quote:Ik word er zo schijtziek van. Ook weer uitgerekend vier dagen voor de intocht. Naar aanleiding van de afgelasting van de eerder geplande protestmars werd in De Pers iemand van zo'n linkse actiegroep geinterviewd. Ik heb hem toen een brief geschreven, die hieronder te lezen is. Uiteraard nooit reactie gehad van die slapjanusHet Eindhovense Van Abbemuseum zal op dinsdag 11 november een openbaar debat organiseren of het mogelijk racistische fenomeen 'zwarte piet'. Het debat wordt in plaats van een protestmars gehouden die twee kunstenaars eind augustus in de stad wilden houden en die onderdeel zou zijn van een tentoonstelling in het Van Abbemuseum. Vanwege agressieve reacties en dreigementen werd de protestmars deze zomer afgelast.
Een woordvoerder van het museum laat weten dat het 'puur toeval' is dat het debat vier dagen voor de aankomst van de Sint en zijn zwarte pieten in Nederland plaatsvindt. Wie mee wil doen aan het debat zal zich in moeten schrijven vanwege de beperkte capaciteit. De autoriteiten en het Van Abbemuseum zijn momenteel nog in gesprek over veiligheidsmaatregelen die genomen moeten worden rondom het debat.
Voor de discussie zijn de toenmalige initiatiefnemers van de mars, Petra Bauer en Annette Krauss, uitgenodigd, alsmede onderzoeker John Helsloot van het Meertens Instituut, neerlandicus en sinterklaasdeskundige Jos Mangus en televisiemaker Prem Radhakishun.
quote:Beste Harry Westerink,
Reeds twee weken terug las ik een artikel in dagblad De Pers, waarin gewag wordt gemaakt van intense sentimenten rondom het Sinterklaasfeest. Aanleiding hiervoor was de afgelasting van een ludieke mars tegen 'Zwarte Piet', naar aanleiding van zoals U het noemde, "nationalistische en racistische dreiging". U werd geciteerd omdat uw links-georienteerde organisatie Doorbraak dit initiatief van het Van Abbenmuseum onderschreef. De term 'Zwarte
Piet' zou badinerend en kwetsend zijn. Ondanks dat bovengenoemd artikel al twee weken terug verscheen nam ik toch graag de vrijheid enkele kanttekeningen te plaatsen bij uw in het artikel geuitte overwegingen.
De dreigementen aan het adres van het museum en de twee initiatiefnemers van de protestmars (Anette Krausse uit Duitsland en de Zweedse Petra Bauer) schetsen volgens U de deplorabele staat van de huidige Nederlandse politiek. U zegt: "Dat (de afgelasting, Omni) toont de overmacht van rechts. Links zit in het defensief, meer dan ooit. Partijen als de PvdA of GroenLinks zijn te bescheten hier ophef over te maken".
POLITIEK
U plaatst het Zwarte Piet-debat zo in een politieke context van tegenstelling tussen links en rechts. Hiermee rukt U zowel het Sinterklaasfeest als de Zwarte Piet-discussie volledig uit het verband. Het betreft hier een traditioneel familiefeest waar U kennelijk niets mee heeft. De stupide veronderstelling dat de perspectieven hierop zich langs politieke scheidslijnen manifesteren is een schromelijke misvatting van de ware aard van het feest en zodoende een stommiteit van formaat. Zij die Sinterklaas vieren, stemmen rechts, en stemmen impliciet in met een ridiculisering van mensen van het negroide ras. Welk een onzin.
Om de aard van de dreigementen te schetsen plaatste U op uw website een bloemlezing van nare reacties. Op uw site staat onder andere ook dat U Rita Verdonk (waarover hieronder meer) verwijt tegenstellingen tussen autochtoon en allochtoon op te roepen met haar standpunten. In het midden gelaten of dt correct is of niet, doet U precies dat wat U haar verwijt. U verscherpt de tegenstellingen tussen links en rechts, met Zwarte Piet als scherprechter. Laat het hem maar niet horen!
MENINGSUITING
Voorts refereert U aan de vrijheid van meningsuiting. Deze zou in het geding zijn, nu er gezwicht is voor bedreiging en verwensingen. U stelt: "De afgelasting laat in elk geval goed zien wat nu in Nederland mogelijk is en vooral wat niet".
Een kijkje op de site leert echter dat uw verontwaardiging van bepaald selectieve aard is. Zo juicht uw clubje openlijk het stopzetten van de 'propagandatoernee' van Rita Verdonk toe, naar aanleiding van het terugschroeven van overheidsbeveiliging. Verdonk stelde deze nodig te hebben naar aanleiding van dreigementen van linkse zijde, maar volgens U verzint de politica deze bedreigingen om zich verder te profileren als dappere outsider en om 'links' te criminaliseren. De dreigementen zouden plaats hebben gevonden op een bijeenkomst in Leeuwarden, die mede door toedoen van uw beweging onmogelijk gemaakt werd.
Ineens lijkt de vrijheid van meningsuiting er niet meer toe te doen. Deze was bij de kunstenaars in het geding, omdat zij hun protestmars niet konden uitvoeren. Nu U besloten heeft zich te verzetten tegen de politica en haar denkbeelden, is die vrijheid van meningsuiting plots niet belangrijk meer. Nee, U frustreert een politica bij de uitvoering van haar taak (al is het nu voor TON en niet meer voor de VVD) en bent hier trots op. Wanneer zij besluit haar toernee voorlopig stop te zetten nav bedreigingen, maakt U haar uit voor leugenaar en ervaart U dit als een overwinning.
Niet alleen zijn uw uitspraken bezijden de waarheid -de NCTb heeft haar beveiliging immers niet afgeschaft maar anders georganiseerd-, U misbruikt een van de belangrijkste grondrechtelijke bepalingen om uiting te kunnen geven aan uw eigen politieke en maatschappelijke opvattingen. Tevens rept U van Zwarte Piet als reproductie van oude, koloniale beelden (waarover hieronder meer). De termen die U gebruikt in uw berichtgeving over Verdonk (propaganda, racisme, neo-kolonialisme, nationalisme) zijn erop gericht Verdonk te associeren met extreem-rechtse, haast nazistische eigenschappen. Kwalijk.
KUNSTENAARS
U voert de de kunstenaars op als autoriteiten op het gebied van de zedelijke moraal. "De kunstenaars komen uit het buitenland en zouden onze traditie niet begrijpen. Maar zij hebben juist een frisse blik. Ze waren stomverbaasd dat dit fenomeen nog altijd bestond in Nederland. Ze hebben zich er grondig in verdiept, maar bleven het racistisch vinden". Uiteraard staat het de twee kunstenaars vrij zich te mengen in het publieke debat, maar ik vraag mij wel af waarom U hen er bij de haren bij sleept om uw gelijk te halen. Zelfs met hun frisse blik bleven ze het racistisch vinden. Guttegut. U probeert zich in het artikel te profileren als voorvechter van het vrije woord, maar blijkt een drammer te zijn die democratische grondbeginselen schaamteloos misbruikt voor het preken voor eigen parochie. Zelfs de kunstenaars zeiden het!
PIET ZELF
Slechts de eerste zin uit bovenstaand citaat is juist. Ze hebben er niks van begrepen. U trouwens ook niet. U stelt: "Het is een reproductie van oude, koloniale beelden. Het is geen Italiaanse schoorsteenveger, zoals sommigen beweren. Zwarte Piet is overduidelijk een neger, met kroeshaar, dikke lippen, ringen in de oren en kleding waarin hij eerder lijkt op een huisslaaf dan op een schoorsteenveger".
Kinderen vinden zijn pietenpak echter heel erg mooi, met die verschillende kleuren en rijk uitgedoste versierselen. Ook vraag ik me af in wat voor kledij U uw huishoudelijke taken verricht. Of Zwarte Piet een neger is, dat weet niemand. Hij is namelijk zwart omdat hij -U zat al warm- bij voortduring schoorstenen in en uit klimt, om kinderen te voorzien van snoepgoed. Het kan goed zijn dat hij een neger is, want de Sint selecteert niet op huidskleur. Niemand zal het weten, er zit namelijk roet op zijn gezicht. Uw raciale stereotype van een neger, welke ik uitdrukkelijk niet onderschrijf, omvat kroeshaar en dikke lippen. Laat het nu zo zijn dat door al die zwarte roet iemands lippen juist meer opvallen. Rood is een vrij krachtige kleur, zeker met zwarte achtergrond. Kinderen snappen dat, U niet.
