abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_62697613
quote:
Geldermalsen, 25 okt. Een baby van een dag oud is vorige week op last van de kinderrechter overgebracht naar een pleeggezin.

De ouders, die een verstandelijke beperking hebben, dachten op dat moment nog dat hun zoontje korte tijd later uit het ziekenhuis naar huis zou mogen.

Hulpverleners hadden begin deze maand in een brief aan het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling sterke twijfels geuit of de ouders zelf voor het kind zouden kunnen zorgen. Hierop vroeg de Raad voor de Kinderbescherming uithuisplaatsing aan.

De ouders, een vrouw van 27 en een man van 37 uit Geldermalsen, werken beiden in een sociale werkplaats. Tot vorige maand gingen ze zonder hulpverlening door het leven. Ze denken met enige begeleiding hun kindje zelf op te kunnen voeden. Ook hun omgeving is daarvan overtuigd.

Maandag hoort de kinderrechter de Raad voor de Kinderbescherming en de ouders. Zij hebben geen advocaat.

Over ouderschap van mensen met een verstandelijke beperking woedt al jaren een maatschappelijk en politiek debat. De overheid is voor ontmoediging van het ouderschap in het geval van mensen die structureel zeer afhankelijk zijn van hulpverlening.
Pff, waarom nemen die domme ouders dan kinderen. Ik vraag me überhaupt eigenlijk wel af of je met dat loon van die sociale werkplaats wel een kind kunt onderhouden. Afijn, steriliseren die boel!
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:36:26 #2
144213 Adidah
Het was wraak
pi_62697729
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:32 schreef F04 het volgende:

[..]

Pff, waarom nemen die domme ouders dan kinderen. Ik vraag me überhaupt eigenlijk wel af of je met dat loon van die sociale werkplaats wel een kind kunt onderhouden. Afijn, steriliseren die boel!
Nou, het zijn echt niet altijd mensen met een laag IQ die beter geen kinderen hadden kunnen nemen hoor .
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:40:44 #3
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_62697851
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:36 schreef Adidah het volgende:
Nou, het zijn echt niet altijd mensen met een laag IQ die beter geen kinderen hadden kunnen nemen hoor .
Wat dat betreft had bijkans half politiek Den Haag gesteriliseerd mogen worden Oh nee, te laat
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:41:22 #4
68638 Zwansen
He is so good it is scary...
pi_62697876
Lullig. Dan zijn dorpen als Volendam en Urk straks geheel kinderloos.
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:43:11 #5
231425 Max_Pain
I'll be back, linksback
pi_62697934
Die ouders hebben geen laag I.Q., ze zijn zwakzinnig
Stop met medicijnen sturen naar Afrika die je na het eten moet innemen !
pi_62698070
Als ouders intelligent zijn, wil het nog niet zeggen dat ze goede ouders zijn en hun kind goed opvoeden...
Die ouders van Madeleine McCann zijn hoogopgeleid om maar een voorbeeldje te noemen, maar zij vonden het belangrijker om 'hun eigen' lam te zuipen dan op hun kind te letten.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:47:38 #7
158899 GasTurbine
SEE THE PATERN ON MY COCK
pi_62698079
quote:
Zij hebben geen advocaat.
Eens met TT
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
pi_62698237
Dus je wilt mensen het recht ontnemen om kinderen te krijgen als ze een laag IQ hebben?
Mensen die thee drinken plassen zittend.
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:56:05 #9
169780 Marijkezwolle
Queen multiquote
pi_62698373
Heb ooit een documentaire gezien over dit soort situaties, die heette (hoe toepasselijk) "ongewenste ouders". Ging ook over een stel met een dusdanige verstandelijke beperking dat zij zonder hulpverlening niet voor zichzelf of hun kind konden zorgen... Zo lieten ze zien dat er (per ongeluk) door omstandigheden een weekje geen hulpverlening was, waardoor het kind na die week ondervoed in het ziekenhuis lag... Ik vraag me dan echt af of dit wel de manier is om het op te lossen...
Mijn broertje heeft ook een verstandelijke beperking (autist) en kan dankzij begeleiding wel zelfstandig wonen, maar een kind opvoeden lukt hem echt niet.. Mijn ouders hebben dan ook geprobeerd door dat rustig uit te leggen (hij weet dat hij anders is dan anderen, dat merkt hij natuurlijk ook wel) de situatie "ik wil een kind" te voorkomen. Op de een of andere manier ben ik voor een bepaalde vorm van gedwongen anticonceptie (net als bij verstandelijk gehandicapten die in een zorginstelling wonen), alleen al ter bescherming van de mensen zelf en het kind, dit is toch een absoluut onwenselijke situatie?
Alleen (zoals al eerder gezegd hierboven) zijn er zat andere situaties waarin het krijgen van een kind ook alles behalve verstandig is, dus waar ligt dan de grens?
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
pi_62698433
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:41 schreef Zwansen het volgende:
Lullig. Dan zijn dorpen als Volendam en Urk straks geheel kinderloos.


