimpelpaars, wie heeft dan gelijk, wat is het dan echt?
Waarneming is nogal een fucker, niet echt heel betrouwbaar te noemen op dit gebied, wat echt is hangt dus nogal af van hoe je het wil zien.

Misschien is er een nog onontdenkte manier van waarneming die we met deze bde's hebben aangetikt, in meditatie wordt ook veel gebruik gemaakt van beeldvorming e.d. om bepaalde doelen te bereiken.
Nogmaals, ik zeg niet dat bde's echt bestaan als in je kan buiten je lichaam zijn en daar waarnemen, maar wie verteld me dat dat niet kan, als je het ziet in een soort van droom, is dat dan geen waarneming en als wat je ziet dan klopt met wat er werkelijk is is het dan zo anders als zien met je ogen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 17 februari 2010 @ 14:59:01 #89
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78100367
Maar is LED door een haai achtervolgd.. dat is eigenlijk mijn vraag
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 16:13:08 #90
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78103484
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Er zijn verschillende vragen om te stellen en pas als je op die allemaal een antwoord hebt kan je het pas gaan samen voegen.
Nu worden er hele snelle conclusie's getrokken die maar zo heel fout kunnen zitten.
Tuurlijk.
Maar als we kunnen zeggen dat wat er in mijn droom gebeurde misschien wel een ervaring was, maar de onderwerpen erin niet echt bestonden - zoals die haai, die naar mijn mening geen echte haai van vlees en bloed was maar een droomhaai bij elkaar gefantaseerd door mijn hersentjes - dan kan dat dus ook het geval zijn bij die bde's van jou.

Daarom wil ik dus van jou weten of jij denkt dat wat jij droomt ook echt fysiek bestaat.
Als jij hebt gedroomd over een eenhoorn, bestaat die eenhoorn dan fysiek echt ergens volgens jou ?

Zou je daar gewoon eens met ja of nee op willen antwoorden ?
zzz
  woensdag 17 februari 2010 @ 16:17:48 #91
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_78103682
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:55 schreef erodome het volgende:
Nogmaals, ik zeg niet dat bde's echt bestaan als in je kan buiten je lichaam zijn en daar waarnemen, maar wie verteld me dat dat niet kan, als je het ziet in een soort van droom, is dat dan geen waarneming en als wat je ziet dan klopt met wat er werkelijk is is het dan zo anders als zien met je ogen?
Niemand zegt dat het 100% zeker niet kan.
Het punt is dat we tot nu toe alleen geen enkele aanleiding hebben om aan te nemen dat het wel kan.
We hebben een prima vergelijking - dromen - waarvan we weten dat wat we in die droom zien niet echt gebeurt - die haai bestond niet echt in vlees en bloed.

Kortom, we hebben een vergelijking waardoor we zouden kunnen denken dat het wel eens niet echt zou kunnen zijn, en we hebben geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat het wel echt zou zijn.

(Ik denk aan de remote-viewing test bijvoorbeeld)
zzz
pi_78109994
En toen was het weer stil
  woensdag 17 februari 2010 @ 19:29:20 #93
8372 Bastard
Persona non grata
pi_78111175
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 14:59 schreef Michielos het volgende:
Maar is LED door een haai achtervolgd.. dat is eigenlijk mijn vraag
Ik zie dromen vaak als symboliek, dat er een andere betekenis achter hangt die je eigenlijk zo zou zien.
Een haai of achterna gezeten worden door een haai zou kunnen slaan op een situatie in het normale leven. Zoals in dit geval het gevoel hebben opgejaagd te worden door een gewetenloos persoon, dat je opgeslokt gaat worden in werkzaamheden door een strenge baas bijvoorbeeld.
Het kan ook slaan op jezelf, dat jij de persoon bent die mensen opjaagt...
The truth was in here.
  woensdag 17 februari 2010 @ 19:35:17 #94
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78111440
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 19:29 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ik zie dromen vaak als symboliek, dat er een andere betekenis achter hangt die je eigenlijk zo zou zien.
Een haai of achterna gezeten worden door een haai zou kunnen slaan op een situatie in het normale leven. Zoals in dit geval het gevoel hebben opgejaagd te worden door een gewetenloos persoon, dat je opgeslokt gaat worden in werkzaamheden door een strenge baas bijvoorbeeld.
Het kan ook slaan op jezelf, dat jij de persoon bent die mensen opjaagt...
Het probleem is alleen dat dat jouw interpretatie is van hetgeen je erin ziet. Iemand anders heeft niet dezelfde symboliek zoals jij die hanteert. Dus zou dezelfde droom, opgejaagd worden door een haai voor hem iets heel anders kunnen betekenen voor hem , dan voor jou. Dat maakt het niet echt symboliek mijns inziens.. Waarom zouden de hersenen symbolisch denken als de droom voor degene die het droomt totaal niks symboliseert?
Je zou er dan een boek over kunnen lezen maar dan nog.. daarvoor had de dromer geen weet van de symboliek, waarom zouden de hersenen dan zo een signaal uitzenden?
Symboliek is ook totaal afhankelijk van de cultuur waarin je je begint. IN thailand kun je rustig een t-shirt met een swastika erop dragen. Het symboliseert daar iets geheel anders dan hier.
Stel je droomt dan van een swastika.. en dan??
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 19:49:18 #95
8372 Bastard
Persona non grata
pi_78112113
Ik zeg zou kunnen staan voor.. ik zeg niet dit is zo, dit is inderdaad een symboliek die ik zou gebruiken. Omdat we vanui natuur uit wel weten wat voor type dier een haai is, gulzigaard, gevaarlijk, gewetenloos, dat is een haai. En als jij achterna gezeten word door die doorgaanse normale symboliek voor een haai, kun je er die gedachte bij plaatsen, of die uitleg.
Tenzij je natuurlijk dol bent op haaien.. dan zal het een heel andere uitleg hebben misschien, maar dan zal het gevoel (het belangrijkste in je droom 'hoe voel je je er bij') ook anders zijn.
Ik bemerk voor mijzelf wel dat ik mn dromen kan vertalen naar alledaagse dingen. Fantasie gebruiken om dingen op te lossen, mijn creatieve helft van mn hersenen gaat ook de vertaling doen over datgene wat mijn rationele kant van mn hersenen heeft gezien en geinterpreteerd.
Is niet geheel onaanemelijk lijkt mij?
The truth was in here.
  woensdag 17 februari 2010 @ 19:52:10 #96
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78112246
Zeer Freudiaans, dat wel
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 20:03:47 #97
8372 Bastard
Persona non grata
pi_78112849
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 19:52 schreef Michielos het volgende:
Zeer Freudiaans, dat wel
Ik ken m niet, klinkt als een kerel waar ik een biertje mee kan doen
Maar ik hou ook van symboliek, tarotkaarten enzulks.
The truth was in here.
pi_78113014
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 19:29 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ik zie dromen vaak als symboliek, dat er een andere betekenis achter hangt die je eigenlijk zo zou zien.
Een haai of achterna gezeten worden door een haai zou kunnen slaan op een situatie in het normale leven. Zoals in dit geval het gevoel hebben opgejaagd te worden door een gewetenloos persoon, dat je opgeslokt gaat worden in werkzaamheden door een strenge baas bijvoorbeeld.
Het kan ook slaan op jezelf, dat jij de persoon bent die mensen opjaagt...
Ik denk dat dromen erg nuttig zijn en dat ze helpen bij het verwerken van problemen. Denk dat je ze zelf ook een beetje kunt sturen.
Wat alleen nooit lukt is dat wanneer ik helemaal wakker ben de droom weer op te pakken, ik probeer dat weleens, maar dat is me tot nu toe nog nooit gelukt.
Ook heel vreemd, soms droom ik in kleur en soms in zwart-wit.
  woensdag 17 februari 2010 @ 20:09:04 #99
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78113095
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 20:03 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ik ken m niet, klinkt als een kerel waar ik een biertje mee kan doen
Maar ik hou ook van symboliek, tarotkaarten enzulks.
Dan is Jung meer je man :p (archetypes e.d.)
kernwoorden van Freud zijn eigenlijk meer: psychoanalyse, droomanalyse, onbewuste krachten die overhand op ons hebben (we worden gedreven door ons onbewuste, lust e.d.), id, ich und uberich(ego & superego), Thanatosdrift ,oedipuscomplex e.d.

Heb met beide , zoals te verwachten, niet veel op, alhoewel ik Freud wel een genie voor zijn tijd vond (goebbels bv, minister van propaganda, scheen veel psychoanalyse te gebruiken voor zijn propaganda, volgens de verhalen.. maar dat zou meer in BNW passen ).
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 20:12:57 #100
8372 Bastard
Persona non grata
pi_78113302
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 20:09 schreef Michielos het volgende:

[..]

Dan is Jung meer je man :p (archetypes e.d.)
kernwoorden van Freud zijn eigenlijk meer: psychoanalyse, droomanalyse, onbewuste krachten die overhand op ons hebben (we worden gedreven door ons onbewuste, lust e.d.), id, ich und uberich(ego & superego), Thanatosdrift ,oedipuscomplex e.d.

Heb met beide , zoals te verwachten, niet veel op, alhoewel ik Freud wel een genie voor zijn tijd vond.
Archetypes van Jung en de reis in de grote arcana van Freud dan..

Las het volgende net, moest m inderdaad even wikiťn..
quote:
Honderd jaar lang was de psychoanalyse in westerse landen een veel gebruikte manier van therapieverlening, maar vanaf het midden van de 20e eeuw kwam deze vorm van theorievorming en psychotherapie langzaamaan steeds sterker onder vuur te liggen, met name door wetenschapsfilosofen, zoals Karl Popper, die erop wees dat psychoanalytische hypothesen niet falsificeerbaar zijn, waar falsificeerbaarheid voor Popper een voorwaarde voor zinvolle wetenschap was.
Ik zie de overeenkomst nu ook
The truth was in here.
  woensdag 17 februari 2010 @ 20:16:26 #101
8372 Bastard
Persona non grata
pi_78113508
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 20:07 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik denk dat dromen erg nuttig zijn en dat ze helpen bij het verwerken van problemen. Denk dat je ze zelf ook een beetje kunt sturen.
Wat alleen nooit lukt is dat wanneer ik helemaal wakker ben de droom weer op te pakken, ik probeer dat weleens, maar dat is me tot nu toe nog nooit gelukt.
Ook heel vreemd, soms droom ik in kleur en soms in zwart-wit.
Ik denk dat dromen een manier zijn om naar je ziel te vertalen wat je geest heeft gezien. Je kan je dus enerzijds goed voor jezelf iets rationaliseren, maar je bent er geestelijk nog niet over uit. "slaap er een nachtje over" is een veelgehoorde opmerking als er een beslissing moet komen. En dat helpt dus ook echt omdat je je daarna beter voelt, helderder, en daar zijn vlgs mij dromen dus belangrijk voor.

Wbt zelfde droom blijven dromen, NIET BEWEGEN.. blijven liggen in dezelfde houding
The truth was in here.
  woensdag 17 februari 2010 @ 20:23:00 #102
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78113859
haha
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  woensdag 17 februari 2010 @ 23:49:11 #103
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_78123888
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 20:16 schreef Bastard het volgende:
Ik denk dat dromen een manier zijn om naar je ziel te vertalen wat je geest heeft gezien. Je kan je dus enerzijds goed voor jezelf iets rationaliseren, maar je bent er geestelijk nog niet over uit. "slaap er een nachtje over" is een veelgehoorde opmerking als er een beslissing moet komen. En dat helpt dus ook echt omdat je je daarna beter voelt, helderder, en daar zijn vlgs mij dromen dus belangrijk voor.
Niet per se het dromen helpt, maar voornamelijk het uitrusten en de langere bedenktijd .
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
pi_78133200
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 16:17 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Niemand zegt dat het 100% zeker niet kan.
Het punt is dat we tot nu toe alleen geen enkele aanleiding hebben om aan te nemen dat het wel kan.
We hebben een prima vergelijking - dromen - waarvan we weten dat wat we in die droom zien niet echt gebeurt - die haai bestond niet echt in vlees en bloed.

Kortom, we hebben een vergelijking waardoor we zouden kunnen denken dat het wel eens niet echt zou kunnen zijn, en we hebben geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat het wel echt zou zijn.

(Ik denk aan de remote-viewing test bijvoorbeeld)
Ik weet het niet led, ik kan mijn testje niet als leidraad nemen voor alles, ik ben geen zwaar geoefend mens op dat gebied, heb ik toen ook al gezegd, ben niet meer als een beginner die eens wat uitgetest heeft en waarbij het leek te gaan richting herrinering ipv echt nieuwe dingen zien.
Anderen beweren bij hoog en laag dat ze er veel meer mee kunnen en waarschuwen ook dat dit niet makkelijk is, iets wat ik je toen ook al heb gezegd, wil je dus ee werkelijk bewijs dan zal je verschillende mensen die het beweren te kunnen moeten testen, ik heb het sinds toen niet meer gedaan, dus ik ben niet geschikt.

Maar ik beweer ook niet dat bde's bestaan, de hele teksten die ik heb geschreven gaan niet over bde's maar over een aan elkaar knopen wat we weten met een stevig filosofisch sausje eroverheen.
Nogsteeds zijn er vele verhalen, gedocumenteerde gevallen die heel wat meer hebben ervaren als ik met mijn testje.
En ik weet het, die onderzoeken worden afgedaan als iet 100% kloppend dus gooi alles maar in de prullebak, maar het heeft in een vooraanstaand blad gestaan zelfs naast de andere onderzoeken die dat nooit gehaald hebben.

Die onderzoeken vertellen ook mij niet dat bde's echt zijn, maar samen met het neurologisch onderzoek e.d. geven ze een hele grote aanwijzing dat daar meer aan de hand is dan gewoon wat willekeurig gedoe zonder enig nut of grond.
Wat er aan de hand is, geen idee, nogmaals, er komt een cocktail aan stoffen vrij met een doel, welk doel dat is, dat is wat interresant is en tot we dat echt weten zullen we hier nooit echt het fijna van weten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_78133320
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 19:35 schreef Michielos het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat dat jouw interpretatie is van hetgeen je erin ziet. Iemand anders heeft niet dezelfde symboliek zoals jij die hanteert. Dus zou dezelfde droom, opgejaagd worden door een haai voor hem iets heel anders kunnen betekenen voor hem , dan voor jou. Dat maakt het niet echt symboliek mijns inziens.. Waarom zouden de hersenen symbolisch denken als de droom voor degene die het droomt totaal niks symboliseert?
Je zou er dan een boek over kunnen lezen maar dan nog.. daarvoor had de dromer geen weet van de symboliek, waarom zouden de hersenen dan zo een signaal uitzenden?
Symboliek is ook totaal afhankelijk van de cultuur waarin je je begint. IN thailand kun je rustig een t-shirt met een swastika erop dragen. Het symboliseert daar iets geheel anders dan hier.
Stel je droomt dan van een swastika.. en dan??
Niet mee eens, symboliek is juist een vrij universele taal die we allemaal tot zekere hoogte bevatten.
Veel mensen kopen idd boeken over het verklaren van dromen, dan hebben ze er op ten duur 3 ofzo met allemaal verschillende manieren van uitleg waardoor ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien.
Dat werkt helemaal niet, je moet zien wat het voor jou betekend, niet voor de schrijver van een of ander boek.

Het beste schrijf je je droom op zodra je wakker wordt(als je er wat mee wil dan he) en denk je erover na, medteer je erover als je daar behoefte aan hebt en wat in je hoofd opkomt als juist is voor jou juist, jouw droom, jouw interpertatie, komt helemaal goed.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_78133954
quote:
Op woensdag 17 februari 2010 20:16 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ik denk dat dromen een manier zijn om naar je ziel te vertalen wat je geest heeft gezien. Je kan je dus enerzijds goed voor jezelf iets rationaliseren, maar je bent er geestelijk nog niet over uit. "slaap er een nachtje over" is een veelgehoorde opmerking als er een beslissing moet komen. En dat helpt dus ook echt omdat je je daarna beter voelt, helderder, en daar zijn vlgs mij dromen dus belangrijk voor.

Wbt zelfde droom blijven dromen, NIET BEWEGEN.. blijven liggen in dezelfde houding
Ga het de volgende keer proberen
pi_78134074
quote:
Op donderdag 18 februari 2010 11:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet mee eens, symboliek is juist een vrij universele taal die we allemaal tot zekere hoogte bevatten.
Veel mensen kopen idd boeken over het verklaren van dromen, dan hebben ze er op ten duur 3 ofzo met allemaal verschillende manieren van uitleg waardoor ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien.
Dat werkt helemaal niet, je moet zien wat het voor jou betekend, niet voor de schrijver van een of ander boek.

Het beste schrijf je je droom op zodra je wakker wordt(als je er wat mee wil dan he) en denk je erover na, medteer je erover als je daar behoefte aan hebt en wat in je hoofd opkomt als juist is voor jou juist, jouw droom, jouw interpertatie, komt helemaal goed.
Dat spreekt elkaar toch een beetje tegen of vergis ik me?
Eerst is er sprake van een universele taal (symboliek - maar ook dat klopt niet want als ik hier met een shirt met een hakenkruis rondloop krijg ik slaag en als ik dat in thailand doe is het mode) en daarna is je post toch ineens een soort van eye of the beholder verhaal geworden (hangt af van je eigen interpretatie etc)
  donderdag 18 februari 2010 @ 12:46:11 #108
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_78135435
goed symboliek is universeel..
dit valt te testen.. ik koop een t-shirt met een hakenkruis erop en jij loopt ermee door verschillende gebieden

a) eerst door een zwarte wijk in Amerika
b) daarna door een skinhead wijk in duitsland
c) daarna in Azie

Laat me wat weten a.u.b. Dit kan ook op kleinere schaal getest worden
en dan ga jij me vertellen dat symboliek overal hetzelfde is?
In azie zien ze het hakenkruis geeneens als goed of slecht zoals skinheads of zwarten dat hier doen..


En eerst heb je het over universeel, en daarna over 3 boeken die allemaal iets anders zeggen en zeg je dat het van je interpretatie afhangt????

Er is vooralsnog geen bewijs om aan te tonen dat dromen symbolisch bedoelt zijn, dat was mijn punt een beetje.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_78140205
quote:
Op donderdag 18 februari 2010 12:46 schreef Michielos het volgende:
goed symboliek is universeel..
dit valt te testen.. ik koop een t-shirt met een hakenkruis erop en jij loopt ermee door verschillende gebieden

a) eerst door een zwarte wijk in Amerika
b) daarna door een skinhead wijk in duitsland
c) daarna in Azie

Laat me wat weten a.u.b. Dit kan ook op kleinere schaal getest worden
en dan ga jij me vertellen dat symboliek overal hetzelfde is?
In azie zien ze het hakenkruis geeneens als goed of slecht zoals skinheads of zwarten dat hier doen..


En eerst heb je het over universeel, en daarna over 3 boeken die allemaal iets anders zeggen en zeg je dat het van je interpretatie afhangt????

Er is vooralsnog geen bewijs om aan te tonen dat dromen symbolisch bedoelt zijn, dat was mijn punt een beetje.
Het hakenkruis is nogsteeds het symbool wat het altijd is geweest, alleen is het hier voor wat slechts gebruikt en is het daardoor wat vervuild, maar niemand die naar india gaat en daar ineens last heeft van de swatsika, dan bezien we dat teken toch weer anders, symboliek binnen bepaalde context dus.
Ik zeg dan ook tot op zekere hoogte, ik zeg niet dat dat altijd in alle gevallen opgaat.

Symbolen en dromen zijn weer 2 verschillende dingen, er is universele symboliek en er is persoonlijke symboliek, om tot persoonlijke symboliek te komen moet je het persoonlijke gevoel achter dingen kennen, wat iets voor mij betekend, symboliseerd hoeft het niet voor jou te symboliseren, maar een cirkel snappen we beide in dezelfde context.
Snappie?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_80112141
08-04-2010

Mysterie van de bijna-doodervaringen verklaard?



Lange tijd zijn bijna-doodervaringen een waar wetenschappelijk mysterie geweest, maar Sloveense wetenschappers denken nu een verklaring te hebben gevonden: hoge gehaltes koolstofdioxide in het bloed. Een Britse expert is het daar echter niet mee eens.

"De koolstofdioxide verandert het chemische evenwicht in de hersenen, waardoor mensen gaan denken dat ze een tunnel met licht of dode mensen zien", argumenteert dokter Zalinka Klemenc-Ketis van de universiteit van Maribor.

Vragenlijst
Dat concludeerde ze na een studie van 52 personen waarvan het hart en de ademhaling was stilgevallen. Van deze personen werden de chemische stoffen aanwezig in het bloed grondig getest, en er werd hen gevraagd een vragenlijst in te vullen. 11 personen rapporteerden een bijna-doodervaring. Hoe hoger het gehalte koolstofdioxide in het bloed, hoe ongewoner de ervaringen van de personen.

Verder studie...
"Het is de eerde keer dat het gehalte koolstofdioxide in het bloed wordt gelinkt aan de mysterieuze bijna-doodervaringen. Het verdient om verder bestudeerd te worden, met een grotere onderzoeksgroep", aldus dokter Klemenc-Ketis.

...of niet?
De Britse wetenschapper Sam Parnia, een expert op het gebied van bijna-doodervaringen is het daar niet mee eens. "Een hoog gehalte koolstofdioxide wijst er net op dat de patiŽnten een goede beademing hebben gehad, dat er een goede bloedstroom naar de hersenen is." Daarom betwijfelt hij dat koolstofdioxide de verklaring of de oorzaak is voor het fenomeen.

Meest voorkomende ervaringen
Ongeveer ťťn op vijf mensen die een hartstilstand ervaren, rapporteert een soort bijna-doodervaring. De meest voorkomende zijn 'het leven dat voor de ogen flitst', 'een intens gevoel van kalmte', 'tunnels met wit licht op het einde' of 'ontmoetingen met dode personen'.

Bijna-doodervaringen zijn niet gelinkt aan leeftijd, geslacht, religie, angst voor de dood en medicatie die werd toegediend tijdens de behandeling. Niet zelden wordt een bijna-doodervaring als iets 'buitenaards' of 'bovenmenselijk' of 'goddelijks' ervaren. Dat de wetenschap (tot nu toe?) nog geen verklaring had voor het fenomeen, helpt die perceptie niet vooruit. (edp)

(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  vrijdag 9 april 2010 @ 14:30:03 #111
139230 El_Chica_Del_Fuego
Nee, ik wil geen Mac }:|
pi_80123508
quote:
Op zaterdag 18 juli 2009 08:22 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
(...)
Geheime codes
In Nederland en omstreken zijn er na aanleiding van het boek van Van Lommel heftige debatten ontstaan over onderwerpen als de dood en het bewustzijn.(...)
WŠt

Interessant verder wel allemaal, nu helaas geen gelegenheid om het Šllemaal te lezen. Misschien is dit dus ook al gezegd, maar voor het geval dat dat niet zo is wil ik toch een kleine bijdrage leveren:

Tijdje terug was er ook op de radio een discussie over BDE's in de vorm van tunnels en licht zien en zweven, of dat nou het hiernamaals betekende of niet, waarin een belangrijk onderscheid over het hoofd werd gezien...
Mensen die in het hiernamaals geloven zien het als bevestiging, wetenschappers kunnen er verklaringen voor geven mbt wat je hersenen doen met zuurstoftekort. Maar wat wetenschappers daarmee nŪet stellen, wat wel vaak zo opgevat wordt en wat voor een enorm groot misverstand zorgt: dat het hiernamaals nŪet bestaat! - Of je de overtuiging hebt dat het bestaat, is gewoon persoonlijk. Het is onbewijsbaar, of het nou bestaat of niet, dus het blijft bij een overtuiging. -
Dat die universele dingen van tunnels t/m zweven te verklaren zijn op 'n neurofysiologische manier betekent alleen maar dat die dingen van tunnels t/m zweven niet bewijzen dat iets als een hiernamaals bestaat; maar dat is niet hetzelfde als een bewijs dat het niet bestaat!

[ Bericht 38% gewijzigd door El_Chica_Del_Fuego op 09-04-2010 14:38:58 ]
*Think outside the box*
  vrijdag 9 april 2010 @ 15:03:48 #112
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_80124622
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 14:30 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
Dat die universele dingen van tunnels t/m zweven te verklaren zijn op 'n neurofysiologische manier betekent alleen maar dat die dingen van tunnels t/m zweven niet bewijzen dat iets als een hiernamaals bestaat; maar dat is niet hetzelfde als een bewijs dat het niet bestaat!
Zo hee, wat een wijsheid .

Hoe ga je dan iets bewijzen wat niet bestaat?
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
pi_80125005
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:03 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Zo hee, wat een wijsheid .

Hoe ga je dan iets bewijzen wat niet bestaat?

Vliegend Spaghettimonster
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  vrijdag 9 april 2010 @ 15:17:28 #114
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_80125150
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

Vliegend Spaghettimonster
Eeh ja, daar link ik inderdaad naar in mijn vorige post. Ga jij bewijzen dat dat monster niet bestaat? Of wil je iets anders zeggen met je reactie?
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
pi_80125235
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:17 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Eeh ja, daar link ik inderdaad naar in mijn vorige post. Ga jij bewijzen dat dat monster niet bestaat? Of wil je iets anders zeggen met je reactie?
dat KAN je NIET bewijzen! HAllo????
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  vrijdag 9 april 2010 @ 15:28:28 #116
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_80125589
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:19 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
dat KAN je NIET bewijzen! HAllo????
Waarom denk ik dat ik daarnaar link dan in deze post? Hallo?

Het ging erom dat El_Chica_Del_Fuego schreef:
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 14:30 schreef El_Chica_Del_Fuego het volgende:
Dat die universele dingen van tunnels t/m zweven te verklaren zijn op 'n neurofysiologische manier betekent alleen maar dat die dingen van tunnels t/m zweven niet bewijzen dat iets als een hiernamaals bestaat; maar dat is niet hetzelfde als een bewijs dat het niet bestaat!
Hoe ga je iets bewijzen wat niet bestaat? Zo kun je wel van alles beweren... En het dan aan een ander overlaten om te bewijzen dat het niet bestaat!
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
  vrijdag 9 april 2010 @ 15:31:03 #117
37769 erodome
Zweefteef
pi_80125691
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:28 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Waarom denk ik dat ik daarnaar link dan in deze post? Hallo?

Het ging erom dat El_Chica_Del_Fuego schreef:
[..]

Hoe ga je iets bewijzen wat niet bestaat? Zo kun je wel van alles beweren... En het dan aan een ander overlaten om te bewijzen dat het niet bestaat!
Het probleem is dat het vinden van de lichamelijke processen niet uitsluit dat daar een reden voor is die tot buiten het lichaam uitstrekt.
Eigenlijk bewijst het vooral dat er wel degelijk wat gebeurd, wat dan, dat is de grote vraag waarvan een deel niet te beantwoorden is omdat we niet instaat zijn (nog) om dat verder waar te nemen of te meten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_80125882
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:28 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Waarom denk ik dat ik daarnaar link dan in deze post? Hallo?

Het ging erom dat El_Chica_Del_Fuego schreef:
[..]

Hoe ga je iets bewijzen wat niet bestaat? Zo kun je wel van alles beweren... En het dan aan een ander overlaten om te bewijzen dat het niet bestaat!
Ik hou je maar een beetje voor de gek hoor
Don't worry, I'm on your side.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_80125986
bij deze wil ik graag nog even de auteur van het boek (OP) erbij betrekken...

