abonnement Unibet Coolblue
  User die je het meest gemist hebt 2022 vrijdag 21 november 2008 @ 17:32:06 #1
78918 SeLang
Black swans matter
pi_63409901
Exclusief voor Fok heb ik eens een paar plotjes gemaakt waarbij ik de grootste beurscrises met elkaar vergelijk. Hieronder zie je twee plotjes die de relatie aangeven tussen de diepte van de correctie en het aantal dagen dat het duurt waarop de bodem werd bereikt. Ik doe dat zowel voor de S&P500 als voor de Dow Jones Industrials Index. De S&P500 bestond nog niet ten tijde van The Great Depression. In de plotjes heb ik ook aangegeven waar we ons nu bevinden.

Zoals je kunt zien is de huidige daling de grootste sinds The Great Depression, al is tot nu toe de daling op de S&P500 maar iets groter dan in 1973-1974 en 2000-2002. Wat vooral opvalt is dat als we nu op de bodem zouden zitten, die bodem wel heel erg snel is bereikt. De meeste grote dalingen duurden aanzienlijk langer.





Voor de goede orde hieronder nog even een paar charts van de grootste dalingen van de laatste decennia. Het zijn week charts en ik heb expres de tijdschaal bij alle charts hetzelfde gezet zodat je ze beter kunt vergelijken.

Doe er je voordeel mee indien mogelijk













Hoe lang duurde het voordat de Dow Jones Industrials en de S&P500 hun verlies hadden weggewerkt?
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).





Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.

Omdat ik altijd moeite heb met het vinden van up to date grafieken van historische P/E ratio en dergelijke ben ik vanavond maar eens begonnen om mijn eigen grafieken te maken zodat ik ze zelf bij kan houden.

Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.

In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.

De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.



Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.



P/E en aandelenmarkt in één plaatje. Daaronder Shiller P/E en aandelenmarkt.





Eén dingetje dat ik nog even wil afdekken: de P/E grafiekjes zijn berekend op de gemiddelde aandelenkoers van elke maand (dus voor elke maand het gemiddelde van de dagelijkse slotkoersen). Echter, tijdens een paniekbodem kan de laagste intraday koers natuurlijk nog flink lager zijn.

Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).





Edit: ik heb de posts van zaterdag ook even toegevoegd aan de openingspost zodat alles mooi bij elkaar staat.

[ Bericht 10% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:06:47 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 21 november 2008 @ 20:06:44 #2
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63413495
Tof om te zien

Wel frappant dat dé beurscrisis allertijden (1928-1932) zo enorm geleidelijk ging. Dit in vergelijking met de huidige.

Wat ik ook wel grappig vind is dat 11 september eigenlijk geen hol uitmaakte voor de beurs, even dat dal maar heel snel er ook weer uit (en weer verder in de bear markt.

Heb je ze misschen ook in logaritmische schaal?
pi_63413546
Het is een schande dat er nog niemand op je heeft gereageerd. Je contribute je eigen werk en geeft hier mee goed aan in wat voor soort specifieke daling we zitten ( al was het misschien ook leuk geweest om hier de stijging daarná ook te laten zien in de grafiek, die verschilt namelijk nogal per crisis )

Het is belangrijk om de verschillende factoren in de dalingen met elkaar af te wegen. De meeste mensen hier op dit forum wegen hun keuzes niet goed genoeg af. Zijn zich niet goed genoeg bewust waarom ze handelen. Met dit soort grafiekjes kun je juist! leren om een eigen methode te maken, om te reageren op dit soort specifieke crashes, want binnen de komende 100 jaar zullen we nog meer van dit soort crashes krijgen en het is goed om daar alvast een model voor proberen te maken om zo goed mogelijk bij de bodem te kunnen gaan inkopen. Ook al is het moeilijk om een psychologisch effect mee te nemen in dit soort grafiekjes, technologie heeft daar een boel invloeden op gehad.

Overigens ook leuk om te zien dat de meeste beurzen dusdanig zo ver gedaald waren dat ze al lang weer koopwaardig waren, maar toch daalden puur uit vrees en angst.

-edit, rich was me voor
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
  vrijdag 21 november 2008 @ 20:24:48 #4
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63414001
Ik ben ook wel benieuwd naar de Nikkei van begin jaren 90, die past er denk ik ook wel mooi bij
pi_63414723
Of het tijdverloop van een crisis uit de dertiger jaren nog representatief is voor 'nu' betwijfel ik eigenlijk. Informatie en geldstromen bewegen nu een stuk sneller en over veel grotere afstanden.

Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:



bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
pi_63414814
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:24 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik ben ook wel benieuwd naar de Nikkei van begin jaren 90, die past er denk ik ook wel mooi bij
De nikkei staat eigenlijk op zichzelf, die is al tig jaren niet meer profitable. Je zou maar op de top hebben gekocht tijdens de jaren 90 als student zijnde en hopen dat ze wel weer terug zouden komen op het niveau, jammer maar helaas..