Overigens gebeurt zoiets niet snel dus er zal wel meer aan de hand zijn geweest
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  zondag 26 oktober 2008 @ 19:58:37 #11
231425 Max_Pain
I'll be back, linksback
pi_62698450
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:47 schreef JohnDope het volgende:
Als ouders intelligent zijn, wil het nog niet zeggen dat ze goede ouders zijn en hun kind goed opvoeden...
Die ouders van Madeleine McCann zijn hoogopgeleid om maar een voorbeeldje te noemen, maar zij vonden het belangrijker om 'hun eigen' lam te zuipen dan op hun kind te letten.

Oke, dus omdat er intelligente mensen zijn die hun kinderen niet goed opvoeden moet je zwakzinnigen maar een kind laten opvoeden
Stop met medicijnen sturen naar Afrika die je na het eten moet innemen !
pi_62698523
Baby's die niet aan de meest strenge eisen voldoen, dienen ze gewoon weg te gooien bij het oud vuil. Net als vroeger in Sparta .
  † In Memoriam † zondag 26 oktober 2008 @ 20:08:52 #13
13819 Loedertje
Trotse GILF.
pi_62698788
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:52 schreef Oproerkraaier het volgende:
Dus je wilt mensen het recht ontnemen om kinderen te krijgen als ze een laag IQ hebben?
quote:
De ouders, die een verstandelijke beperking hebben, dachten op dat moment nog dat hun zoontje korte tijd later uit het ziekenhuis naar huis zou mogen
Het kan natuurlijk ook dat het kindje in het ziekenhuis lag vanwege verwaarlozing o.i.d en men het daarom noodzakelijk achtte in dit geval om het kind onder te brengen in een pleeggezin.
Er staat nadrukkelijk dat de omgeving en de ouders zelf DENKEN dat ze het met enige begeleiding wél zouden kunnen redden.
pi_62698867
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:52 schreef Oproerkraaier het volgende:
Dus je wilt mensen het recht ontnemen om kinderen te krijgen als ze een laag IQ hebben?
Ja.
1. Ze kunnen kinderen niet fatsoenlijk zelf opvoeden.
2. De kans is groot dat ze als kind ook weer zo een 'sociaal werk' geval creëren. Zit niemand op te wachten en ze kosten ons een hoop geld. Ze zijn de maatschappij enkel tot last en ik vind er niet veel mis mee dat te voorkomen. Als ze graag met kinderen in de weer willen, geef ze dan de mogelijkheid op een kinderboerderij te werken ofzo

Edit/ -> Met de toevoeging dat ze dan natuurlijk wel een uitermate laag IQ hebben / (zo goed als) zwakzinnig of (geestelijk)invalide zijn. Niet iemand met een IQ van 90/85 ofzo dus. Niet per sé in ieder geval omdat er natuurlijk meer factoren meespelen dan enkel het IQ.

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 26-10-2008 20:13:20 ]
pi_62699084
Ik zat toevallig laatst te denken dat het allang niet meer 'survival of the fittest' is, iedereen wordt beschermt door rechten en de maatschappij. Zo nu en dan wordt er eens een spreekwoordelijke Darwin-award uitgereikt, maar van een natuurlijk selectiebeleid is al lang geen sprake meer, ik vraag me af hoe gezond dat uiteindelijk zal blijken. (Ik vind de wereld nu al ongezond vol (met domme/asociale/onverantwoordelijke mensen.)
Aan de ene kant is dat uiteraard goed, omdat in mijn ogen iedereen gelijke rechten hoort te hebben. Aan de andere kant levert dat nadelen op waar de OP een goed voorbeeld van is. Ik zie regelmatig ouders, in het echt (mijn buurvrouw is een goed voorbeeld) of op tv of waar dan ook, waarbij ik vind dat het ronduit onverantwoordelijk is dat zulke mensen een kind krijgen.