Interview Herman de Regt
....
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek (Wat een Onzin) flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hťt wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geÔnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plķs een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeŽn bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  vrijdag 9 april 2010 @ 15:41:36 #120
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_80126120
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:31 schreef erodome het volgende:
Het probleem is dat het vinden van de lichamelijke processen niet uitsluit dat daar een reden voor is die tot buiten het lichaam uitstrekt.
Eigenlijk bewijst het vooral dat er wel degelijk wat gebeurd, wat dan, dat is de grote vraag waarvan een deel niet te beantwoorden is omdat we niet instaat zijn (nog) om dat verder waar te nemen of te meten.
Het ging mij erom dat El_Chica_Del_Fuego schrijft dat wetenschappers niet kunnen bewijzen dat het hiernamaals niet bestaat . En da's natuurlijk grote onzin om het zo te stellen. Zo kan iedereen wel van alles stellen... Bewijs maar dat het niet zo is!
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:35 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Ik hou je maar een beetje voor de gek hoor
Don't worry, I'm on your side.
Oh, o.k. .
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
  vrijdag 9 april 2010 @ 16:29:42 #121
139230 El_Chica_Del_Fuego
Nee, ik wil geen Mac }:|
pi_80128156
quote:
Op vrijdag 9 april 2010 15:41 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Het ging mij erom dat El_Chica_Del_Fuego schrijft dat wetenschappers niet kunnen bewijzen dat het hiernamaals niet bestaat . En da's natuurlijk grote onzin om het zo te stellen. Zo kan iedereen wel van alles stellen... Bewijs maar dat het niet zo is!
(...)
Dan begrijp je toch niet helemaal wat ik bedoeld heb.. Misschien heb ik de fok!kers hier onderschat, maar wat ik dus merk in discussies hierover dat dat onderscheid niet gemaakt wordt, en mensen die overtuigd zijn van een hiernamaals roepen dan gauw naar de wetenschappers "ik geloof jullie onderzoek niet ( ;') ), want het hiernamaals bestaat wel!".
Ik was er dus niet van overtuigd dat hier een vergelijkbare gare discussie gehouden werd, ik wou het alleen even uiteenzetten voor het geval dat. Maar heel mooi en leuk dat jullie dat allemaal wel snappen .
En of iets dat wel of niet bestaat wel of niet bewijsbaar is, is weer 'n ander verhaal..daar ging het mij niet om. Ik snap wat daar problematisch aan is, en daar kan misschien beter 'n ander topic over geopend worden
*Think outside the box*
  zaterdag 10 april 2010 @ 13:45:03 #122
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_80157923
quote:
Op donderdag 8 oktober 2009 09:22 schreef _Led_ het volgende:
Gloeiende vinketering, dacht ik bij Bol.com het boek "Flim-flam!" van James Randi besteld te hebben, wordt het bezorgd, zijn het 2 audiocassettes waarop ie het voorleest. Ik heb gvd niet eens meer een cassettedeck
Luisterboeken en grote-letter-boeken voor onze slechtziende medemens zoals ik . Het universum wilde blijkbaar dat je het voor mij bestelde .

Blind kleien met Lionel Richie :

Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
pi_85271867
14-08-2010

Bijgelovige waanideeŽn

Volgens wetenschappers is er voor nonsens zoals bijgeloof en magie geen plaats in onze moderne wereld. Waarom bijvoorbeeld hout aanraken (of afkloppen), een handeling die vandaag nog veelvuldig uitgevoerd wordt om het lot gunstig te stemmen, als de actie geen enkele, maar dan ook geen enkele, reactie (lees impact) heeft? Maar voor een heleboel mensen zijn er - wat de wetenschap ook maar beweerd - dingen tussen hemel en aarde die we niet kennen.



Bij het aanraken van hout om het lot gunstig te stemmen weten de meeste mensen niet waarom ze het Łberhaupt doen. Het is een handeling en uitdrukking die ze van anderen hebben overgenomen. De praktijk vindt zijn oorsprong in oude tijden toen heidense godsdiensten zowat overal de plak zwaaiden. In die periode werden bepaalde bomen zoals de eik, wilg en hazelaar als heilig beschouwd en wie de boom aanraakte erfde de beschermende krachten.

Volgens professor in de psychologie Stuart Vyse, verbonden aan de Universiteit van Connecticut en auteur van het boek 'Believing in Magic: The Psychology of Superstition' (1997), worden Amerikanen steeds meer bijgelovig en minder geÔnteresseerd in wetenschap. Vyse vermoedt dat het geloof in magie en het bovennatuurlijke door de media aangestuurd wordt. Als voorbeeld haalt hij de stijgende populariteit van mediums aan; het paranormale verkoopt goed en magisch-mythische tv-series en films werken bevorderend.

Films en boeken als 'Harry Potter' en 'Lord of the Rings' zijn immens populair. De beelden scheppen kindertovenaars, druÔden en wezens met magische en mythische kenmerken die bij een bepaald publiek een illusie van bescherming creŽren. Er zijn zelfs aanwijzingen dat sommige individuen meer aandacht besteden aan het magische wanneer ze stress of bedreiging ervaren. Zo ontdekte professor Giora Keinan van de Universiteit van Tel Aviv tijdens de Golfoorlog dat mensen die in de gevarenzone voor raketaanvallen woonden meer bijgelovig waren dan hun medemensen in de niet door raketten bestookte zones.



Bijgeloof scheert ook hoge toppen bij gokkers. De meesten onder ons hebben op bepaalde ogenblikken of in bepaalde situaties de overtuiging dat de kans op winst in hun voordeel is. Gokkers zijn waarschijnlijk de meest bijgelovige mensen: ze gebruiken een gelukspen om weddenschappen in te vullen, laten een mascotte beslissen of volgen zelfs een welbepaald ritueel.

De gedachten van gokkers zijn een passionele bezigheid voor Dr. Gerda Reith, socioloog bij de Universiteit van Glasgow. Reith is ervan overtuigd dat bijgeloof een positieve levenskracht kan zijn: als je kan uitwerken wat er gaat gebeuren geeft het je een gevoel van controle en dat gevoel maakt je gelukkig. In die betekenis is het een zinvolle manier van denken omdat het alternatief het fatalisme is van 'ik kan er toch niets aan veranderen'.




Hoe sterk de wereld van bijgeloof en magie heropleeft wordt duidelijk in een rapport van professor Steve Smith, historicus bij de Universiteit van Essex. Zowel China als Rusland deden er jaren aan een stuk alles aan om het populaire bijgeloof en magie uit te bannen. Vandaag investeren de Chinezen enorm veel geld in voorouderlijke tempels, terwijl hekserij en spirituele genezingen steeds populairder worden bij huwelijken. In Rusland werden destijds tarotkaarten verboden; vandaag is waarzeggerij een modetrend en hekserij een vast begrip.

Heksen werden in het Westen jarenlang van alles en nog wat in verdenking gesteld (denk maar aan de heksenvervolging in Europa die tussen 1330 en 1720 vele tienduizenden onschuldige slachtoffers eisten), maar in de Verenigde Staten en andere westelijke machten van vandaag groeit - vooral bij jongeren - de interesse in hekserij.



Als een perfect rationeel wezen hebben we in ons leven geen controle over gebeurtenissen in de toekomst, tenminste niet in de reŽle betekenis. Negeert u de zwarte kat die uw pad kruist? Loopt u onder een ladder door? U kunt bewust het mogelijke gevaar negeren, maar uw onderbewustzijn niet? Weet dat uw lot het meest frustrerende ding is om te weten.


(Grenswetenschap)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_87485571
12-10-2010

Zien = Geloven?



U bent het type dat moet zien om te geloven? Mooi, dan is de eerste video van vandaag er eentje voor u. Het is er eentje van de Open University. De korte flick maakt duidelijk dat zien wel geloven kan zijn, maar dat u daarom nog niet meteen in de waarheid oftewel realiteit gelooft.

We gooien er meteen nog een 2e video tegenaan, met daarin ons aller Derren Brown, meester in het bespelen van de perceptie, die zijn gedachten over dit onderwerp laat stromen.

(Grenswetenschap)

[ Bericht 10% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 13-10-2010 08:44:18 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_88353738
04-11-2010

Heksennieuws

Nog steeds vallen er slachtoffers door heksenjacht. Er gebeuren bizarre dingen in naam van het geloof en de lijst lijkt anno 2010 steeds langer te worden. In Nigeria zijn kinderen het slachtoffer van de heksenjacht. Kinderen worden gemarteld, verbrand, uitgehongerd en levend begraven.

nigeriaheksenkinderenHQ.jpg

Door de vermenging van het christelijke geloof en hun eigen religieuze cultuur heeft de bevolking verwrongen denkbeelden gekregen, gebaseerd op angsten. De angsten voor bezetenheid door demonen worden vooral aangewakkerd door de voorgangers van hun dorpen. Ze zoeken een zondebok voor al de ellende die hun dorpen overkomt. De voorgangers maken de ouders van de kinderen wijs, dat hun kinderen behekst en bezeten zijn door geesten. Tegen betaling willen de geestelijken de geesten wel even uitdrijven.

De preview bevat schokkende fragmenten.
De documentaire is gemaakt door Mags Gavan en Joost van der Valk.

(Grenswetenschap)

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 05-11-2010 09:28:03 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_88462751
06-11-2010

Gili schrijft boek

Oude bekenden bij GW. Met de Vlaamse mentalist (dat zijn goochelaars die met uw perceptie spelen waardoor ze paranormaal lijken) en showman Lieven Gheysen, meer bekend als mediageili Gili, gaat het goed. Zijn kruistocht tegen mediums en ander paranormaal grut is groeiende en vindt nu zelfs in boekvorm een weg naar het grote publiek. We ontvingen van uitgeverij Lannoo een recensie-exemplaar. Titel: Iedereen paranormaal. Ondertitel: ontdek zelf uw zesde zintuig. Is het wat?

paragili.jpg
(Lieven 'Gili' Gheysen)

Lieven is professioneel goochelaar. Is dit dan een goochelboek? Ja, ergens wel, al zijn goochelboeken niet zů bekend, en wijkt hij voldoende van de norm af dat het niet dusdanig gezien zal worden. Daarbij, Gili mikt natuurlijk op meer dan zijn collega-tovenaars en kollen. Het gaat in dit geval namelijk helemaal niet om de trucjes en effecten. Zijn bedoeling is om aan iedereen, dus ook u, duidelijk te maken dat paranormale mensen gewoon slinkse slimmigheden gebruiken om tot hun doel te komen. Dat u mediums en paranormale genezers of helderzienden gewoonweg niet moet geloven, omdat ze bewust of onbewust de boel aan het flessen zijn. Gili is erg rigide in zijn mening and proud of it. Hoewel hij politiekcorrectgewijs zegt dat het hogere niet uit te sluiten valt, is er weinig ruimte voor mogelijkheden. Alles wat via een goocheltruc gesimuleerd kan worden kan onmogelijk paranormaal zijn; kort samengevat.

Gili's boek leest erg gemakkelijk. Eenvoud is een talent. Hij vertelt van begin tot einde hoe hij als goochelaar/mentalist zijn act opbouwt. Niet dat hij iedere truc uitlegt, verre van, maar hij omschrijft voldoende om duidelijk te maken dat er soms veel oefening nodig is om paranormaal te lijken. Het gaat niet zomaar, al zijn er - wat betreft cold reading - altijd mensen met een natuurlijke aanleg. Qua trucs die eigenlijk geen trucs zijn, maar eerder een verplichte kost op basisscholen, biedt hij enkele hulpmiddelen zoals een Memory Course waarin het systeem wordt uitgelegd om trotse eigenaar te worden van een supergeheugen.

(Gili ook op DVD)

Naar goede gewoonte trekt hij ook van leer tegen de Chars en Derek Ogilvies uit deze wereld. In wat hij noemt 'het mistige universum der paragnosten' bestaan volgens Gili alleen maar oplichters. De een doet dat bewust, de ander onbewust. Hij sluit niet uit dat mediums bestaan, maar gelooft er zelf totaal niet in. Paragnosten en mediums die de boel niet flessen zijn gewoon hoogsensitief en gebruiken hun 5 andere zintuigen zů goed dat het een zesde lijkt. En dat doet Gili ook, al geeft hij dan weer grif toe dat het om trucjes en schranderheden gaat. 'Al wat die paragnosten kunnen, kan ik ook, maar dan tien keer beter.'

Wij, als grenswetenschap.nl, worden ook in het boek genoemd. Dit naar aanleiding van een interview en een uitdaging die we met hem zijn aangegaan. (Mediums die zich met Lieven Gheysen willen meten zijn nog steeds welkom.) We hebben er goed vertrouwen in, want tenslotte hebben wij al ťťn keer het falen van Gili geturfd. Zijn boek is dan weer, zij het wellicht alleen in Vlaanderen en we hopen ook in Nederland, een succes. Voor slechts § 17,95 heeft u het in de kast staan en kan uw bezoek verrast staan door uw indrukwekkende paranormale effecten.


(Grenswetenschap)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_88623780
11-11-2010

Spoken of hersenschimmen?

Gerommel bij de deur terwijl je niemand ziet, voetstappen op de trap terwijl je alleen thuis bent… Dat is beslist angstaanjagend, zeker voor de eenderde van de mensen die denkt dat spoken echt bestaan. Maar psychologen weten beter: geestesverschijningen zijn eigenlijk hersenschimmen, veroorzaakt door suggestie en de juiste, spookachtige context.

Er was iets raars met het huis dat we gingen kopen. De vorige eigenares weigerde er nog langer voet in te zetten, vertelde de makelaar. Niet om het lekkende dak te repareren, of te kijken waarom er water door de buitenmuur de woonkamer in sijpelde. Tijdens de overdracht bij de notaris – normaal een blij moment: ons huis was nu van ons, en zij was officieel anderhalve ton rijker – had ze overduidelijk gehuild. Ze keek ons niet aan. Ze wenste ons geen geluk.

4135410159_fb1aa39033_o.jpg
We weten niet wat er is gebeurd, maar het moet iets gruwelijks zijn geweest… Afbeelding: © European

Parliament
Tijdens het verbouwen hoorden we van de buren waarom. Toen de oud-bewoonster nog in ons huis woonde, had zich een man gemeld bij de achterdeur. Met een koevoet en gasbrander had hij zich toegang verschaft tot het huis. De vrouw was op dat moment thuis. De buren wisten niet wat er precies gebeurd was, maar het moest iets gruwelijks zijn geweest: de vorige eigenares was kort na het voorval midden in de nacht halsoverkop met haar kinderen vertrokken naar een onbekende bestemming.

De eerste nacht in ons huis klonken de geluiden onbekend en nog niet vertrouwd, zoals je verwacht van een nieuw huis. Maar halverwege de nacht: ineens een vreemd gesuis en gemorrel bij de achterdeur. Een voorzichtige blik uit het slaapkamerraam stelde ons gerust: er stond geen enge man met gasbrander. Toch hield het gemorrel aan. En ik durfde te zweren dat ik voetstappen hoorde op de trap – alsof er iemand, of iets, in ons huis rondspookte. Was iets van de tragedie van de vorige bewoonster blijven hangen in ons huis?

Negatieve energie die blijft hangen
Het idee dat een negatieve gebeurtenis kan blijven ‘kleven’ aan een locatie of object, is een bekend verschijnsel in de psychologie. Wetenschappers noemen het contagion, oftewel: besmetting. Zo levert de gedachte om een sieraad te dragen van iemand die door een ongeluk om het leven is gekomen, bij de meeste mensen koude rillingen op. En maar weinigen zouden er voor kiezen om te gaan wonen in een huis waar een gewelddadig misdrijf had plaatsgevonden.

475066_64960583.jpg
Fijne trui of biohazard? Dat ligt eraan wie hem voor jou heeft gedragen.

Contagion brengt de meest irrationele kant in ons naar boven, ontdekte psycholoog Paul Rozin van de University of Pennsylvania. Hij vroeg mensen om zich voor te stellen dat ze een pasgewassen, heerlijk comfortabele trui aan moesten doen. Daarmee had de gemiddelde proefpersoon geen enkel probleem. Maar stel je nu voor, zei Rozin, dat de trui eerst een half uur is gedragen door een aids-patiŽnt, en daarna is gewassen. Wil je hem nu nog dragen?

Hoewel de proefpersonen wisten dat hier geen enkel gezondheidsrisico aan verbonden is, wilden ze de trui niet langer aan. Voor een trui die eerder was gedragen door een psychopathische seriemoordenaar was het animo zo mogelijk nog kleiner. Sterker nog: de meeste mensen droegen liever een (ongewassen) trui met hondenpoep er nog aan, dan een ‘moordenaarstrui’. Terwijl hondenpoep toch gezondheidstechnisch een behoorlijk riskant goedje is. Zo sterk verzet onze intuÔtie zich tegen het irrationele idee van contagion.

Wie een spook ziet…
Niet iedereen is even gevoelig voor een idee dat een slechte gebeurtenis of boosaardig karma kan blijven hangen. ‘Slechts’ eenderde van de mensen gelooft bijvoorbeeld dat spoken echt bestaan. En die mensen verschillen vaak in persoonlijkheid van de groep die denkt dat geesten slechts hersenschimmen zijn. Zo zijn spook-gelovers vaak overtuigd dat er echt zoiets bestaat als ‘het paranormale’. Bovendien zijn ze gemakkelijker te hypnotiseren dan anderen, wat suggereert dat ze gevoeliger zijn voor suggestie.

intuitie-spook-rouw-geest.jpg
Niet iedereen is even gevoelig voor paranormale ervaringen

En het zijn ook typisch de mensen die een beetje met hun hoofd in de wolken leven, en voor wie fantasie en werkelijkheid wel vaker wat door elkaar lopen. Je kent ze wel: van die types die na het verlaten van hun huis niet zeker weten of ze hun koffiezetapparaat nu echt hebben uitgezet, of dat ze zich dat alleen maar hebben ingebeeld. (Bekentenis: ik ben ook wel eens halverwege op mijn schreden teruggekeerd om te controleren of het gas van het fornuis wel uit stond.)

Geesten in de juiste context
Maar hoe gevoelig je ook bent voor suggestie of het idee van contagion, er moet wel iets zijn dat je verbeelding prikkelt in spookachtige richting. Zonder de juiste context komt er geen spookervaring. Dat blijkt uit onderzoek van de Amerikaanse psycholoog Jim Houran. Hij nam twee groepen proefpersonen mee naar een leegstaande bioscoop. De ene groep vertelde hij dat het gebouw binnenkort gerenoveerd zou worden, en dat hij graag wilde weten welk gevoel elke ruimte bij hen opriep. Tot zover niks aan de hand.

doodslide7-spookgeest.jpg
De juiste context om een spook te zien… Afbeelding: © iStockPhoto

De andere groep kreeg te horen dat er veel spookachtige dingen waren gebeurd in de bioscoop, en werd gevraagd om op zoek te gaan naar paranormale fenomenen in de ruimtes. Deze ghostbustergroep had aanzienlijk meer ‘ongebruikelijke ervaringen’ dan de renovatiegroep. Weten dat er mogelijk iets niet in de haak is, vergroot dus de kans dat je een spookervaring hebt.

Spookgeluiden
Had ik die eerste nacht in mijn nieuwe huis dan rustiger geslapen als ik niet van de buren had gehoord dat de vorige bewoner van dit huis hier iets ergs was overkomen? Waarschijnlijk wel. Maar ook zonder zulke ‘voorkennis’ kan een plek spookachtige gevoelens oproepen, meent wetenschapper, schrijver en goochelaar Richard Wiseman. Door een anekdotisch onderzoek raakte hij gefascineerd in geluid als veroorzaker van vreemde, paranormale sensaties.

In 1998 werkte Vic Tandy voor een bedrijf dat er een klein laboratorium op nahield dat de naam had dat het er spookte. Verschillende lab-medewerkers hadden er vreemde ervaringen gehad. Maar Vic had dit altijd afgedaan als suggestie. Tenminste, totdat hij zelf, laat op de avond, alleen aan het werk was. Ineens begon hij zich ongemakkelijk te voelen. Hij had het plotseling koud en kon het gevoel dat iemand naar hem keek, niet van zich afschudden. Toen hij opkeek, doemde er aan het randje van zijn gezichtsveld een vaag grijs figuur op. Zijn nekharen stonden overeind, en hij was doodsbang. Maar toen hij zich omdraaide om het grijze figuur aan te kijken, verdween hij.

267560_5521.jpg
Richard Wiseman liet infrageluid ‘horen’ tijdens een concert, om te kijken of dit vreemde ervaringen zou oproepen bij de luisteraars.

Vic liet het er niet bij zitten, en ontdekte dat in het lab een bron was van zogenaamd infrageluid: geluid dat zo laag is dat we het niet kunnen horen, maar waarvan ons brein de trillingen wel onbewust kan waarnemen. Als dit infrageluid niet al te sterk is, kan het zorgen voor een ongemakkelijk en vreemd gevoel. Een bevinding waarvan Richard Wiseman en zijn collega’s ontdekten dat die ook zonder context werkt, toen ze tijdens een concert infrageluid lieten ‘horen’. De concertgangers rapporteerden meer ongewone ervaringen dan mensen die hetzelfde concert hadden aangehoord, maar dan zonder infrageluid. De infrageluidsensaties waren divers, zoals onrust of angst, maar iemand rapporteerde ook – merkwaardig genoeg – een “pre-orgasme gevoel in lijf en armen, maar niet in de benen”.

Spookervaring: misschien eng, maar niet paranormaal
Net als bij suggestie, contagion en context, is niet iedereen even gevoelig voor de invloed van infrageluid. Misschien is het daaorm dat niet iedere studie een effect vindt: sommige infrageluidtests leveren helemaal geen rare sensaties op bij de proefpersonen. Bovendien is niet iedereen op elk moment even gevoelig voor het zien of voelen van spookachtige zaken: als je bijvoorbeeld heel erg moe bent, kan het zijn dat je op het moment dat je bijna in slaap valt een klein beetje gaat hallucineren, waardoor je mogelijk een ervaring hebt die paranormaal aandoet.

Maar hoe het ook komt dat je een spook ziet, uit deze onderzoeken blijkt dat het zeker mogelijk is om geestesverschijningen te verklaren zonder aan te nemen dat er iets paranormaals aan de hand is: voor het rare gevoel en de verontrustende waarnemingen weten psychologen voldoende aardse verklaringen te geven. En soms heb je niet eens een psycholoog nodig, maar gezond verstand. Zo bleek tijdens de tweede nacht in ons ‘spookhuis’ dat de voetstappen op de trap kwamen uit het huis naast ons. En het gemorrel bij de achterdeur, dat was natuurlijk gewoon de buurkat.

Bron
Richard Wiseman. Quirkology: the curious science of everyday lives. Pan Books, London, 2007.

(Kennislink)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_88768514
15-11-2010

Gili Goes Dutch

Op GW kent u hem al een tijdje en nu gaat het grote publiek in Nederland eraan geloven. De Vlaamse mentalist, toverkol en all round magisch performer Gili komt namelijk naar u toe. Na zijn succesvolle theatertournee in Vlaanderen gaan de Nederlandse deuren voor hem open. Vanavond is de grijsbehaarde en met hetzelfde kleurtje bebaarde Vlaming te gast bij Pauw & Witteman. Een groot publiek waaraan Gili zal uitleggen waarom volgens hem iedereen en niemand paranormaal begaafd is.

Lieven-totsekop.jpg

Gili, echte naam Lieven Gheysen, heeft tegenwoordig een nieuw veld om op te strijden. Sinds SBS6 de show 'Paranormale Kinderen' uitzendt, is Nederland toe aan wat sensibilisering rondom het paranormale. In een programma waar de video-editors de Harry Potter-title track gebruiken, kun je weinig ernst verwachten. Toch wordt het programma als dusdanig verkocht.

paranormale-kinderen-gili.jpg

We hebben het programma met de paranormale kinderen natuurlijk gezien. Om eerlijk te zijn, de zure smaak hangt nog steeds in de mond. Bij momenten is het overduidelijk dat de jonge kandidaatjes woorden in de mond gelegd krijgen of gokken op basis van de verwachting van hun ouders. Kleine weinig bewijzende details worden uitvergroot tot grote mediamieke talenten.
Wat ons betreft doet Gili goed werk want dit soort televisie, waarin kinderen een vals gevoel van grootsheid worden aangemeten, is schaamteloos entertainment met een ongezonde bevlekking van de realiteit van de kandidaten en sommige kijkers. Niet dat we daarmee uitsluiten dat kinderen paranormaal kunnen zijn, integendeel. U zult ze echter niet zien in het programma op SBS6.

(Grenswetenschap)

[ Bericht 7% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 16-11-2010 08:57:41 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_90383554
23-12-2010

Placebo-effect werkt ook zonder misleiding

Het innemen van namaakmedicijnen werkt ook als mensen weten dat het medicijn dat zij slikken niet echt is. Het slikken van een medicijn zonder werkzame stoffen zorgt ervoor dat hersenen het lichaam proberen te genezen.

604ca852-bed1-45c4-bda8-7d159c86ef81_pillen%20231210.jpg
Namaakmedicijnen werken niet alleen psychologisch

Dat blijkt uit een onderzoek van de Harvard Medical School. Voorheen gingen doktoren ervan uit dat het placebo-effect alleen werkt als patiŽnten denken dat ze een echt medicijn slikken.

Namaakmedicijn
Voor het onderzoek observeerde professor Ted Kaptchuk tachtig mensen die leiden aan het prikkelbaredarmsyndroom. Kaptchuk verdeelde de patiŽnten in twee groepen, waarvan een niet werd behandeld en de andere groep twee keer per dag een namaakmedicijn kreeg.

Onderzoekers maakten herhaaldelijk duidelijk dat het medicijn dat zij kregen geen werkzame stoffen bevatte. 'Er stond zelf placebo op de tabletten geschreven,' aldus de onderzoeker.

Na anderhalve week werd duidelijk dat het innemen van geneesmiddelen zonder werkzame stoffen, beter werkt dan niets doen. De groep had minder last van de symptomen van hun aandoening.

Misleiden
Artsen staan vaak negatief tegenover het uitdelen van placebo omdat zij denken dat zij hun patiŽnten moeten misleiden. 'Dit onderzoek toont aan dat het effect ook werkt als patiŽnten goed zijn geÔnformeerd.'

Uit een onderzoek van het universitair medisch centrum Hamburg-Eppendorf blijkt dat het placebo-effect niet alleen psychologisch is. De studie toont aan dat pijnsignalen in de ruggenmerg worden geblokkeerd wanneer mensen namaakmedicijnen krijgen.

Door Shari Deira

(Elsevier)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  vrijdag 24 december 2010 @ 11:02:55 #130
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_90384395
De vraag is dan weer in hoeverre die mensen dachten dat ze meewerkten aan een experiment, dus zoiets hadden van "ze geven me vast iets waar placebo op staat, en dan zitten er stiekem toch werkende stoffen in" - en dan gaat het placebo-effect weer werken ;)
zzz
pi_90385337
k3_11.jpg

De TT klinkt als een liedje van K3. :s)
Though the truth may vary this ship will carry our bodies safe to shore.
* * * Arcee's FOK!lijstjes * * *
  vrijdag 24 december 2010 @ 14:36:14 #132
8372 Bastard
Persona non grata
pi_90392651
quote:
10s.gif Op vrijdag 24 december 2010 11:31 schreef Arcee het volgende:
[ afbeelding ]

De TT klinkt als een liedje van K3. :s)
Maar dat is het niet.
The truth was in here.
  zondag 26 december 2010 @ 11:15:13 #133
313458 Zonnetje1981
always look on the bright side
pi_90453138
Wat een super interessante topic is dit zeg! ^O^

Ik moeten zeggen dat ik veel nog niet gelezen heb, maar dat ga ik zeker doen.
Wat ik mooi vond om te lezen was dat veel dingen worden bestempeld als onzin omdat iets niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden, wat ik toch een merkwaardige conclusie vind.
Omdat de wetenschap niet de middelen en techniek heeft om bepaalde dingen als waarheid te bestempelen, word er heel snel afgedaan met het feit dat het dan niet mogelijk is en word er vanuit wetenschappelijk oogpunt een conclusie getrokken, waarbij een uitleg word gegeven die wel wetenschappelijk te redeneren is.
Dit wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat er dan gelijk een verklaring is voor het fenomeen BDE of iets anders, er word alleen een mogelijkheid gegeven over wat het zo kunnen zijn op een meer beide benen op de grond manier.
Een simpele uitleg is dat wij het fenomeen UFO als paranormaal beschouwen, maar op het moment dat er ťťn bij het witte huis zou landen en heel de wereld ziet het live gebeuren hebben we van het ťťn op het andere moment een wetenschappelijk onderbouwing dat UFO's bestaan, wel we dat op dit moment op geen enkele manier kunnen onderbouwen dat er buitenaards leven is.