U gaat verder: "Hij (Zwarte Piet, Omni) wordt ook ontmenselijkt: alle Zwarte Pieten hebben dezelfde naam, Piet, en allemaal hebben ze een taakje. Zwarte Piet is dommig en een knecht van de witte Sinterklaas, die een heilige is". Mijn grootvader zaliger is 87 geworden, en heeft al die jaren Piet geheten. Ik heb hem hier nochtans nooit horen klagen. Geen spoor van ontmenselijking te vinden, maar misschien heeft mijn oma me niet alles verteld. Pieten hebben inderdaad allemaal een eigen functie, maar dit is normaal. Sinds de industriele revolutie kent de Westerse werkwijze een hoge mate van arbeidsdeling. Dit vergroot de efficiency, heeft ook de Sint bemerkt. Als elke Piet hulppiet zou
moeten zijn, en het paard eten zou moeten geven, en over de daken zou moeten klimmen, en alle gedichten zou moeten beantwoorden, dan vergt dit simpelweg te veel van hem. Sint heeft derhalve, na ampel overleg met zijn Pieten, een taakverdeling opgesteld. Het is dus geen suffig taakje, maar een volwaardige taak!
Zwarte Piet vervult zijn taken met heel veel passie, en is er ook erg goed in. Hij is dus niet dommig, maar juist een zeer getalenteerde kinderheld. De term knecht is ook niet op zijn plek. Ik prefereer te spreken van een secondant. Zonder Sint geen Piet, maar zonder Piet evenmin een Sint!
Voorts is de suggestie van de zwarte knecht van de blanke heilige zeer verwerpelijk. Alsof het koste wat het kost voorkomen moet worden dat iemand van niet-blanke afkomst in hierarchie onder een blank persoon moet staan. Wat een onzin. Het kan nu eenmaal zo gebeuren dat ik naar de blanke tandarts wil maar daarvoor een afspraak moet maken bij de Marokkaanse receptioniste. Het kan ook andersom voorkomen. Dat de grensrechter bij een voetbalwedstrijd Gozubuyuk heet, terwijl de scheidsrechter zelf de rode blosjes op zijn bezwete hoofd heeft staan. Het kan ook andersom voorkomen. Dat er een Surinamer bij een schoonmaakbedrijf werkt. Het kan ook een blanke zijn. Of dat mijn grootmoeder, slecht ter been, een Poolse huishoudhulp inhuurt. Of mag dit wel, daar zij niet 'zwart' is? Voor uw gemoedsrust: ze werkt wel zwart. Misschien dat dat scheelt?
Tot slot wil ik U verzoeken uw kruistocht tegen het Sinterklaasfeest te staken. Onder het mom van het uitbannen van koloniale restanten in onze samenleving, praat U de gekleurde Nederlander een syndroom aan. Kijk eens hoe die blanken jullie belachelijk maken! Hiermee zet U volwassenen van verschillende etniciteit tegen elkaar op, met niet de gekleurde Nederlander als slachtoffer, maar het kind, voor wie dit feest bedoeld is.
U ontneemt kinderen de kans te genieten van een unieke traditie waarin zij zich voor eventjes in het paradijs op aarde wanen. Met dank aan Sint, en aan Piet. Verder persifleert U negroide mensen als types met dikke lippen, dommig en met kroeshaar, waarmee U een groot deel van de Nederlandse bevolking beledigt. Tevens heeft de paternalistische wijze waarop U de gekleurde medemens wil hoeden voor de bijtende belediging van het sinterklaasfeest voor die groep een sterk debiliserend karakter. Ze kunnen zelf immers ook praten, en ik zag recent nog een Surinaamse vrouw een vorig pleidooi voor het Sinterklaasfeest houden. Het was zo leuk voor de kinderen, zei ze. Ook haar kinderen genoten ervan.
Weet U hoe dat kan? Omdat zij haar kinderen niet lastigvalt met allerlei zogenaamd hoogdravende perspectieven over Zwarte Piet als schandknaap, maar omdat zij de essentie van het Sinterklaasfeest wel begrijpt en die aan haar kinderen leerde: Sint is er voor alle kindjes, net als Piet. Die is zwart omdat hij -heldhaftig als hij is- vele schoorstenen trotseert, bij nacht en ontij.
Maar belangrijker nog, ze leerde haar kinderen die ijzeren vuistregel die ook voor U geldt: wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe!
Vriendelijke groet
Omnifacer
quote:Heb je lang moeten wachten op een topic waarop dit hilarische garpje van toepassing kon zijn?
quote:Zeven jaar, eigenlijk. Maar nee, ik las het echt. Al het briljante is nu natuurlijk wel weer weg, hè. Flauw.Op dinsdag 28 oktober 2008 18:43 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Heb je lang moeten wachten op een topic waarop dit hilarische garpje van toepassing kon zijn?
quote:Eigenlijk zou ik het moeten doen, ja. Maar aangezien hij niet reageert, zal hij zich wel van commentaar willen onthouden. Zwakkeling.Op dinsdag 28 oktober 2008 18:48 schreef Sm0keZ het volgende:
Wellicht is het handig om telefonisch contact met Harry te zoeken om zo om een reactie te vragen. Ikzelf (en waarschijnlijk nog meer mensen) zijn toch erg benieuw naar de reactie
Misschien stuur ik nog wel een mail naar de organisatie van dat abjecte debat. Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd waarom er nou weer twee Zweedse kunstenaars ingevlogen moeten worden om hun ongetwijfeld hoogdravende en paternalistische perspectief te verkondigen
quote:Of meneer is gewoon buitengewoon lui en heeft geen zin om elke reactie te lezen, laat staan te beantwoorden. Waarom probeer je het niet? Wie niet waagt, wie niet wint. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je dat hele verhaal 'voor de grap' hebt geschreven...Op dinsdag 28 oktober 2008 18:56 schreef Omnifacer het volgende:
[..]
Eigenlijk zou ik het moeten doen, ja. Maar aangezien hij niet reageert, zal hij zich wel van commentaar willen onthouden. Zwakkeling.
Misschien stuur ik nog wel een mail naar de organisatie van dat abjecte debat. Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd waarom er nou weer twee Zweedse kunstenaars ingevlogen moeten worden om hun ongetwijfeld hoogdravende en paternalistische perspectief te verkondigen
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 28-10-2008 19:29:54 ]
quote:Mja, de regenboogpieten...Op dinsdag 28 oktober 2008 19:10 schreef Iblis het volgende:
Ach, degenen die regenboogpieten wel acceptabel vinden, maar zwarte pieten niet, zijn zelf klaarblijkelijk degenen die het grootste gewicht aan de huidskleur hangen, want dat is het enige verschil tussen die twee situaties. Het blijven mensen in dienst van een ander. Als je dit in het enge geval wel acceptabel vindt, maar in het andere niet, dan bij je uiteindelijk toch zelf degene die oneigenlijk op huidskleur zit te letten?
Dan komen natuurlijk de indianen weer in opstand wegens de rode huiden, de Aziaten voor de gele pieten, de eskimo's e.d. voor de blauwe, en als klap op de vuurpijl komt Groenlinks nog ff zeiken over de groene pieten. Zo blijven we aan de gang. Je kunt moeilijk met iedereen rekening houden!
dan laat je zwarte piet weg, heb je 20 sinterklazen nodig om al die pepernoten te distribueren ...
wat zullen die kindertjes schrikken zeg
Er zijn wel meer tradities losgelaten door de tijd, deze mag van mij ook wel ophouden.
quote:Het komt uit een racistische tijd, maar heeft geen racistische betekenis meer. Zoals Iblis al zei: degene die de zwarte piet zo graag zien verdwijnen, zijn zelf het meest gepreoccupeerd door ras.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:00 schreef Wheelgunner het volgende:
Ben ik dan de enige blanke Nederlander die Zwarte Piet wel 'verkeerd' is gaan vinden? Dat hele blackface gedoe stamt uit een ontzettend racistische en bekrompen tijd. Het is beledigend en denigrerend, ondanks dat dat meestal niet de bewuste bedoeling is. Los van het racisme is het sowieso een duidelijke referentie naar slavernij...
quote:Ik ben het ook pas verkeerd gaan vinden sinds ik de geschiedenis achter het fenomeen ken. Daarvoor was het iets dat ik voor gewoon en zelfs leuk aannam omdat ik ermee ben opgegroeid.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:02 schreef sp3c het volgende:
ik ben niet blank en ik vond het altijd wel leuk
quote:Zo ervaar ik mijzelf niet, en het probleem is voor mij ook niet de bedoeling; het is juist de geschiedenis. Ik vind het maar moeilijk om het daarvan los te koppelen.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het komt uit een racistische tijd, maar heeft geen racistische betekenis meer. Zoals Iblis al zei: degene die de zwarte piet zo graag zien verdwijnen, zijn zelf het meest gepreoccupeerd door ras.
quote:So what? Wil je de zwarte bladzijden van de geschiedenis een lichter tintje geven door elke niet-negatieve referentie naar slavernij af te schaffen?Op dinsdag 28 oktober 2008 20:05 schreef Wheelgunner het volgende:
Zo ervaar ik mijzelf niet, en het probleem is voor mij ook niet de bedoeling; het is juist de geschiedenis. Ik vind het maar moeilijk om het daarvan los te koppelen.