Neemt niet weg dat het een moeilijk punt is, ik vind dat zij evengoed het recht hebben, maar het probleem zit hem in het feit dat zij niet kunnen of willen oordelen of het verstandig is om voort te planten. En daarmee het probleem zich dus ook nooit oplost. Een regelgeving omtrent deze zaak is natuurlijk helemaal niet te doen, in mijn ogen kan je niet aan de hand van een IQ-score bepalen of iemand een bekwame ouder is.
Din jävla kuk!
pi_62699114
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:58 schreef Max_Pain het volgende:

[..]

Oke, dus omdat er intelligente mensen zijn die hun kinderen niet goed opvoeden moet je zwakzinnigen maar een kind laten opvoeden
Eerlijk is eerlijk die mensen verdienen ook een kans.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
pi_62700146
Ik heb toch wel een beetje een probleem met het idee wie bepaalt welk IQ je moet hebben voordat je aan kinderen mag beginnen...
Make my day!
  zondag 26 oktober 2008 @ 20:58:07 #18
144213 Adidah
Het was wraak
pi_62700384
De titel is enigszins misleidend. Je kunt nergens uit het artikel opmaken dat het IQ van de ouders met de beslissing om de baby uit het gezin te plaatsen te maken heeft gehad. Het zal in ieder geval niet de hoofdreden geweest zijn.
pi_62700459
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 20:58 schreef Adidah het volgende:
De titel is enigszins misleidend. Je kunt nergens uit het artikel opmaken dat het IQ van de ouders met de beslissing om de baby uit het gezin te plaatsen te maken heeft gehad. Het zal in ieder geval niet de hoofdreden geweest zijn.
Dat kan je lang niet met zekerheid zeggen, want voor hetzelfde geld is dit weer een "Only in the Netherlands" verhaal.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
pi_62700498
Ik geloof dat de kans op verwaarlozing, mishandeling ed 70% is bij zwakbegaafde ouders. Dus er zou standaard al hulpverlening moeten zijn en die is er ook meestal. Vraag ik me af waarom deze ouders preventief van hun kind zijn beroofd.

Op zich ben ik alleen voor een verbod op kinderen nemen (ja, krijgen) als het al eens mis is gegaan, maar er is zo'n ontzettend groot grijs gebied dat ik het niet wenselijk vind dat er door de overheid vastgelegde absolute regels komen over wie wel of niet een kind mag.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
pi_62700958
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 20:51 schreef agter het volgende:
Ik heb toch wel een beetje een probleem met het idee wie bepaalt welk IQ je moet hebben voordat je aan kinderen mag beginnen...
...of überhaupt met mensen die voor anderen denken te kunnen bepalen of ze al dan niet kinderen mogen krijgen. De Tweede Wereldoorlog is toch echt voorbij.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
pi_62701090
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:12 schreef Ferdo het volgende:

[..]

...of überhaupt met mensen die voor anderen denken te kunnen bepalen of ze al dan niet kinderen mogen krijgen. De Tweede Wereldoorlog is toch echt voorbij.
Ben ik het toch echt niet mee eens, er bestaat ook nog zoiets als een maatschappij waar je deel van uitmaakt en waarin je als zwakbegaafde net zo goed je verantwoordelijkheid hebt te dragen. Als jij denkt kinderen te moeten krijgen als zwakbegaafd persoon; prima. Maar dan deal with it, en op een verantwoorde manier. Jij weet vast ook wel heel goed dat dit te vaak niet zo loopt.
pi_62701487
Ik hoop dat die rechter het kind niet terug geeft. Verstandelijk gehandicapte mensen zijn gewoon niet in staat een kind op te voeden, gedwongen sterelisatie lijkt mij dus ook de betse optie.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
pi_62701677
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:26 schreef sweetlady-o het volgende:
Ik hoop dat die rechter het kind niet terug geeft. Verstandelijk gehandicapte mensen zijn gewoon niet in staat een kind op te voeden, gedwongen sterelisatie lijkt mij dus ook de betse optie.
Er is een gerede kans dat ze niet in staat zijn hiertoe. Dus dan zit je mensen in hun lichamelijke integriteit en hun persoonlijke vrijheden aan te tasten voor een kans. En waar leg je dan de grens? Meer dan 50% kans? Een LTS-ITO-opleiding?
Waarom zou gedwongen sterilisatie "de beste" optie zijn volgens jou? Zijn er geen andere, minder ingrijpende opties?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
pi_62701693
Dus mensen met een laag IQ werken altijd bij een sociale werkplaats? Volgens mij moeten dit soort mensen nog altijd boven de 50% kunnen presteren willen ze voor de sociale werkplaats in aanmerking mogen komen. En werken er ook mensen die niet geestelijk gehandicapt zijn.

