Debat over Sinterklaasfeest

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:33 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik schijn bij het zien van een zwarte man in het winkelcentrum een keer gezegd te hebben: 'Kijk man, een zwarte Piet!'

en toen vroeg je of hij wat fruit voor je kon gaan plukken ?

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:37 schreef sp3c het volgende:
en toen vroeg je of hij wat fruit voor je kon gaan plukken ?

Nee, onze slaven plukten katoen.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zoveel dingen zijn op het eerste oog schokkerend. Vaak moet je juist de traditie en betekenis van gebruiken kennen, wil je voorbij je eigen eerste indruk kijken.

En ik ken dus de traditie en betekenis van het 'blackface' fenomeen erg goed, daarvoor was ik me juist niet bewust van een probleem.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:38 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, onze slaven plukten katoen.

of zout (al pluk je dat niet natuurlijk) maar dat doet er niet zo heel erg veel toe

ik doelde op het punt wat Iblis maakte.
Kinderen zijn daar helemaal nog niet mee bezig. Ik vroeg mezelf in elk geval nooit af waarom die blanke kerel per se de baas moest zijn, ik zag alleen vrolijke negers die met pepernoten gooien

sterker nog als niet iemand er ooit is over begonnen was had ik de link sinterklaas/slavernijverleden waarschijnlijk uberhaupt nooit gemaakt!

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:34 schreef Wheelgunner het volgende:
Dat denk ik ook niet, maar ik kan me voorstellen dat het voor volwassenen die er niet mee opgegroeid zijn een kwetsend en schokkerende ervaring is om het te zien.

Nou, dat geloof ik best, maar die ervaring miskent (deels) wel de uitgebreide traditie die achter Zwarte Piet schuilgaat. Het voorkomen is natuurlijk vaak op blackface karikaturen gebaseerd, maar de figuur zelf komt als Knecht Ruprecht, als Schmutzli en nog een aantal namen in een heel groot gebied in Duitsland, Zwitserland, Luxemburg en Noord-Oost Frankrijk voor. Soms heeft hij een baard, maar hij is altijd donker. Z'n roe versterkt de schoorsteenveger associatie, in Nederland is de traditie dat hij uit Spanje komt, en misschien dat het voorkomen van de Moren daarin een rol heeft gespeeld, naast alle andere tradities. Want de kleding die hij aanheeft is niet de typische kleding van een negerslaaf.

De blackface-karikatuur is thans met name in de VS ontzettend taboe. In Europa is dit een stuk langer een ‘geaccepteerde’ figuur geweest. Ik denk dan ook dat het wat ver gaat om al dit racisme, waarmee in de VS o.a. zo'n blackface wordt bekeken direct op de gehele figuur van Zwarte Piet te projecteren, want de traditie is verscheidener.

Dat het vroeger kommer en kwel alom is geweest voor zwarten in Europa is trouwens onzin. Sommige zwarten wisten hier een redelijk leven op te bouwen. Zo was er Anton Wilhelm Amo, een ex-slaaf die uiteindelijk zelfs hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Jena was. Ook in Nederland waren er redelijk wat zwarten. Ze waren natuurlijk niet gelijk aan blanken, maar wat verwacht je van een maatschappij waarin men soms stierf zonder ooit een zwarte te hebben gezien?

Het moet een grap zijn van een of andere carnavalsvereniging ofzo..

11 november is de bekendmaking van Prins Carnaval.

Zwarte Piet als Prins Carnaval lijkt me wel wat

Zwarte piet is zwart omdat hij nou eenmaal uit het buitenland komt en niet vanwege dat schoorsteen gedoe. Dat is door geitenwollensokken bedacht. Hoe dan ook mag van mij zwarte piet blijven zoals ie is.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat geloof ik best, maar die ervaring miskent (deels) wel de uitgebreide traditie die achter Zwarte Piet schuilgaat. Het voorkomen is natuurlijk vaak op blackface karikaturen gebaseerd, maar de figuur zelf komt als Knecht Ruprecht, als Schmutzli en nog een aantal namen in een heel groot gebied in Duitsland, Zwitserland, Luxemburg en Noord-Oost Frankrijk voor. Soms heeft hij een baard, maar hij is altijd donker. Z'n roe versterkt de schoorsteenveger associatie, in Nederland is de traditie dat hij uit Spanje komt, en misschien dat het voorkomen van de Moren daarin een rol heeft gespeeld, naast alle andere tradities. Want de kleding die hij aanheeft is niet de typische kleding van een negerslaaf.

De blackface-karikatuur is thans met name in de VS ontzettend taboe. In Europa is dit een stuk langer een ‘geaccepteerde’ figuur geweest. Ik denk dan ook dat het wat ver gaat om al dit racisme, waarmee in de VS o.a. zo'n blackface wordt bekeken direct op de gehele figuur van Zwarte Piet te projecteren, want de traditie is verscheidener.

Ok, dat klopt wel denk ik. Maar daarom kan Zwarte Piet toch ook langzaam omgevormd worden tot iets wat niet zo duidelijk verband houdt met oude racistische karikaturen?

Het verbaast me van mezelf dat ik me ineens opstel als de verdediger van politieke correctheid, maar ik heb het idee dat hier toch wel zo duidelijk iets 'fout' is dat het de voorzetting van de traditie in deze huidige vorm eigenlijk niet waard is. Dat is mijn persoonlijke mening althans, die natuurlijk ook sterk beïnvloed is door mijn achtergrond als Amerikanist, anders had ik die associatie met blackface waarschijnlijk niet zo ervaren.