Een goede vriend van mij is een tijd terug in een aflevering van Ogilvie geweest op uitnodiging van rtl4 ( zoon van een overleden bn'er), hij is onwijs sceptisch over die dingen een gast die met beide benen op de grond staat, maar door zeuren van de rest van de familie is hij toch gegaan.
Hij was ontzettend onder de indruk van wat er daar gebeurd was, iets wat op wetenschappelijk wijze niet te onderbouwen was, maar hij heeft het daar wel als realiteit mogen ervaren.
Voor hem is het echt, maar dat kan hij nooit aantonen omdat we daar simpelweg de techniek en methodes niet voor hebben, wel ik wel aan kan tonen dat er wetenschappelijk geen bewijs voor is dus ik per definitie al in mijn gelijk sta.

Heel leuk discussie punt dit, maar ik ga even lekker ontbijten. :Y)
:)
pi_90456073
quote:
1s.gif Op zondag 26 december 2010 11:15 schreef Zonnetje1981 het volgende:
Wat een super interessante topic is dit zeg! ^O^

Ik moeten zeggen dat ik veel nog niet gelezen heb, maar dat ga ik zeker doen.
Wat ik mooi vond om te lezen was dat veel dingen worden bestempeld als onzin omdat iets niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden, wat ik toch een merkwaardige conclusie vind.
Omdat de wetenschap niet de middelen en techniek heeft om bepaalde dingen als waarheid te bestempelen, word er heel snel afgedaan met het feit dat het dan niet mogelijk is en word er vanuit wetenschappelijk oogpunt een conclusie getrokken, waarbij een uitleg word gegeven die wel wetenschappelijk te redeneren is.
Dit wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat er dan gelijk een verklaring is voor het fenomeen BDE of iets anders, er word alleen een mogelijkheid gegeven over wat het zo kunnen zijn op een meer beide benen op de grond manier.
Een simpele uitleg is dat wij het fenomeen UFO als paranormaal beschouwen, maar op het moment dat er ťťn bij het witte huis zou landen en heel de wereld ziet het live gebeuren hebben we van het ťťn op het andere moment een wetenschappelijk onderbouwing dat UFO's bestaan, wel we dat op dit moment op geen enkele manier kunnen onderbouwen dat er buitenaards leven is.

Een goede vriend van mij is een tijd terug in een aflevering van Ogilvie geweest op uitnodiging van rtl4 ( zoon van een overleden bn'er), hij is onwijs sceptisch over die dingen een gast die met beide benen op de grond staat, maar door zeuren van de rest van de familie is hij toch gegaan.
Hij was ontzettend onder de indruk van wat er daar gebeurd was, iets wat op wetenschappelijk wijze niet te onderbouwen was, maar hij heeft het daar wel als realiteit mogen ervaren.
Voor hem is het echt, maar dat kan hij nooit aantonen omdat we daar simpelweg de techniek en methodes niet voor hebben, wel ik wel aan kan tonen dat er wetenschappelijk geen bewijs voor is dus ik per definitie al in mijn gelijk sta.

Heel leuk discussie punt dit, maar ik ga even lekker ontbijten. :Y)
:)
Je zegt dat veel dingen worden bestempeld als onzin omdat iets niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Dat is niet het geval. HEt wordt als onzin bestempeld wanneer er 'wetenschappers' zijn die claimen bewijs te hebben voor paranormale fenomenen terwijl dat gewoon achteraf niet het geval is.
Het is wel dom om naar paranormale concusies te springen bij afwezigheid van degelijk en deugdelijk onderzoek.
Derek Ogilvie is al een tijdje geleden ontmaskerd en ja daar hebben we wel methodes voor. Dat die sukkel Ogilvie door de mand ging vallen was slechts een kwestie van tijd. Als je een beetje verstand hebt van Cold Reading e.d. pik je die sukkel er zo uit.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  zondag 26 december 2010 @ 23:32:51 #135
259246 Cristal
Magical touch...
pi_90475832
Pfff. Weten jullie wat pas onzin is? Dat boek zelf! Ik zelf heb ervaringen gehad met het boven-natuurlijke, en ik weet dus dat er wel degelijk meer is dan dat de meeste mensen kunnen zien. Er is wel degelijk een andere wereld. Verschillende mensen (waaronder ook m'n huisarts) hebben vastgesteld dat ik wel degelijk paranormaal ben. Niet alles is zomaar te verklaren. De bijbel was bijvoorbeeld al geschreven voordat Jezus zelf bestond, en denk je dat die kinderen bij ''paranormale kinderen'' liegen dat ze een gave hebben. Blijkbaar is het vertrouwen in jullie medemens al weg. zonde!

Wel een beetje alles afkraken, maar wel een kerstboom is huis zetten, pffff...
weten jullie ook waarom we die kerstboom in huis zetten? Omdat Jezus toen is geboren :)

Ik geloof niet dat we uit een of andere bacterie zijn ontstaan, die steeds groter werd. Kom op zeg.
God blesses you all, en ik hoop dat hij ook jullie laat inzien dat er meer is!
De ogen zijn twee ramen waardoor de ziel naar buiten kijkt.
pi_90477081
quote:
1s.gif Op zondag 26 december 2010 23:32 schreef Cristal het volgende:
Pfff. Weten jullie wat pas onzin is? Dat boek zelf! Ik zelf heb ervaringen gehad met het boven-natuurlijke, en ik weet dus dat er wel degelijk meer is dan dat de meeste mensen kunnen zien. Er is wel degelijk een andere wereld.
Lay off the LSD will ya ;)

quote:
Verschillende mensen (waaronder ook m'n huisarts) hebben vastgesteld dat ik wel degelijk paranormaal ben.
Dan is die huisarts niet goed bij z'n hoofd als hij dat echt heeft gezegd

quote:
Niet alles is zomaar te verklaren.
Dus moet het maar paranormaal zijn?

quote:
De bijbel was bijvoorbeeld al geschreven voordat Jezus zelf bestond,
euh ja een deel van de Bijbel ja, en? :)

quote:
en denk je dat die kinderen bij ''paranormale kinderen'' liegen dat ze een gave hebben. Blijkbaar is het vertrouwen in jullie medemens al weg. zonde!
Och ja, ik had vroeger ook een levendige fantasie. Maar het is diep triest dat SBS 6 die kinderen daar ook nog eens in gaan stimuleren.
bij deze wil ik verder een van de auteurs van het boek "Wat een Onzin" aan het woord laten die o.a. een 3-luik erover schreven.
".............Voor alle effecten en bijzondere ervaringen die in de show zitten zijn normale verklaringen te geven. Daarmee doet ook deze show niet wat men erin beweert: aantonen dat het paranormale bestaat. Wij denken dat de programmamakers dit ook wel weten en dat ze willens en wetens de kinderen in het programma stimuleren in hun waandenkbeelden om het programma aantrekkelijk te maken voor kijkers en sponsors. Dat is een vorm van misbruik van kinderen......"
http://www.dejaap.nl/2010(...)oor-het-paranormale/
http://www.dejaap.nl/2010(...)-dat-het-kind-loopt/
http://www.dejaap.nl/2010(...)en-3-mag-dit-zomaar/

quote:
Wel een beetje alles afkraken, maar wel een kerstboom is huis zetten, pffff...
weten jullie ook waarom we die kerstboom in huis zetten? Omdat Jezus toen is geboren :)
Hahaha, de kerstboom is een heidens gebruik.

quote:
Ik geloof niet dat we uit een of andere bacterie zijn ontstaan, die steeds groter werd. Kom op zeg.
:)

quote:
God blesses you all, en ik hoop dat hij ook jullie laat inzien dat er meer is!
Welke van de paar duizend bedoel je?

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 27-12-2010 09:21:18 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_90569598
quote:
1s.gif Op zondag 26 december 2010 23:32 schreef Cristal het volgende:
Pfff. Weten jullie wat pas onzin is? Dat boek zelf! Ik zelf heb ervaringen gehad met het boven-natuurlijke, en ik weet dus dat er wel degelijk meer is dan dat de meeste mensen kunnen zien. Er is wel degelijk een andere wereld. Verschillende mensen (waaronder ook m'n huisarts) hebben vastgesteld dat ik wel degelijk paranormaal ben. Niet alles is zomaar te verklaren. De bijbel was bijvoorbeeld al geschreven voordat Jezus zelf bestond, en denk je dat die kinderen bij ''paranormale kinderen'' liegen dat ze een gave hebben. Blijkbaar is het vertrouwen in jullie medemens al weg. zonde!

Wel een beetje alles afkraken, maar wel een kerstboom is huis zetten, pffff...
weten jullie ook waarom we die kerstboom in huis zetten? Omdat Jezus toen is geboren :)

Ik geloof niet dat we uit een of andere bacterie zijn ontstaan, die steeds groter werd. Kom op zeg.
God blesses you all, en ik hoop dat hij ook jullie laat inzien dat er meer is!
Ik geloof jou en ik geloof zeker dat er meer is. De wetenschap denkt veel te weten over het menselijk lichaam maar alsnog, niemand heeft het echte bewijs wat er nou gebeurt als je echt dood bent. Niemand kan dat verklaren. Staat ook ergens in een tekst in deze topic trouwens. Er staat duidelijk ook, dat je het pas weet als je zelf dood bent.

Ik ben ook heel nieuwsgierig, en geloof niet zo gauw in dingen. Maar ik geloof zeker wel dat er meer is in het leven en na de dood. Zoals bijv. geesten, ik heb genoeg meegemaakt om te geloven dat er zoiets echt is. Een bepaald energie waar de wetenschap nog niet echt achter is gekomen en of niet weten hoe ze ermee om moeten gaan. Ze zijn nog helemaal niet ver in de wetenschap wat dat betreft.
pi_90684144
Ik vind het altijd zo opvallend dat een aantal mensen gelijk komen met het paranormale, als het nog niet wetenschappelijk onderzocht kan worden. Dat wij het nog niet wetenschappelijk kunnen verklaren, betekent nog niet dat het gelijk bovennatuurlijk is. Eigenlijk ook best begrijpelijk om zo te denken, omdat mensen nu eenmaal graag ergens een verklaring voor willen hebben.
Heel vroeger wist men niet wat onweer was, dus gingen ze ervan uit dat het wel een actie van de goden moest zijn. Tenslotte hadden ze nog niet de techniek om onweer en bliksem te kunnen verklaren. Tegenwoordig weten we nog steeds niet alles, maar dat hoeft ook niet. Dat kan ook over een paar duizend jaar wel.
signatuurloos
pi_90684650
quote:
1s.gif Op zondag 26 december 2010 11:15 schreef Zonnetje1981 het volgende:
Wat een super interessante topic is dit zeg! ^O^

Ik moeten zeggen dat ik veel nog niet gelezen heb, maar dat ga ik zeker doen.
Wat ik mooi vond om te lezen was dat veel dingen worden bestempeld als onzin omdat iets niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden, wat ik toch een merkwaardige conclusie vind.
Omdat de wetenschap niet de middelen en techniek heeft om bepaalde dingen als waarheid te bestempelen, word er heel snel afgedaan met het feit dat het dan niet mogelijk is en word er vanuit wetenschappelijk oogpunt een conclusie getrokken, waarbij een uitleg word gegeven die wel wetenschappelijk te redeneren is.
Dit wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat er dan gelijk een verklaring is voor het fenomeen BDE of iets anders, er word alleen een mogelijkheid gegeven over wat het zo kunnen zijn op een meer beide benen op de grond manier.
Een simpele uitleg is dat wij het fenomeen UFO als paranormaal beschouwen, maar op het moment dat er ťťn bij het witte huis zou landen en heel de wereld ziet het live gebeuren hebben we van het ťťn op het andere moment een wetenschappelijk onderbouwing dat UFO's bestaan, wel we dat op dit moment op geen enkele manier kunnen onderbouwen dat er buitenaards leven is.
Het is al tijdje bekend dat er buitenaards leven is. Natuurlijk niet als aliens die wij uit films kennen, maar in bacterievorm. Sowieso kun je je afvragen of het wel realistisch is dat we ooit bezoek krijgen van UFO's. Dan zou het sowieso leven moeten zijn vanuit een ander zonnestelsel en die toch wat lichtjaren hier vandaan. Plus heeft niet elke zonnestelsel een planeet zoals aarde waar leven zich optimaal kan evolueren.
signatuurloos
  donderdag 6 januari 2011 @ 16:31:53 #140
313458 Zonnetje1981
always look on the bright side
pi_90937012
quote:
1s.gif Op vrijdag 31 december 2010 17:44 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Het is al tijdje bekend dat er buitenaards leven is. Natuurlijk niet als aliens die wij uit films kennen, maar in bacterievorm. Sowieso kun je je afvragen of het wel realistisch is dat we ooit bezoek krijgen van UFO's. Dan zou het sowieso leven moeten zijn vanuit een ander zonnestelsel en die toch wat lichtjaren hier vandaan. Plus heeft niet elke zonnestelsel een planeet zoals aarde waar leven zich optimaal kan evolueren.
Dat was niet echt me punt, het ging mij maar om het welles nietes verhaal.

Iemand die in het paranormale geloofd zal nooit kunnen onderbouwen en bewijzen dat hij gelijk heeft en dat zijn visie wel degelijk klopt, wel je heel makkelijk wetenschappelijk aan kan tonen dat zijn visie nergens op gebaseerd is, omdat sommige dingen wetenschappelijk nog niet mogelijk zijn.

De stelling die we ook aan zouden kunnen nemen is dat onze wetenschappers nog lang niet goed genoeg ontwikkeld zijn en nog in hun kinderschoenen staan betreft dit soort fenomenen.

Zo heb ik ooit is iemand ontmoet die maar niet kon geloven dat wij als mens zijnde op de maan waren geweest. Deze man was aan het einde van zijn leven, maar was nog zeker goed bij de tijd en had een topfunctie binnen de verzekeringsbranche gehad(voor die tijd dan).
Maar voor hem was het heel simpel, de maan is daar en wij zijn hier dus was het gewoon niet mogelijk, het paste totaal niet in zijn straatje.

Het is maar hoe je zelf dingen interpreteert en waar je interesses naar uit gaan, een wetenschapper die niet gelooft in bepaalde fenomenen zal altijd een onderzoek in gaan om te laten zien dat die dingen nou eenmaal niet kunnen en dus per definitie niet bestaan, omdat hij in ze eigen hoofd al een conclusie heeft getrokken.
Je benadert een onderzoek dus altijd vanuit je eigen perspectief en leidt jezelf tot de conclusie die je zelf graag zou willen horen.

Zelf benader ik alles altijd heel open, alleen kan ik altijd maar tot ťťn conclusie komen:
Ik weet het simpelweg niet, want mijn kennis reikt niet zo ver! :)
pi_90937473
Paranormaliteit en bovennatuurlijk zijn termen die aangeven dat iets niet wetenschappelijk kan worden aangetoond. Daarom zijn deze termen mijns inziens een soort van uitweg om toch ergens in te geloven wat niet bewezen kan worden. Of sommige mensen inderdaad bepaalde dingen kunnen aanvoelen lijkt me niet iets wat per definitie onmogelijk is, wellicht door hersengolven of door iets wat op dit moment nog volledig onbekend is. Het hele idee is echter dat wanneer het aangetoond kan worden dat sommige mensen een zesde zintuig hebben voor iets het niet meer paranormaal of bovennatuurlijk is, omdat dit dan wetenschappelijk aangetoond kan worden.

Bovenstaand neemt niet weg dat het zeer waarschijnlijk is dat een groot deel van de mensen die op dit moment claimen paranormaal te zijn dit in werkelijkheid niet zijn. Voor een deel kan het zijn dat de wetenschap simpelweg nog niet ver genoeg is bepaalde dingen aan te tonen.
pi_90938293
quote:
1s.gif Op zondag 26 december 2010 23:32 schreef Cristal het volgende:
Pfff. Weten jullie wat pas onzin is? Dat boek zelf! Ik zelf heb ervaringen gehad met het boven-natuurlijke, en ik weet dus dat er wel degelijk meer is dan dat de meeste mensen kunnen zien. Er is wel degelijk een andere wereld. Verschillende mensen (waaronder ook m'n huisarts) hebben vastgesteld dat ik wel degelijk paranormaal ben. Niet alles is zomaar te verklaren. De bijbel was bijvoorbeeld al geschreven voordat Jezus zelf bestond, en denk je dat die kinderen bij ''paranormale kinderen'' liegen dat ze een gave hebben. Blijkbaar is het vertrouwen in jullie medemens al weg. zonde!

Wel een beetje alles afkraken, maar wel een kerstboom is huis zetten, pffff...
weten jullie ook waarom we die kerstboom in huis zetten? Omdat Jezus toen is geboren :)

Ik geloof niet dat we uit een of andere bacterie zijn ontstaan, die steeds groter werd. Kom op zeg.
God blesses you all, en ik hoop dat hij ook jullie laat inzien dat er meer is!
Als iedereen zo blind gelovig was als jij zouden we nog steeds geloven dat de aarde plat was en de zon om ons heen draaide.

Mensen die geloven in paranormaliteit zijn goed te vergelijken met gelovigen. Anderen betichten "close minded" te zijn terwijl ze zelf blind geloven in niet te bewijzen antwoorden voor dingen die op dat moment niet beantwoordbaar zijn. Wetenschap zoekt naar antwoorden met bewijs, maar sluit geen dingen uit. Het feit dat je niet gelooft in evolutie bevestigd enkel dat je blind gelooft in je eigen waarheid.
  donderdag 6 januari 2011 @ 16:59:35 #143
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_90938436
Een huisarts "stelt niet vast dat je paranormaal bent".
Een huisarts gaat je waarschijnlijk niet tegenspreken als je zelf met dat soort verhalen komt, maar da's heel wat anders.
zzz
pi_90941325
quote:
1s.gif Op zondag 26 december 2010 23:32 schreef Cristal het volgende:
Pfff. Weten jullie wat pas onzin is? Dat boek zelf! Ik zelf heb ervaringen gehad met het boven-natuurlijke, en ik weet dus dat er wel degelijk meer is dan dat de meeste mensen kunnen zien. Er is wel degelijk een andere wereld. Verschillende mensen (waaronder ook m'n huisarts) hebben vastgesteld dat ik wel degelijk paranormaal ben. Niet alles is zomaar te verklaren. De bijbel was bijvoorbeeld al geschreven voordat Jezus zelf bestond, en denk je dat die kinderen bij ''paranormale kinderen'' liegen dat ze een gave hebben. Blijkbaar is het vertrouwen in jullie medemens al weg. zonde!

Wel een beetje alles afkraken, maar wel een kerstboom is huis zetten, pffff...
weten jullie ook waarom we die kerstboom in huis zetten? Omdat Jezus toen is geboren :)

Ik geloof niet dat we uit een of andere bacterie zijn ontstaan, die steeds groter werd. Kom op zeg.
God blesses you all, en ik hoop dat hij ook jullie laat inzien dat er meer is!
Een huisarts gaat zoiets niet tegen zijn patient zeggen, misschien heb je dat geconcludeerd omdat hij je niet tegensprak?

Je hebt het over het Oude Testament, dat is eerder geschreven, daar komt Jezus niet in voor.

Ja, ik geloof ook dat er veel meer is dan wij op het eerste gezicht kunnen zien.
  donderdag 6 januari 2011 @ 18:03:48 #145
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_90941564
Niemand die zegt dat er niet meer is dan wij op het eerste gezicht kunnen zien. Het wordt echter pas gek wanneer je meent te kunnen zeggen wat voor een "meer" je dan kunt zien maar er verder niet op wil in gaan.

Bedoel dat er meer is dan we kunnen zien.. duh, een waarheid als een koe. Dat men zegt dat er bacterieen leven die we niet kunnen zien.. cool dit hebben ze aangetoond. Maar ik vind het een beetje verdacht als er iets gezegd wordt en er daarna geen vervolg meer op komt,
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_90968435
quote:
1s.gif Op donderdag 6 januari 2011 16:56 schreef algebra010 het volgende:

[..]

Als iedereen zo blind gelovig was als jij zouden we nog steeds geloven dat de aarde plat was en de zon om ons heen draaide.

Mensen die geloven in paranormaliteit zijn goed te vergelijken met gelovigen. Anderen betichten "close minded" te zijn terwijl ze zelf blind geloven in niet te bewijzen antwoorden voor dingen die op dat moment niet beantwoordbaar zijn. Wetenschap zoekt naar antwoorden met bewijs, maar sluit geen dingen uit. Het feit dat je niet gelooft in evolutie bevestigd enkel dat je blind gelooft in je eigen waarheid.
Maar wat als je ervaringen leren dat er wel degelijk iets is, dat je niet zegt presies te weten hoe en wat dat zit, maar dat je wel degelijk een werking ziet/ervaart?

Ik neem dan graag reiki als vb, volgens wetenschap tot nu toe is dat een placebo effect, maar in bepaalde waarnemingsonderzoeken(niet dubbel blind, op vrijwillige basis) is de succesrate zo hoog(dicht tegen de 100% aan bij een onderzoek over meer dan 10.000 mensen die voor en na een operatie reiki kregen) dat je fiks twijvelt aan dat placebo effect, maar meer denkt aan een echte werking die misschien wel van hetzelfde gebruik maakt als het placebo effect.
De eigen ervaringen leren ook dat er wat gebeurd, wat dan, daar ben ik niet over uit, maar dat wat is vrij zeker voor mij.

Je kan het een blind geloven in noemen, maar dat is het niet, ik vind het eerder vreemd dat er nogsteeds niet serieus onderzocht wordt wat er dan gebeurd in de hersenen en het lijf van iemand die op vrijwillige en wetende basis reiki krijgt, want met een succesrate tegen de 100% aan, mensen die volgens de behandelende artsen met zeer veel ervaring minder pijnmedicatie nodig hebben, eerder het ziekenhuis verlaten en tevredener zijn lijkt mij een prachtig middel dat meer onderzoek verdient naast het eeuwige dubbelblind onderzoekje dat alleen over de vraag gaat of iets blijft staan in die setting, wat alleen over de ja/nee vraag gaat en niet over de waarom vraag.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 7 januari 2011 @ 11:10:49 #147
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_90968583
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 11:06 schreef erodome het volgende:
Maar wat als je ervaringen leren dat er wel degelijk iets is, dat je niet zegt presies te weten hoe en wat dat zit, maar dat je wel degelijk een werking ziet/ervaart?

Ik neem dan graag reiki als vb, volgens wetenschap tot nu toe is dat een placebo effect, maar in bepaalde waarnemingsonderzoeken(niet dubbel blind, op vrijwillige basis) is de succesrate zo hoog(dicht tegen de 100% aan bij een onderzoek over meer dan 10.000 mensen die voor en na een operatie reiki kregen) dat je fiks twijvelt aan dat placebo effect, maar meer denkt aan een echte werking die misschien wel van hetzelfde gebruik maakt als het placebo effect.
De eigen ervaringen leren ook dat er wat gebeurd, wat dan, daar ben ik niet over uit, maar dat wat is vrij zeker voor mij.
Daarom leer je bij wetenschappelijke studies ook hoe je een goed onderzoek opzet (En zelfs dan is het voor veel mensen nog moeilijk) : omdat als je daar geen kaas van hebt gegeten, je soms al heel snel het gevoel kan krijgen dat iets "werkt" of dat je een bepaalde uitslag denkt te zien terwijl er eigenlijk iets heel anders aan de hand is.
zzz
pi_90969174
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 11:10 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Daarom leer je bij wetenschappelijke studies ook hoe je een goed onderzoek opzet (En zelfs dan is het voor veel mensen nog moeilijk) : omdat als je daar geen kaas van hebt gegeten, je soms al heel snel het gevoel kan krijgen dat iets "werkt" of dat je een bepaalde uitslag denkt te zien terwijl er eigenlijk iets heel anders aan de hand is.
Zucht....

Er is meer dan alleen dubbelblind onderzoek, dit was gewoon een observatie onderzoek, zeer gebruikelijk te noemen zelfs.
Helaas blijft het bij de wetenschapsbelievers enkel en alleen hangen bij dubbelblind onderzoek, dat is het heilige stokpaardje waarlangs alles gemeten wordt.

Door wetenschapsbelievers wordt er snel aan alles voorbij gerend wat niet dubbelblind is, sterker nog, als het wel dubbelblind is maar een believer heeft het onderzoek gedaan dan wordt het aan de kant geschoven, doet randi het dan is het wet, terwijl die net zo min objectief is.
Maar nogmaals, bubbelblind is niet heilig en is zeer zeker niet de enige manier om dingen te onderzoeken.
Het is een belangerijk onderdeel dat echt niet niks voorsteld, maar het is niet heilig.

Bij dit onderzoek komen meestal van dit soort opmerkingen, waarbij voorbij gegaan wordt aan zeer ervaren artsen en verzorgers die verdomd goed weten hoe genezingsprocessen verlopen en hoeveel medicatie om en nabij nodig is(pijn is relatief), als die na waarneming van meer dan 10.000 mensen zeggen dat de succesrate verdomde dicht bij de 100% ligt, dat er significant minder pijnmedicatie wordt voorgeschreven(en mensen eerder het ziekenhuis verlaten, genezingsprocessen soepel en snel verlopen met veel minder complicatie's) dan neem ik dat serieuser dan een iemand op een forum als je het niet erg vindt.

Dit gaat namelijk niet over miep op de hoek die wat denkt, dit gaat over serieuse waarneming, documentatie.
Wat een officieel voorwerk is voor onderzoeken, in veel gevallen een onmisbaar component.
Ik zeg dan ook niet dat dit onderzoek bewijst dat reiki is wat men ervan zegt in de believershoek, ik zeg enkel en alleen dat er wat gebeurd, wat dat dat is dat zou ik graag willen weten, ook al is het iets doodnormaals is het verdomde waardevol als we dat bewust en altijd zouden kunnen toepassen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 7 januari 2011 @ 11:42:47 #149
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_90969752
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 11:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht....

Er is meer dan alleen dubbelblind onderzoek, dit was gewoon een observatie onderzoek, zeer gebruikelijk te noemen zelfs.
Helaas blijft het bij de wetenschapsbelievers enkel en alleen hangen bij dubbelblind onderzoek, dat is het heilige stokpaardje waarlangs alles gemeten wordt.
En het komt niet bij je op dat daar goede redenen voor zouden zijn ?
Dit is dus precies wat ik bedoelde net :)

quote:
Door wetenschapsbelievers wordt er snel aan alles voorbij gerend wat niet dubbelblind is, sterker nog, als het wel dubbelblind is maar een believer heeft het onderzoek gedaan dan wordt het aan de kant geschoven, doet randi het dan is het wet, terwijl die net zo min objectief is.
Onzin, ik zei net notabene nog dat het zelfs voor mensen die wel hebben geleerd hoe een goed onderzoek opgezet moet worden vaak nog erg moeilijk is.

quote:
Bij dit onderzoek komen meestal van dit soort opmerkingen, waarbij voorbij gegaan wordt aan zeer ervaren artsen en verzorgers die verdomd goed weten hoe genezingsprocessen verlopen en hoeveel medicatie om en nabij nodig is(pijn is relatief), als die na waarneming van meer dan 10.000 mensen zeggen dat de succesrate verdomde dicht bij de 100% ligt, dat er significant minder pijnmedicatie wordt voorgeschreven(en mensen eerder het ziekenhuis verlaten, genezingsprocessen soepel en snel verlopen met veel minder complicatie's) dan neem ik dat serieuser dan een iemand op een forum als je het niet erg vindt.
Och, ik neem dubbelblind onderzoek serieuzer dan een claim van 100% succesrate "maar we doen dat even niet dubbelblind hoor".
Als die claim waar zou zijn zou 't toch zo even goed wetenschappelijk aangetoond moeten kunnen worden dunkt me.

quote:
Dit gaat namelijk niet over miep op de hoek die wat denkt, dit gaat over serieuse waarneming, documentatie.
Wat een officieel voorwerk is voor onderzoeken, in veel gevallen een onmisbaar component.
Voorwerk ja. Het kan een reden zijn om een onderzoek te beginnen, maar jij wilt er gelijk al een conclusie aan verbinden en vindt eigenlijk gedegen onderzoek daarna maar overbodig lijkt het.

quote:
Ik zeg dan ook niet dat dit onderzoek bewijst dat reiki is wat men ervan zegt in de believershoek, ik zeg enkel en alleen dat er wat gebeurd, wat dat dat is dat zou ik graag willen weten, ook al is het iets doodnormaals is het verdomde waardevol als we dat bewust en altijd zouden kunnen toepassen.
Als je wilt weten wat het echt is, waarom dan zo boos als mensen kritiek leveren op verklaringen die geen enkele basis hebben in de huidige wetenschap ?
zzz
pi_90973090
Nee led, dat zeg ik niet, ik ben alleen niet direct voor overgaan op dubbelblind hierna, ik ben veel geinterreseerder in wat nu het hersenwerk aangeeft en wat er in het lichaam gebeurd van iemand die willens en wetend behandeld wordt.