Dus vraag mij af of ze het wel over een sociale werkplaats hebben

En wat is zwakbegaafd?
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 20:19 schreef ehqo het volgende:
Ik zat toevallig laatst te denken dat het allang niet meer 'survival of the fittest' is, iedereen wordt beschermt door rechten en de maatschappij. Zo nu en dan wordt er eens een spreekwoordelijke Darwin-award uitgereikt, maar van een natuurlijk selectiebeleid is al lang geen sprake meer, ik vraag me af hoe gezond dat uiteindelijk zal blijken. (Ik vind de wereld nu al ongezond vol (met domme/asociale/onverantwoordelijke mensen.)
Aan de ene kant is dat uiteraard goed, omdat in mijn ogen iedereen gelijke rechten hoort te hebben. Aan de andere kant levert dat nadelen op waar de OP een goed voorbeeld van is. Ik zie regelmatig ouders, in het echt (mijn buurvrouw is een goed voorbeeld) of op tv of waar dan ook, waarbij ik vind dat het ronduit onverantwoordelijk is dat zulke mensen een kind krijgen.

Neemt niet weg dat het een moeilijk punt is, ik vind dat zij evengoed het recht hebben, maar het probleem zit hem in het feit dat zij niet kunnen of willen oordelen of het verstandig is om voort te planten. En daarmee het probleem zich dus ook nooit oplost. Een regelgeving omtrent deze zaak is natuurlijk helemaal niet te doen, in mijn ogen kan je niet aan de hand van een IQ-score bepalen of iemand een bekwame ouder is.
Ik zie dergelijke posts vaker voorbij komen. Zo oud als de mens is, is er al hulp.

Recht van de sterkste komt alleen bij de mens voor in oorlogssituaties, en dan zelfs kennen mensen nog mededogen en helpen ze elkaar.

Af en toe komt er een enkeling die wil beslissen over het recht van leven. Ik weet niet hoe ik het bericht moet zien eigenlijk. Ik weet alleen dar er ook sociaal zwakbegaafde mensen zijn met een hoog IQ waarbij ik mij soms ook wel eens afvraag of het wel verstandig is om nog een sleutelkind op de wereld te schoppen die voor zichzelf moet zorgen en dus eigenlijk geen opvoeding krijgt. Afgekocht wordt met studie en cadeautjes

Ik ga niet oordelen over deze mensen, voordat ik ze zelf heb zien functioneren.
Liever leven zonder liefde, dan liefde zonder leven
  zondag 26 oktober 2008 @ 21:43:30 #26
231425 Max_Pain
I'll be back, linksback
pi_62702218
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 20:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Eerlijk is eerlijk die mensen verdienen ook een kans.
Met jou is het ook goed gekomen. Ik ben overstag
Stop met medicijnen sturen naar Afrika die je na het eten moet innemen !
pi_62702433
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:31 schreef Waterwereld het volgende:
[..]

Ik zie dergelijke posts vaker voorbij komen. Zo oud als de mens is, is er al hulp.

Recht van de sterkste komt alleen bij de mens voor in oorlogssituaties, en dan zelfs kennen mensen nog mededogen en helpen ze elkaar.

Af en toe komt er een enkeling die wil beslissen over het recht van leven. Ik weet niet hoe ik het bericht moet zien eigenlijk. Ik weet alleen dar er ook sociaal zwakbegaafde mensen zijn met een hoog IQ waarbij ik mij soms ook wel eens afvraag of het wel verstandig is om nog een sleutelkind op de wereld te schoppen die voor zichzelf moet zorgen en dus eigenlijk geen opvoeding krijgt. Afgekocht wordt met studie en cadeautjes

Ik ga niet oordelen over deze mensen, voordat ik ze zelf heb zien functioneren.
Hulp is mijns inziens wat anders dan een volledig beschermde maatschappij waarbij men amper kraait om het doen en laten van anderen tot het fout gaat, en het volgens mij vaak al te laat is. Ik zeg ook niet dat dit aan banden gelegd moet worden, maar ik vraag me wel af hoe gezond het uiteindelijk voor het menselijk ras zal blijken. Volgens mij is het namelijk niet een probleem dat zichzelf oplost; op zowel genetisch als opvoedkundig vlak is er een risico dat het kind er dezelfde tekortkomingen, om het zo even te noemen, op nahoudt.
Als je heel kort door de bocht doorredeneert zou je kunnen stellen dat soort soort zoekt, en dus de 'dommere' bevolkingslaag alleen maar 'dommer' zal worden, en 'slimme' alleen maar 'slimmer'.