Al staat Japan er economisch gezien nog niet eens zo heel slecht voor.

Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
  vrijdag 21 november 2008 @ 20:53:44 #7
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63414883
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:49 schreef dvr het volgende:
Of het tijdverloop van een crisis uit de dertiger jaren nog representatief is voor 'nu' betwijfel ik eigenlijk. Informatie en geldstromen bewegen nu een stuk sneller en over veel grotere afstanden.

Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:

[ afbeelding ]

bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
Een index is in feite toch al inflatie gecorrigeerd?
pi_63414955
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:49 schreef dvr het volgende:
Of het tijdverloop van een crisis uit de dertiger jaren nog representatief is voor 'nu' betwijfel ik eigenlijk. Informatie en geldstromen bewegen nu een stuk sneller en over veel grotere afstanden.

Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:

[ afbeelding ]

bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
De oorzaken zijn relatief gezien, overeenkomstig te noemen, al ging in die tijd met name de beurs in Amerika het hardst naar beneden, en bleef het 'rustig' bij andere landen. Nu daarentegen gaat alles vrij simultaan naar beneden, dat is een stuk ernstiger. En het gaat een stuk sneller, er zit gewoon een te groot gedeelte angst in de beurzen verweven waar ze maar niet vanaf kunnen komen.
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
  vrijdag 21 november 2008 @ 20:56:24 #9
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63414957
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:51 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

De nikkei staat eigenlijk op zichzelf, die is al tig jaren niet meer profitable. Je zou maar op de top hebben gekocht tijdens de jaren 90 als student zijnde en hopen dat ze wel weer terug zouden komen op het niveau, jammer maar helaas..

Al staat Japan er economisch gezien nog niet eens zo heel slecht voor.

[ afbeelding ]
Maar volgens mij heeft die crisis meer overeenkomsten met de huidige dan bijv de 2000-2002 dotcom crash of die in 1987. In Japan was ook een giga kredietbubble, belachelijke onroerend goed prijzen en enorme overwaarderingen op de beurs.

Daar is dus volgens mij wel een parallel naar nu te trekken
  vrijdag 21 november 2008 @ 20:58:57 #10
140043 Isdatzo
Born in the echoes.
pi_63415036
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:53 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Een index is in feite toch al inflatie gecorrigeerd?
Ja. Toch?
Huilen dan.
  vrijdag 21 november 2008 @ 21:01:29 #11
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63415109
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:56 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

De oorzaken zijn relatief gezien, overeenkomstig te noemen, al ging in die tijd met name de beurs in Amerika het hardst naar beneden, en bleef het 'rustig' bij andere landen. Nu daarentegen gaat alles vrij simultaan naar beneden, dat is een stuk ernstiger. En het gaat een stuk sneller, er zit gewoon een te groot gedeelte angst in de beurzen verweven waar ze maar niet vanaf kunnen komen.
Toen was de economie vooral een binnenlandse zaak, vandaar dat het niet echt overdruppelde. Import/export was ook niet echt op een grote schaal volgens mij
  vrijdag 21 november 2008 @ 21:07:05 #12
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63415300
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:58 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Ja. Toch?
Ja, maar heb niet goed gelezen. Als je de pagina leest staat erin wat er mee bedoeld wordt. Het is de correctie voor inflatie
  User die je het meest gemist hebt 2022 vrijdag 21 november 2008 @ 21:20:55 #13
78918 SeLang
Black swans matter
pi_63415792
Hoe lang duurde het voordat de Dow Jones Industrials en de S&P500 hun verlies hadden weggewerkt?
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).





Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.

Edit: ik ga dit even toevoegen aan de OP

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:42:57 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_63415887
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 20:53 schreef Richie_Rich het volgende:

Een index is in feite toch al inflatie gecorrigeerd?
(fictief) Voorbeeld: als de Dow in 1960 op $1000 stond, en in 1970 ook op $1000, dan was hij in 1960 veel meer waard dan in 1970 omdat je in 1960 voor die $1000 meer kon kopen dan tien jaar later.

Als je een langetermijn chart van de (absolute) Dow ziet, krijg je dus een verkeerd beeld van het werkelijke verloop. De 'real Dow' grafiek probeert dat aan de hand van de consumentenprijsindex te corrigeren.

(wel moet je er wellicht bij bedenken, dat de aandelen in die 10 jaar ook nog dividend hebben opgeleverd)

Hier nog een interessante interpretatie van de 'real Dow'.
  User die je het meest gemist hebt 2022 vrijdag 21 november 2008 @ 21:34:50 #15
78918 SeLang
Black swans matter
pi_63416237
Het bekende -reeds 100x op Fok gepostte- plaatje van de total return op verschillende asset klassen:

Nominaal (dus zonder inflatie correctie)



Real return (dus gecompenseerd voor inflatie)

"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_63418798
Very nice
  vrijdag 21 november 2008 @ 23:13:56 #17
174150 slap
slappy happer
pi_63419233
Mooie post gewoon. Klasse.