Onzinnig gedoe om niks. Laat het Sinterklaasfeest gewoon zoals het al decennia is. Waar sommigen zich al niet druk om maken. Net als met de negerzoenen toendertijd.
quote:het is een bejaarde kerel die cadeautjes weggeeft en omringt wordt door vrolijke negers die met pepernoten strooienOp dinsdag 28 oktober 2008 20:03 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik ben het ook pas verkeerd gaan vinden sinds ik de geschiedenis achter het fenomeen ken. Daarvoor was het iets dat ik voor gewoon en zelfs leuk aannam omdat ik ermee ben opgegroeid.
meer moet je er niet achter zoeken
er is uberhaupt niet gezegd dat het om slaven gaat, dat wordt aangenomen, hij gedraagd zich in elk geval niet als de gemiddelde slavenhandelaar, ik weet ook niet of hij veel plantages heeft thuis in Spanje
quote:het heeft helemaal niets met racisme te makenOp dinsdag 28 oktober 2008 20:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het komt uit een racistische tijd, maar heeft geen racistische betekenis meer. Zoals Iblis al zei: degene die de zwarte piet zo graag zien verdwijnen, zijn zelf het meest gepreoccupeerd door ras.
het meerendeel van de slaven was niet slaaf omdat hij/zij zwart was maar simpelweg omdat je ze in Afrika goedkoper kon krijgen
quote:Dat is het punt niet, het punt is dat ik het een racistische karikatuur vind die onnodig kwetsend kan zijn en geen plaats meer heeft in de moderne samenleving.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
So what? Wil je de zwarte bladzijden van de geschiedenis een lichter tintje geven door elke niet-negatieve referentie naar slavernij af te schaffen?
Daarbij, door niet-negatieve, in dit geval onbedoelde, referenties naar slavernij bagatelliseer je juist de geschiedenis van slavernij. Niet andersom zoals jij voorstelt.
quote:Dat slavenverhaaltje is dus een linkse uitvinding.Sinterklaas werkt niet alleen: hij gaat vergezeld van een knechten zwarte Pieten, die de zak met cadeautjes dragen en door de schoorstenen kan kruipen om de pakjes in de schoenen van de kinderen te stoppen. De herkomst van deze helpers is omstreden, er bestaan dan ook verschillende ideeën over: hij was oorspronkelijk een demon die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten of juist een voorchristelijke godheid die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint, maar volgens sommigen gaat hij terug op een Moors knechtje en is zijn huidkleur daaraan te danken. Anderen zeggen dat dit hetzelfde is, want de Moor was volgens sommigen de duivel. In andere landen is de Moorse variant onbekend, hier is de helper van Sinterklaas meestal een duivel (bijvoorbeeld Krampus) en het personage werd pas sinds de kerstening als kwaadaardige duivel afgeschilderd.
In christelijk perspectief is Piet gewoon de bedwongen duivel, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörwi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool). Het vriendelijkste verhaal is wellicht dat Nicolaas op een slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter (afgeleid van Petrus) aantrof. Sint kocht de jongen vrij en uit dankbaarheid bleef hij de Sint nabij. Zo komt zwarte Piet volgens sommigen aan zijn negroïde trekken, hoewel anderen denken dat die later erbij zijn bedacht vanwege het koloniale verleden.
De huidskleur van Piet geeft soms aanleiding tot kritiek dat zijn rol racistische vooroordelen zou bevestigen, maar volgens anderen is hij een Italiaanse schoorsteenvegersknecht en is zijn gezicht alleen daardoor zwart van het roet. Dit idee wordt nog eens versterkt door het feit dat Piet een roe heeft (een instrument van schoorsteenvegers), Italiaanse schoorsteenvegerskledij draagt en op daken klimt. Anderen weer zeggen dat zijn kledij Moors is. Het meest waarschijnlijke is dat de huidige Zwarte Piet een spontaan gegroeid mengsel is van al deze culturen en typen.
quote:En het kroeshaar, de rode lippenstift, het stereotype gedrag dat aansluit bij de hele 'black minstrel' traditie enzovoorts; Het is een racistische karikatuur, dat is vrij duidelijk.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:10 schreef StateOfMind het volgende:
Zwarte Piet was toch zwart door al het roet van de schoorstenen? Daar staat me namelijk iets van bij. Heeft dus geen moer met huidskleur te maken.
Onzinnig gedoe om niks. Laat het Sinterklaasfeest gewoon zoals het al decennia is. Waar sommigen zich al niet druk om maken. Net als met de negerzoenen toendertijd.
quote:Ik ben zeker niet links, maar nog steeds associeer ik het met slavernij.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:14 schreef Scaurus het volgende:
Typisch iets voor radicaal-linkse figuren, jarenlange tradities beschadigen als ze schaduwen zien. Anyway, schaamteloos van Wikipedia geplukt:
[..]
Dat slavenverhaaltje is dus een linkse uitvinding.
quote:Nee, het is een Zwarte Piet. Dat is het heden ten dage. Natuurlijk is het uiteindelijk geent op de blackface karikatuur, maar, vandaag de dag is het voor kinderen een Zwarte Piet. Ik zie dat als een figuur sui generis. Door er telkens maar weer de oorspronkelijke interpretatie erbij te slepen versterk en behoud je júíst datgene waarop je tegen bent. Verder leg je een preoccupatie met huidskleur aan de dag die een racist niet misstaat.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:17 schreef Wheelgunner het volgende:
En het kroeshaar, de rode lippenstift, het stereotype gedrag dat aansluit bij de hele 'black minstrel' traditie enzovoorts; Het is een racistische karikatuur, dat is vrij duidelijk.
quote:Zwarte Piet komt voort uit een tijd waarin zwarten als onbeschaafde wilden werden gezien, ja. Anno 2008 is de zwarte Piet echter bij lange na niet de neger die men in de 19de eeuw voor ogen had. Hij is weliswaar hulpje van de Sinterklaas (die eigenlijk niets anders is dan een goedaardige bisschop), maar is niet dom en onbeschaafd. Dit in tegenstelling tot de videoclips die zwarte rappers vaak maken. Veel raciale vooroordelen als 'negers zijn alleen maar uit op seks en geld' komen dan ook uit videoclips.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:17 schreef Wheelgunner het volgende:
En het kroeshaar, de rode lippenstift, het stereotype gedrag dat aansluit bij de hele 'black minstrel' traditie enzovoorts; Het is een racistische karikatuur, dat is vrij duidelijk.
quote:Ik ben alleen goed bekend met slavernij in de Amerika's en in het VK in de laatste paar eeuwen, maar daar was ras wel degelijk de bepalende factor voor slavenstatus.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
het heeft helemaal niets met racisme te maken
het meerendeel van de slaven was niet slaaf omdat hij/zij zwart was maar simpelweg omdat je ze in Afrika goedkoper kon krijgen
Maarja, we drijven off-topic.
quote:daar hebben ze dan weer geen sinterklaasOp dinsdag 28 oktober 2008 20:21 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik ben alleen goed bekend met slavernij in de Amerika's en in het VK in de laatste paar eeuwen, maar daar was ras wel degelijk de bepalende factor voor slavenstatus.