In het meest ideale geval zouden mensen heel rationeel moeten nadenken over hoe verstandig het is om een kind op de wereld te zetten, en dus ook de beslissing moeten durven nemen om het niet te doen als ze vinden dat ze het kind niet genoeg te bieden hebben. Maar dat is Utopisch redeneerwerk aangezien iedereen weet dat emoties hoogtij voeren als het over dit soort onderwerpen gaat.

Nog even voor de duidelijkheid: Ik ben tegen elke soort van opgelegde beperking, maar zoals het nu gaat is het een beetje pleisters op wonden plakken zonder ze te ontsmetten.
Din jävla kuk!
  zondag 26 oktober 2008 @ 21:50:39 #28
94846 zomaareennaam
vindt overal wel wat van
pi_62702521
waarom stelt TS niet gewoon voor alle mensen met een iq lager dan 100 te steriliseren?
zoekt en gij zult vinden
maar of je het gevondene waardeeert?
pi_62702652
euhm, deze mensen zaten dus wel op een sociale werkplaats maar hadden voor de rest geen hulpverleners nodig .. en dan wordt een 1 dag oude baby afgepakt ?
Je kan zo je twijfels hebben over zwakbegaafden en het krijgen van kinderen, maar dit is gewoon onmenselijk, wreed, zowel tegenover de ouders als tegenover de baby
pleased to meet you
pi_62702665
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:31 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Er is een gerede kans dat ze niet in staat zijn hiertoe. Dus dan zit je mensen in hun lichamelijke integriteit en hun persoonlijke vrijheden aan te tasten voor een kans. En waar leg je dan de grens? Meer dan 50% kans? Een LTS-ITO-opleiding?
Waarom zou gedwongen sterilisatie "de beste" optie zijn volgens jou? Zijn er geen andere, minder ingrijpende opties?
En de rechten van het kind dan? Denk je dat het leuk is voor een kind om ondervoed in een ziekenhuis terecht te komen, doodgeschud te worden of op zijn 10de al beter in staat te zijn te redeneren dan zijn ouders? Ik heb ooit in 1 of ander vrouwenblad ( Volgens mij was het girlz) het verhaal gelezen van een meisje wiens moeder verstandelijk gehandicapt was. Op haar zevende zorgde zij al voor het eten en sloeg ze die moeder als ze iets deed wat haar niet aanstond. Ik vind gewoon dat de rechten van het kind zwaarder wegen dan die van de verstandelijk gehandicapte.

En als we echt niet willen dat die persoon een kind krijgt hoe wil je het anders doen dan sterelisatie? gehele onthouding?
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
pi_62702767
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 20:51 schreef agter het volgende:
Ik heb toch wel een beetje een probleem met het idee wie bepaalt welk IQ je moet hebben voordat je aan kinderen mag beginnen...
Als je al niet eens voor jezelf kan zorgen moet je ook maar geen kinderen krijgen denk je ook niet?
pi_62703578
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Als je al niet eens voor jezelf kan zorgen moet je ook maar geen kinderen krijgen denk je ook niet?
ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP
pleased to meet you
  zondag 26 oktober 2008 @ 22:37:06 #33
67978 HenryHill
Fake it 'till you make it
pi_62704314
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:50 schreef zomaareennaam het volgende:
waarom stelt TS niet gewoon voor alle mensen met een iq lager dan 100 te steriliseren?
Ja, leuk, dan zijn we over 100 jaar allemaal dood. Op 1 na.

OT: Als ik principieel redeneer, dan zou ik zeggen dat het krijgen van kinderen zo inherent is aan het mens zijn en aan ons voortbestaan, dat het krijgen van kinderen nooit ontzegd zou mogen worden. En zeker niet aan de hand van een of andere checklist.
(Stel je voor: de ellende die je nu hebt met het goedgekeurd krijgen van een aanbouw aan je huis door een of andere pennenlikkende ambtenaar, diezelfde ellende krijg je dan met het goedgekeurd krijgen van je zwangerschap... the horror. )

Echter, als ik praktisch redeneer, dan is het misschien niet verstandig om twee verstandelijk gehandicapte ouders de zwaarwegende verantwoordelijkheid te geven om een baby of kind te verzorgen en op te voeden. De kans is dan behoorlijk aanwezig dat ze niet genoeg van de behoeftes van hun kind begrijpen om te zien wat het wil of nodig heeft, en dat het daardoor niet goed verzorgd of verwaarloosd wordt.