Moet ik het nu zo zien dat die onderste image inhoudt dat aandelen oke zijn?
  User die je het meest gemist hebt 2022 vrijdag 21 november 2008 @ 23:17:15 #18
78918 SeLang
Black swans matter
pi_63419314
quote:
Op vrijdag 21 november 2008 23:13 schreef slap het volgende:
Moet ik het nu zo zien dat die onderste image inhoudt dat aandelen oke zijn?
Yep.
Op lange temijn pwnen aandelen alle andere asset klassen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 21 november 2008 @ 23:19:47 #19
174150 slap
slappy happer
pi_63419365
kk, thnx
Heb je ook iets statistisch waarop je kunt zien welke soort aandelen het goed doen? (A)
  zaterdag 22 november 2008 @ 11:36:31 #20
37777 Sigmund_Freud
Whats On a Mans Mind
pi_63425242
Respect !
Multiply it by infinity, and take it to the depth of forever, and you will still have barely a glimpse of what I'm talking about.
pi_63428763
Hoe kan het zijn dat er zo'n groot verschil tussen dit plaatje van dvr :



En het plaatje van selang zit?


Beide zouden inflatie gecorrigeerd zijn, maar de stijging in het selang plaatje is zo op het blote oog een factor 10 meer over dezelfde periode.
  zaterdag 22 november 2008 @ 15:07:22 #22
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63429262
quote:
Op zaterdag 22 november 2008 14:36 schreef Basp1 het volgende:
Hoe kan het zijn dat er zo'n groot verschil tussen dit plaatje van dvr :

[ afbeelding ]

En het plaatje van selang zit?

[ afbeelding ]
Beide zouden inflatie gecorrigeerd zijn, maar de stijging in het selang plaatje is zo op het blote oog een factor 10 meer over dezelfde periode.
Die van de Dow is gewoon de gewogen index afgezet tegen de koopkracht zeg maar (en dus in feite niet inflatie gecorrigeerd), en die van Selang is gebaseerd op $1 startvermogen. dus winst via koersstijgingen en dividend en dat vervolgens weer herbelegd.

Dit is van de normale Dow
pi_63429289
Je kunt die plaatjes ook niet vergelijken. Die van mij laat zien dat de huidige koersen historisch opvallend hoog zijn. Die van Selang laat zien dat op termijn aandelen de beste investering zijn.

De stand van de Dow, in de grafiek die ik plaatste, geeft alleen de ontwikkeling van de koersen weer (en is alleen gebaseerd op het mandje van 30 aandelen dat in de Dow Jones Industrial Average zit).
'Total return', zoals in Selangs plaatje, gaat over de totale beleggingsopbrengsten en neemt dus ook dividend en herbelegging daarvan mee. Dat scheelt enorm. Verder zal zijn chart op meer aandelen dan alleen de DJIA gebaseerd zijn, en kunnen er verschillende benaderingen voor de inflatie gebruikt zijn.

Waar de Total Return chart zo te zien overigens geen rekening mee houdt, zijn de kosten die de belegger kwijt is aan advies, fondsmanagement, administratie e.d. ('frictional costs', volgens Warren Buffett 1.0-1.5% per jaar). Die kunnen er flink inhakken, vandaar het vaak gehoorde advies om passief een index volgen. Dat heeft als bijkomend voordeel dat je beleggingen dan gespreid zijn over allerlei sectoren.
  User die je het meest gemist hebt 2022 zaterdag 22 november 2008 @ 15:37:20 #24
78918 SeLang
Black swans matter
pi_63429830
Zoals genoemd maakt het herbeleggen van dividend al het verschil.

Je bruto rendement bestaat uit inflatie, dividend en reeele koersstijging. Historisch gezien is dat gemiddeld bijna 10% per jaar geweest, waarvan ruwweg 1/3 inflatie, 1/3 dividend en 1/3 reeele koersstijging. Je reeele rendement was dus iets minder dan 7%, waarvan de helft dividend en de helft reeele waardestijging.

Het klopt dat er in het plaatje geen rekening is gehouden met kosten zoals provisie e.d. De beste indextrackers kosten 0,07-0,4% per jaar. Dividendbelasting is ook nog een factor die er volgens mij nog niet in zit. Maar dat doet niets af aan de conclusie dat aandelen op lange termijn een superieur rendement geven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 22 november 2008 @ 16:02:03 #25
111171 Richie_Rich
Rich Industries©
pi_63430359
Bonds en Bills zijn toch erg vergelijkbaar? Hoe komt het dat er zo'n verschil in zit qua rendement?
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')