Maarja, we drijven off-topic.
quote:Als je toegeeft alleen bekend te zijn met de slavernij in de Angelsaksische wereld, waarom stel je dan dat de Nederlandse zwarte Piet zijn wortels heeft in de slavernij?Op dinsdag 28 oktober 2008 20:21 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik ben alleen goed bekend met slavernij in de Amerika's en in het VK in de laatste paar eeuwen, maar daar was ras wel degelijk de bepalende factor voor slavenstatus.
quote:Ik vind het dus moeilijk om het heden zo volledig los te koppen van het verleden. Ik heb geprobeerd het Zwarte Piet fenomeen te beschouwen alsof ik er niet mee was opgegroeid, en daar ben ik een beetje in blijven hangen. Ik denk persoonlijk niet dat dat veel met een preoccupatie met huidskleur te maken heeft, meer met een ander perspectief, verzwaard met kennis over de specifieke geschiedenis.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, het is een Zwarte Piet. Dat is het heden ten dage. Natuurlijk is het uiteindelijk geent op de blackface karikatuur, maar, vandaag de dag is het voor kinderen een Zwarte Piet. Ik zie dat als een figuur sui generis. Door er telkens maar weer de oorspronkelijke interpretatie erbij te slepen versterk en behoud je júíst datgene waarop je tegen bent. Verder leg je een preoccupatie met huidskleur aan de dag die een racist niet misstaat.
quote:Dat heb ik helemaal nergens gezegd natuurlijk; quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 20:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als je toegeeft alleen bekend te zijn met de slavernij in de Angelsaksische wereld, waarom stel je dan dat de Nederlandse zwarte Piet zijn wortels heeft in de slavernij?
"Los van het racisme is het sowieso een duidelijke referentie naar slavernij..."
Ik zeg dat er een associatie is met slavernij, al dan niet bewust, niet dat de traditie daaruit stamt. Voor mij is dit ook niet zozeer een discussie met betrekking tot slavernijverleden, het gaat me om de foutheid van het hele 'blackface'-gebeuren.
quote:Ik denk dat kinderen die kennis en die verzwaarding niet zien, en dat er weinig ouders zijn die zeggen: ‘Kijk, dat is Zwarte Piet, je kunt zien dat hij het hulpje is omdat hij zwart is, en dat de blanke de baas is, zoals het hoort.’
Ik vind het dus moeilijk om het heden zo volledig los te koppen van het verleden. Ik heb geprobeerd het Zwarte Piet fenomeen te beschouwen alsof ik er niet mee was opgegroeid, en daar ben ik een beetje in blijven hangen. Ik denk persoonlijk niet dat dat veel met een preoccupatie met huidskleur te maken heeft, meer met een ander perspectief, verzwaard met kennis over de specifieke geschiedenis.
quote:Ik schijn bij het zien van een zwarte man in het winkelcentrum een keer gezegd te hebben: 'Kijk man, een zwarte Piet!'Op dinsdag 28 oktober 2008 20:29 schreef Iblis het volgende:
‘Kijk, dat is Zwarte Piet, je kunt zien dat hij het hulpje is omdat hij zwart is, en dat de blanke de baas is, zoals het hoort.’
quote:Dat denk ik ook niet, maar ik kan me voorstellen dat het voor volwassenen die er niet mee opgegroeid zijn een kwetsend en schokkerende ervaring is om het te zien.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat kinderen die kennis en die verzwaarding niet zien, en dat er weinig ouders zijn die zeggen: ‘Kijk, dat is Zwarte Piet, je kunt zien dat hij het hulpje is omdat hij zwart is, en dat de blanke de baas is, zoals het hoort.’
quote:Nogmaals, ik ben niet links. Ben je een kloon van Klopkoek ofzo dat je alles tot een links-rechts discussie wil drijven?Op dinsdag 28 oktober 2008 20:32 schreef Scaurus het volgende:
Die associatie wordt louter versterkt door linkse huilies. In plaats van de waarheid te vertellen, spelen ze in op sentimenten. Maar vertellen dat de zwarte Piet niet voortkomt uit rassenhaat en slavernij kan natuurlijk niet vanuit het beperkte linkse denkkader.
quote:Zoveel dingen zijn op het eerste oog schokkerend. Vaak moet je juist de traditie en betekenis van gebruiken kennen, wil je voorbij je eigen eerste indruk kijken.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:34 schreef Wheelgunner het volgende:
Dat denk ik ook niet, maar ik kan me voorstellen dat het voor volwassenen die er niet mee opgegroeid zijn een kwetsend en schokkerende ervaring is om het te zien.
quote:Ik bestempel jou ook niet als links, ik wijs er alleen op dat de krampachtige omgang met ras die ik ook bij jou zie voortkomt uit een bekrompen links wereldbeeld waarin al het kwade dat zwarten overvalt de schuld is van de witte man.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:35 schreef Wheelgunner het volgende:
Nogmaals, ik ben niet links. Ben je een kloon van Klopkoek ofzo dat je alles tot een links-rechts discussie wil drijven?
quote:en toen vroeg je of hij wat fruit voor je kon gaan plukken ?Op dinsdag 28 oktober 2008 20:33 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik schijn bij het zien van een zwarte man in het winkelcentrum een keer gezegd te hebben: 'Kijk man, een zwarte Piet!'
quote:Nee, onze slaven plukten katoen.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:37 schreef sp3c het volgende:
en toen vroeg je of hij wat fruit voor je kon gaan plukken ?
quote:En ik ken dus de traditie en betekenis van het 'blackface' fenomeen erg goed, daarvoor was ik me juist niet bewust van een probleem.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zoveel dingen zijn op het eerste oog schokkerend. Vaak moet je juist de traditie en betekenis van gebruiken kennen, wil je voorbij je eigen eerste indruk kijken.
quote:of zout (al pluk je dat niet natuurlijk) maar dat doet er niet zo heel erg veel toe
ik doelde op het punt wat Iblis maakte.
Kinderen zijn daar helemaal nog niet mee bezig. Ik vroeg mezelf in elk geval nooit af waarom die blanke kerel per se de baas moest zijn, ik zag alleen vrolijke negers die met pepernoten gooien
sterker nog als niet iemand er ooit is over begonnen was had ik de link sinterklaas/slavernijverleden waarschijnlijk uberhaupt nooit gemaakt!
quote:Nou, dat geloof ik best, maar die ervaring miskent (deels) wel de uitgebreide traditie die achter Zwarte Piet schuilgaat. Het voorkomen is natuurlijk vaak op blackface karikaturen gebaseerd, maar de figuur zelf komt als Knecht Ruprecht, als Schmutzli en nog een aantal namen in een heel groot gebied in Duitsland, Zwitserland, Luxemburg en Noord-Oost Frankrijk voor. Soms heeft hij een baard, maar hij is altijd donker. Z'n roe versterkt de schoorsteenveger associatie, in Nederland is de traditie dat hij uit Spanje komt, en misschien dat het voorkomen van de Moren daarin een rol heeft gespeeld, naast alle andere tradities. Want de kleding die hij aanheeft is niet de typische kleding van een negerslaaf.
Dat denk ik ook niet, maar ik kan me voorstellen dat het voor volwassenen die er niet mee opgegroeid zijn een kwetsend en schokkerende ervaring is om het te zien.
De blackface-karikatuur is thans met name in de VS ontzettend taboe. In Europa is dit een stuk langer een ‘geaccepteerde’ figuur geweest. Ik denk dan ook dat het wat ver gaat om al dit racisme, waarmee in de VS o.a. zo'n blackface wordt bekeken direct op de gehele figuur van Zwarte Piet te projecteren, want de traditie is verscheidener.
11 november is de bekendmaking van Prins Carnaval.
Zwarte Piet als Prins Carnaval lijkt me wel wat
quote:Ok, dat klopt wel denk ik. Maar daarom kan Zwarte Piet toch ook langzaam omgevormd worden tot iets wat niet zo duidelijk verband houdt met oude racistische karikaturen?Op dinsdag 28 oktober 2008 20:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, dat geloof ik best, maar die ervaring miskent (deels) wel de uitgebreide traditie die achter Zwarte Piet schuilgaat. Het voorkomen is natuurlijk vaak op blackface karikaturen gebaseerd, maar de figuur zelf komt als Knecht Ruprecht, als Schmutzli en nog een aantal namen in een heel groot gebied in Duitsland, Zwitserland, Luxemburg en Noord-Oost Frankrijk voor. Soms heeft hij een baard, maar hij is altijd donker. Z'n roe versterkt de schoorsteenveger associatie, in Nederland is de traditie dat hij uit Spanje komt, en misschien dat het voorkomen van de Moren daarin een rol heeft gespeeld, naast alle andere tradities. Want de kleding die hij aanheeft is niet de typische kleding van een negerslaaf.