Waarom kan dat bv wel met veel medicijnen uit de geestelijke gezondheidszorg, ook zonder dubbelblinde onderzoeken of wel met die onderzoeken maar met slechte resultaten, alleen omdat in de praktijk blijkt dat ze werken?
Dat zonder te weten waarom ze zo werken, zonder keihard bewijs eronder.
Waarom kan dat hier niet ook, sterker nog, ik pleit voor beter bewijs dan die medicijnen vaak bezitten omdat ik wil weten wat het doet in het koppie van iemand.

Waarom dat verschil in bewijslast?
Waarom dat verschil in wat significant is, want bij reguliere medicatie komt de succesrate soms niet boven de 50%, zitten ze er zelfs fiks onder soms.
Bij dit soort dingen moet de succesrate ruim boven de 50% liggen, sterker nog, 50% wordt weggechoven als placebo effect, stevig effect hoor dat placebo effect....

Maar van mij part is het het placebo effect, ik zit daar niet mee, waar ik wel mee zit is dat het meer dan doodzonde is om niet via bv die reiki te onderzoeken of we dat veel bewuster toe kunnen passen.
Juist omdat dat effect optreed tijdens die behandelingen is het best wel goed te onderzoeken, hop eens iemand een pet scan in bv tijdens een behandeling, kijk eens wat er gebeurd...

En het heeft wel een basis, een meer dan ruim vooronderzoek met op z'n minst hele bijzondere uitkomsten.
Zelfs de dubbelblinde onderzoeken die er zijn op dit gebied geven aan dat reiki voor pijnbestrijding wel degelijk bijdraagt, het varieert een beetje per onderzoek, maar er liggen hele zware aanwijzingen, het is alleen nog niet keihard, onweerlegbaar bewezen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_90984643
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de genezende werking van reiki. Er zijn enige klinische trials verricht naar het effect van "healing touch", maar deze waren uitsluitend gericht op mentaal of fysiek welbevinden. Ook is er geen aanbeveling reiki te gebruiken bij een behandeling van een aandoening. Er zijn geen studies gepubliceerd in een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift van enige relevantie, die enig effect laten zien van Reiki of healing touch op genezing van ziekten. Er is ook geen enkel bewijs voor de theorieŽn achter reiki. Het bestaan van auras en energiebanen is niet aangetoond.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91030896
Zucht, er is wel iets meer bekend hoor, maar heb nu iig even geen zin dat allemaal uit te moeten spellen.
De onderzoeken zijn schaars(en vooral uit eigen hand, uit de reiki wereld), de vooronderzoeken laten wel degelijk wat zien wat interresant is, voor speciaal pijnbestrijding is er zelfs de opmerking bijgeplaatst dat er wel degelijk wat gebeurd, alhoewel er nog geen vaste conclusie's aan worden verbonden en hoe het dan werkt nog veelste vaag is, beter gezegd, geheel onbekend.

Hier in nederland wordt reiki idd niet aanbevolen bij wat dan ook, tijdje lang is reiki erg in zwang geweest als secundaire behandeling bij kankerbestrijding(pijnbestrijding, eetlust e.d.), wat erg veel succes had waardoor zelfs veel verzorgend personeel zelf reiki ging beoefenen om het toe te kunnen passen, maar dat is in de kiem gesmoord, werd vanuit hogerhand verboden.
Nederland is erg anti op dit soort gebieden, zelfs vrijwillige behandelingen zonder kosten voor het medisch instituut worden niet toegestaan, nederland loopt dan ook om en nabij de 10 jaar achter in de wereld op dit gebied.

In andere landen wordt reiki wel degelijk als secundair middel aanbevolen, bv dit ziekenhuis dat nadat ze dachten een effect op te merken dat eens zijn gaan onderzoeken via een waarnemend vooronderzoek, waarbij bij meer dan 10.000 patienten een sucvcesrate van tegen de 100% aan werd bevonden.
In veel andere ziekenhuizen wordt reiki ook aanbevolen, nooit als eerste lijns behandeling en daarvoor is het ook niet bedoeld, als secundaire, ondersteunende behandeling wel en boekt nog steeds veel succes en meer terrein.

En ja je hebt gelijk, er is geen wetenschappelijk bewijs voor reiki, dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat er redelijke aanwijzingen bestaan dat vooral op het gebied van pijnbestrijding reiki wel degelijk wat doet.
Nogmaals, geen bewijs, alleen vermoedens die kant op, nu nog het echte onderzoek, daar wachten we met smart op, waarom dat eigenlijk alleen vanuit de reiki wereld zelf gedaan wordt is me een raadsel, zeker als je kijkt naar het wijdverspreide gebruik ervan en de positieve reactie, zelfs in medische kringen.

Nogmaals, ik weet niet wat er presies gebeurd, ik zeg in het geheel niet dat het een of ander bovennatuurlijk gebeuren is, als het eenmaal echt uitgezocht is zal het vast iets heel simpels en doodnormaals zijn, maar toch zou het meer dan tof zijn als we dat bewuster toe zouden kunnen passen.
Ik zeg ook niet dat het een wondermiddel is dat voor alles goed is, het is vooral bedoeld om gezonde balans te behouden, maar iets wat ervoor zorgt dat er bv minder morfine en andere pijnstilling nodig is en wat ervoor zorgt dat genezing soepel en vlot verloopt(zonder overdrijven hierin, een gezet been is niet in 1 dag genezen, ook niet met reiki, de natuurwetten gelden ook bij reiki) vind ik het waard om beter te onderzoeken, van verschillende kanten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 18:25:47 #153
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91033004
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 17:39 schreef erodome het volgende:
Zucht, er is wel iets meer bekend hoor, maar heb nu iig even geen zin dat allemaal uit te moeten spellen.
De onderzoeken zijn schaars(en vooral uit eigen hand, uit de reiki wereld), de vooronderzoeken laten wel degelijk wat zien wat interresant is, voor speciaal pijnbestrijding is er zelfs de opmerking bijgeplaatst dat er wel degelijk wat gebeurd, alhoewel er nog geen vaste conclusie's aan worden verbonden en hoe het dan werkt nog veelste vaag is, beter gezegd, geheel onbekend.

Hier in nederland wordt reiki idd niet aanbevolen bij wat dan ook, tijdje lang is reiki erg in zwang geweest als secundaire behandeling bij kankerbestrijding(pijnbestrijding, eetlust e.d.), wat erg veel succes had waardoor zelfs veel verzorgend personeel zelf reiki ging beoefenen om het toe te kunnen passen, maar dat is in de kiem gesmoord, werd vanuit hogerhand verboden.
Nederland is erg anti op dit soort gebieden, zelfs vrijwillige behandelingen zonder kosten voor het medisch instituut worden niet toegestaan, nederland loopt dan ook om en nabij de 10 jaar achter in de wereld op dit gebied.

In andere landen wordt reiki wel degelijk als secundair middel aanbevolen, bv dit ziekenhuis dat nadat ze dachten een effect op te merken dat eens zijn gaan onderzoeken via een waarnemend vooronderzoek, waarbij bij meer dan 10.000 patienten een sucvcesrate van tegen de 100% aan werd bevonden.
In veel andere ziekenhuizen wordt reiki ook aanbevolen, nooit als eerste lijns behandeling en daarvoor is het ook niet bedoeld, als secundaire, ondersteunende behandeling wel en boekt nog steeds veel succes en meer terrein.

En ja je hebt gelijk, er is geen wetenschappelijk bewijs voor reiki, dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat er redelijke aanwijzingen bestaan dat vooral op het gebied van pijnbestrijding reiki wel degelijk wat doet.
Nogmaals, geen bewijs, alleen vermoedens die kant op, nu nog het echte onderzoek, daar wachten we met smart op, waarom dat eigenlijk alleen vanuit de reiki wereld zelf gedaan wordt is me een raadsel, zeker als je kijkt naar het wijdverspreide gebruik ervan en de positieve reactie, zelfs in medische kringen.

Nogmaals, ik weet niet wat er presies gebeurd, ik zeg in het geheel niet dat het een of ander bovennatuurlijk gebeuren is, als het eenmaal echt uitgezocht is zal het vast iets heel simpels en doodnormaals zijn, maar toch zou het meer dan tof zijn als we dat bewuster toe zouden kunnen passen.
Ik zeg ook niet dat het een wondermiddel is dat voor alles goed is, het is vooral bedoeld om gezonde balans te behouden, maar iets wat ervoor zorgt dat er bv minder morfine en andere pijnstilling nodig is en wat ervoor zorgt dat genezing soepel en vlot verloopt(zonder overdrijven hierin, een gezet been is niet in 1 dag genezen, ook niet met reiki, de natuurwetten gelden ook bij reiki) vind ik het waard om beter te onderzoeken, van verschillende kanten.
Nice, waar heb jij deze kennis overigens vandaan? (geen aanval, puur uit interesse)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_91203058
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 18:25 schreef Michielos het volgende:

[..]

Nice, waar heb jij deze kennis overigens vandaan? (geen aanval, puur uit interesse)
Heel veel onderzoek naar antwoorden, echt heel erg veel.
Wat in dit geval best heel lastig is omdat je moet zoeken tussen believersversie's en die na moet zoeken wat daar dan werkelijk waar van is en niet alleen hun vaak te snelle conclusie is.
Ik heb ook het "gevecht" meegemaakt tussen medisch personeel en de directie in een ziekenhuis, nou ja, meegemakt, op de hoogte gehouden door wat verzorgend personeel dan en ken wat luitjes in amerika waarvan de man chirurg is en die de ins en outs weten van iig dat ziekenhuis daar.

Verder is het vooral luisteren en lezen, waarbij je info tot je neemt en nazoekt, erg vaak op een dood spoor komt, maar zo goed als overal ligt de toon eronder dat vooral op het gebied van pijnstilling reiki wel degelik wat doet.
Dat naast de eigen ervaringen gelegd durf ik bijna met zekerheid te stellen dat er iets gebeurd op het gebied van pijnstilling, iets dat significant is.
Je moet daarin alleen de miepen op de hoek die reiki master zijn geworden en het de oplossing voor alles vinden schuwen, die vertroebelen elke discussie over dit onderwerp.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 12 januari 2011 @ 11:11:31 #155
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91203285
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 11:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Heel veel onderzoek naar antwoorden, echt heel erg veel.
Wat in dit geval best heel lastig is omdat je moet zoeken tussen believersversie's en die na moet zoeken wat daar dan werkelijk waar van is en niet alleen hun vaak te snelle conclusie is.
Ik heb ook het "gevecht" meegemaakt tussen medisch personeel en de directie in een ziekenhuis, nou ja, meegemakt, op de hoogte gehouden door wat verzorgend personeel dan en ken wat luitjes in amerika waarvan de man chirurg is en die de ins en outs weten van iig dat ziekenhuis daar.

Verder is het vooral luisteren en lezen, waarbij je info tot je neemt en nazoekt, erg vaak op een dood spoor komt, maar zo goed als overal ligt de toon eronder dat vooral op het gebied van pijnstilling reiki wel degelik wat doet.
Dat naast de eigen ervaringen gelegd durf ik bijna met zekerheid te stellen dat er iets gebeurd op het gebied van pijnstilling, iets dat significant is.
Je moet daarin alleen de miepen op de hoek die reiki master zijn geworden en het de oplossing voor alles vinden schuwen, die vertroebelen elke discussie over dit onderwerp.
Nice, ik neem aan dat dit wel de nodige jaren gekost heeft toch (wat niet wil zeggen dat ik het nu automatisch met je stellingen eens ben)? Ik bedoel, dit zal niet op basis van 2 weken zijn ofzo.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_91203874
quote:
14s.gif Op woensdag 12 januari 2011 11:11 schreef Michielos het volgende:

[..]

Nice, ik neem aan dat dit wel de nodige jaren gekost heeft toch (wat niet wil zeggen dat ik het nu automatisch met je stellingen eens ben)? Ik bedoel, dit zal niet op basis van 2 weken zijn ofzo.
Het is idd niet iets van 2 weken ;)
Even denken hoor, ik ben rond mijn 20ste in aanraking gekomen met reiki en daar is ook de zoektocht begonnen, ik volg het nogsteeds, alhoewel de algemene gewone mensen reiki kring me niet meer kan boeien al vele jaren.
Ben nu 33 jaar, gaat dus om een 10 jaar zoeken naar waarheid en ik ben er nog niet uit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 12 januari 2011 @ 12:32:50 #157
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91206162
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 17:39 schreef erodome het volgende:
Nogmaals, ik weet niet wat er presies gebeurd, ik zeg in het geheel niet dat het een of ander bovennatuurlijk gebeuren is, als het eenmaal echt uitgezocht is zal het vast iets heel simpels en doodnormaals zijn, maar toch zou het meer dan tof zijn als we dat bewuster toe zouden kunnen passen.
Kijk, hier kan ik me best in vinden - er zou best wat kunnen gebeuren.
Waar ik kriegel van wordt is als mensen vervolgens heel stellig dingen gaan verkondigen over 'energielichamen' / chakra's / nadi's etcetera.

Je kunt het amper aantonen, je kunt het niet meten, maar ooit heeft "iemand" blijkbaar opeens genoeg kennis gehad om wel even precies te kunnen vertellen hoe het zit met chakra's etcetera.

Onzin. Iemand heeft er ooit een mooi verhaal bij verzonnen.
zzz
  woensdag 12 januari 2011 @ 13:13:26 #158
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91207834
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 11:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is idd niet iets van 2 weken ;)
Even denken hoor, ik ben rond mijn 20ste in aanraking gekomen met reiki en daar is ook de zoektocht begonnen, ik volg het nogsteeds, alhoewel de algemene gewone mensen reiki kring me niet meer kan boeien al vele jaren.
Ben nu 33 jaar, gaat dus om een 10 jaar zoeken naar waarheid en ik ben er nog niet uit.
Wie weet vind je de antwoorden nog wel. In dit of in een volgend leven ;) (damn het doet pijn aan mijn hart om het te zeggen , maar ik meen het wel :D)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_91214032
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 11:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Heel veel onderzoek naar antwoorden, echt heel erg veel.
Wat in dit geval best heel lastig is omdat je moet zoeken tussen believersversie's en die na moet zoeken wat daar dan werkelijk waar van is en niet alleen hun vaak te snelle conclusie is.
Ik heb ook het "gevecht" meegemaakt tussen medisch personeel en de directie in een ziekenhuis, nou ja, meegemakt, op de hoogte gehouden door wat verzorgend personeel dan en ken wat luitjes in amerika waarvan de man chirurg is en die de ins en outs weten van iig dat ziekenhuis daar.

Verder is het vooral luisteren en lezen, waarbij je info tot je neemt en nazoekt, erg vaak op een dood spoor komt, maar zo goed als overal ligt de toon eronder dat vooral op het gebied van pijnstilling reiki wel degelik wat doet.
Dat naast de eigen ervaringen gelegd durf ik bijna met zekerheid te stellen dat er iets gebeurd op het gebied van pijnstilling, iets dat significant is.
Je moet daarin alleen de miepen op de hoek die reiki master zijn geworden en het de oplossing voor alles vinden schuwen, die vertroebelen elke discussie over dit onderwerp.
Ik waardeer je inzet en dat je zelf onderzoek doet maar ik denk dat het enige dat we kunnen zeggen over de werking van reiki is dat het een placebo-effect bewerkstelligt. Het doet iets maar het geneest niet. Het is zoiets als een homeopathisch middel, dat bewerkstelligt een placebo effect, het doet iets maar het geneest niet (dat kan ook niet want er zitten geen werkzame stoffen in)

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 12-01-2011 17:39:18 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91214051
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 13:13 schreef Michielos het volgende:

[..]

Wie weet vind je de antwoorden nog wel. In dit of in een volgend leven ;) (damn het doet pijn aan mijn hart om het te zeggen , maar ik meen het wel :D)
Beste Michielos, geef die jongen geen valse hoop ;)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  woensdag 12 januari 2011 @ 16:54:36 #161
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_91218258
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 15:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Beste Michielos, geef die jongen dame geen valse hoop ;)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
pi_91218664
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 16:54 schreef R0N1N het volgende:

[..]

woops
Sorry beste erodome :@
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91251926
12-01-2011

'Hersenscan voorspelt vatbaarheid voor placebo-effect'

AMSTERDAM Het is mogelijk om met behulp van een hersenscan te voorspellen of mensen vatbaar zijn voor het placebo-effect. Dat suggereert een nieuwe studie van Amerikaanse wetenschappers.
Mensen die gevoelig zijn voor het placebo-effect vertonen tijdens het ervaren van pijn veel activiteit in hersengebieden die worden geassocieerd met emoties.

Vermoedelijk zijn hun hersenen daardoor goed in staat om de interpretatie van een pijnsignaal te veranderen, zodat ze minder pijn gaan voelen als ze een medicijn nemen zonder werkzame stoffen.

m1cz4t8ali6b.jpg

Dat schrijven onderzoekers van de Universiteit van Colorado in het wetenschappelijk tijdschrift Journal of Neuroscience.

Betekenis

Het vermogen om de betekenis van pijn te re-evalueren voordat het signaal binnenkomt, maakt iemand tot een goede placebo-ontvanger, verklaart hoofdonderzoeker Tor Wager in het Britse tijdschrift New Scientist.

De Amerikaanse wetenschappers bestudeerden de resultaten van een studie, waarbij een hersenscan werd gemaakt van mensen die lichte pijnscheuten kregen toegediend. Sommige proefpersonen kregen daarna een medicijn tegen de pijn, anderen ontvingen een placebo.

Nieuwe medicijnen

Aan de hand van hersenscans van deelnemers die gevoelig bleken voor het placebo-effect, brachten de onderzoekers enkele hersengebieden in kaart waarmee de vatbaarheid voor dit fenomeen kan worden voorspeld.

De onderzoeksresultaten komen volgens de wetenschappers van pas bij het testen van nieuwe medicijnen. Aan de hand van de activiteit in de gevonden hersengebieden kan mogelijk worden bepaald in hoeverre de werking van een nieuw medicijn is terug te voeren op het placebo-effect.

© NU.nl/Dennis Rijnvis

(nu.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  donderdag 13 januari 2011 @ 10:09:46 #164
8372 Bastard
Persona non grata
pi_91253574
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 15:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Ik waardeer je inzet en dat je zelf onderzoek doet maar ik denk dat het enige dat we kunnen zeggen over de werking van reiki is dat het een placebo-effect bewerkstelligt. Het doet iets maar het geneest niet. Het is zoiets als een homeopathisch middel, dat bewerkstelligt een placebo effect, het doet iets maar het geneest niet (dat kan ook niet want er zitten geen werkzame stoffen in)
Ik wil niet ontkennen dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor de werking van Reiki, sterker nog, ik heb niet eens gezocht of er een studie naar gedaan is.
Het zal ook geen kanker genezen, dat word ook niet gepretendeerd, maar het kan wel verlichting geven bij pijnklachten bijvoorbeeld, herstel bij botbreuken versnellen, hoofdpijn weghalen, spierpijn weghalen, bloeddruk verlagen, rust geven, je kan er uitstekend op slapen.
Mja net zo stellig als dat jij neergooit dat het allemaal placebo is, heb ik stellig andere ervaringen met reiki. Geenszins de bedoeling om jou of andere op andere gedachten te brengen nu, gaat ook vast niet lukken maar wel proberen je uitspraken iets te nuanceren.
The truth was in here.
pi_91254667
quote:
1s.gif Op woensdag 12 januari 2011 15:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Ik waardeer je inzet en dat je zelf onderzoek doet maar ik denk dat het enige dat we kunnen zeggen over de werking van reiki is dat het een placebo-effect bewerkstelligt. Het doet iets maar het geneest niet. Het is zoiets als een homeopathisch middel, dat bewerkstelligt een placebo effect, het doet iets maar het geneest niet (dat kan ook niet want er zitten geen werkzame stoffen in)
Het wordt wel een erg bijzonder effect alleen op ten duur als je alles wat onder het placebo effect wordt geschaard zo meeneemt.
Nogmaals, een succesrate van dicht bij de 100% is geen klein toevals effect meer.
Als we alleen bij reiki blijven in dit geval dan rekken we het woord placebo wel heel erg op, aangezien dat staat voor die toevalstreffers.

Het doet presies wat de echte theorie voorsteld, het stimuleerd het zelfgenezend vermogen van het lichaam.
Op wat believers na die er veel mooiere dingen aan hebben geknoopt, er een wondermiddel van gemaakt hebben is er nog nooit gesteld dat reiki meer zou doen als dat, wat het lichaam niet zelf kan maken kan ook reiki niet maken.

Pijn wordt significant verminderd, genezingsprocessen lopen sneller, mensen zijn tevredener, dit is wat overal uit komt rollen bij het bewuste gebruik van reiki.
Het vult een leemte in onze geneeskunst, een leemte van persoonlijke aandacht, liefdevolle zorg en is een middel waardoor potienteel schadelijke middelen minder gebruikt hoeven te worden.

Nogmaals, je kan het wegzetten als een placebo effect en er daarom nooit meer naar kijken, je kan ook zeggen, hoe kunnen we dit nog veel bewuster toe gaan passen, gaan ontdoen van al het mystieke en een werkzame oplossing vinden die we echt kunnen gaan gebruiken bij iedereen die in behandeling gaat, hoe kunnen we de geneeskunst verrijken met dit gegeven en vooral het ook in handen van echte genezers leggen ipv bij mensen zonder enige medische kennis wat soms meer problemen veroorzaakt dan oplost.

In mijn eigen ervaring patienten gehad die aan levenslange pijnmedicatie zaten, om hele tastbare problemen in het lichaam, die de eerste dagen geheel zonder pijnmedicatie konden(voor het eerst in jaren) en in de volgende dagen langzaam weer naar het normale niveau kwamen van medicatie, maar waar een ruime week van niets tot minder nodig was.
Dat terwijl regulier niet met zo'n oplossing kon komen, ervan overtuigd was dat die hoge doseringen in pijnstillers gewoon een levenslange noodzaak zouden blijven.
De mensen die ik daarna heb doorgestuurd naar een goede master in hun buurt gebruiken tot op de dag van vandaag amper pijnstillers en hun levenskwaliteit is enorm toegenomen.

Nogmaals, ik zeg niet te weten wat er gebeurd, ik zeg alleen dat dit effect echt plaatsvind en waardevol is in mijn ogen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_91357398
Nou hopelijk doen ze dan meer onderzoek naar die effecten van Reiki. ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 15-01-2011 09:45:10 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91357399
15-01-2011

Paniek op internet over dertiende sterrenbeeld

media_xl_4011474.jpg
Beeld: WikiMedia Commons.

Opschudding in zodiakland na een artikel in de Sunday's Star Tribune! Volgens astronomen zit onze dierenriem er al duizenden jaren naast door de afwijkende aardas. Daarom willen zij een nieuw sterrenbeeld toevoegen aan de twaalf bestaande. Wie tussen 29 november en 17 december geboren wordt, is een Ophiuchus of Slangendrager. Paniek, want dat werpt de hele horoscoop natuurlijk helemaal door elkaar.

Dat komt omdat een sterrenbeeld oorspronkelijk door de BabyloniŽrs aan een pasgeborene werd toebedeeld op basis van het gesternte waarin de zon op dat moment stond. Maar na duizenden jaren is er daarop een afwijking van ongeveer ťťn maand. Zo zouden Vissen eigenlijk Watermannen zijn.

Astrologie vs astronomie
Maar astrologen hebben het over "oud nieuws" en zeggen dat we ons geen zorgen moeten maken over de verschuiving in onze sterrenbeelden. De westerse astrologen gebruiken over het algemeen een systeem dat gestoeld is op de seizoenen en niet op het wetenschappelijke Babylonische systeem dat op het gesternte gebaseerd is.

Tattoos weghalen
Op het internet ontstond toch enige paniek na het "oude nieuws". Was onze horoscoop sowieso dan altijd al fout? Zullen de voorspellers die nu gaan aanpassen met een dertiende teken van de dierenriem? "En wat met mijn tattoo met mijn sterrenbeeld?", vroeg een ongeruste 'believer' zich op Twitter af. Collega's in hetzelfde schuitje wilden hun tattoo meteen laten weghalen.

Voor het geval u een Slangendrager bent, geven we nog mee dat het dertiende teken van de dierenriem geassocieerd wordt met genezing, verlichting, geneeskunde en hogere opleiding, volgens de Seatlle Post-Intelligencer. (jv)

(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  zaterdag 15 januari 2011 @ 11:24:00 #168
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91359524
quote:
7s.gif Op donderdag 13 januari 2011 10:09 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ik wil niet ontkennen dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor de werking van Reiki, sterker nog, ik heb niet eens gezocht of er een studie naar gedaan is.
Het zal ook geen kanker genezen, dat word ook niet gepretendeerd, maar het kan wel verlichting geven bij pijnklachten bijvoorbeeld, herstel bij botbreuken versnellen, hoofdpijn weghalen, spierpijn weghalen, bloeddruk verlagen, rust geven, je kan er uitstekend op slapen.
Mja net zo stellig als dat jij neergooit dat het allemaal placebo is, heb ik stellig andere ervaringen met reiki. Geenszins de bedoeling om jou of andere op andere gedachten te brengen nu, gaat ook vast niet lukken maar wel proberen je uitspraken iets te nuanceren.
Maar als je het zo stelt, is er toch helemaal niks mis mee om het placebo effect te noemen? Ik vind het placebo effect een wonderschone verklaring, wellicht is het "omdat het maar het placebo effect" is en er door debunkers dan "denigrerend" over gedaan wordt? Bedoel, even hypothetisch, mocht reiki helpen d.m.v. het placebo effect, dan is reiki toch een uitstekend middel om pijn te verlichten, je de juiste mindset te geven bij herstel e.d.? Ik vind niks negatiefs in placebo als verklaring, ik vind het zelf namelijk een triomf van de menselijke geest en wil om "iets" uit "niets" te maken.

Gewoon ter discussievoer overigens :)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  zaterdag 15 januari 2011 @ 12:13:23 #169
8372 Bastard
Persona non grata
pi_91360841
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 januari 2011 11:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

Maar als je het zo stelt, is er toch helemaal niks mis mee om het placebo effect te noemen? Ik vind het placebo effect een wonderschone verklaring, wellicht is het "omdat het maar het placebo effect" is en er door debunkers dan "denigrerend" over gedaan wordt? Bedoel, even hypothetisch, mocht reiki helpen d.m.v. het placebo effect, dan is reiki toch een uitstekend middel om pijn te verlichten, je de juiste mindset te geven bij herstel e.d.? Ik vind niks negatiefs in placebo als verklaring, ik vind het zelf namelijk een triomf van de menselijke geest en wil om "iets" uit "niets" te maken.