Nu is het niet begrijpen of niet adequaat reageren van een verstandelijk gehandicapt persoon over het algemeen niet zo'n probleem omdat hun hele leefomgeving zich daarvan bewust is (en misschien zelfs wel ingericht is op het compenseren daarvan). Bij een baby of kind heb je die luxe niet: die is compleet afhankelijk van de ouders. Elk uur, elke minuut.

En als je verstandelijk gehandicapte ouders een begeleidend opvoeder wil bieden zodat ze toch 'verantwoord' een kind kunnen krijgen, dan moet je ook echt garanderen dat die perso(o)n(en) 24/7 beschikbaar zijn om de verantwoordelijkheid op zich te nemen als de ouders het laten afweten.
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
pi_62706136
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 22:18 schreef moussie het volgende:
ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP
Eh, in de OP staat: "Tot vorige maand gingen ze zonder hulpverlening door het leven."
  Moderator zondag 26 oktober 2008 @ 23:37:49 #35
54278 crew  Tijger_m
42
pi_62706379
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 22:18 schreef moussie het volgende:

ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP
Klopt, dat betekent echter niet dat ze in staat zijn goed voor een baby te zorgen, er is ook een rapport van die strekking anders had de RvdK ook niet ingegrepen. De rechter moet nu uitmaken wat het beste is voor het kind want daar gaat het tenslotte om. Sorry, maar in dit geval zou ik zeggen dat preventie beter is als genezen en er wordt iig snel door een rechter over geoordeeld.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_62706621
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 22:18 schreef moussie het volgende:

[..]

ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP
Het was geen casusspecifieke opmerking.
pi_62706697
Ik snap ook wel dat verbieden niet kan en grijs gebied en waar leg je de grens en blabla, maar laat de verstandigere omgeving het in zulke gevallen alsjeblieft zoveel mogelijk afraden eraan te beginnen. Een kindje in leven kunnen houden is 1 ding, er als ouders voor kunnen zijn is een tweede. En dan helpt het niet afdoende dat opa twee keer per week even komt kijken of alles nog goed gaat of dat er een hulpverlener dagelijks een halfuurtje langskomt.

Ik ken twee broers die zijn opgegroeid met twee verstandelijk gehandicapte ouders, dat betekent dus dat je er altijd, vanaf je vroegste jeugd al, emotioneel alleen voor staat en op je achtste al de volwassene moet gaan uithangen in het gezin.

Ze zijn godzijdank ergens in de vroege puberteit (wanneer het vrijwel gegarandeerd misgaat lijkt me) zelf zo onhandelbaar geworden dat ze in een gezinsvervangend tehuis zijn gekomen, en een thuissituatie meemaakten met volwassenen die ook echt volwassenen waren. Het gaat nu goed met ze Maar dit gun je natuurlijk niemand.

Volgens mij gaat het, als het al lukt om het kindje in baby/peuter/kleuterleeftijd in leven te houden, vrijwel altijd alsnog fout op het moment dat het kind zijn ouders op te vroege leeftijd verstandelijk voorbij is. Ik heb de indruk dat degenen die menen dat het 'met de juiste begeleiding goed moet kunnen gaan' niet veel verder denken dan de eerste levensfase en aan praktische zaken als eten en onderdak. Maar een kind heeft meer nodig dan dat.
pi_62707616
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 23:30 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Eh, in de OP staat: "Tot vorige maand gingen ze zonder hulpverlening door het leven."
wat dus betekend dat ze al die jaren daarvoor geen hulp hebben gehad .. of te wel, niet zo verstandelijk gehandicapt dat ze constant aan het handje gehouden moeten worden ..

en wat mij bij deze het springende punt lijkt .. hoezo pas sinds een maand ? Als je op zo'n werkplaats zit is dat toch al maanden eerder duidelijk .. waarom wordt er pas op het laatste moment en dan zo rigoureus ingegrepen ? Hebben die hulpverleners zitten slapen al die tijd ? Of heeft dit stel zelf om die hulp gevraagd, omdat dat toch wel verstandig is in hun situatie, en krijgt nu dit op hun boterham ?
pleased to meet you
  maandag 27 oktober 2008 @ 08:07:43 #39
169780 Marijkezwolle
Queen multiquote
pi_62709251
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 00:42 schreef moussie het volgende:

[..]