De blackface-karikatuur is thans met name in de VS ontzettend taboe. In Europa is dit een stuk langer een ‘geaccepteerde’ figuur geweest. Ik denk dan ook dat het wat ver gaat om al dit racisme, waarmee in de VS o.a. zo'n blackface wordt bekeken direct op de gehele figuur van Zwarte Piet te projecteren, want de traditie is verscheidener.
Het verbaast me van mezelf dat ik me ineens opstel als de verdediger van politieke correctheid, maar ik heb het idee dat hier toch wel zo duidelijk iets 'fout' is dat het de voorzetting van de traditie in deze huidige vorm eigenlijk niet waard is. Dat is mijn persoonlijke mening althans, die natuurlijk ook sterk beïnvloed is door mijn achtergrond als Amerikanist, anders had ik die associatie met blackface waarschijnlijk niet zo ervaren.
Ik vind het wat dat betreft een beetje te vergelijken met Christenen die bijvoorbeeld geen kerstboom in de kerk willen omdat het een heidens en onchristelijk ding is. En dat klopt wel als je ver terug gaat, maar langzamerhand is ook de kerstboom voor vrijwel iedereen typisch iets wat bij kerst hoort. En dan zitten er lichtjes in, en dat valt mooi samen met het licht dat Jezus is voor de wereld, et cetera. Nu vieren de meesten kerst met kerstboom. En zo zitten we ook een beetje aan Zwarte Piet vast.
Voor sommigen is het heidense/racistische kenmerk blijkbaar te groot, maar voor de meesten speelt dat niet, en ik denk dat het in beide gevallen niet veel zeggingskracht heeft.
quote:Het is een keuze je te laten kwetsen door zoiets als dit.
[..]
Dat is het punt niet, het punt is dat ik het een racistische karikatuur vind die onnodig kwetsend kan zijn en geen plaats meer heeft in de moderne samenleving.
quote:Noemde Georgina haar borsten niet Harries?Op dinsdag 28 oktober 2008 18:48 schreef Sm0keZ het volgende:
Wellicht is het handig om telefonisch contact met Harry te zoeken om zo om een reactie te vragen. Ikzelf (en waarschijnlijk nog meer mensen) zijn toch erg benieuw naar de reactie
Wat een gezeik over de Pieten.
quote:Ik heb gehoord, dat in de VSvA zelfs een groep mensen bezwaar maakte tegen de termen "master" en "slave" bij harde schijven in computers.Op dinsdag 28 oktober 2008 21:12 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het is een keuze je te laten kwetsen door zoiets als dit.
Ook verder in Europa zijn er Sinterklaas- en Zwarte Pietachtige activiteiten.
quote:Grapje, toch? Al zou ik er niet van staan te kijken.Op woensdag 29 oktober 2008 01:21 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb gehoord, dat in de VSvA zelfs een groep mensen bezwaar maakte tegen de termen "master" en "slave" bij harde schijven in computers.
quote:Schokkend, wij hebben een aantal gitzwarte mensen in dienst, oftewel ze zijn slaven maar dan wel loonslaven.
[..]
Dat denk ik ook niet, maar ik kan me voorstellen dat het voor volwassenen die er niet mee opgegroeid zijn een kwetsend en schokkerende ervaring is om het te zien.
Als wij ze ontslaan op huidskleur dan is het weer racisme. Ook nooit goed met jullie zotten die overal wat achter zoeken.
Zeker doorsturen naar de organisatie van dat belachelijke debat.
Sinterklaas zonder zwarte Piet is net als de Kerstman zonder zijn rendieren.
Goh, dat dat niet als dierenmishandeling wordt gezien!!
Marianne, kom d'r maar in....
Dat hele Sint + zwarte piet verhaal werd populair in de Gouden Eeuw, dus juist die tijd dat men bewust werd van mensen met een andere, donkere (en toen "enge" ) huidskleur. Natuurlijk begon toen ook de slavernij handel vanuit Afrika, maar Zwarte Piet heeft niets met slavernij te maken, en hij is gewoon zwaart omdat hij een enge iemand moet voorstellen. Hij is dan ook zwart en geen choco-bruin...
Dat hij met de tijd belachelijke kleren aan kreeg in Nederland maakt hem natuulijk minder eng, maar in andere Germaanse landen draagd hij een donker jasje, en komt hij met een stok waar je mee wordt gemept als je onaardig bent geweest. ^_^
Ik denk mensen brengen zwarte piet ten onrechte in verband met slavernij uit afrika, gewoon omdat het een beetje het zelfde tijdperk was en omdat hij "zwart" is. Maar vooral nu iets nemen waar kinderen helemaal niets kwaads in zien en er dan iets discrimineerends van maken is eigenlijk pas racistisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door Reuzenpanda op 29-10-2008 09:38:34 ]
Stel je toch eens niet zo aan, en ga eens niet overal wat achter zoeken. Het is wachten op de discussie dat Sinterklaas pedofiel is, omdat hij altijd kinderen op schoot heeft zitten
Het gaat om de kinderen en hun beeld van Zwarte Piet, niet die van een overmatig politiek-correcte stijve lulhannes die denkt hiermee kontjes te kunnen kussen van de gekleurde medemens.
quote:Alleen omdat figuren als jij er iets kwetsend in willen zien, moet het maar veranderen?Op dinsdag 28 oktober 2008 20:14 schreef Wheelgunner het volgende:
Dat is het punt niet, het punt is dat ik het een racistische karikatuur vind die onnodig kwetsend kan zijn en geen plaats meer heeft in de moderne samenleving.
Zwarte piet is zwart omdat hij door schoorstenen ging. Daar wordt het blondste haar ook zwart van, en dat blijft ook niet bepaald in model zitten. Daarbij zijn er gewoon ook blonde pieten, of pieten met een andere kleur pruik, om de zaak wat op te vrolijken.
Nee, we moeten hier, al te veel traditie opgeven voor de 'racisme-schreeuwers'.
Negerzoenen, Jodenkoeken, uitdrukkingen als "zo zwart als een Turk", enz...
Maar van Zwarte Piet moeten ze echt afblijven, hoor.
Onzinnig debat dit. Echt de hele wereld staat in brand, economie staat op instorten, wereldwijde recessie, natuurrampen, klimaatveranderingen en waar gaan we hier in NL over praten. Over zwarte piet
Als ze dat in Afrika horen komen ze toch massaal kijken of dat waar is
god god god.LAAT SINTERKLAAS EN ZWARTE PIET MET RUST JA!!!!!!!!!!!!!!!!
quote:Lees je eens even in ofzo...Op woensdag 29 oktober 2008 11:35 schreef Gia het volgende:
[..]
Alleen omdat figuren als jij er iets kwetsend in willen zien, moet het maar veranderen?
Zwarte piet is zwart omdat hij door schoorstenen ging. Daar wordt het blondste haar ook zwart van, en dat blijft ook niet bepaald in model zitten. Daarbij zijn er gewoon ook blonde pieten, of pieten met een andere kleur pruik, om de zaak wat op te vrolijken.
quote:die elven die eromheen hangen zijn trouwens ook vrijwel alleen lekkere wi... err... dames die hem op al zijn wenken bedienen ... en dan schijnt er nog ergens een mevrouw claus te zijn ook!Op woensdag 29 oktober 2008 08:46 schreef Gia het volgende:
Goeie brief.
Zeker doorsturen naar de organisatie van dat belachelijke debat.
Sinterklaas zonder zwarte Piet is net als de Kerstman zonder zijn rendieren.
Goh, dat dat niet als dierenmishandeling wordt gezien!!
Marianne, kom d'r maar in....
vrouwonvriendelijk!
dit is echt net zoals 90% van die 'pro-islam' maatregelen, stel blanke kereltjes die om de tafel gaat zitten en bedenken dat moslims misschien eventueel beledigd zijn van winnie de poeh zijn matties omdat ze geen varkensvlees eten ... aan moslims wordt niets gevraagd
zal mij verbazen als er aan de anti zwarte piet veel zwarten zitten strax tijdens dat debat
quote:Zelfs de pens van de kerstman staat in de US ter discussie...Op woensdag 29 oktober 2008 11:40 schreef Metro2005 het volgende:
Pff what's next. De kerstman verbieden omdat die een te dikke buik heeft en een verkeerd voorbeeld is voor kleine kinderen?