Gewoon ter discussievoer overigens :)
Maar placebo houdt in dat het de werking vanuit de mens zelf word 'bedacht' terwijl ik denk dat reiki in dit geval wel een invloed is, een energiekracht die helpt dus geen placebo, misschien dat het placebo effect er wel een rol bij speelt.. naast de reiki, dat kan.
Niet dat ik placebo een vies woord vind overigens, en het is hartstikke mooi als mensen baat hebben bij een placebo inderdaad.
The truth was in here.
pi_91363365
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 januari 2011 12:13 schreef Bastard het volgende:

[..]

Maar placebo houdt in dat het de werking vanuit de mens zelf word 'bedacht' terwijl ik denk dat reiki in dit geval wel een invloed is, een energiekracht die helpt dus geen placebo, misschien dat het placebo effect er wel een rol bij speelt.. naast de reiki, dat kan.
Niet dat ik placebo een vies woord vind overigens, en het is hartstikke mooi als mensen baat hebben bij een placebo inderdaad.
Het gaat er dan wel om dat Reiki in dit geval een methodiek is om mensen dat "placebo" te geven en het dus Reiki is dat voor de pijnverlichting zorgt, daar waar andere placebo-manieren bij die mensen wellicht geen uitwerking hadden. Ik kan me op zich wel er bij vinden; een methodiek om mensen een placebo-effect te geven dat helpt bij het verlichten van pijn. Als het op mij vatbaar was zou ik het ook laten gebeuren :) :Y
pi_91502975
Horizon onderzoekt de vreemde en wonderbaarlijke wereld van illusies en onthult hoe zij onze zintuigen kunnen misleiden. Een groep mensen die hier in extreme mate gebruik van maakt zijn goochelaars(magicians) om dingen te laten zien die er niet zijn.

Andere mensen gebruiken het juist voor eigen profijt. Zo’n iemand is Daniel Kish, hij verloor als kind zijn gezichtsvermogen, maar hij is nu in staat een ‘beeld’ van de wereld te creŽren door met zijn tong te klikken, waardoor hij met echolocatie voorwerpen kan lokaliseren






Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91503649
*zucht* het zelfde verhaaltje dat al sinds de middeleeuwen door sommigen verkondigt wordt:

"Als ik het niet begrijp of kan dan is die ander OF achterlijk, OF een oplichter Of niet goed bij zijn hoofd..."

TS is weer lekker doorzichtig
Wisdom is the art of using knowledge
pi_91518060
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 januari 2011 09:47 schreef Raven_NL het volgende:

"Als de ander iets claimt maar niet kan of wil bewijzen, dan is die ander OF achterlijk, OF een oplichter OF niet goed bij zijn hoofd OF maakt een vergissing..."

Heb 't even verbeterd...
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_91550206
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 januari 2011 09:47 schreef Raven_NL het volgende:
*zucht* het zelfde verhaaltje dat al sinds de middeleeuwen door sommigen verkondigt wordt:

"Als ik het niet begrijp of kan dan is die ander OF achterlijk, OF een oplichter Of niet goed bij zijn hoofd..."

TS is weer lekker doorzichtig
:')
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91550215
Astronoom Kunkle ziet sterretjes

1111aaaalangeneus.jpg

Wat is de bewering?

Veel mensen hebben eigenlijk een ander sterrenbeeld dan ze altijd hadden gedacht.

Wie zei dat?

De Amerikaanse astronoom Parkle Kunkle.

Waar zei hij dat?

In een interview ruim een week geleden in de Minneapolis Star Tribune. Zijn opmerking werd opgepikt op Hyves en door twitteraars, en was daarna binnen een paar dagen wereldnieuws: volgens de sterrenkunde klopt uw sterrenbeeld niet!

Hoe zat het ook alweer?

Astrologen beweren dat ze iemands karakter kunnen beschrijven op grond van de stand van de sterren en planeten op het moment van de geboorte. Ze letten daarbij op het sterrenbeeld waar op dat moment de zon in staat (het zonneteken), op het sterrenbeeld dat aan de horizon opkomt (de ascendant) en ze letten op de posities van de maan, zon en planeten langs de dierenriem en ten opzichte van elkaar. Een horoscoop uitrekenen is, kortom, een hoop werk. De astrologierubriekjes in kranten en tijdschriften hebben niets met deze klassieke astrologie te maken, maar ze hebben wŤl het idee dat jouw sterrenbeeld je karakter en levenslot beÔnvloedt, zeer populair gemaakt.

Wat is waar?

Het is waar dat een sterrenkundige (astronoom) aan iemand een ander sterrenbeeld zou toewijzen dan een astroloog. Dat komt doordat astrologen vanaf het ontstaan van hun wetenschap, dus al ruim tweeduizend jaar, uitgaan van vaste posities voor de twaalf tekens van de dierenriem aan de hemel. Ze zeiden toen en zeggen nu dat de zon op 21 december het sterrenbeeld steenbok binnengaat, op 21 januari Waterman, enzovoorts. Maar astronomen weten al twintig eeuwen dat die vaste posities/tijdstippen niet kloppen. De sterrenhemel schuift hťťl langzaam op. Dat komt doordat de baan van de zon tegen de achtergrond van de vaste sterren niet ieder jaar exact dezelfde is maar hťťl langzaam verandert. Dat ligt niet aan de zon, maar aan de aarde. De aardas staat niet rotsvast te tollen (alweer: vergeleken met het heelal, met de vaste sterren) maar schommelt een beetje en maakt een zeer trage draaibeweging, als een spinnend tolletje.

Gevolg: de zon komt momenteel pas veel later aan in Steenbok, later in Waterman, en schuift inmiddels ook heel even door het sterrenbeeld Slangendrager wat dus eigenlijk als dertiende teken aan de dierenriem zou moeten worden toegevoegd. Astronomen, kijkend naar de echte sterren, zouden menigeen dus een heel ander sterrenbeeld toewijzen. Dat astrologen achterlopen, dat weten ze al twintig eeuwen. Zů oud was het wereldnieuws van afgelopen week. Zů dol zijn mensen op alles wat met hun sterrenbeeld te maken heeft.

Astrologen trekken zich al twintig eeuwen niks aan van die verschuiving: hun wetenschap gebaseerd op de sterrenbeeldposities op oud-Griekse wijze werkt uitstekend, althans daar zijn ze heilig van overtuigd, dus kunnen alle veranderingen alleen maar verslechteringen zijn! Zij kijken met andere woorden op een totaal andere wijze naar de hemel. Of beter: ze houden zich (naar eigen zeggen) met veel hogere zaken bezig dan dat domme kijken naar echte sterren. Astronomen die zeggen dat astrologen fout bezig zijn, hebben er gewoon niks van begrepen.

(depers.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91550235
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 08:41 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Gevolg: de zon komt momenteel pas veel later aan in Steenbok, later in Waterman, en schuift inmiddels ook heel even door het sterrenbeeld Slangendrager wat dus eigenlijk als dertiende teken aan de dierenriem zou moeten worden toegevoegd. Astronomen, kijkend naar de echte sterren, zouden menigeen dus een heel ander sterrenbeeld toewijzen. Dat astrologen achterlopen, dat weten ze al twintig eeuwen. Zů oud was het wereldnieuws van afgelopen week. Zů dol zijn mensen op alles wat met hun sterrenbeeld te maken heeft.

Astrologen trekken zich al twintig eeuwen niks aan van die verschuiving: hun wetenschap gebaseerd op de sterrenbeeldposities op oud-Griekse wijze werkt uitstekend, althans daar zijn ze heilig van overtuigd, dus kunnen alle veranderingen alleen maar verslechteringen zijn! Zij kijken met andere woorden op een totaal andere wijze naar de hemel. Of beter: ze houden zich (naar eigen zeggen) met veel hogere zaken bezig dan dat domme kijken naar echte sterren. Astronomen die zeggen dat astrologen fout bezig zijn, hebben er gewoon niks van begrepen.

(depers.nl)
_O- _O-
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91555514
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 08:41 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Astronoom Kunkle ziet sterretjes

[ afbeelding ]

Wat is de bewering?

Veel mensen hebben eigenlijk een ander sterrenbeeld dan ze altijd hadden gedacht.

Wie zei dat?

De Amerikaanse astronoom Parkle Kunkle.

Waar zei hij dat?

In een interview ruim een week geleden in de Minneapolis Star Tribune. Zijn opmerking werd opgepikt op Hyves en door twitteraars, en was daarna binnen een paar dagen wereldnieuws: volgens de sterrenkunde klopt uw sterrenbeeld niet!

Hoe zat het ook alweer?

Astrologen beweren dat ze iemands karakter kunnen beschrijven op grond van de stand van de sterren en planeten op het moment van de geboorte. Ze letten daarbij op het sterrenbeeld waar op dat moment de zon in staat (het zonneteken), op het sterrenbeeld dat aan de horizon opkomt (de ascendant) en ze letten op de posities van de maan, zon en planeten langs de dierenriem en ten opzichte van elkaar. Een horoscoop uitrekenen is, kortom, een hoop werk. De astrologierubriekjes in kranten en tijdschriften hebben niets met deze klassieke astrologie te maken, maar ze hebben wŤl het idee dat jouw sterrenbeeld je karakter en levenslot beÔnvloedt, zeer populair gemaakt.

Wat is waar?

Het is waar dat een sterrenkundige (astronoom) aan iemand een ander sterrenbeeld zou toewijzen dan een astroloog. Dat komt doordat astrologen vanaf het ontstaan van hun wetenschap, dus al ruim tweeduizend jaar, uitgaan van vaste posities voor de twaalf tekens van de dierenriem aan de hemel. Ze zeiden toen en zeggen nu dat de zon op 21 december het sterrenbeeld steenbok binnengaat, op 21 januari Waterman, enzovoorts. Maar astronomen weten al twintig eeuwen dat die vaste posities/tijdstippen niet kloppen. De sterrenhemel schuift hťťl langzaam op. Dat komt doordat de baan van de zon tegen de achtergrond van de vaste sterren niet ieder jaar exact dezelfde is maar hťťl langzaam verandert. Dat ligt niet aan de zon, maar aan de aarde. De aardas staat niet rotsvast te tollen (alweer: vergeleken met het heelal, met de vaste sterren) maar schommelt een beetje en maakt een zeer trage draaibeweging, als een spinnend tolletje.

Gevolg: de zon komt momenteel pas veel later aan in Steenbok, later in Waterman, en schuift inmiddels ook heel even door het sterrenbeeld Slangendrager wat dus eigenlijk als dertiende teken aan de dierenriem zou moeten worden toegevoegd. Astronomen, kijkend naar de echte sterren, zouden menigeen dus een heel ander sterrenbeeld toewijzen. Dat astrologen achterlopen, dat weten ze al twintig eeuwen. Zů oud was het wereldnieuws van afgelopen week. Zů dol zijn mensen op alles wat met hun sterrenbeeld te maken heeft.

Astrologen trekken zich al twintig eeuwen niks aan van die verschuiving: hun wetenschap gebaseerd op de sterrenbeeldposities op oud-Griekse wijze werkt uitstekend, althans daar zijn ze heilig van overtuigd, dus kunnen alle veranderingen alleen maar verslechteringen zijn! Zij kijken met andere woorden op een totaal andere wijze naar de hemel. Of beter: ze houden zich (naar eigen zeggen) met veel hogere zaken bezig dan dat domme kijken naar echte sterren. Astronomen die zeggen dat astrologen fout bezig zijn, hebben er gewoon niks van begrepen.

(depers.nl)
Het jammere is dat figuren als jij elkaars onzin overtypen.

quote:
Astrologen beweren dat ze iemands karakter kunnen beschrijven op grond van de stand van de sterren en planeten op het moment van de geboorte. Ze letten daarbij op het sterrenbeeld waar op dat moment de zon in staat (het zonneteken), op het sterrenbeeld dat aan de horizon opkomt (de ascendant) en ze letten op de posities van de maan, zon en planeten langs de dierenriem en ten opzichte van elkaar. Een horoscoop uitrekenen is, kortom, een hoop werk. De astrologierubriekjes in kranten en tijdschriften hebben niets met deze klassieke astrologie te maken, maar ze hebben wŤl het idee dat jouw sterrenbeeld je karakter en levenslot beÔnvloedt, zeer populair gemaakt.
Hoe weet jij dat ? heb je ooit serieus met een astroloog gepraat ?
waarschijnlijk niet..

Ik zal proberen iets uit te leggen.. onze ( afgesproken) tijd en kalender loopt niet in de pas met de tijd van de natuur ( waar het heelal ook bij hoort) dat blijkt al uit het feit dat we onzin als schrikkeljaren nodig hebben. Verder Begint de winter op 21 December en tevens noemen we dat dan MIDwinter.. zelfde verhaal met wat we Nacht en middernacht noemen..
Nooit over nagedacht zeker.. kan gebeuren.
Tot zover over de zogenaamd "wetenschappelijke" benadering van tijd en datum..

Nu het volgende..
De natuur trekt zich van onze afspraken natuurlijk niks aan , die doet wat ze al eeuwen doet en de datum en tijd waarop iets gebeurt is in de natuur een erg belangrijk gegeven. (bijvoorbeeld een geboorte). Zoals eerder vermeld volgt de natuur niet onze afgesproken naamaak tijd en kalender maar haar eigen tijd. Koraal doet bijvoorbeeld allemaal tegelijk op de eerste nieuwe maan na de zomerzonnewende aan seks.. dat is wel zo handig aangezien ze het allemaal maar in het water spuiten. Een dag ernaast en je kans is verkeken.

De natuur gebruikt de hemellichamen dus als klok cq synchronisatie. Eb en vloed ontstaan immers ook niet omdat de vissen de andere kant op zwemmen.

Als je dus iets wil kunnen zeggen over de natuur en over dingen die op een bepaals tijdstip gebeurt zijn , dan is het dus verstandig om de zelfde klok en kalender als de natuur te gebruiken , namelijk de stand van diverse planeten.
Dat dat sterrenbeeld veranderd is heeft uiteraard geen enkele invloed, het gaat om een bepaalde tijd ( natuurlijke tijd) en de invloed van de planeten.

Dat gezegd hebbende.. geen enkele serieuze astroloog zal beweren iemands volledige karakter af te kunnen lezen. maar het tijdstip van geboorte heeft uiteraard wel invloed, dat is in de dierenwereld ook het geval.

Owja ik ben OOK astronoom ;)
Wisdom is the art of using knowledge
  woensdag 19 januari 2011 @ 12:56:10 #178
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91557587
Over welke invloed hebben we het dan precies?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_91559970
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 12:56 schreef Michielos het volgende:
Over welke invloed hebben we het dan precies?
Ik heb al een aantal voorbeelden genoemt.. en uiteraard is dat ook van invloed op ons mensen. Veel mensen doen welvaak alsof ze met de natuur niks (meer) te maken hebben, maar dat is uiteraard onzin. Anders moet je de volgende keer maar lekker met je handdoek aan de waterlijn blijven liggen als de vloed opkomt ;)
Wisdom is the art of using knowledge
  woensdag 19 januari 2011 @ 15:04:35 #180
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91563035
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 13:55 schreef Raven_NL het volgende:

[..]

Ik heb al een aantal voorbeelden genoemt.. en uiteraard is dat ook van invloed op ons mensen. Veel mensen doen welvaak alsof ze met de natuur niks (meer) te maken hebben, maar dat is uiteraard onzin. Anders moet je de volgende keer maar lekker met je handdoek aan de waterlijn blijven liggen als de vloed opkomt ;)
Even over het eb/vloed voorbeeld dat je aanhaalde: eb en vloed ontstaat op macroniveau zoals de zee. Een beker met water gaat toch ook niet schommelen afhankelijk van de maan? Waarom zou de maan wel invloed hebben op een organisme zoals een mens volgens jou? En wat hebben de andere planeten hiermee van doen volgens jou?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_91564223
quote:
14s.gif Op woensdag 19 januari 2011 15:04 schreef Michielos het volgende:

[..]

Even over het eb/vloed voorbeeld dat je aanhaalde: eb en vloed ontstaat op macroniveau zoals de zee. Een beker met water gaat toch ook niet schommelen afhankelijk van de maan? Waarom zou de maan wel invloed hebben op een organisme zoals een mens volgens jou? En wat hebben de andere planeten hiermee van doen volgens jou?
Doe je nou dom of ?

Wat schreef ik over koraal ?... Zo zijn er nog tig voorbeelden, die ik hier niet allemaal op ga noemen. Voor dat het christendom alle kennis over de natuur in de ban deed, en ver voor de zogenaamde moderne wetenschap hadden mensen kennis over dingen proefondervindelijk opgedaan. De beste tijd om te oogsten, de beste tijd om kruiden te verzamelen enz.

Als je uit ervaring weet dat je het beste weer kan gaan zaaien als de zon in het sterrenbeeld ram staat. Dan heb je weinig op met een zogenaamde wetenschapper die met de gebruikelijke "grote bek" gaat proberen om aan te tonen dat dat onzin is omdat het sterrenbeeld ram geen invloed heeft. Misschien dat je nu de domheid van dergelijke "sceptici" inziet.
Wisdom is the art of using knowledge
  woensdag 19 januari 2011 @ 15:43:33 #182
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91564760
Nou , ik doe niet dom maar heb gewoon niet veel verstand van sterrentekens e.d.. vandaar dat ik het gewoon vroeg alvorens jij met je ad hominem aankwam... Het is gewoon niet mijn vakgebied. Ik snap verder wel niet hoe je als astroloog dan mensen kunt indelen. Dat is echter wel mijn vakgebied en ik zie het niet zo, zeg maar.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
pi_91574424
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 15:31 schreef Raven_NL het volgende:

[..]Voor dat het christendom alle kennis over de natuur in de ban deed, en ver voor de zogenaamde moderne wetenschap hadden mensen kennis over dingen proefondervindelijk opgedaan. De beste tijd om te oogsten, de beste tijd om kruiden te verzamelen enz.
En we hebben er weer ťťn... Ik zou je aan raden eens wat meer in te lezen over de geschiedenis van de wetenschap alvorens het Christendom aan te wijzen als de ondergang van de wetenschap..
quote:
Als je uit ervaring weet dat je het beste weer kan gaan zaaien als de zon in het sterrenbeeld ram staat. Dan heb je weinig op met een zogenaamde wetenschapper die met de gebruikelijke "grote bek" gaat proberen om aan te tonen dat dat onzin is omdat het sterrenbeeld ram geen invloed heeft. Misschien dat je nu de domheid van dergelijke "sceptici" inziet.
Heeft dat dan te maken met de invloed van het sterrenbeeld ram of met de stand van de aardas t.o.v. de zon?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_91589508
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 19:11 schreef The_stranger het volgende:

[..]

En we hebben er weer ťťn... Ik zou je aan raden eens wat meer in te lezen over de geschiedenis van de wetenschap alvorens het Christendom aan te wijzen als de ondergang van de wetenschap..

[..]

Heeft dat dan te maken met de invloed van het sterrenbeeld ram of met de stand van de aardas t.o.v. de zon?
Op dat eerste reageer ik helemaal niet, de domheid druipt er zowat vanaf..

over dat tweede.. wat denk je zelf ?
Wisdom is the art of using knowledge
  donderdag 20 januari 2011 @ 10:00:24 #185
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91602035
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 15:31 schreef Raven_NL het volgende:
Als je uit ervaring weet dat je het beste weer kan gaan zaaien als de zon in het sterrenbeeld ram staat. Dan heb je weinig op met een zogenaamde wetenschapper die met de gebruikelijke "grote bek" gaat proberen om aan te tonen dat dat onzin is omdat het sterrenbeeld ram geen invloed heeft. Misschien dat je nu de domheid van dergelijke "sceptici" inziet.
het "sterrenbeeld ram" heeft toch ook geen invloed ?
Dat iemand het als eikpunt gebruikt wil niet zeggen dat het opeens invloed heeft.
Correlatie is niet hetzefde als causatie, les 1 middelbaar onderwijs.

Ik zie eigenlijk alleen domheid van iemand die niet zo goed is in logisch redeneren, en een vooringenomen hekel lijkt te hebben aan de wetenschap.

[ Bericht 4% gewijzigd door _Led_ op 20-01-2011 11:03:01 ]
zzz
pi_91603471
Wat de natuur betrefd, tja je kan idd kijken naar de sterren, als je die wat jaren bestudeerd, of je neemt de kennis van een ander over dan kom je erachter dat je er idd conclusie's aan mag verbinden.
Alleen niet zozeer dat die bepaalde sterrenhemel een invloed heeft die dat veroorzaakt, maar dat het moment van die bepaalde sterrenhemel gelijkvalt met bv de zon die hoog genoeg gekropen is om te verkomen dat er nog nachtvorst komt(beltane), of dat de dag en nacht ongeveer evenlang zijn op aarde(bv mabon).

Dit gaat meer over zonneuren dan over sterren, alleen zijn die sterren een hele mooie indicatie van wanneer de zon wat doet, een kalender dus, niet perse een directe invloed.
Vanaf imbolc gaan we weer lenteconstelatie's zien langzaam, dit gaat samen met meer zonneuren en zie daar, de eerste dappere plantjes zullen de kop opsteken.
Met beltane is het zomer volgens de oude manieren(toen was er alleen winter en zomer, geen herfst en lente), zaaitijd weet iedereen, de stekjes kunnen naar buiten, jong spul kan uitbotten, de natuur explodeerd van het leven, weer door de zonneuren, die roepen groei en bloei op(en voorkomen nachtvorst e.d.).
Na mabon worden de dagen echt korter, we gaan dan voorbij de 12/12 uren en dat kan je opmerken in de natuur doordat het planteleven rustig aan gaat ophouden met groeien en bloeien, de fruitteeld ligt rond deze tijd, de laatste overvloed van de natuur voor dat jaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 20 januari 2011 @ 12:08:14 #187
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91606162
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 10:00 schreef _Led_ het volgende:

[..]

het "sterrenbeeld ram" heeft toch ook geen invloed ?
Dat iemand het als eikpunt gebruikt wil niet zeggen dat het opeens invloed heeft.
Correlatie is niet hetzefde als causatie, les 1 middelbaar onderwijs.

Ik zie eigenlijk alleen domheid van iemand die niet zo goed is in logisch redeneren, en een vooringenomen hekel lijkt te hebben aan de wetenschap.
Dit bedacht ik me dus ook.. Dat je het beste onder een sterrenbeeld zou kunnen oogsten, wil niet meteen zeggen dat het sterrenbeeld hier ook de oorzaak van is...
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 20 januari 2011 @ 12:58:08 #188
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91607880
correlation.png
zzz
pi_91617534
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 12:00 schreef Raven_NL het volgende:

[..]

Het jammere is dat figuren als jij elkaars onzin overtypen.

[..]

Hoe weet jij dat ? heb je ooit serieus met een astroloog gepraat ?
waarschijnlijk niet..

Ik zal proberen iets uit te leggen.. onze ( afgesproken) tijd en kalender loopt niet in de pas met de tijd van de natuur ( waar het heelal ook bij hoort) dat blijkt al uit het feit dat we onzin als schrikkeljaren nodig hebben. Verder Begint de winter op 21 December en tevens noemen we dat dan MIDwinter.. zelfde verhaal met wat we Nacht en middernacht noemen..
Nooit over nagedacht zeker.. kan gebeuren.
Tot zover over de zogenaamd "wetenschappelijke" benadering van tijd en datum..

Nu het volgende..
De natuur trekt zich van onze afspraken natuurlijk niks aan , die doet wat ze al eeuwen doet en de datum en tijd waarop iets gebeurt is in de natuur een erg belangrijk gegeven. (bijvoorbeeld een geboorte). Zoals eerder vermeld volgt de natuur niet onze afgesproken naamaak tijd en kalender maar haar eigen tijd. Koraal doet bijvoorbeeld allemaal tegelijk op de eerste nieuwe maan na de zomerzonnewende aan seks.. dat is wel zo handig aangezien ze het allemaal maar in het water spuiten. Een dag ernaast en je kans is verkeken.

De natuur gebruikt de hemellichamen dus als klok cq synchronisatie. Eb en vloed ontstaan immers ook niet omdat de vissen de andere kant op zwemmen.

Als je dus iets wil kunnen zeggen over de natuur en over dingen die op een bepaals tijdstip gebeurt zijn , dan is het dus verstandig om de zelfde klok en kalender als de natuur te gebruiken , namelijk de stand van diverse planeten.
Dat dat sterrenbeeld veranderd is heeft uiteraard geen enkele invloed, het gaat om een bepaalde tijd ( natuurlijke tijd) en de invloed van de planeten.

Dat gezegd hebbende.. geen enkele serieuze astroloog zal beweren iemands volledige karakter af te kunnen lezen. maar het tijdstip van geboorte heeft uiteraard wel invloed, dat is in de dierenwereld ook het geval.

Owja ik ben OOK astronoom ;)
We moeten de kalender van de natuur gebruiken? De natuur gebruikt hemellichamen als klok? Welke kalender gebruiken we nu dan? Wie gebruikt de hemellichamen als klok? de natuur???? Of zijn wij het die de kaleder afleiden uit de natuur, stand van hemellichamen?
Goh wauw, dat wisten we nog niet nee dat van eb en vloed en van die krabben? wat een insight :')
Ja hemellichamen hebben invloed op elkaar, we hebben te maken met zwaartekracht en electromagnetische krachten maar dan ben ik wel benieuwd naar de methode die een astroloog gebruikt om daaruit af te leiden of ik deze maand veel of weinig ga verdienen, of ik de vrouw van m'n leven tegen ga komen enz...
Wat is nu je punt? Beweer je nu dat de astronomische kalender niet juist is en de astrologische kalender wel?

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 20-01-2011 16:47:22 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91618083
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 12:00 schreef Raven_NL het volgende:
Het jammere is dat figuren als jij elkaars onzin overtypen.
[..]

[quote]Astrologen beweren dat ze iemands karakter kunnen beschrijven op grond van de stand van de sterren en planeten op het moment van de geboorte. Ze letten daarbij op het sterrenbeeld waar op dat moment de zon in staat (het zonneteken), op het sterrenbeeld dat aan de horizon opkomt (de ascendant) en ze letten op de posities van de maan, zon en planeten langs de dierenriem en ten opzichte van elkaar. Een horoscoop uitrekenen is, kortom, een hoop werk. De astrologierubriekjes in kranten en tijdschriften hebben niets met deze klassieke astrologie te maken, maar ze hebben wŤl het idee dat jouw sterrenbeeld je karakter en levenslot beÔnvloedt, zeer populair gemaakt.
Verlicht me, wat is niet juist?
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91619245
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 10:00 schreef _Led_ het volgende:

[..]

het "sterrenbeeld ram" heeft toch ook geen invloed ?
Dat iemand het als eikpunt gebruikt wil niet zeggen dat het opeens invloed heeft.
Correlatie is niet hetzefde als causatie, les 1 middelbaar onderwijs.
Dat is nu precies wat ik duidelijk wilde maken. Lees eerst eens goed wat ik schrijf voordat je reageert aub. Je legt mij nu dingen in de mond die ik helemaal niet gezegd heb.

quote:
Ik zie eigenlijk alleen domheid van iemand die niet zo goed is in logisch redeneren, en een vooringenomen hekel lijkt te hebben aan de wetenschap.
Ik begrijp niet zo goed waar je vandaan haalt dat ik een hekel aan wetenschap zou hebben...
Ik heb alleen een hekel aan mensen die wetenschap MISBRUIKEN om anderen met drogredenen hun mond te snoeren of tegen beter weten in hun zin door te drijven.

Of ik logisch kan redeneren.. och .. ik ben software engineer met een MCTS certificaat dus ...

@ ExperimentalFrentalMental op domheid reageer ik niet en op mensen die mijn woorden verdraaien ook niet.
Wisdom is the art of using knowledge
pi_91619404
ofzo:)
  donderdag 20 januari 2011 @ 17:13:24 #193
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91619504
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 17:07 schreef Raven_NL het volgende:

[..]