wat dus betekend dat ze al die jaren daarvoor geen hulp hebben gehad .. of te wel, niet zo verstandelijk gehandicapt dat ze constant aan het handje gehouden moeten worden ..
Wanneer het stel altijd gevonden heeft geen hulp nodig te hebben en zij vragen dit niet aan (of de ouders) dan krijg je geen hulp. Er zijn genoeg mensen die wel hulp nodig hebben, hier niet om vragen en waarbij het dan gruwelijk misgaat. Dus ik zou het niet zo simpel stellen, er is misschien dus wel meer aan de hand en is die "handicap" wel dermate groot dat ze het zelfstandig niet redden... (en met name bij autisme of aanverwante stoornissen wordt iemand nogal eens gemakkelijk overschat qua capaciteiten...)
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
pi_62709500
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:54 schreef sweetlady-o het volgende:

[..]

En de rechten van het kind dan? Denk je dat het leuk is voor een kind om ondervoed in een ziekenhuis terecht te komen, doodgeschud te worden of op zijn 10de al beter in staat te zijn te redeneren dan zijn ouders?
Natuurlijk niet.
quote:
Ik heb ooit in 1 of ander vrouwenblad ( Volgens mij was het girlz) het verhaal gelezen van een meisje wiens moeder verstandelijk gehandicapt was. Op haar zevende zorgde zij al voor het eten en sloeg ze die moeder als ze iets deed wat haar niet aanstond.
Dat zeg ik dus ook: er is een gerede (70%) kans hierop. Dús er moet standaard toezicht en hulpverlening zijn. In het geval van het eerste kind that is. Is het al eerder misgegaan dat wmb weghalen na de geboorte.
quote:
Ik vind gewoon dat de rechten van het kind zwaarder wegen dan die van de verstandelijk gehandicapte.
Ik ook, en daarom bij gebleken ongeschiktheid (op zich al een eng woord, stel ff voor dat je Asperger hebt, net als een honderdduizend vaders ofzo in Nl alleen al, zou dat eronder vallen?) afstaan na de geboorte.
quote:
En als we echt niet willen dat die persoon een kind krijgt hoe wil je het anders doen dan sterelisatie? gehele onthouding?
Je kunt zwakbegaafden pas als ze compleet handelingsonbekwaam zijn anticonceptie -zoals ook sterilisatie- opleggen als hun voogd, ook al wordt bij een lager IQ de kans dat ze (vrijwillig) seks hebben steeds kleiner.

De mensen uit de OP zijn minderbegaafd, maar functioneren tot een maand voor de geboorte zelfstandig. Dus die komen hier al niet voor in aanmerking. Wil je dat wel in gaan voeren, dan moet je weten dat IQ niet zaligmakend is. Van Muhammad Ali en Einstein is bijvoorbeeld bekend dat ze aanvankelijk voor achterlijk werden aangezien als kind, en er lopen prima functionerende mensen rond met een IQ van 67 ofzo.
Kom je dus uit op het opstellen van een lijst met stoornissen. Probleem is alleen dat die in verschillende gradaties komen. Sommige mensen met ADHD hebben een topbaan, een fijn gezin. Anderen redden de basisschool nog niet eens en kunnen never nooit niet zelfstandig wonen. Asperger dito.
Heb je als laatste optie het oordeel van deskundigen. Nou, daar zou ik het al helemaal niet aan willen overlaten. Denk maar aan hoe deskundig Jeugdzorg omgaat met bedreigende situaties voor kinderen: het hangt allemaal af van werkdruk, een monster van een administratie en het ergste nog: het persoonlijk oordeel. De voogd van Savannah vond dat het een stuk beter ging, bijvoorbeeld, vlak voordat het zwaar ondervoede meisje stikte in een washandje. En de manager van die voogd was vast geen pedagoog. En er zijn veel te weinig psychologen in dit deel van de zorg om elke gesignaleerde zwakbegaafde van een "kindkeurmerk" oid te voorzien.

Mijn punt is dus dat ik óók vind dat zwakbegaafde mensen beter geen kinderen kunnen nemen, maar dat de praktijk geen goede bodem biedt voor het instellen van absolute waarden van wie wel of geen kind mag en daaruitvolgend onvrijwillige sterilisatie.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
  maandag 27 oktober 2008 @ 08:54:41 #41
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_62709734
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:32 schreef F04 het volgende:

[..]

Pff, waarom nemen die domme ouders dan kinderen. Ik vraag me überhaupt eigenlijk wel af of je met dat loon van die sociale werkplaats wel een kind kunt onderhouden. Afijn, steriliseren die boel!
Dan was jij er ook niet geweest, hoor.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
pi_62712655
Ik blijf er moeite mee hebben dat andere, goed bedoelende mensen, bepalen dat iemand zijn/haar kind niet goed op zal kunnen voeden.
Wat zijn de preciese criteria?
Wie bepalen die criteria?