Dat stelletje Prius rijdende tuig (incl. "free tibet" sticker!) moet hun bek eens houden. Commentaar op zwarte pieten word altijd gegeven door mensen die niks afweten van dit fenomeen.
Het wordt tijd dat zwarte piet daar eens langs gaat en ze aftuigt met zijn roe
quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 20:12 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is een bejaarde kerel die cadeautjes weggeeft en omringt wordt door vrolijke negers die met pepernoten strooien
meer moet je er niet achter zoeken
er is uberhaupt niet gezegd dat het om slaven gaat, dat wordt aangenomen, hij gedraagd zich in elk geval niet als de gemiddelde slavenhandelaar, ik weet ook niet of hij veel plantages heeft thuis in Spanje
quote:L.A. County Bans Use Of "Master/Slave" Term.Op woensdag 29 oktober 2008 07:10 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Grapje, toch? Al zou ik er niet van staan te kijken.
quote:Dan nog boeit het geen flikker wat Zwarte Piet zijn achtergrond is. Het boeit zelfs niet eens wat jij ervan denkt. Het enige wat boeit is wat de kinderen ervan denken, en die denken absoluut niet in discriminatietermen zoals jij dat doet. Hell, die kinderen staan nog meer open voor andere culturen dan jij .
quote:Genoemd naar de bakker die ‘de Joode’ heette.Op woensdag 29 oktober 2008 11:35 schreef Gia het volgende:
[...] Jodenkoeken [...]
quote:Ja maar daar was toch ook gezeur over.Op woensdag 29 oktober 2008 12:32 schreef Aether het volgende:
[..]
Genoemd naar de bakker die ‘de Joode’ heette.
Negerzoenen heten nu toch ook Buyszoenen...
Kerstbomen mogen niet meer op luchthavens, want dat zou weleens kwetsend kunnen zijn voor andersgelovigen.
Waar houdt het op?
De jaren 80 belden, ze wilden hun issue terug.
Oh nee wacht, zelfs toen was het al geen issue
Ieder jaar hetzelfde gezeik.
Lopen er straks weer van die achterlijke roze pieten door de straat te huppelen
Zwarte Piet is zwarte Piet!!
Laat hem lekker zwart zijn. Straks mag de schimmel van de sint ook niet meer wit zijn
quote:Bedankt, hoef ik het niet meer te typen.Op woensdag 29 oktober 2008 12:31 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het enige wat boeit is wat de kinderen ervan denken, en die denken absoluut niet in discriminatietermen zoals jij dat doet.
quote:Op woensdag 29 oktober 2008 12:31 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan nog boeit het geen flikker wat Zwarte Piet zijn achtergrond is. Het boeit zelfs niet eens wat jij ervan denkt. Het enige wat boeit is wat de kinderen ervan denken, en die denken absoluut niet in discriminatietermen zoals jij dat doet. Hell, die kinderen staan nog meer open voor andere culturen dan jij .
Toch morgen eens naar Harry Westerink bellen, en naar de organisatie van dat debat. Ik houd jullie op de hoogte!
quote:Beweer ik ergens iets anders dan?Op woensdag 29 oktober 2008 12:31 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan nog boeit het geen flikker wat Zwarte Piet zijn achtergrond is. Het boeit zelfs niet eens wat jij ervan denkt. Het enige wat boeit is wat de kinderen ervan denken, en die denken absoluut niet in discriminatietermen zoals jij dat doet. Hell, die kinderen staan nog meer open voor andere culturen dan jij .
Maar zodra folklore als het Sinterklaasfeest ter discussie wordt gesteld, wordt dat gelijk afgedaan als onzin....
Hoe noem je dat ook alweer? Iets met maten en meten....
En dat kroeshaar, dat kwam er spontaan bij? De slavenoorbellen en de rode, symbolisch voor volle, lippen ook? Zwarte Piet is overduidelijk een karikatuur van de 'gekke, domme neger', waarvan op internet zat oude plaatjes van zijn te vinden.
Het kan mij niet zoveel schelen of Piet blijft, verandert of weggaat, maar naief doen alsof Zwarte Piet en negerslaven geen hol met elkaar te maken hebben, is echt lachwekkend.
quote:Heb jij het topic wel doorgelezen?Op woensdag 29 oktober 2008 14:35 schreef alors het volgende:
Ik vind het trouwens wel opmerkelijk dat er nog mensen met droge ogen beweren dat Zwarte Piet zwart is door de schoorsteen
En dat kroeshaar, dat kwam er spontaan bij? De slavenoorbellen en de rode, symbolisch voor volle, lippen ook? Zwarte Piet is overduidelijk een karikatuur van de 'gekke, domme neger', waarvan op internet zat oude plaatjes van zijn te vinden.
Het kan mij niet zoveel schelen of Piet blijft, verandert of weggaat, maar naief doen alsof Zwarte Piet en negerslaven geen hol met elkaar te maken hebben, is echt lachwekkend.
quote:Je vergeet dat elke neger met een roe rondloopt!
Ik vind het trouwens wel opmerkelijk dat er nog mensen met droge ogen beweren dat Zwarte Piet zwart is door de schoorsteen
En dat kroeshaar, dat kwam er spontaan bij? De slavenoorbellen en de rode, symbolisch voor volle, lippen ook? Zwarte Piet is overduidelijk een karikatuur van de 'gekke, domme neger', waarvan op internet zat oude plaatjes van zijn te vinden.
Het kan mij niet zoveel schelen of Piet blijft, verandert of weggaat, maar naief doen alsof Zwarte Piet en negerslaven geen hol met elkaar te maken hebben, is echt lachwekkend.
Een discussie over een traditie, een kinderfeest nog wel.
Ipv een vlinderreisje naar Timboektoe misschien eens een verplicht bezoekje aan de kleuterscholen en met eigen ogen zien wat het sinterklaasfeest mét zwarte pieten eigenlijk is.
En dan maar hopen dat dit soort volk er eens wat van leert, voordat ze met deze stompzinnigheid op de proppen komen.
quote:En terecht. We zijn hier in Nederland, en in Nederland doen we dingen op onze manier. Die manier is benchmark, toetssteen en standaard. Als je dat niet bevalt dan flikker je maar fijn op. Dat godvergeten binnenlandse cultuurrelativisme altijd maar.Op woensdag 29 oktober 2008 14:27 schreef Pulu het volgende:
Of je nu voor of tegen zwarte piet bent....grappig is wel dat in het land Nederland waar alles bespreekbaar moet kunnen zijn, kunnen we eindeloos discussiëren over zaken die de nederlander stoort van andere culturen
Maar zodra folklore als het Sinterklaasfeest ter discussie wordt gesteld, wordt dat gelijk afgedaan als onzin....
Hoe noem je dat ook alweer? Iets met maten en meten....
quote:Nee, dan zijn de homo's weer boosOp woensdag 29 oktober 2008 13:55 schreef mazaru het volgende:
Lopen er straks weer van die achterlijke roze pieten door de straat te huppelen
quote:Graag.Op woensdag 29 oktober 2008 14:10 schreef Omnifacer het volgende:
[..]
Toch morgen eens naar Harry Westerink bellen, en naar de organisatie van dat debat. Ik houd jullie op de hoogte!
Er wordt hier veel gespeculeerd over de achtergrond van Zwarte Piet. Wat de waarheid is, is schijnbaar niet bekend. zie bovenstaande link.
tvp
quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:24 schreef Gia het volgende:
gespeculeerd
speculaasquote:Dat was een PR-stunt ...Op woensdag 29 oktober 2008 13:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Negerzoenen heten nu toch ook Buyszoenen...
quote:waar is dat?Kerstbomen mogen niet meer op luchthavens, want dat zou weleens kwetsend kunnen zijn voor andersgelovigen.
quote:Hetzelfde tuig labelde vijfentwintig jaar geleden de moord op Kerwin Duinmeijer als 'racistisch' en herdenkt hem nog altijd, ook al is bekend dat de moord niet met racistische motieven gepleegd is.Op woensdag 29 oktober 2008 19:00 schreef DrWolffenstein het volgende:
Er zijn wat domme kuthippies die alles wat Nederlands is willen vernietigen en er zijn normale fatsoenlijke intelligente Nederlanders die staan voor traditie.
quote:Die Verdonk is net zo schandalig eigenlijk als Stichting Eer en Herstel. Die maakt er net zo hard een politiek issue van.Op woensdag 29 oktober 2008 19:00 schreef DrWolffenstein het volgende:
Welk debat? Er is geen debat. Er zijn wat domme kuthippies die alles wat Nederlands is willen vernietigen en er zijn normale fatsoenlijke intelligente Nederlanders die staan voor traditie.