Dat is nu precies wat ik duidelijk wilde maken.
Oh, okee, mijn excuses, dat heb ik niet uit je posts op kunnen maken.

quote:
Ik begrijp niet zo goed waar je vandaan haalt dat ik een hekel aan wetenschap zou hebben...
Vermoedelijk uit opmerkingen als "en ver voor de zogenaamde moderne wetenschap hadden mensen kennis over dingen proefondervindelijk opgedaan." ;)

quote:
Of ik logisch kan redeneren.. och .. ik ben software engineer met een MCTS certificaat dus ...
Dat zegt me niet zo veel, ook onder software-engineers zie ik de grootste idioten rondlopen ;)
zzz
pi_91619533
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 17:11 schreef Flammie het volgende:

[..]

[censuur]
Ik ben meer van de Elder scrolls serie ;)

[ Bericht 22% gewijzigd door Raven_NL op 20-01-2011 19:52:45 ]
Wisdom is the art of using knowledge
pi_91619571
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 17:13 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Oh, okee, mijn excuses, dat heb ik niet uit je posts op kunnen maken.

[..]

Vermoedelijk uit opmerkingen als "en ver voor de zogenaamde moderne wetenschap hadden mensen kennis over dingen proefondervindelijk opgedaan." ;)

[..]

Dat zegt me niet zo veel, ook onder software-engineers zie ik de grootste idioten rondlopen ;)
Maar wel idioten die logisch kunnen denken })
Wisdom is the art of using knowledge
  donderdag 20 januari 2011 @ 17:15:50 #196
214682 Michielos
Rustige jongen
pi_91619631
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 17:13 schreef Raven_NL het volgende:

[..]

Ik ben meer van de Elder scrolls serie ;)
morrowind bugde als de tering :')
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
  donderdag 20 januari 2011 @ 17:16:11 #197
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91619650
Dank, staat zo fout anders :)
zzz
pi_91619875
quote:
1s.gif Op woensdag 19 januari 2011 22:37 schreef Raven_NL het volgende:

[..]

Op dat eerste reageer ik helemaal niet, de domheid druipt er zowat vanaf..
Je moet doen wat je zelf wil, maar laat ik het zo zeggen dat je wereldbeeld blijkbaar niet helemaal strookt met de waarheid..
Zeggen dat het Christendom alle wetenschappelijke kennis heeft teniet gedaan, doet zere tekort aan de vele (vroeg) middeleeuwse onderzoekers met een kerkelijke achtergrond. Wil je het helemaal ruim nemen, kun je zelfs zeggen dat de wetenschap een flinke boost heeft gekregen doordat er vanuit religieus oogpunt flink wat werd veroverd op de moslims, waaronder wetenschappelijke kennis...

Maar goed, noem jij een andere mening lekker dom, dan kom je er wel :P
quote:
over dat tweede.. wat denk je zelf ?
Geen vraag met een vraag beantwoorden, nooit geleerd dat dat zeer onbeschaafd is?

Maar goed, om je vraag toch te beantwoorden, voor mij part staat de zon in het sterrenbeeld appeltaart om die tijd, maar dat heeft nul komma nul invloed. Wat wel invloed heeft is dat het dan blijkbaar lente is, wat gezien het feit dat het daarna zomer wordt, een gunstige tijd is om te zaaien, dit alles veroorzaakt door de tilt in de aardas en de hoek die de zon op dat moment maakt met het aardoppervlak.

-EDIT-

blijkbaar heb je een erg onduidelijke post getypt, aangezien ik dus niet de enige ben die 'm verkeerd opvatte ;)
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_91620145
quote:
1s.gif Op donderdag 20 januari 2011 17:15 schreef Michielos het volgende:

[..]

morrowind bugde als de tering :')
Maar er zat een leuk verhaal in en een uitgebreide spel wereld ...
Ik vind dat soort games gewoon super.. Ultima ( underworld) was er ook zoeentje..
dat ging zelfs nog verder.. je kon nog meer zelf maken .. met draad en een tak ofzo kon je een handboog maken of als je ook een spijker had een vishengel en dan met bijna alles.. *O*
Wisdom is the art of using knowledge
pi_91620158
edit: laat ook maar :)

[ Bericht 41% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 20-01-2011 17:44:33 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_91651385
quote:
Je moet doen wat je zelf wil, maar laat ik het zo zeggen dat je wereldbeeld blijkbaar niet helemaal strookt met de waarheid..
Zeggen dat het Christendom alle wetenschappelijke kennis heeft teniet gedaan, doet zere tekort aan de vele (vroeg) middeleeuwse onderzoekers met een kerkelijke achtergrond. Wil je het helemaal ruim nemen, kun je zelfs zeggen dat de wetenschap een flinke boost heeft gekregen doordat er vanuit religieus oogpunt flink wat werd veroverd op de moslims, waaronder wetenschappelijke kennis...
Strooien met die middeleeuwse wetenschappers die het wiel opnieuw uit moesten(meer ondanks de kerk dan dankzij!) vinden door de grootschalige vernietiging van kennis maakt nog niet dat de kerk niet zijn uiterste best heeft gedaan de oude kennis die er was weg te vagen.

Hier in west europa is het ze heel aardig gelukt, sint patrick is geheiligd omdat hij oa het voor elkaar had gekregen zowat alle kennis in engeland te vernietigen, een vernietiging zo compleet dat je nu amper bronnen van voor die tijd kan vinden, bijna alleen herschreven kennis met een christelijk sausje eroverheen.

Ik weet het, in deze tijd wordt er vooral gekeken naar die wetenschappers alsof ze alles voor het eerst hadden ontdenkt, maar wie een beetje weet van geschiedenis weet dat dat heel vaak niet waar is, dat ze of voortborduurde op oude kennis, of het wiel opnieuw moesten uitvinden, zoals bv al eeuwen bekende dingen als dat de aarde rond is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 11:19:40 #202
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91651575
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:14 schreef erodome het volgende:
of het wiel opnieuw moesten uitvinden, zoals bv al eeuwen bekende dingen als dat de aarde rond is.
Die kennis is altijd gebleven hoor, die hebben ze niet opnieuw hoeven uitvinden.
zzz
pi_91651954
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:19 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Die kennis is altijd gebleven hoor, die hebben ze niet opnieuw hoeven uitvinden.
Veel medische kennis wel degelijk, ik zeg maar chirurgijnen!
Je was mooi de lul in die tijd met wat ze doktoren noemde nadat het verboden was voor vrouwen om dat vak uit te oefenen en die oude kennis als verdorven werd gezien, de kruidenvrouw en de vroedvrouw als duivelse heksen werden weggezet.

Simpele zaken zoals gewoon in een schone omgeving werken, de boel ontsmetten voordat je aan de gang ging snapte ze al niet, heeft best lang geduurd voordat ze daar weer wat mee deden.

En heel veel kennis is gewoon weg, zeker hier in west europa, zoals gezegd, sint patrick is gehiligd om oa zijn boekverbrandingen, die echt zowat allesomvattend waren.
Hele belangerijke werken zijn vernietigd, veel ervan zijn wel weer herschreven, maar dan door monniken die de oude kennis vervuild hebben, de arthuraanse legende is daar een meer dan prachtig vb van.

We kijken tegenwoordig vooral naar zuid europa als we het over oude kennis hebben, daarvan is best heel veel overgebleven en de grieken e.d. worden dan ook geroemd om hun kennis.
Maar als we het over onze eigen west europeese voorouders hebben dan komt de algemene kennis niet verder dan barbaren die in berenvellen rondliepen, wat ver naast de waarheid zit als je dieper die kennis ingaat.
Er is echt weinig over en de puzzelstukjes die over zijn in elkaar passen is een hele klus.

Wij hier in het algemeen genomen weten echt bar weinig over onze voorouders, die band is verbroken en daarmee een belangerijk deel van onze geschiedenis.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 11:36:01 #204
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91652149
Ik doelde enkel op 'de kennis dat de aarde rond is' ;)
zzz
  vrijdag 21 januari 2011 @ 11:39:26 #205
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91652265
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:30 schreef erodome het volgende:
Je was mooi de lul in die tijd met wat ze doktoren noemde nadat het verboden was voor vrouwen om dat vak uit te oefenen en die oude kennis als verdorven werd gezien, de kruidenvrouw en de vroedvrouw als duivelse heksen werden weggezet.
Nog erger is dat mensen verbrand werden enkel omdat andere mensen in onzin als toverheksen en duivels geloofden.
Dat soort geloof in heksen en duivels heeft veel kapot gemaakt.
Des te idioter dat dat soort zaken tegenwoordig nog steeds gebeurt (in Afrika worden er per jaar nog steeds ongeveer 200 mensen vermoord omdat ze 'heks' zouden zijn), en dat er anno 2011 nog steeds mensen in die onzin geloven.

Als je dit soort dingen leest breekt je hart toch : http://www.msnbc.msn.com/id/33356826/ns/world_news-africa/
zzz
pi_91652525
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:39 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nog erger is dat mensen verbrand werden enkel omdat andere mensen in onzin als toverheksen en duivels geloofden.
Dat soort geloof in heksen en duivels heeft veel kapot gemaakt.
Des te idioter dat dat soort zaken tegenwoordig nog steeds gebeurt (in Afrika worden er per jaar nog steeds ongeveer 200 mensen vermoord omdat ze 'heks' zouden zijn), en dat er anno 2011 nog steeds mensen in die onzin geloven.

Als je dit soort dingen leest breekt je hart toch : http://www.msnbc.msn.com/id/33356826/ns/world_news-africa/

Tja, dat geloof werd wel direct ingegeven door de kerk die gewoon een andere manier van doen wilde uitschakelen.
De volledige haat tegenover de vrouwelijke invloed was enorm vanuit de kerk, die alle macht bij vrouwen weg heeft gehaald, ze mochten geen artsen zijn, geen leraren, niets van enig belang, alleen maar hun bek houden en volgen.

Als je je dan bedenkt dat de kennisoverdracht van die zaken van vrouw op vrouw ging weet je al dat er erg veel kennis verloren is gegaan.

En onzin? heksen zijn een meer dan reeel iets, zeker in die tijd toen, maar ook nu nog, alleen heeft het met duivels niets van doen.
Wat nu gebeurd in afrika enzo mag je ook de oude kerk voor bedanken, alhoewel wat wij heks noemen voor daar niets heeft te maken met de echte betekenis van heks, wat niet veel meer dan wijze betekend.
Dat kan je beter sjamanen noemen, of wat anders, ik ga ervanuit dat ze ook wel eigen benamingen hebben die wij gebrekkig vertalen naar heks.

Dingen zoals dat bericht van jou zorgen ervoor dat veel praktiserende heksen nogsteeds erg stil zijn over wat ze doen, niet te onderscheiden zijn van welk ander mens dan ook, we weten allemaal hoe snel het tij kan keren in een door abrahamistische geloven gedomineerde wereld.
Die zijn niet zo tolerant tegenover paganisten, meergodengelovers en andersdenkende.
Dan heb ik het over echte heksen he en niet over tienerwicca's die graag apart willen zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 11:55:56 #207
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91652869
Ik zie geen verschil tussen die tienerwicca's en vrouwen-op-leeftijd die graag ritueeltjes uitvoeren eerlijk gezegd.

Ik weet wel dat 'echte heksen' zich graag tegen wicca enzo afzetten, maar ik zie uiteindelijk maar 1 ding waar het allemaal op neer komt : geloof in een magische wereld.
zzz
pi_91652917
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:55 schreef _Led_ het volgende:
Ik zie geen verschil tussen die tienerwicca's en vrouwen-op-leeftijd die graag ritueeltjes uitvoeren eerlijk gezegd.
Hoeveel echte heksen ken je led?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 11:58:20 #209
259209 JoepiePoepie
groetjes van opa en oma
pi_91652965
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:57 schreef erodome het volgende:
Hoeveel echte heksen ken je led?
Nou, waarschijnlijk 2: Z'n ex en z'n schoonmoeder!
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
  vrijdag 21 januari 2011 @ 11:58:51 #210
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91652981
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:57 schreef erodome het volgende:

[..]

Hoeveel echte heksen ken je led?
Persoonlijk geen een, net zoals ik ook geen tovenaars en paragnosten persoonlijk ken.
Not my cup of tea, we verschillen te veel.
zzz
pi_91653019
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:57 schreef erodome het volgende:
Hoeveel echte heksen ken je led?
Iets zegt me dat het antwoord ergens rond de 0 moet zijn.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 12:00:58 #212
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91653054
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 12:00 schreef Kroketvulling het volgende:

[..]

Iets zegt me dat het antwoord ergens rond de 0 moet zijn.
Och, als ik jou vraag hoeveel professionele gameprogrammeurs je persoonlijk kent zal dat ook niet zo veel zijn.
zzz
  vrijdag 21 januari 2011 @ 12:06:05 #213
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91653245
Lees hier maar eens bij de heksenopleiding :

http://www.heksenopleiding.nl/#/about/

Ik heb niks tegen fytotherapie hoor, kruiden mengen is prima - er zijn genoeg geneeskrachtige kruiden.
Maar de rest van de dingen die er allemaal bij wordt gehaald ? Nee sorry, bijgelovige nonsens voor overromantische mensen.

En de webshop:
http://www.heksenwebshop.nl/webshop/bin/FlashShop.swf

"Elixer tegen aftappen van je energie"
"..Verbinding met engelen
"..Geeft inzicht in je vorige levens "
"..Telepathische vermogens"
"..Communicatie met overledenen"

"Wierook voor geluk"
"Wierook voor liefde"

Dit heeft niks meer te maken met "een ritueeltje doen omdat je je daar zelf fijn bij voelt", dit is puur geloof in een magische fantasiewereld.
Dit is niet minder erg dan die briefjes van die bijlmerbushdokters die ik in de brievenbus krijg.
zzz
pi_91653272
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 11:58 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Persoonlijk geen een, net zoals ik ook geen tovenaars en paragnosten persoonlijk ken.
Not my cup of tea, we verschillen te veel.
Misschien ken je wel heksen, alleen weet je het niet he ;)
Maar ik kan je vertellen dat ik wel echte heksen ken en dat verreweg de meeste heel normaal zijn, helemaal niet zo opvallen.
De meeste echte heksen zijn vrij gek op wetenschap, hebben veel kennis van de natuur en houden van het leven.
Het is een prachtig tolerant geloof, waarin een andere levensvisie geen enkel probleem is, dat maakt dat echte heksen(ben ik niet he!) meestal prima op kunnen schieten met andersdenkende en niet de hele tijd met hun heks zijn op hun tong lopen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 12:08:44 #215
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91653343
"gek op wetenschap " - en daarna gaan ze zeker weer tussen hun trilkristallen zitten om een elixer te drinken om hun telepathie te verbeteren.

Sorry hoor, maar wetenschap en hekserij staan lijnrecht tegenover elkaar, en zogenaamde heksen die beweren dat ze gek zijn van wetenschap doen dat enkel omdat ze hopen zo hun hekserij meer te rechtvaardigen, niet omdat ze ook maar iets van wetenschap begrijpen.
Als het ze ging om hun omgang met de natuur hadden ze ook prima zaken over geneeskrachtige planten en kruiden kunnen leren zonder zich het heksen-imago aan te meten.

Hekserij is roleplaying door mensen die zelf in hun onzin zijn gaan geloven. Net zoiets als gangsterrap. :)
zzz
pi_91654404
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 12:00 schreef _Led_ het volgende:
Och, als ik jou vraag hoeveel professionele gameprogrammeurs je persoonlijk kent zal dat ook niet zo veel zijn.
Ik ken wel een zooitje professionele programmeurs, maar het zijn geen gameprogrammeurs. Telt dat ook? Al snap ik je tegenvraag niet zo goed. Ik maak hier nergens generaliserende opmerkingen over professionele gameprogrammeurs zoals jij wel over heksen doet.

quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 12:08 schreef _Led_ het volgende:
Hekserij is roleplaying door mensen die zelf in hun onzin zijn gaan geloven. Net zoiets als gangsterrap. :)
Daar kunnen we allemaal wel beschuldigd van worden.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 12:54:28 #217
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91654895
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 12:41 schreef Kroketvulling het volgende:
Ik ken wel een zooitje professionele programmeurs, maar het zijn geen gameprogrammeurs. Telt dat ook? Al snap ik je tegenvraag niet zo goed. Ik maak hier nergens generaliserende opmerkingen over professionele gameprogrammeurs zoals jij wel over heksen doet.
Ik snap de relevantie van de vraag hoeveel heksen ik ken ook niet.
Of ik ze persoonlijk ken maakt niet uit, ik zeg niet dat het persoonlijk onaardige mensen zijn ofzo.
Het gaat mij om de basis van hekserij, en het gelul dat er allemaal bij komt kijken.
En dat beschrijven de 'heksen' zelf allemaal duidelijk genoeg op hun websites en de websites van de "opleidingen" tot heks.
zzz
pi_91655351
Volg nu een erkende HBO opleiding tot heks
pi_91655360
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 12:54 schreef _Led_ het volgende:
Ik snap de relevantie van de vraag hoeveel heksen ik ken ook niet.
Of ik ze persoonlijk ken maakt niet uit, ik zeg niet dat het persoonlijk onaardige mensen zijn ofzo.
Het gaat mij om de basis van hekserij, en het gelul dat er allemaal bij komt kijken.
En dat beschrijven de 'heksen' zelf allemaal duidelijk genoeg op hun websites en de websites van de "opleidingen" tot heks.
Je baseert je mening op een paar sites die je net snel even opzoekt en generaliseert een hele groep mensen, maar of je ze al dan niet persoonlijk zou kennen maakt niet uit, want na een vluchtige blik op een willekeurige website weet je toch al gelijk wat de essentie van dat alles inhoudt? Ja, daahaag! Laat maar zitten hoor.
pi_91655568
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 12:08 schreef _Led_ het volgende:
"gek op wetenschap " - en daarna gaan ze zeker weer tussen hun trilkristallen zitten om een elixer te drinken om hun telepathie te verbeteren.

Sorry hoor, maar wetenschap en hekserij staan lijnrecht tegenover elkaar, en zogenaamde heksen die beweren dat ze gek zijn van wetenschap doen dat enkel omdat ze hopen zo hun hekserij meer te rechtvaardigen, niet omdat ze ook maar iets van wetenschap begrijpen.
Als het ze ging om hun omgang met de natuur hadden ze ook prima zaken over geneeskrachtige planten en kruiden kunnen leren zonder zich het heksen-imago aan te meten.

Hekserij is roleplaying door mensen die zelf in hun onzin zijn gaan geloven. Net zoiets als gangsterrap. :)
Wetenschap en hekserij gaan vrijwel naadloos hand in hand, alleen geloven heksen dat nog niet alles wetenschappelijk verklaard kan worden, maar dat dat wel zal gaan gebeuren als we netjes doorgaan.
Sterker nopg, hekserij is de voorloper van wetenschap, helowwwwwwwww de kennis van de grieken e.d., allemaal gestoeld op de zuid europeese vorm van hekserij.
De hermetische wetten???-->heksenwetten!

Je begrijpt in het geheel niet wat hekserij inhoud, wat het in de oude vorm inhoud.
Heksen waren de wijzen in een gemeenschap, mensen die waarnamen en documenteerde, de geleerden, de wetenschappers onder het volk.
Ze namen en nemen enorm veel tijd om te onderzoeken, te observeren, een open mind is hierbij enorm belangerijk en dat betekend in deze wetenschap niet afdoen als beperkend of zelfs onzin.

Hekserij gaat vele malen verder dan wat spreuken zetten en wat rituelen uitvoeren, een echte heks heeft een enorme schat van kennis over natuur e.d., je begint met fytotherapie e.d., wat gewoon een keihard bewezen veld is, waaruit is gebleken dat die vroegere heksen gewoon ronduit gelijk hadden met hun medicatie.
Ja dat wordt ook op een andere manier bekeken, maar ken jij het verschil tussen bv een tinctuur voor keelonsteking zo maken zonder ritueel eromheen en diezelfde tinctuur maken op de heksenmanier?
Je oordeeld zonder enige kennis, op een vaag idee wat hekserij dan wel zou zijn, een idee die zwaar beinvloed is door de oude kerk, maar waarbij je niet eens doorhebt dat je geindoctrineerd bent met de heks uit doornroosje e.d., wat niet eens in de buurt komt van wat een echte heks is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_91655806
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:05 schreef Flammie het volgende:
Volg nu een erkende HBO opleiding tot heks
Waarbij je moet weten dat veel kennis dan ook op dat niveau of hoger zit.
Fytotherapie is geen simpel iets, de werkzame stoffen kennen e.d. behoort ook tot het takenpakket van de echte heks.
Dat is wel degelijk een opleiding op minimaal hbo niveau waard.

Kennis van de sterrenhemel, uitgebreidde kennis van biologie, natuurkunde, scheikunde, medische kennis, aardrijkskunde(kennis van de aarde), de verschillende mineralen, edelstenen en metalen kennen, hun oorsprong, echt vanalles met vrij diepe kennis als je er echt mee wil werken.

Daarom noem ik mezelf een hobby heks, ik mis heel veel van die kennis, die wel degelijk echt noodzakelijk is in deze.
Nogmaals, die kennis behoort van goede kwaliteit te zijn, hand in hand te gaan met wetenschappelijke inzichten, waarop hekseninzichten kunnen veranderen.
Dit is geen dogmatisch geloof dat vaststaat en beweert de ultime waarheid te kennen, dit is een levensvisie zonder dogma en veranderd als inzicht veranderd, het is een groeiend en bewegend iets.
Het is geen standaard abrahamistisch geloof en ik word er soms moe van dat al het geloof langs die lat wordt gemeten, als zijnde vaststaand en alleswetend.

* Disclaimer * Hiermee zeg ik niet dat iedereen die zich heks noemt zich ook echt heeft verdiept ik deze zaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 21-01-2011 13:22:37 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_91656094
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarbij je moet weten dat veel kennis dan ook op dat niveau of hoger zit.
Fytotherapie is geen simpel iets, de werkzame stoffen kennen e.d. behoort ook tot het takenpakket van de echte heks.
Dat is wel degelijk een opleiding op minimaal hbo niveau waard.

Kennis van de sterrenhemel, uitgebreidde kennis van biologie, natuurkunde, scheikunde, medische kennis, aardrijkskunde(kennis van de aarde), de verschillende mineralen, edelstenen en metalen kennen, hun oorsprong, echt vanalles met vrij diepe kennis als je er echt mee wil werken.

Daarom noem ik mezelf een hobby heks, ik mis heel veel van die kennis, die wel degelijk echt noodzakelijk is in deze.
Nogmaals, die kennis behoort van goede kwaliteit te zijn, hand in hand te gaan met wetenschappelijke inzichten, waarop hekseninzichten kunnen veranderen.
Dit is geen dogmatisch geloof dat vaststaat en beweert de ultime waarheid te kennen, dit is een levensvisie zonder dogma en veranderd als inzicht veranderd, het is een groeiend en bewegend iets.
Het is geen standaard abrahamistisch geloof en ik word er soms moe van dat al het geloof langs die lat wordt gemeten, als zijnde vaststaand en alleswetend.

* Disclaimer * Hiermee zeg ik niet dat iedereen die zich heks noemt zich ook echt heeft verdiept ik deze zaken.
Ik ben bang dat dat niet te vergelijken valt met een HBO opleiding :P heb je al eens een HBO opleiding gedaan? Daar zit wel een dieper "taken pakket" bij namelijk :)
  vrijdag 21 januari 2011 @ 13:25:40 #223
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91656179
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:05 schreef Kroketvulling het volgende:

[..]

Je baseert je mening op een paar sites die je net snel even opzoekt en generaliseert een hele groep mensen, maar of je ze al dan niet persoonlijk zou kennen maakt niet uit, want na een vluchtige blik op een willekeurige website weet je toch al gelijk wat de essentie van dat alles inhoudt? Ja, daahaag! Laat maar zitten hoor.
Doe eens niet zo gek zeg.
Als je het er niet mee eens bent, prima, kom maar met een heksensite die het anders uitlegt, ik wil best wat meer lezen.

Maar zoek zelf maar eens op 'heks', en vind dan eens een zogenaamde 'heks' die uitlegt wat hekserij inhoudt waar het niks met magie te maken blijkt te hebben ?
zzz
pi_91656506
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:24 schreef Flammie het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dat niet te vergelijken valt met een HBO opleiding :P heb je al eens een HBO opleiding gedaan? Daar zit wel een dieper "taken pakket" bij namelijk :)
Ik denk idd niet dat die betreffende opleiding dat allemaal echt goed behandeld(dat weet ik niet, maar heb zo'n vermoeden), maar ik weet wel dat de kennis die je behoort te hebben als echte heks verder gaat dan 1 enkele hbo opleiding.
De opleiding fytotherapiearts is gewoon een echte medische opleiding, universiteitsmatriaal, dat gaat over minimaal het niveau van huisarts en daarnaast een vergaande kennis van planten, werkzame stoffen, manieren van verwerken, teelt, combinatie's maken enz...
Dat is serieus geen kattenpis om te leren, ik met mijn thuisstudiemanier ga het niet redden in dit leven iig.

En ja ik ben bekend met hbo studies, valt vaak een beetje tegen in de praktijk alleen ;)
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 13:35:59 #225
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91656668
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:11 schreef erodome het volgende:

[..]

Wetenschap en hekserij gaan vrijwel naadloos hand in hand
Nee, echt niet :')

quote:
alleen geloven heksen dat nog niet alles wetenschappelijk verklaard kan worden, maar dat dat wel zal gaan gebeuren als we netjes doorgaan.
Uhm, dat is tevens de implicatie van wetenschap.
Als alles al verklaard kon worden viel er niks meer te onderzoeken.

Waar het om gaat zijn de claims die ze maken, en de manier waarop ze daarmee omgaan.

Maar vertel eens dan, hoe sta jij tegenover die elixirs ?
Hoe sta jij tegenover dat soort telepathische claims ?
Hoe sta jij tegenover die claims van "genezende stenen" ?

Ik wil wel eens zien hoe het naadloos wetenschappelijk aansluit, want ik zie namelijk staaaapels compleet ongefundeerde, onwetenschappelijke, eerlijk gezegd ronduit idiote claims op zo'n beetje elke website van elke heks of heksenopleiding.

quote:
Sterker nopg, hekserij is de voorloper van wetenschap, helowwwwwwwww de kennis van de grieken e.d., allemaal gestoeld op de zuid europeese vorm van hekserij.
De hermetische wetten???-->heksenwetten!
...en we zijn inmiddels een flinke tijd verder, en de wetenschap ook.
En we hebben een hele hoop oude onzin weg kunnen gooien.

En dan komen er vervolgens wat vrouwen met tijd teveel die het romantisch vinden klinken, en die willen al die oude onzin weer in ere herstellen.

quote:
Je begrijpt in het geheel niet wat hekserij inhoud, wat het in de oude vorm inhoud.
Nou, ik heb wat sites die het uitleggen en die met die belachelijke zaken en claims aankomen,
maar volgens kroketvulling mag ik daar mijn mening niet op baseren.
Dus ik sta open voor uitleg, maar ik verwacht dan wel de garantie dat het dus niks met dat soort magische mumbo-jumbo te maken heeft - want in dat geval blijven mijn vorige statements gewoon van kracht.

quote:
Heksen waren de wijzen in een gemeenschap, mensen die waarnamen en documenteerde, de geleerden, de wetenschappers onder het volk.
Sommige heksen waren mensen met meer kennis van de natuur dan anderen, andere heksen genoten van het aanzien en verzonnen er de meest idiote dingen omheen (zoals magie) om dat aanzien maar veilig te stellen en zichzelf maar bijzonder en speciaal te maken.

quote:
Ze namen en nemen enorm veel tijd om te onderzoeken, te observeren, een open mind is hierbij enorm belangerijk en dat betekend in deze wetenschap niet afdoen als beperkend of zelfs onzin.
En dat betekende in dat geval dan ook geen kritisch onderzoek doen want dan ben je niet openminded genoeg.

quote:
Hekserij gaat vele malen verder dan wat spreuken zetten en wat rituelen uitvoeren, een echte heks heeft een enorme schat van kennis over natuur e.d., je begint met fytotherapie e.d., wat gewoon een keihard bewezen veld is, waaruit is gebleken dat die vroegere heksen gewoon ronduit gelijk hadden met hun medicatie.
Dat is toch precies wat ik zeg ?
Geneeskrachtige planten en kruiden, prima, da's een feit.