Ik denk dus, dat het verband eigenlijk niet zo duidelijk is (en zeker niet voor kinderen). En dat we ons een beetje laten beïnvloeden door buitenlandse opinies wat een Nederlandse traditie betreft. Want uiteindelijk is die traditie wel zo gegroeid, en is het gebruik van de blackface door Zwarte Piet uiteindelijk – naar mijn mening – vrij onschuldig.

Ik vind het wat dat betreft een beetje te vergelijken met Christenen die bijvoorbeeld geen kerstboom in de kerk willen omdat het een heidens en onchristelijk ding is. En dat klopt wel als je ver terug gaat, maar langzamerhand is ook de kerstboom voor vrijwel iedereen typisch iets wat bij kerst hoort. En dan zitten er lichtjes in, en dat valt mooi samen met het licht dat Jezus is voor de wereld, et cetera. Nu vieren de meesten kerst met kerstboom. En zo zitten we ook een beetje aan Zwarte Piet vast.

Voor sommigen is het heidense/racistische kenmerk blijkbaar te groot, maar voor de meesten speelt dat niet, en ik denk dat het in beide gevallen niet veel zeggingskracht heeft.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:14 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat is het punt niet, het punt is dat ik het een racistische karikatuur vind die onnodig kwetsend kan zijn en geen plaats meer heeft in de moderne samenleving.

Het is een keuze je te laten kwetsen door zoiets als dit.

Bah, ik raak altijd geïrriteerd als ik dit soort onzin lees. Het zijn ook altijd weer van die kansloze verjaarde hippies die met dit soort non-subjects aan komen kakken.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 18:48 schreef Sm0keZ het volgende:
Wellicht is het handig om telefonisch contact met Harry te zoeken om zo om een reactie te vragen. Ikzelf (en waarschijnlijk nog meer mensen) zijn toch erg benieuw naar de reactie

Noemde Georgina haar borsten niet Harries?

Wat een gezeik over de Pieten.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 21:12 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Het is een keuze je te laten kwetsen door zoiets als dit.

Ik heb gehoord, dat in de VSvA zelfs een groep mensen bezwaar maakte tegen de termen "master" en "slave" bij harde schijven in computers.

Overigens: het Iraanse nieuwjaar kent een zwarte Hadji Fieroez, die cadeautjes uitdeelt en gedichten opzegt. Hij heeft een rode puntmuts op en hij heeft witte helpers.

Ook verder in Europa zijn er Sinterklaas- en Zwarte Pietachtige activiteiten.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb gehoord, dat in de VSvA zelfs een groep mensen bezwaar maakte tegen de termen "master" en "slave" bij harde schijven in computers.

Grapje, toch? Al zou ik er niet van staan te kijken.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 20:34 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat denk ik ook niet, maar ik kan me voorstellen dat het voor volwassenen die er niet mee opgegroeid zijn een kwetsend en schokkerende ervaring is om het te zien.

Schokkend, wij hebben een aantal gitzwarte mensen in dienst, oftewel ze zijn slaven maar dan wel loonslaven.

Als wij ze ontslaan op huidskleur dan is het weer racisme. Ook nooit goed met jullie zotten die overal wat achter zoeken.

Goeie brief.

Zeker doorsturen naar de organisatie van dat belachelijke debat.
Sinterklaas zonder zwarte Piet is net als de Kerstman zonder zijn rendieren.

Goh, dat dat niet als dierenmishandeling wordt gezien!!

Marianne, kom d'r maar in....

Wat een onzin. Oorspronkelijk ging het niet om slavernij maar gewoon om een "enge" meneer om kinderen angst in te jagen, zodat ze zich gingen gedragen. Een beetje het verhaal van goed en kwaad, zoals "god" en de "duivel". In de 16. eeuw waren er heel erg veel verhalen om ouders te "helpen" hun kinderen op te voeden (angst in te jagen als ze zich niet gedroegen). Er zijn b.v. ook nog steeds van die gedichtjes over de "zwarte man" en die gaan echt eeuwen terug in de geschiedenis en het ging toen niet om mensen uit afrika, maar gewoon een enge meneer en zwart en donker was gewoon eng vroeger.

Dat hele Sint + zwarte piet verhaal werd populair in de Gouden Eeuw, dus juist die tijd dat men bewust werd van mensen met een andere, donkere (en toen "enge" ) huidskleur. Natuurlijk begon toen ook de slavernij handel vanuit Afrika, maar Zwarte Piet heeft niets met slavernij te maken, en hij is gewoon zwaart omdat hij een enge iemand moet voorstellen. Hij is dan ook zwart en geen choco-bruin...

Dat hij met de tijd belachelijke kleren aan kreeg in Nederland maakt hem natuulijk minder eng, maar in andere Germaanse landen draagd hij een donker jasje, en komt hij met een stok waar je mee wordt gemept als je onaardig bent geweest. ^_^

Ik denk mensen brengen zwarte piet ten onrechte in verband met slavernij uit afrika, gewoon omdat het een beetje het zelfde tijdperk was en omdat hij "zwart" is. Maar vooral nu iets nemen waar kinderen helemaal niets kwaads in zien en er dan iets discrimineerends van maken is eigenlijk pas racistisch.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reuzenpanda op 29-10-2008 09:38:34 ]

De enige goede reactie op die geitenwollensokken figuren die zwarte piet willen afschaffen is:

Stel je toch eens niet zo aan, en ga eens niet overal wat achter zoeken. Het is wachten op de discussie dat Sinterklaas pedofiel is, omdat hij altijd kinderen op schoot heeft zitten