De enige manier om ons Sinterklaasfeest te behouden is het gewoon te vieren zoals altijd, niet door er een politiek slaatje uit proberen te slaan.
Zelfs wanneer het onschuldig bedoeld is, is het mijn inziens nog steeds ontzettent dout en uit de tijd. Ook in het geval van Zwarte Piet
Uit deze film trouwens:
Als dit enorme probleem opgelost is, hoop ik dat de dat de dappere Windmolenstijders Voor Gerechtigheid het 1 na grootste probleem ter wereld oplossen. Vrouwen poepen ook; hier moet echt eens wat aan gedaan worden. Ik kan het nog steeds niet geloven, ook al is het al weer 2 weken geleden dat ik deze verschrikkelijke waarheid heb moeten ontdekken.
quote:Inderdaad. Veel reacties hier en de Kamervragen van de PVV bevestigen dat.Op woensdag 29 oktober 2008 14:27 schreef Pulu het volgende:
Of je nu voor of tegen zwarte piet bent....grappig is wel dat in het land Nederland waar alles bespreekbaar moet kunnen zijn, kunnen we eindeloos discussiëren over zaken die de nederlander stoort van andere culturen
Maar zodra folklore als het Sinterklaasfeest ter discussie wordt gesteld, wordt dat gelijk afgedaan als onzin....
Hoe noem je dat ook alweer? Iets met maten en meten....
Mensen zien dingen die er niet zijn. Ze moeten met hun gore tengels van het Sinterklaasfeest afblijven en geen belachelijke suggesties wekken. Een groot tegenprotest door honderden Zwarte Pieten zou mooi zijn: maak die discussie maar onmogelijk door de deelnemers met pepernoten te bekogelen.
quote:Dat is geen meten met twee maten. Nederland is een heel tolerant land, zo tolerant dat zelfs tolerantie tov intoleranten op de loer ligt. Daarvan is deze casus een voorbeeld. Op een gegeven moment dient er vind ik een streep getrokken te worden. Ik vind het volledig terecht dat men hier de grens trekt en zegt 'handen af van het Sinterklaasfeest'.Op woensdag 29 oktober 2008 14:27 schreef Pulu het volgende:
Of je nu voor of tegen zwarte piet bent....grappig is wel dat in het land Nederland waar alles bespreekbaar moet kunnen zijn, kunnen we eindeloos discussiëren over zaken die de nederlander stoort van andere culturen
Maar zodra folklore als het Sinterklaasfeest ter discussie wordt gesteld, wordt dat gelijk afgedaan als onzin....
Hoe noem je dat ook alweer? Iets met maten en meten....
Zo tolerant als Nederland is ten opzichte van andere culturen (want dat is Nederland gewoon), zo tolerant mag het ook zijn tov de eigen tradities. Een te ver doorgevoerd cultureel relativisme kan stinkende wonden maken.
Een verbod op Zwarte pieten, alleen regenboogpieten zijn toegestaan.
Ik denk dat heel veel Nederlanders toch gewoon pieten zwart blijven schminken.
Vanavond is het debat geweest. En in plaats dat het daar bij blijft, gaan de initatiefnemers nog een stap verder:
quote:Bron: http://www.elsevier.nl/we(...)sche-Zwarte-Piet.htmKunstenaarsduo maakt film over 'racistische' Zwarte Piet
De buitenlandse kunstenaars Petra Bauer en Annette Krauss gaan een protestfilm maken over het 'racistische fenomeen' Zwarte Piet. Op een discussieavond sprak het Duits-Zweedse kunstenaarsduo hun grote verontwaardiging uit over het sinterklaasfeest.
De kunstenaars verbazen zich erover dat Piet zwart is geworden in de schoorsteen De kunstenaars verbazen zich erover dat Piet zwart is geworden in de schoorsteen
De kunstenaars maakten de komst van de film dinsdag tijdens een debat over Zwarte Piet in het Van Abbemuseum in Eindhoven bekend.
Nooit gevierd
De twee kunstenaars, die nooit als kind het traditionele kinderfeest hebben gevierd, verbazen zich over de herkomst van Zwarte Piet en dat zijn gezicht zwart is geworden omdat hij door schoorstenen kruipt.
Ook het gebrek aan discussie en de felle reacties die erop wijzen dat kritiek op de familietraditie taboe is, vinden ze hoogst opmerkelijk.
Maatschappelijk debat
Daarom werken Bauer en Krauss nu aan een film die een ‘breed maatschappelijk debat’ op gang moet brengen. De opnamen zijn afgelopen zomer begonnen. Wanneer de film klaar is, is onduidelijk.
De discussieavond in het Van Abbemuseum kwam in plaats van een protestmars die het Zweeds-Duitse duo in augustus wilde houden. Het protest werd na overleg met de politie afgelast uit angst voor wantoestanden.
Naast Krauss en Bauer discussieerden onder anderen onderzoeker John Helsloot van het Meertens Instituut, neerlandicus en ‘sinterklaasdeskundige’ Jos Mangnus en televisiemaker Prem Radhakishun in Eindhoven mee.
Wat moet je nog zeggen over zo veel stupiditeit...
quote:Ik zal eens zoeken: ik kreeg ooit een hele serie Europese sinterklaasfeesten gemaild.Op woensdag 12 november 2008 01:04 schreef Elfletterig het volgende:
Topic-kick...
Vanavond is het debat geweest. En in plaats dat het daar bij blijft, gaan de initatiefnemers nog een stap verder:
[..]
Bron: http://www.elsevier.nl/we(...)sche-Zwarte-Piet.htm
Wat moet je nog zeggen over zo veel stupiditeit...
quote:ze willen een breed maatschappelijk debat wat er natuurlijk nooit gaat komen omdat 99,9% van de NL het er niet mee eens is.Op woensdag 12 november 2008 01:04 schreef Elfletterig het volgende:
Topic-kick...
Vanavond is het debat geweest. En in plaats dat het daar bij blijft, gaan de initatiefnemers nog een stap verder:
[..]
Bron: http://www.elsevier.nl/we(...)sche-Zwarte-Piet.htm
Wat moet je nog zeggen over zo veel stupiditeit...
quote:Waar bemoeien die gasten zich mee? Nog nooit sinterklaas gevierd, maar wel problemen maken over iets waar ze zelf niks van begrijpenOp woensdag 12 november 2008 01:04 schreef Elfletterig het volgende:
Topic-kick...
Vanavond is het debat geweest. En in plaats dat het daar bij blijft, gaan de initatiefnemers nog een stap verder:
[..]
Bron: http://www.elsevier.nl/we(...)sche-Zwarte-Piet.htm
Wat moet je nog zeggen over zo veel stupiditeit...
quote:Het ontgaat me volledig wat de discussie over zwarte Piet met links en rechts te maken heeft. Wheelgunner zegt zeker niet links te zijn en is tegen zwarte Piet en ik ben wel links en ben voor zwarte Piet.Op dinsdag 28 oktober 2008 20:32 schreef Scaurus het volgende:
Die associatie wordt louter versterkt door linkse huilies. In plaats van de waarheid te vertellen, spelen ze in op sentimenten. Maar vertellen dat de zwarte Piet niet voortkomt uit rassenhaat en slavernij kan natuurlijk niet vanuit het beperkte linkse denkkader.
Dus wie hier nou een huillie is, kan je zelf wel bedenken.
quote:Ach, ze komen straks Verdomd tegen. Dan gaat het vast stuiven. Dan zal het ze dun door de broek lopen. Die stopt ze in de zak, neemt ze mee op haar piratenschip naar Spanje en laat er pepernoten van malen.Op woensdag 12 november 2008 15:17 schreef Lucifer_Doosje het volgende:
[..]