Maar doe dan niet alsof dat dan een argument zou zijn dat de rest van de magische mumno-jumbo ook een feit zou zijn.

quote:
Je oordeeld zonder enige kennis, op een vaag idee wat hekserij dan wel zou zijn, een idee die zwaar beinvloed is door de oude kerk, maar waarbij je niet eens doorhebt dat je geindoctrineerd bent met de heks uit doornroosje e.d., wat niet eens in de buurt komt van wat een echte heks is.
Nee, ik oordeel op basis van de websites van heksen op internet.
Maar dat zijn dan vast geen echte heksen ?
Want als ik herhaal wat zij zelf vermelden wordt mij verteld dat het zo niet zit.
zzz
  vrijdag 21 januari 2011 @ 13:38:06 #226
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91656771
Kunnen we nu alsjeblieft die fytotherapie erbuiten houden ?
Dat planten geneeskrachtige stoffen (kunnen) bevatten weet elke bosjostie.

Maar dat wil niet zeggen dat je daarum dus via een kristal of elixir contact krijgt met je dooie schoonmoeder, of je ex-geliefde weer terugkrijgt door het verbranden van wat bloemblaadjes.

Het is dat magische gedeelte van de hekserij dat nergens op slaat.
zzz
pi_91656895
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:25 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Doe eens niet zo gek zeg.
Als je het er niet mee eens bent, prima, kom maar met een heksensite die het anders uitlegt, ik wil best wat meer lezen.

Maar zoek zelf maar eens op 'heks', en vind dan eens een zogenaamde 'heks' die uitlegt wat hekserij inhoudt waar het niks met magie te maken blijkt te hebben ?
1 van de belangerijkste adviesen in het heksendom is, twijvel aan alles, zoek alles na. Verdiep je in wat eronder ligt en maak je eigen mening.

Wat algemene site's van mensen die zich heks noemen zal je weinig vertellen, dan neem je gewoon alleen de mening van die personen en laat dat leidend zijn voor je eigen meningen, je kijkt niet verder, je onderzoekt niets, je weet dus niets.

Er zit aan het heksendom een fiks deel dat nooit jouw deel gaat worden, dat is het geloofstuk.
Maar er zit meer in, het is meer een levenswijze dan alleen geloof.
Dat er een andere wereld bestaat zal nooit jouw mening worden vermoed ik zo en dat is ok, maar andere delen zal je best mooi vinden denk ik eigenlijk, de meer wetenschappelijke kant, de kennis kant.

Er zit best wel een mooie logika in, vooral omdat het niet uitgaat van Waarheden, de volg dit geloof zonder na te denken en het komt goed met je idee.
Dat maakt de heksenwereld in de moderne tijd erg divers, er is geen vastomlijnd idee van wat moet en wat je moet geloven en weten.
In wat ik zeg ga ik uit van de oude betekenis van het woord heks, de oude manier van geloven en daarnaast van mijn zienswijze.
Ik kan alleen zeggen dat het dieper gaat dan alleen wat hocus pocus, dat er heksen bestaan die alleen aan hocus pocus doen en dat er heksen bestaan die helemaal niet aan hocus pocus doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_91656905
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:25 schreef _Led_ het volgende:
Doe eens niet zo gek zeg.
Als je het er niet mee eens bent, prima, kom maar met een heksensite die het anders uitlegt, ik wil best wat meer lezen.
Nee, het mag duidelijk zijn dat ik het niet echt eens ben met jouw manier van beredeneren. Helaas schiet mijn kennis over het hele heksengebeuren ook ernstig tekort, vooral omdat ik er zelf niet al teveel interesse in heb. Dus ik kan je niet zo 1,2,3 wat heksensites aanwijzen waar meer informatie op staat. Sowieso, als je echt bereid bent om je erin te verdiepen (wat ik betwijfel) zul je aan een paar websites niet genoeg hebben denk ik. Het zal ook wel een bepaalde levensstijl zijn waar een filosofie achter schuilt, en dat is niet iets wat je even eigen maakt als je er even over leest.

quote:
Maar zoek zelf maar eens op 'heks', en vind dan eens een zogenaamde 'heks' die uitlegt wat hekserij inhoudt waar het niks met magie te maken blijkt te hebben ?
Wat is nou precies "magie"? Dat is ook zo'n woord waar er zoveel definities van bestaan als dat er mensen zijn.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 13:49:22 #229
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91657411
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:40 schreef erodome het volgende:

[..]

1 van de belangerijkste adviesen in het heksendom is, twijvel aan alles, zoek alles na. Verdiep je in wat eronder ligt en maak je eigen mening.
Dat doe ik, en kroketvulling vond dus duidelijk dat ik dat niet moest doen :)

quote:
Wat algemene site's van mensen die zich heks noemen zal je weinig vertellen, dan neem je gewoon alleen de mening van die personen en laat dat leidend zijn voor je eigen meningen, je kijkt niet verder, je onderzoekt niets, je weet dus niets.
Neuh, daarom quote ik dus ook de sites van heksenopleidingen.

quote:
Er zit aan het heksendom een fiks deel dat nooit jouw deel gaat worden, dat is het geloofstuk.
Maar er zit meer in, het is meer een levenswijze dan alleen geloof.
Dat er een andere wereld bestaat zal nooit jouw mening worden vermoed ik zo en dat is ok, maar andere delen zal je best mooi vinden denk ik eigenlijk, de meer wetenschappelijke kant, de kennis kant.
Er is geen "wetenschappelijke kant", want hekserij staat daar haaks op.
Dat zeg je zelf al door te zeggen dat een fiks deel een geloofstuk is.

quote:
Ik kan alleen zeggen dat het dieper gaat dan alleen wat hocus pocus, dat er heksen bestaan die alleen aan hocus pocus doen en dat er heksen bestaan die helemaal niet aan hocus pocus doen.
Ik wil wel eens wat zien van zo'n heks die niet aan hocus-pocus doet, ik ben ze nog niet tegengekomen. Ik heb ze wel gezien die denken dat ze niet aan hocus-pocus doen, maar vervolgens wel met zulke verhalen komen aanzetten.
zzz
  vrijdag 21 januari 2011 @ 13:53:01 #230
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91657605
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:40 schreef Kroketvulling het volgende:
Nee, het mag duidelijk zijn dat ik het niet echt eens ben met jouw manier van beredeneren. Helaas schiet mijn kennis over het hele heksengebeuren ook ernstig tekort, vooral omdat ik er zelf niet al teveel interesse in heb.
Dus je weet er niks van maar bent het niet met me eens, en doet wel beschuldigend naar mij dat ik er niks van zou weten ? :D

quote:
Dus ik kan je niet zo 1,2,3 wat heksensites aanwijzen waar meer informatie op staat. Sowieso, als je echt bereid bent om je erin te verdiepen (wat ik betwijfel) zul je aan een paar websites niet genoeg hebben denk ik. Het zal ook wel een bepaalde levensstijl zijn waar een filosofie achter schuilt, en dat is niet iets wat je even eigen maakt als je er even over leest.
Ik heb geen probleem met een levensstijl, ik heb een probleem met idiote claims.
En die idiote claims heb ik tot nog toe gezien op elke website van elke heks.
Maar ik wacht nog op antwoord van Erodome waarin zij me eerlijk durft te vertellen of zij nu inderdaad in die magische mumbo-jumbo gelooft, of dat ze denkt dat al die heksen van al die talloze sites het allemaal verkeerd hebben.

quote:
Wat is nou precies "magie"? Dat is ook zo'n woord waar er zoveel definities van bestaan als dat er mensen zijn.
"Magie (soms ook tovenarij genoemd) is het veronderstelde vermogen om op bovennatuurlijke wijze gebeurtenissen te beÔnvloeden of tot stand te brengen".

Dat staat dus haaks op wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 21-01-2011 14:06:41 ]
zzz
pi_91658438
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:53 schreef _Led_ het volgende:
Dus je weet er niks van maar bent het niet met me eens, en doet wel beschuldigend naar mij dat ik er niks van zou weten ? :D
Dat klopt niet. Zoals je kon lezen ben ik het niet eens met je manier van beredeneren. Want je beweert dat het allemaal ongefundeerde onzin is, terwijl het duidelijk is dat je er niet veel vanaf weet. En ik kan verder ook geen oordeel vellen over heksen, want ik geef tenminste gewoon toe dat ik er niks vanaf weet. Mijn punt is dus, waarom vel je zo'n hard oordeel over iets waar je niet veel vanaf weet? (Al weet ik eigenlijk het antwoord al). En nu niet blijven beweren dat je er wel wat vanaf weet omdat je die sites hebt doorgelezen.

quote:
Ik heb geen probleem met een levensstijl, ik heb een probleem met idiote claims.
En die idiote claims heb ik tot nog toe gezien op elke website van elke heks.
Je hebt alle websites van alle heksen doorgelezen? Volgens mij is er nog iemand hier die idiote claims maakt. _O-

quote:
"Magie (soms ook tovenarij genoemd) is het veronderstelde vermogen om op bovennatuurlijke wijze gebeurtenissen te beÔnvloeden of tot stand te brengen".

Dat staat dus haaks op wetenschap.
En wat is dan de definitie van "bovennatuurlijk"?
  vrijdag 21 januari 2011 @ 14:21:44 #232
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91659009
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 14:09 schreef Kroketvulling het volgende:

[..]

Dat klopt niet. Zoals je kon lezen ben ik het niet eens met je manier van beredeneren. Want je beweert dat het allemaal ongefundeerde onzin is, terwijl het duidelijk is dat je er niet veel vanaf weet.
Hoe kan dat duidelijk zijn voor jou als jij er zelf weinig van af weet ?
Ik heb een boel gelezen over wicca, oude hekserij, covens etcetera hoor.

De grap is echter dat als je geinformeerd roept dat het onzin is, een aanhanger altijd zegt dat je niet weet waarover je praat.
Ze passen het verhaal aan zoals het ze uitkomt.
Op elke willekeurige site en in elk boek over hekserij kom je zaken over magie tegen, toch wordt heel vaak ontkend dat het daar iets mee te maken heeft als je met ze in discussie gaat.

Ik wil best in discussie, maar dan zou het fijn zijn als er dan desgevraagd ook antwoord wordt gegeven op de vraag wat je aanhangt.

Ik wil van Erodome, als zij zegt dat ik er niets van begrijp, wel even haarfijn horen wat haar standpunt is ten opzichte van die magische zaken, elixirs, helende stenen etcetera.
En dan leggen we dat naast de uitspraak dat het naadloos aan zou sluiten met de wetenschap.

Maar enkel roepen dat ik er niks vanaf weet zonder eerlijk voor de eigen overtuiging uit te komen doet me niet zo veel.
Dan denk ik hoogstens dat ze er blijkbaar zelf niet zo veel vanaf weten, als ze zeggen dat al die andere heksen en heksenopleidingen op internet en in boeken niet weten wat hekserij zou inhouden.

quote:
Mijn punt is dus, waarom vel je zo'n hard oordeel over iets waar je niet veel vanaf weet?
Ten eerste is het dus niet zo dat ik er weinig vanaf weet, dat wordt slechts geroepen door mensen die mijn mening niet waarderen.
Ten tweede vel ik een hard oordeel over keiharde claims die gedaan worden.
Dus wil ik van jou dan weten als je mijn oordeel hard vindt - geloof jij wel, of niet in die elixirs om je gelifde terug te krijgen ? om telepathisch van te worden ? om contact met de doden te krijgen ?
In al die magische meuk van die webshop en de heksenopleiding ?
Een ja of nee is voldoende.

quote:
(Al weet ik eigenlijk het antwoord al). En nu niet blijven beweren dat je er wel wat vanaf weet omdat je die sites hebt doorgelezen.
Ik heb er ook boeken over gelezen hoor, daar heb ik het al vaker over gehad.
Maar wat is er volgens jou dan mis met die sites ? Jij weet er weinig van zeg je zelf, maar je weet wel dat wat er op die sites staat blijkbaar niet klopt ? (Ik mag er immers niet naar verwijzen ?)
Ik ben benieuwd hoe die redenering werkt.

quote:
Je hebt alle websites van alle heksen doorgelezen? Volgens mij is er nog iemand hier die idiote claims maakt. _O-
"tot nog toe", dus op elke website van elke heks die ik tot nog toe gelezen heb - en dat zijn er schrikbarend veel in ieder geval meer dan 100.

quote:
En wat is dan de definitie van "bovennatuurlijk"?
Heb je zelf geen Van Dale ofzo ?

[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 21-01-2011 14:30:32 ]
zzz
pi_91660822
Led, ik zeg dat er meer zit in hekserij dan hocus pocus, ik zeg niet dat er geen hocus pocus zit in het totaal van het heksengeloof.

Ik geloof idd in een andere wereld, dat edelstenen een werking hebben net als vele andere zaken door hun aard gebruikt kunnen worden.
Dat bovennatuurlijke is geen heksenterm van magie, dat is de maatschappelijke uitleg, heksen geloven niet zozeer in bovennatuurlijk, zij geloven juist in natuurlijkheid en dat ook die dingen vanzelf duidelijker zullen worden door onderzoek.

Ja ik geloof in magie, maar zie magie anders dan jij.
Ja ik geloof dat je liefde naar je toe kunt trekken door oa je mindset te veranderen, ik geloof dat rituelen uitvoeren op de juiste manier een enorme hulp kunnen zijn daarbij.
Ik geloof niet dat je je ex terug kan winnen, zeker niet in de context van de huidige hekserij waarbij uitgegaan wordt van het princiepe dat het goed voor jou en al het andere moet zijn, je ex is immers meestal niet voor niets je ex.

Ik geloof dat de kracht van de geest, de hersenen onderschat wordt vaak, net als die vaak door believers weer wat overschat wordt.

Maar let op, ik zeg bij alles in deze ik geloof, niet ik weet.
Het heksendom bied veel meer dan alleen geloof, het bied ook een zeker stuk weten aan, of je daar gebruik van wil maken als heks of iemand die stukken daarvan wel ziet zitten is aan jou, het heksendom verplicht niemand tot iets of zegt dat je het zo en zo moet doen om goed te zijn.
Het is niet te vergelijken met de abrahamistische geloven, het is vele malen breder.
Van fytotherapeut tot hocus pocus muts, het stamt allemaal direct van die oude geloofscultuur.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_91661380
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 13:49 schreef _Led_ het volgende:
Dat doe ik, en kroketvulling vond dus duidelijk dat ik dat niet moest doen :)
Je weet zelf ook wel dat dat onzin is.

quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 14:21 schreef _Led_ het volgende:
Hoe kan dat duidelijk zijn voor jou als jij er zelf weinig van af weet ?
Ik heb een boel gelezen over wicca, oude hekserij, covens etcetera hoor.
Uit jouw eerdere opmerkingen, waaronder die waarin je een website had gecopy paste, maakte ik op dat je eventjes wat info van internet geplukt had. En je kan wel blijven roepen dat je er zoveel vanaf weet, en dat je er zo uitvoerig over ingelezen hebt, maar toch blijf ik dat ongeloofwaardig vinden. Vooral voor iemand zoals jij, die helemaal niks met heksen, tovernaars, paragnosten zegt te hebben, want het is niet your cup of tea. En dan wil je nu zeggen dat je er zoveel over gelezen hebt, boeken en minstens 100 websites? Waarom lees je in godsnaam zo veel over een onderwerp wat je toch al niet aanspreekt? Kun je het niet enigszins begrijpen wanneer ik zeg dat ik je niet geloof als je zegt dat je er zoveel vanaf weet?

quote:
De grap is echter dat als je geinformeerd roept dat het onzin is, een aanhanger altijd zegt dat je niet weet waarover je praat.
Ze passen het verhaal aan zoals het ze uitkomt.
Op elke willekeurige site en in elk boek over hekserij kom je zaken over magie tegen, toch wordt heel vaak ontkend dat het daar iets mee te maken heeft als je met ze in discussie gaat.
Mensen verschillen per individu nu eenmaal van mening. Dat zal onder heksen niet anders zijn. Misschien is dat wat op die sites of boeken staat gewoon een soort marketingtruc.

quote:
Ten eerste is het dus niet zo dat ik er weinig vanaf weet, dat wordt slechts geroepen door mensen die mijn mening niet waarderen.
Ik geef je een kans. Waar gaat het dan precies over? Minachtende woorden mogen achterwege blijven. Wat ik tot nu toe van erodome heb gelezen klinkt voor mij in ieder geval een stuk informatiever dan wat ik van jou heb gelezen m.b.t. dit onderwerp.

quote:
Ten tweede vel ik een hard oordeel over keiharde claims die gedaan worden.
Dus wil ik van jou dan weten als je mijn oordeel hard vindt - geloof jij wel, of niet in die elixirs om je gelifde terug te krijgen ? om telepathisch van te worden ? om contact met de doden te krijgen ?
In al die magische meuk van die webshop en de heksenopleiding ?
Een ja of nee is voldoende.
Waarom alleen ja of nee? Waarom zo zwart wit? Mijn antwoorden in willekeurige volgorde zijn, weet ik niet, nee, weet ik niet, waarom niet, zou kunnen.

quote:
Ik heb er ook boeken over gelezen hoor, daar heb ik het al vaker over gehad.
Maar wat is er volgens jou dan mis met die sites ? Jij weet er weinig van zeg je zelf, maar je weet wel dat wat er op die sites staat blijkbaar niet klopt ? (Ik mag er immers niet naar verwijzen ?)
Ik ben benieuwd hoe die redenering werkt.
Ik heb nooit gezegd dat wat er op die sites staat niet klopt, want ik heb ze nooit gezien. Ik heb ook nooit gezegd dat je er niet naar mag verwijzen. Het kwam alleen zo over dat al de info die je erover weet van een paar sites afhaalt.

[/quote]
Heb je zelf geen Van Dale ofzo ?
[/quote]

Nee, die heb ik hier niet.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 15:43:35 #235
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91662906
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 14:58 schreef erodome het volgende:
Led, ik zeg dat er meer zit in hekserij dan hocus pocus, ik zeg niet dat er geen hocus pocus zit in het totaal van het heksengeloof.

Ik geloof idd in een andere wereld, dat edelstenen een werking hebben net als vele andere zaken door hun aard gebruikt kunnen worden.
Dat bovennatuurlijke is geen heksenterm van magie, dat is de maatschappelijke uitleg, heksen geloven niet zozeer in bovennatuurlijk, zij geloven juist in natuurlijkheid en dat ook die dingen vanzelf duidelijker zullen worden door onderzoek.

Ja ik geloof in magie, maar zie magie anders dan jij.
Ja ik geloof dat je liefde naar je toe kunt trekken door oa je mindset te veranderen, ik geloof dat rituelen uitvoeren op de juiste manier een enorme hulp kunnen zijn daarbij.
Ik geloof niet dat je je ex terug kan winnen, zeker niet in de context van de huidige hekserij waarbij uitgegaan wordt van het princiepe dat het goed voor jou en al het andere moet zijn, je ex is immers meestal niet voor niets je ex.

Ik geloof dat de kracht van de geest, de hersenen onderschat wordt vaak, net als die vaak door believers weer wat overschat wordt.

Maar let op, ik zeg bij alles in deze ik geloof, niet ik weet.
Het heksendom bied veel meer dan alleen geloof, het bied ook een zeker stuk weten aan, of je daar gebruik van wil maken als heks of iemand die stukken daarvan wel ziet zitten is aan jou, het heksendom verplicht niemand tot iets of zegt dat je het zo en zo moet doen om goed te zijn.
Het is niet te vergelijken met de abrahamistische geloven, het is vele malen breder.
Van fytotherapeut tot hocus pocus muts, het stamt allemaal direct van die oude geloofscultuur.
Je doet enorm je best om het niet als hocus pocus over te laten komen - de kracht van de geest, het is allemaal natuurlijk, etcetera.

En dat staat simpelweg haaks op al die claims die gedaan worden in de boeken en op de sites van heksen en heksenopleidingen !

Of je nou deze bekijkt :
http://www.heksenopleiding.nl/#/about/
Of deze:
http://www.openmind.nu/heksenopleiding.html
Of deze:
http://www.spiritueelnetwerk.nl/hekhoe.html
Of gewoon de meeste sites hierop:
http://heksen.coolbegin.com/
of hierop:
http://heksen.allepaginas.nl/

Wat zo jeukt is dat ze voortdurend doen alsof ze 'gewoon' dicht bij de natuur willen staan,
maar vervolgens tussen neus en lippen door de meest bizarre claims maken,
en wanneer ze daarop aangesproken worden hoort dat er opeens heus niet echt bij of wordt er geroepen dat planten heus geneeskrachtig kunnen zijn (zoals iedereen wel weet) - alsof dat de rest van die idiote claims rechtvaardigt.
zzz
  vrijdag 21 januari 2011 @ 15:55:57 #236
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91663519
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 15:09 schreef Kroketvulling het volgende:
Uit jouw eerdere opmerkingen, waaronder die waarin je een website had gecopy paste, maakte ik op dat je eventjes wat info van internet geplukt had.
Ik heb geen website gecopy-paste.
Ik liet zien wat voor idioterie er geclaimd wordt op een van 'slands meest bekende "heksen-opleidingen".

Dus nogmaals, het staat er gewoon.
Kun je wel roepen dat ik iets verkeerd begrijp, maar zij maken die claims, ik wijs er slechts naar en roep dat ze idioot zijn.

quote:
En je kan wel blijven roepen dat je er zoveel vanaf weet, en dat je er zo uitvoerig over ingelezen hebt, maar toch blijf ik dat ongeloofwaardig vinden. Vooral voor iemand zoals jij, die helemaal niks met heksen, tovernaars, paragnosten zegt te hebben, want het is niet your cup of tea. En dan wil je nu zeggen dat je er zoveel over gelezen hebt, boeken en minstens 100 websites? Waarom lees je in godsnaam zo veel over een onderwerp wat je toch al niet aanspreekt? Kun je het niet enigszins begrijpen wanneer ik zeg dat ik je niet geloof als je zegt dat je er zoveel vanaf weet?
Hoe lang hang ik al op TRU rond en hoe veel posts heb ik hier gemaakt ? Aan hoeveel discussies heb ik deelgenomen ? Is dat onmogelijk ?

Jij zegt dus eigenlijk dat het onmogelijk is dat iemand niet gelooft in iets waar ie zich wel eens in heeft verdiept. Dat het onmogelijk is dat iemand zich in iets verdiept en daarna, gebaseerd op informatie, zegt : "wat een larie !".

Ik heb de bijbel ook gelezen, en delen van de Koran. Dat wil niet zeggen dat ik dan wel een Christen of Moslim MOET zijn.

Ik lees ook boeken van Kurzweil, en met sommige zaken ben ik het eens, en met andere zaken denk ik dat ie een klap met een koekenpan heeft gekregen.
Nee, je hoeft het niet eens te zijn met alles waar je je in verdiept - je kunt je ook verdiepen in zaken zodat je in een discussie eens iemand om de oren kunt slaan met kennis op hun eigen terrein, om maar eens wat te roepen.

quote:
Mensen verschillen per individu nu eenmaal van mening. Dat zal onder heksen niet anders zijn. Misschien is dat wat op die sites of boeken staat gewoon een soort marketingtruc.
Nou ja, eigenlijk alle sites die ik tegenkom hebben het op een bepaald moment wel over zulke zaken. Blijkbaar weten de meeste heksen die online komen dus niet zo goed waar ze mee bezig zijn...?

quote:
Ik geef je een kans. Waar gaat het dan precies over? Minachtende woorden mogen achterwege blijven. Wat ik tot nu toe van erodome heb gelezen klinkt voor mij in ieder geval een stuk informatiever dan wat ik van jou heb gelezen m.b.t. dit onderwerp.
Moet IK nu gaan uitleggen waar hekserij om gaat ?
Wil je MIJN mening waar het om draait, of wil je weten of ik weet wat de meeste zogenaamde heksen vinden waar het om draait ?

De meeste heksen beginnen met het verhaal dat het ze draait om dicht bij de natuur en de ziel te staan. Power of the mind. So far so good.
Maar dan volgt er meestal een omslag naar hocus-pocus-mumbo-jumbo, en als ik zeg dat ik dat onzin vindt wordt er gedaan alsof dat niet zo relevant is - terwijl het wel alom vertegenwoordigd is in de hekserij die je tegenkomt.

quote:
Waarom alleen ja of nee? Waarom zo zwart wit? Mijn antwoorden in willekeurige volgorde zijn, weet ik niet, nee, weet ik niet, waarom niet, zou kunnen.
Omdat het hier juist om gaat.
Die website doet enorme bizarre claims, en ik doe daar harde uitspraken over.
Als jij vind dat die uitspraken te hard zijn, zul je vast wwel denken dat die claims ergens op gebaseerd zijn, toch ?
Want als jij ook denkt dat die claims bizar zijn zie ik niet in waarom je mijn uitspraken daarover zo hard zou vinden.

quote:
Ik heb nooit gezegd dat wat er op die sites staat niet klopt, want ik heb ze nooit gezien. Ik heb ook nooit gezegd dat je er niet naar mag verwijzen. Het kwam alleen zo over dat al de info die je erover weet van een paar sites afhaalt.
Nu wordt ie nog mooier, je vindt mijn uitspraken over hun claims te hard maar je hebt die sites nooit gezien ?

En je hebt nooit gezegd dat ik er niet naar mag verwijzen ?
"En nu niet blijven beweren dat je er wel wat vanaf weet omdat je die sites hebt doorgelezen." lijkt me daar toch redelijk op neerkomen.

quote:
Nee, die heb ik hier niet.
Gebruik dan een fokking search-engine ;)
Maar ik weet ook wel dat het je daar eigenlijk helemaal niet om gaat...

:)

[ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 21-01-2011 16:17:26 ]
zzz
pi_91664492
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 15:55 schreef _Led_ het volgende:
Hoe lang hang ik al op TRU rond en hoe veel posts heb ik hier gemaakt ? Aan hoeveel discussies heb ik deelgenomen ? Is dat onmogelijk ?
Natuurlijk is dat niet onmogelijk. Maar ik kan me maar moeilijk voorstellen dat je echt met een open blik al die informatiebronnen hebt benaderd. Ik bedoel, kom op, je bent Led, en ik weet dat je al een vooringenomen mening hebt over dit soort zaken, dus heb je al sneller de neiging om selectief te gaan lezen. En dat doe je al in dit topic, dus zul je dat vast ook wel met al die lappen tekst hebben gedaan die je over hekserij hebt gelezen.

quote:
Jij zegt dus eigenlijk dat het onmogelijk is dat iemand niet gelooft in iets waar ie zich wel eens in heeft verdiept. Dat het onmogelijk is dat iemand zich in iets verdiept en daarna, gebaseerd op informatie, zegt : "wat een larie !".
Nee, dat zeg ik niet. Maar nogmaals, het lijkt mij onmogelijk voor jou om dat alles met een open, objectieve blik te lezen.

quote:
Moet IK nu gaan uitleggen waar hekserij om gaat ?
Wil je MIJN mening waar het om draait, of wil je weten of ik weet wat de meeste zogenaamde heksen vinden waar het om draait ?
Volgens mij maakt dat geen verschil.

quote:
En je hebt nooit gezegd dat ik er niet naar mag verwijzen ?
Wat is dit dan ?
"En nu niet blijven beweren dat je er wel wat vanaf weet omdat je die sites hebt doorgelezen.".
Daar staat toch niet dat je er niet naar mag verwijzen? Wat ik alleen wilde zeggen is dat als dat je enige bron is dat dat niet overtuigend overkomt. Maar goed, aangezien je inmiddels hebt aangegeven er zelfs boeken over hebt gelezen en nog veel meer sites erover zal dat wel voldoende reden zijn om aan te nemen dat jij deze discussie gewonnen hebt he?
  vrijdag 21 januari 2011 @ 16:21:50 #238
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91664711
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 16:17 schreef Kroketvulling het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat niet onmogelijk. Maar ik kan me maar moeilijk voorstellen dat je echt met een open blik al die informatiebronnen hebt benaderd. Ik bedoel, kom op, je bent Led, en ik weet dat je al een vooringenomen mening hebt over dit soort zaken
Zie je ?
Omdat mijn mening je niet bevalt, ga je er zelf maar even vanuit dat die mening vooringenomen is in plaats van gebaseerd op opgenomen informatie.
Over vooringenomen gesproken :D

quote:
dus heb je al sneller de neiging om selectief te gaan lezen. En dat doe je al in dit topic, dus zul je dat vast ook wel met al die lappen tekst hebben gedaan die je over hekserij hebt gelezen.
Vertel er dan wel even bij waar ik selectief gelezen heb ?

quote:
Nee, dat zeg ik niet. Maar nogmaals, het lijkt mij onmogelijk voor jou om dat alles met een open, objectieve blik te lezen.
En we hebben zojuist al vastgesteld dat dat enkel zo is omdat mijn mening je niet bevalt :)

quote:
Volgens mij maakt dat geen verschil.
Natuurlijk maakt dat een heel groot verschil.