Waar bemoeien die gasten zich mee? Nog nooit sinterklaas gevierd, maar wel problemen maken over iets waar ze zelf niks van begrijpen
quote:Verdere informatie:Sinterklaas wordt ook op veel kleinere schaal in Luxemburg (Kleeschen), Oostenrijk, Zwitserland, Frankrijk, Duitsland, Polen (Św. Mikołaj), Slovenië (Sv. Miklav¸) en Tsjechië (Mikulá¨) gevierd. Ook in Griekenland kent men een vergelijkbaar personage, Ajios Wasilis (Heilige Basilius), die afkomstig is uit het Aziatische Kessarië. Oudejaarsdag wordt zijn komst door zingende kinderen aangekondigd.
http://kunst-en-cultuur.i(...)s-sint-nicolaas.html
Minder uitgebreid:
http://home-3.worldonline.nl/~cniesten/sint.htm
Ik kon de oude link naar een overzicht van Europese Sinterklazen niet meer terugvinden. Dus dan maar met de hand op land zoeken en diverse sites samenvoegen:
Tjechië: Sinterklaas - Op 6 december brengt de sint, vergezeld van een duivel (en niet van Zwarte Piet) en een engel , een bezoek aan de kinderen. Sinterklaas heeft geen speelgoed (kadootjes) bij zich, wel wat snoepgoed voor de kinderen. Het gebruik om een schoen (weken vooraf) voor de sint klaar te zetten, is onbestaande in Tsjechië.
Een van de geliefde feestdagen in de adventtijd is de Sinterklaasdag (5. 12.). Mocht u die avond in een Tsjechisch dorp of stad buiten zijn, dan ontmoet u zeker een verkleed drietal: Sinterklaas, engel en duivel. Zij geven fruit en zoets aan kinderen en soms ook kolen of aardappels.
En zo kun je alle landen afzoeken, natuurlijk.
En dan hebben we natuurlijk nog de Iraanse versie, waarin de zwarte man de baas is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haji_firouz
Tenslotte: nu een half-zwarte/half-witte man tot president van het machtigste (nog wel) land gekozen is, wordt Zwarte Piet nu opeens acceptabeler?
quote:Ach, er zijn ook mensen die bezwaar hebben tegen negerzoenen in Nederland of tegen jodenstreek inhet woordenboek.Op woensdag 29 oktober 2008 07:10 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Grapje, toch? Al zou ik er niet van staan te kijken.
quote:Op woensdag 29 oktober 2008 19:00 schreef DrWolffenstein het volgende:
Welk debat? Er is geen debat. Er zijn wat domme kuthippies die alles wat Nederlands is willen vernietigen en er zijn normale fatsoenlijke intelligente Nederlanders die staan voor traditie.
quote:Normale, fatsoenlijke, intelligente Nederlanders?Op woensdag 29 oktober 2008 19:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hetzelfde tuig labelde vijfentwintig jaar geleden de moord op Kerwin Duinmeijer als 'racistisch' en herdenkt hem nog altijd, ook al is bekend dat de moord niet met racistische motieven gepleegd is.
http://www.terugblik.com/divers/sinterklaas/sinterklaas.html
Vermeldt de Sinterklaasvieringen en -vereringen in Duitsland en Zweden.
En dan mekkert Wilders nog over de dreigende islamisering!
quote:Wil je hiermee zeggen dat die er niet zijn?
[..]
[..]
Normale, fatsoenlijke, intelligente Nederlanders?
quote:Jawel, die zijn er wel. Maar juist die twee niet.Op zaterdag 15 november 2008 00:11 schreef Specularium het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat die er niet zijn?
Zwarte Piet reisde, volgens mijn man en mij, altijd vooruit, om te kijken waar de brave kindertjes woonden.
Ik zag hem ergens half oktober al in onze achtertuin!!
Werkte als een tierelier. En dan willen ze dat nou gaan afschaffen?
Wat doe ik dan straks met mijn toekomstige kleinkinderen?
quote:En juist in de donkere maanden!Op zaterdag 15 november 2008 01:14 schreef Gia het volgende:
Ik vond het wel makkelijk die zwarte Piet vroeger. Had je toch een paar maanden je kinderen met gemak naar hun bed.
Zwarte Piet reisde, volgens mijn man en mij, altijd vooruit, om te kijken waar de brave kindertjes woonden.
Ik zag hem ergens half oktober al in onze achtertuin!!
Werkte als een tierelier. En dan willen ze dat nou gaan afschaffen?
Wat doe ik dan straks met mijn toekomstige kleinkinderen?
Ik herinner me vaag de wintermaanden in mijn jeugd.
Ach, niks van aantrekken, van dat gezeik. Dat is semiïntellectueel grotemensen gepraat. Niet van belang voor gewone mensen, evenmin als reizen naar de maan.
quote:Semi-intellectueel zei je?
[..]
En juist in de donkere maanden!
Ik herinner me vaag de wintermaanden in mijn jeugd.
Ach, niks van aantrekken, van dat gezeik. Dat is semiïntellectueel grotemensen gepraat. Niet van belang voor gewone mensen, evenmin als reizen naar de maan.
Maak daar quasi- of pseudo-intellectueel van. Elk jaar lach ik me rot om de mensen die zich ergeren aan een legende.
quote:Wil je hiermee zeggen dat je behoort tot de schare tiefuslandverraders die op alles kotsen wat maar Nederlands is?
[..]
[..]
Normale, fatsoenlijke, intelligente Nederlanders?
In dat geval mag je voor mijn part zo snel mogelijk oppleuren naar Palestina en je inikken bij de Hamas terreurbeweging. Ik wil je wel een opblaasboot ter beschikking stellen om te oefenen.
quote:Ik wil niks zeggen, je kunt gewoon lezen wat ik al schreef over dit onderwerp. Je kunt toch wel lezen?Op zaterdag 15 november 2008 07:30 schreef sgeitgeit het volgende:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat je behoort tot de schare tiefuslandverraders die op alles kotsen wat maar Nederlands is?
quote:Lek zeker?In dat geval mag je voor mijn part zo snel mogelijk oppleuren naar Palestina en je inikken bij de Hamas terreurbeweging. Ik wil je wel een opblaasboot ter beschikking stellen om te oefenen.
quote:Ik dacht dat het NRC een avondkrant was. Je bent er wel vroeg bij.Op woensdag 26 november 2008 10:39 schreef Aether het volgende:
Hij heette ook niet Zwarte Piet. Hij heette Jan de Knecht.
Wat mij stoort in die reclame is de term oer-Hollands, waar duidelijk oer-Nederlands bedoeld wordt. (Wat het ook helemaal niet is!)
Maar misschien is dat wel heel Nederlands: jezelf infantiliseren.
quote:Reclame?Op donderdag 27 november 2008 00:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik dacht dat het NRC een avondkrant was. Je bent er wel vroeg bij.
Wat mij stoort in die reclame is de term oer-Hollands, waar duidelijk oer-Nederlands bedoeld wordt. (Wat het ook helemaal niet is!)
Maar misschien is dat wel heel Nederlands: jezelf infantiliseren.
quote:nrc.next is een ochtendkrant.Op donderdag 27 november 2008 00:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik dacht dat het NRC een avondkrant was. Je bent er wel vroeg bij.
Wat mij stoort in die reclame is de term oer-Hollands, waar duidelijk oer-Nederlands bedoeld wordt. (Wat het ook helemaal niet is!)
Maar misschien is dat wel heel Nederlands: jezelf infantiliseren.
Hollands/Nederlands wordt toch wel vaker gewisseld? Bijvoorbeeld Hollandse tomaten uit Gelderland
quote:Ja, en Hollandse asperges uit Limburg en Hollandse mosselen uit Zeeland. Vroeger heetten die Limburgs Goud en Zeelands Roem.Op donderdag 27 november 2008 10:28 schreef Aether het volgende:
[..]
nrc.next is een ochtendkrant.
Hollands/Nederlands wordt toch wel vaker gewisseld? Bijvoorbeeld Hollandse tomaten uit Gelderland
Knap stom. Ik kreeg ooit een mail van een ministerie, toen ik ze aansprak op gebruik van Hollands in plaats van Nederlands. Het antwoord kwam samengevat neer op: we gebruiken Holland voor de lullige dingen en Nederland voor de belangrijke dingen.
En vervolgens een bezoek van Balkenende aan Merkel, waarbij hij het had over Holland en zie het had over Niederlände. Gecorrigeerd bij het noemen van het eigen land door een buitenlander!