Als er gevraagd wordt waar hekserij om draait, vind jij dat er geen verschil zit tussen de meningen

• dat hekserij draait om mensen die niet zo veel op hebben met de wetenschap, maar zichzelf liever interessant maken door een oud achterhaald geloof op te graven omdat ze dat zo'n mooi romantisch wereldbeeld vinden hebben

of

• dat hekserij draait om dicht bij jezelf, de natuur en de ziel te staan, en om goed te doen, en ohjawedoentussendoorookaanmagiemaardaargaathetnietom.

?

Ik denk dat er vrij veel verschil zit tussen die meningen. Dat ik weet wat de mening van heksen over hekserij is wil niet zeggen dat ik 'm deel.

quote:
Daar staat toch niet dat je er niet naar mag verwijzen? Wat ik alleen wilde zeggen is dat als dat je enige bron is dat dat niet overtuigend overkomt. Maar goed, aangezien je inmiddels hebt aangegeven er zelfs boeken over hebt gelezen en nog veel meer sites erover zal dat wel voldoende reden zijn om aan te nemen dat jij deze discussie gewonnen hebt he?
Nee hoor.
Maar je laat jezelf wel vreselijk kennen met je aannames.
zzz
pi_91665709
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 januari 2011 16:21 schreef _Led_ het volgende:
Zie je ?
Omdat mijn mening je niet bevalt, ga je er zelf maar even vanuit dat die mening vooringenomen is in plaats van gebaseerd op opgenomen informatie.
Over vooringenomen gesproken :D
Ja, ik geef toe dat ik misschien vooringenomen ben (kon jij dat ook maar eens toegeven). En misschien ook ten opzichte van jou. En dat heeft niet alleen te maken met het feit dat ik bekend ben met je postgeschiedenis, maar ook met de toon die je in dit topic zelf aanslaat over dit onderwerp. Misschien is dat verkeerd, maar in dit geval blijf ik erbij dat het terecht is.

quote:
En we hebben zojuist al vastgesteld dat dat enkel zo is omdat mijn mening je niet bevalt :)
Ja, dat hebben we gezellig net samen gedaan. 8)7 Het heeft overigens niks met wel of niet bevallen te maken. Het maakt mij niet zoveel uit of iemand van mening verschilt met mij.

quote:
Natuurlijk maakt dat een heel groot verschil.

Als er gevraagd wordt waar hekserij om draait, vind jij dat er geen verschil zit tussen de meningen

• dat hekserij draait om mensen die niet zo veel op hebben met de wetenschap, maar zichzelf liever interessant maken door een oud achterhaald geloof op te graven omdat ze dat zo'n mooi romantisch wereldbeeld vinden hebben
of

• dat hekserij draait om dicht bij jezelf, de natuur en de ziel te staan, en om goed te doen, en ohjawedoentussendoorookaanmagiemaardaargaathetnietom.

?

Ik denk dat er vrij veel verschil zit tussen die meningen. Dat ik weet wat de mening van heksen over hekserij is wil niet zeggen dat ik 'm deel.
En die zijn allebei natuurlijk totaal niet gekleurd door jouw eigen kijk erop.

quote:
Nee hoor.
Maar je laat jezelf wel vreselijk kennen met je aannames.
Uiteraard ben ik het op dit punt ook niet met je eens.
  vrijdag 21 januari 2011 @ 16:50:49 #240
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91666038
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Edit:
Weggehaald om oeverloos heen en weer ge-emmer te beeindigen, maar toch laten staan om te voorkomen dat mensen boos worden dat ik een post heb weggehaald waar ze net op aan het antwoorden waren.

Ik kom even met een andere post om het hopelijk wat constructiever te maken, momentje.

[ Bericht 8% gewijzigd door _Led_ op 21-01-2011 17:05:57 ]
zzz
  vrijdag 21 januari 2011 @ 17:05:13 #241
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_91666695
Okee, ik probeer het voor mijn doen wat constructiever.

Ik vind claims zoals gemaakt op sites als http://www.heksenopleiding.nl/ dus nogal absurd, dat is inmiddels (te) duidelijk denk ik.
En dan doel ik niet op kruidengeneeskunde, maar op de magische elixirs en zaken die overeenkomen met claims van de bekende bijlmerbushwitchdoctors etc.
Ik vind dat dit soort claims helemaal niet te rijmen vallen met opmerkingen dat hekserij 'naadloos' aansluit op de wetenschap.

Hoe denken andere mensen daarover ?
Geloven de heksen hier - of mensen die de hekserij een warm hart toedragen - al die claims ?
Zo niet dan ben ik benieuwd wat dan je mening is over heksen die dat soort zaken claimen, en hoe het komt dat dat soort dingen toch zo wijdverbreid zijn.
Zo wel, dan vraag ik me af of we ze - naadloos aansluitend bij de wetenschap - niet gewoon kunnen testen.
zzz
pi_92903644
16-02-2011

Hersenspinsels

NRT-recensie: Hoe je brein je voortdurend voor de gek houdt

Ons brein houdt ons voortdurend voor het lapje. We zien beelden, horen geluiden en verzinnen 'feiten' die er niet zijn. In het boek 'Hersenspinsels' legt Andrť Aleman helder uit waarom de hersenen zo vaak de fout in gaan. Voor zover dat bekend is.

Je ziet dat de twee horizontale lijnen in de beroemde ‘Ponzo-illusie’ verschillen in lengte, maar het is gezichtsbedrog. Je denkt dat iemand in de kamer naast je jouw naam roept, maar je collega’s ontkennen dat stellig. Je weet 100 procent zeker dat je Napoleon bent en de mensheid zal redden, maar toch word je opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis. Illusies, hallucinaties en waandenkbeelden: ze ontstaan niet uitsluitend in ‘zieke’, maar ook in ‘gezonde’ hersenen.

Andrť Aleman is hoogleraar cognitieve neuropsychiatrie in Groningen. In zijn boek Hersenspinsels: Waarom we dingen zien, horen en denken die er niet zijn legt hij uit waar volgens hem de grens tussen ‘ziek’ en ‘gezond’ getrokken kan worden: 'Zijn hallucinaties van psychiatrische patiŽnten verschillend van de hallucinaties bij mensen zonder psychiatrische problemen? Ja, er zijn zeker verschillen. Zo zijn hallucinaties bij gezonden vaker positief van aard dan bij psychiatrische patiŽnten. Sommige ervaren de stemmen als steunend. Ook rapporteren gezonde mensen met hallucinaties meer controle over die hallucinaties. Bij patiŽnten zijn de hallucinaties indringender en meer overheersend. Ze geloven ook dat de stemmen veel macht hebben en alwetend zijn.'

Experiment van Rosenhan
Maar de scheidslijn tussen ‘gezond’ en ‘ziek’ blijft dun, zoals het beroemde experiment van David Rosenhan begin jaren zeventig van de vorige eeuw liet zien. Acht psychisch gezonde vrijwilligers meldden zich bij psychiatrische ziekenhuizen voor opname. Zij mochten slechts ťťn leugen vertellen, namelijk dat ze stemmen hoorden. Alle acht werden zij zonder probleem opgenomen met de diagnose ‘schizofrenie’. Het duurde gemiddeld negentien dagen voordat zij uit het ziekenhuis werden ontslagen omdat de symptomen volgens hun psychiaters onder controle waren.

Andrť Aleman schrijft trefzeker in korte zinnen en heeft verbazingwekkend weinig voet- en eindnoten nodig om zijn verhaal te vertellen. Dat verhaal begint bij optische illusies die we allemaal wel kennen, zoals de al genoemde Ponzo-illusie en de Necker-kubus en gaat verder met ‘fouten’ in het logisch redeneren. Via waandenkbeelden en auditieve hallucinaties (‘stemmen horen’) belandt hij bij de mogelijkheden van beeldvormende technieken als fMRI en PET om al deze ‘fouten’ in het brein zichtbaar te maken. Hij besluit met een tweetal mogelijke behandelingen: de relatief nieuwe TranscraniŽle Magnetische Stimulatie (TMS), een techniek om van buitenaf met een magnetisch veld het brein te beÔnvloeden, en cognitieve therapie om het ziekte-inzicht te verbeteren.

Schizofrenie
Waandenkbeelden en auditieve hallucinaties komen vaak voor bij patiŽnten met schizofrenie. Schizofrenie is geen ‘meervoudige persoonlijkheid’, zoals vaak wordt gedacht. De term ‘schizofrenie’ werd bedacht door de Duitse psychiater Eugen Bleuler (1857 – 1939) en betekent letterlijk ‘gespleten geest’. Bleuler wilde vooral de kloof tussen de gedachten- en de gevoelswereld van deze patiŽnten benadrukken.

Aleman onderzoekt in Groningen onderzoek waar de waandenkbeelden van schizofreniepatiŽnten vandaan komen. Hij bespreekt dat onderzoek (en de resultaten ervan) op voortreffelijke wijze. Hij noemt het voorbeeld van ‘sensorische deprivatie’: als alle zintuigen niet langer worden geprikkeld (bijvoorbeeld door plaats te nemen in een donkere en geluiddichte kamer), zal ieder mens visuele en auditieve hallucinaties ontwikkelen. Toch bestaat er een bepaalde gevoeligheid voor het optreden van deze verschijnselen. Sommige mensen hebben er eerder en intenser last van dan andere, en dat is deels erfelijk. Deze ‘gevoeliger’ groep mensen zal eerder psychoses ontwikkelen, en daarmee ook schizofrenie.

Bronvermenging
Een andere verklaring voor hallucinaties die Aleman noemt, is dat er iets fout gaat met het scheiden van informatie die de hersenen uit verschillende bronnen heeft bereikt. Deze informatie kan ‘intern’ zijn (een feit dat je jaren geleden hebt gelezen) of ‘extern’ (iemand vertelt je iets). Als de twee bronnen worden vermengd wordt het mogelijk dat je absoluut zeker weet dat iemand je dat feit persoonlijk heeft verteld terwijl dat toch niet het geval is. Je bent dan overtuigd van iets dat in werkelijkheid nooit heeft plaatsgevonden, een waandenkbeeld.

Het boek geeft veel (mogelijke) verklaringen voor illusies, hallucinaties en waandenkbeelden. Toch blijft onduidelijk waarom deze fenomenen eigenlijk bestaan. Nou vooruit: mensen die buiten normale kaders kunnen en willen denken (zoals kunstenaars, schrijvers, wetenschappers) blijken vaker schizofrene trekken te vertonen dan gemiddeld. Dat zou een reden kunnen zijn waarom deze trekken niet evolutionair zijn ‘uitgeselecteerd’. Toch lijkt ‘schizotypie’ eerder een falend informatieverwerkingsmechanisme van de hersenen dan een zegen. Het ‘waarom’ houden we dus nog tegoed van de hersenwetenschappers. En als ik dan toch aan het zeuren ben: wat het boek mist, is een samenvatting waarin alle lijntjes die zijn uitgezet weer samenkomen. Dat is jammer, maar dan heeft een recensent in ieder geval ook nog iets te doen.

Ben Klijn - Noorderlicht Recensie Team

(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_92903686
16-02-2011

De Paragnosten Party

Een jaar geleden organiseerde de strijdvaardige Paraproof-ambassadeur Gili in Vlaanderen het eerste Bal voor Helderzienden. Een Paragnosten Party, zeg maar. Gratis, groots (er was een discobar) en ieder medium was welkom om te feesten. Enige addertje onder het gras was dat ze hun gaven moesten gebruiken om te weten waar en wanneer het bal zich afspeelde.

Helaas bleek geen van de Vlaamse mediums en paragnosten goed genoeg om datum en locatie uit het groot unified field of information, kortweg 'veld', te trekken. Niet getreurd, de wereld is groot. Voor Gili was het daarom tijd om dit initiatief in Nederland te herhalen. Tenslotte zijn hier nůg meer professionele paranormalen actief dan in Belgenland.

bdhz_nl.jpg

Lieven Gheysen, de echte naam van Gili, is al eventjes bezig met het opzetten van dit Nederlandse Bal voor Helderzienden. Tot nu toe zijn de aanmeldingen te tellen op de ťne hand van iemand die net op een landmijn trapte. Niemand dus. Blijkbaar is het ook voor Nederlandse mediums moeilijk om tijdstip en locatie te achterhalen. Gelukkig is daar Gili om een handje toe te steken.

Om toch van een succes te kunnen spreken geeft hij nu al weg dat het feest volgende maandag doorgaat, op een onbekende plaats in Nederland. Dat is dus 21 februari 2011. Opdat mediums en andere spiritisten kunnen opvangen wŠŠr de locatie van de paraparty is, zal Gili zich tot aan het feest elke nacht van middernacht tot vijf over twaalf concentreren op de locatie. Deze exacte boodschap geeft hij dan via gedachtekracht door aan gene zijde, waar zijn meewerkende grootvader al enkele jaren vertoeft.

We kid you not. Lieven Gheysen zit zich daadwerkelijk rond dat tijdstip te concentreren om de mediums die menen te spreken met gene zijde een kans te geven om de locatie te achterhalen. We zijn dan ook erg benieuwd of er een medium of paragnost is die komende maandag zal feesten, onder andere door te tonen dat ze ťcht met de eeuwige jachtvelden hebben gesproken.


(Grenswetenschap)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  donderdag 17 februari 2011 @ 10:03:19 #244
8372 Bastard
Persona non grata
pi_92905720
Misschien willen ze wel gewoon niet komen?
The truth was in here.
pi_92905857
Ik zou ook niet graag naar een feestje komen die georganiseerd is door iemand die erop lijkt om mensen zoals jij zoveel mogelijk belachelijk te willen maken.
pi_94797186
29-03-2011

Angst voor de dood

Waarom mensen in Intelligent Design geloven

Wetenschappers zijn het er onderling wel over eens dat Intelligent Design onwetenschappelijk is. Waarom blijven mensen er dan toch in geloven? Angst voor de dood lijkt een rol te spelen.

Intelligent Design houdt de gemoederen in de VS – en soms ook in Europa – flink bezig. Aanhangers van deze stroming betogen dat sommige aspecten van het leven te gecompliceerd zijn om verklaard te kunnen worden door de evolutietheorie van Darwin. De overgrote meerderheid van wetenschappers is het daarmee oneens en laat keer op keer zien dat het leven geen bovennatuurlijke hulp nodig heeft.

Wat drijft mensen in Intelligent Design geloven? Het aanhangen van een religie speelt zonder twijfel een rol. Maar ook angst voor de dood lijkt een rol te spelen, blijkt uit nieuw onderzoek gepubliceerd in PLoS ONE. In vijf verschillende experimenten moesten Amerikanen en Canadezen zich hun eigen dood voorstellen, en opschrijven welke gedachten en gevoelens dat opriep. Steeds was er ook een controlegroep, die zich kiespijn moest voorstellen, en daar over schreef.

Vervolgens kregen ze twee stukjes tekst te lezen: een van Richard Dawkins, die ervan overtuigd is dat de oorsprong van het leven het beste kan worden verklaard door Darwins theorie van natuurlijke selectie. En eentje van Michael Behe, een biochemicus die denkt dat sommige biochemische en cellulaire structuren het werk zijn van een bovennatuurlijke schepper. Steeds had de groep die op de eigen dood had gereflecteerd een grotere voorkeur dan de controlegroep voor het stukje over Intelligent Design. Geloof in Intelligent Design wordt dus deels gestuurd door angst voor de dood, concluderen de onderzoekers.

Zinvolle evolutie
Als aanhanger van Intelligent Design kun je die conclusie zonder al te veel problemen op zijn kop zetten, en stellen dat Darwin blijkbaar erg troostrijk werkt in geval van kiespijn. Maar dat laat onverlet dat veel mensen het, denkend over hun eigen sterfelijkheid, niet leuk vinden om geconfronteerd te worden met een theorie die de kans op een leven na de dood er niet groter op maakt.

Tenzij je het iets anders presenteert. In een van de experimenten voegden de onderzoekers namelijk een derde stukje tekst toe van de in 1996 overleden cosmoloog Carl Sagan. Daarin beschrijft hij dat een wetenschappelijke blik op de wereld ook zin aan het leven kan geven. Het gevolg: de voorkeur voor Intelligent Design werd bij de deelnemers die over hun eigen dood moesten schrijven duidelijk minder uitgesproken.

Diezelfde uitkomst gaf het experiment dat de onderzoekers deden met alleen een groepje studenten in de natuurwetenschappen. Die vertoonden, in vergelijking tot de controlegroep, een duidelijk grotere voorkeur voor de evolutietheorie. Mensen kunnen de evolutietheorie dus - als ze op die mogelijkheid worden gewezen – ook leren zien als een zinvolle oplossing voor vragen over leven en dood.

Bouwe van Straten

(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_101929127
14-09-2011

'Bijnadoodervaringen verklaard'

geesten.spoken.handen.178.jpg

Bijnadoodervaringen en de bijbehorende verschijnselen komen door verstoringen in de werking van dopamine en zuurstoftoevoer in de hersenen, schrijft ScientificAmerican.com.

Veel mensen zien de ervaringen graag als bewijs voor het bestaan van een hiernamaals en de scheiding tussen lichaam en geest, maar onderzoekers ontdekken steeds meer niet-metafysische verklaringen voor alle aspecten van de bijnadoodervaringen die patiŽnten regelmatig beschrijven.

Critici vinden dat de wetenschap niets kan zeggen over de ziel en hiernamaals omdat die geen deel zouden uitmaken van de materiŽle werkelijkheid. Toch laten de onderzoekers zien dat er steeds meer aanwijsbare plekken zijn in de hersenen waar gevoelens huizen die te maken hebben met de menselijke geest en het bewustzijn. Die plekken kunnen door de wetenschap wel degelijk worden onderzocht, zeggen zij.

Gelukzalig
Iemand die ternauwernood door artsen van de dood kan worden gered na een ongeluk, hartstilstand of tijdens een operatie onder narcose ervaart vaak een sterk gevoel te zijn overleden, dat de ziel het lichaam heeft verlaten en dat er een reis plaatsvindt richting een fel licht 'aan het eind van de tunnel.' PatiŽnten voelen zich meestal zeer vredig, gelukzalig en menen in een andere wereld te komen waar liefde alomvattend is.

In de Verenigde Staten hebben drie procent van de mensen een bijnadoodervaring. De ervaringen komen voor over de hele wereld, in verschillende culturen en er zijn zelfs geschreven waarnemingen uit de tijd van de oude Grieken.

Levende doden
Een bijnadoodervaring komt trouwens soms ook voor bij mensen die helemaal niet in levensgevaar zijn, maar dat zelf wel denken, zegt neurowetenschapper Dean Mobbs van de universiteit van Cambridge. "Sommige mensen kunnen er zelfs heilig van overtuigd zijn dat ze dood zijn terwijl ze gewoon nog rondlopen en leven. Dat heet het Cotardsyndroom, of het 'levendedodensyndroom.' Cotard kan veroorzaakt worden door hersenbeschadigingen door ziekte of ongeluk."

Wetenschappers kunnen op twee manieren het gevoel van een 'uittreding' van de ziel buiten het lichaam veroorzaken. De eerste is door iemands slaappatronen te verstoren en de tweede is door met elektrische signalen een specifiek deel van de hersenen te prikkelen.

Geesten
Iemand die zijn overleden dierbaren of andere geesten ziet, blijkt een verstoring te hebben in de werking van de neurotransmitter dopamine, die de hallucinaties van spoken en soms zelfs monsters veroorzaakt.

Het gevoel dat je leven aan je ogen voorbij trekt tijdens een bijnadoodervaring wordt toegeschreven aan het hersengebied 'locus coeruleus' dat in verbinding staat met geheugen- en emotiecentra in de hersenen en zeer actief wordt tijdens traumatische gebeurtenissen.

Medicijnen
De euforie en gelukzaligheid van de bijnadoodervaring kunnen daarnaast in mensen kunstmatig worden nagedaan met het medicijn ketamine en andere drugs. Ketamine kan ook hallucinaties en uittredingsverschijnselen opwekken. De breingebieden die ketamine prikkelt, worden normaal gesproken alleen actief bij een aanval met geweld of andere schokkende gebeurtenissen.

Het effect van de tunnel treedt op als de ogen te weinig bloed en zuurstof krijgen, iets dat volgens de onderzoekers vaak gebeurt tijdens het sterven. De bevindingen kunnen helpen bij het wegnemen van de angst voor de dood, hoopt Mobbs. "Het is een onvermijdelijk deel van het leven dat we moeten proberen te accepteren," zegt hij.

Vervolgonderzoek zal worden gedaan door de Zwitserse neuroloog Olaf Blanke in Zwitserland. Eerder onderzocht hij uittredingsverschijnselen, nu gaat hij verder kijken naar bijnadoodervaringen.

Het beeld dat de hersenen opbouwen van het eigen lichaam kan overigens zeer makkelijk verstoord worden, zoals een beroemd experiment met een rubberen hand laat zien. Het experiment is thuis na te doen. Proefpersonen gaan de rubberen hand echt voelen, alsof die bij hun lichaam hoort.


(depers.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  vrijdag 16 september 2011 @ 08:17:38 #248
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_102007041
Wat zegt de wetenschap over dromen die je toekomst voorspellen?
Volg je hart, gebruik je verstand.
  vrijdag 16 september 2011 @ 08:58:12 #249
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_102007625
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2011 09:12 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
14-09-2011

'Bijnadoodervaringen verklaard'

[ afbeelding ]

Bijnadoodervaringen en de bijbehorende verschijnselen komen door verstoringen in de werking van dopamine en zuurstoftoevoer in de hersenen, schrijft ScientificAmerican.com.

Veel mensen zien de ervaringen graag als bewijs voor het bestaan van een hiernamaals en de scheiding tussen lichaam en geest, maar onderzoekers ontdekken steeds meer niet-metafysische verklaringen voor alle aspecten van de bijnadoodervaringen die patiŽnten regelmatig beschrijven.

Critici vinden dat de wetenschap niets kan zeggen over de ziel en hiernamaals omdat die geen deel zouden uitmaken van de materiŽle werkelijkheid. Toch laten de onderzoekers zien dat er steeds meer aanwijsbare plekken zijn in de hersenen waar gevoelens huizen die te maken hebben met de menselijke geest en het bewustzijn. Die plekken kunnen door de wetenschap wel degelijk worden onderzocht, zeggen zij.

Paradox?
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_102019915
Leuk verhaal, maar dat zegt nog niets over patienten die een BDE ervoeren die erna precies wisten te vertellen wat er gezegd werd in de ruimte waar ze lagen, en precies wisten te vertellen wat er gebeurde in ruimtes verderop enz :)
Op maandag 24 maart 2014 schreef NietDoen
Jammer dat we een democratisch land leven, zou zo veel makkelijker te zijn om Vogeltjesdans gewoon alleenheerser te maken
Op vrijdag 9 februari 2018 schreef Oscar.
goed topic weer vogeltjesdans
pi_102020024
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2011 09:12 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

Iemand die zijn overleden dierbaren of andere geesten ziet, blijkt een verstoring te hebben in de werking van de neurotransmitter dopamine, die de hallucinaties van spoken en soms zelfs monsters veroorzaakt.
Yeah. Toch kon die persoon die zei met overledenen te spreken me haarfijn vertellen uit welk geboortejaar ik was en wat er op dat moment allemaal in mijn leven speelde. Toch een beetje veel om zomaar even gegokt te hebben. En nee, ik heb hem van tevoren niets verteld dus van cold reading is ook geen enkele sprake :)
Op maandag 24 maart 2014 schreef NietDoen
Jammer dat we een democratisch land leven, zou zo veel makkelijker te zijn om Vogeltjesdans gewoon alleenheerser te maken
Op vrijdag 9 februari 2018 schreef Oscar.
goed topic weer vogeltjesdans
pi_102253438
quote:
0s.gif Op donderdag 27 november 2008 10:15 schreef Flammie het volgende:
Jep zoals al eerder verteld; "De illlusie is mooier dan de werkelijkheid"
en tog blijf ik erbij dat toveren/goochelen veredeld ;) gezichtsbedrog is }) al was het alleen maar omdat ik het niet begrijp. >:O
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF ťn op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
  donderdag 22 september 2011 @ 10:36:49 #253
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_102253520
quote:
6s.gif Op donderdag 22 september 2011 10:33 schreef rubje het volgende:

[..]

en tog blijf ik erbij dat toveren/goochelen veredeld ;) gezichtsbedrog is }) al was het alleen maar omdat ik het niet begrijp. >:O
Er zit volgens mij altijd wel een trucje achter.
Het gaat 'm juist om het trucje :P
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_102263993
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2011 15:46 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Yeah. Toch kon die persoon die zei met overledenen te spreken me haarfijn vertellen uit welk geboortejaar ik was en wat er op dat moment allemaal in mijn leven speelde. Toch een beetje veel om zomaar even gegokt te hebben. En nee, ik heb hem van tevoren niets verteld dus van cold reading is ook geen enkele sprake :)
In de eerste plaats heb je het over Hot reading ipv Cold Reading. En in het geval van hot reading, het komt vaak voor dat mensen vlak voor de 'sessie' een kort kennismakingsgesprek hebben met het 'medium' of een medewerker. Dat wordt bijvoorbeeld hier duidelijk (Penn & Teller: Bullshit)
Vaak komt het medium via via aan informatie (denk aan t internet, mensen uit je nabije omgeving, enz).
Als het gaat om Cold Reading dan hoef je niet veder te kijken dan Derren Brown bijvoorbeeld. Derren Brown kan die dingen ook, meestal 1000 keer beter dan een 'medium'.
Deze verklaringen zijn miljoenen keren aannemelijker dan dat de informatie van de doden zou komen.

Voor de hele aflevering van Penn & Teller (aan te raden :-)):
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_106488656
06-01-2012

Derek Ogilvie ontmaskerd?

Het Schotse medium Derek Ogilvie zou zijn ontmaskerd door het VARA-programma RamBam. in een liveshow viel hij compleet door de mand...

ogilvie_jpg_625215d.jpg
Foto: ORMONDT, NICK VAN

Dit meldt De Pers. In de nieuwe onthullingshow worden misstanden aan de kaak gesteld en het lijkt erop dat kinderfluisteraar en medium Derek Ogilvie het eerste slachtoffer is. Volgens de makers van het programma RamBam heeft Derek helemaal geen contact met geesten.

RamBam-presentatrice Linda Hakeboom liet tijdens een liveshow van de RTL- goeroe in Enschede Derek geloven dat haar opa was overleden. Derek zou daarop twintig minuten met de opa van de presentatrice hebben gesproken. Enige probleem is…. de grootvader van Linda is helemaal niet overleden. Na afloop van de show confronteerde de presentatrice het geprezen Schotse medium met de feiten. Daarop zou Derek wat onzin gemompeld hebben.

“Het is toch heel erg dat mensen dat geloven”, laat Linda weten. “Dat hebben we nu aangetoond.”

Max van den Burg, medepresentator van de show, gaat echter nog een stapje verder. Volgens hem ‘grensde de onthulling aan de Watergate-affaire’. Hij is van mening dat de goeroe het land uitgezet moest