Als het fout gaat, dat er dan ingegrepen wordt, lijkt mij logisch. En dat gebeurt met allerlei gezinnen, ongeacht het IQ van de ouders. Maar om nu op voorhand al in te grijpen...??? Dan moet je een sterke zaak hebben, lijkt me.

Waar gaat dit heen?
Kunnen dove ouders hun kinderen wel 'goed' opvoeden?
Kunnen jonge meisjes van 14 die zwanger zijn, hun kind wel goed opvoeden?
En arme mensen?

Waar leg je de grens?
Make my day!
  maandag 27 oktober 2008 @ 12:06:21 #43
3542 Gia
User under construction
pi_62714405
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 21:50 schreef zomaareennaam het volgende:
waarom stelt TS niet gewoon voor alle mensen met een iq lager dan 100 te steriliseren?
Misschien omdat hij dan zelf ook TZT aan de beurt komt.
  maandag 27 oktober 2008 @ 12:10:42 #44
3542 Gia
User under construction
pi_62714514
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 11:03 schreef agter het volgende:

Waar gaat dit heen?
Kunnen dove ouders hun kinderen wel 'goed' opvoeden?
Kunnen jonge meisjes van 14 die zwanger zijn, hun kind wel goed opvoeden?
En arme mensen?

Waar leg je de grens?
Dit is ook mijn vraag. Waar leg je de grens.

Verder ben ik het ook wel met moussie eens. Misschien waren ze juist wel zo verstandig dat ze tegen het eind van de zwangerschap hulp aangevraagd hebben. En dan wordt dat nu tegen ze gebruikt.
Als ze allebei werkten, en allebei geheel zelfstandig, zonder hulpverleners, konden functioneren, dan denk ik dat ze met minimale hulp, ook wel voor een kind kunnen zorgen.

Bij mensen waar het al eerder ooit fout is gegaan, mag m.i. wel ingegrepen worden, maar zoals in dit geval, op de voorhand een kind weghalen, gaat mij te ver.

Want inderdaad, waar leg je de grens.

Blinde ouders mogen geen kind krijgen, want dat ziende kind moet dan misschien al vrij snel zijn ouders ogen zijn. Foei, dat is kindermishandeling. Een kind mag nooit bij een hulpbehoevende ouder wonen, want dan kan het geen ongedwongen kindertijd meemaken.

Dan moet iedereen hier maar hopen nooit hulpbehoevend te worden.
pi_62714858
Dit blijft een moeilijk en heikel geval. Wie mag wel en wie mag geen kind opvoeden? Uiteraard heeft iedereen het recht om kids te krijgen en op te voeden, maar of het ook altijd verstandig is?? Een bepaalde mate van intelligentie is zeer wenselijk, maar aan de andere kant, hoe gaat het dan met twee intelligente ouders die beide een tijdrovende carriere hebben en daarom ook maar weinig tijd voor hun kids hebben? Ht enige voordeel t.o.v. veel anderen is dat ze goede kinderopvang kunnen betalen.

On-topic: Ik werk zelf met verstandelijk gehandicapte mensen en de kans op ellende is wel heel erg groot als ze kinderen krijgen. Ook zij hebben het recht om kids te krijgen, maar ik zou er echt ALLES aan doen om ze het uit hun hoofd te praten. Ik ken overigens ook genoeg mensen met een verstandelijke handicap die zelf benoemen dat het maar beter is dat ze geen kinderen krijgen, omdat ze dit niet aankunnen.
  maandag 27 oktober 2008 @ 12:26:35 #46
3542 Gia
User under construction
pi_62714975
Maar even terug naar dit geval.
De ouders werken beide, dus het kind zou toch overdag naar de kinderopvang moeten.
Voor de avonduren zou er dan hulp in huis kunnen komen, misschien ook vanuit de familie of kennissenkring. En er zou een noodnummer altijd bereikbaar moeten zijn, voor als er 's nachts iets onverwachts gebeurt.
  maandag 27 oktober 2008 @ 12:35:21 #47
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_62715223
Vind het lastig te oordelen omdat er niet genoeg bekend is over dit koppel. Geen hulp tot een maand geleden kan óók betekenen : koppig hulp weigeren tenslotte. Of opeens bleken ze toch problemen te hebben met met de komst van hun kind en alles er omheen enzo.
Hun baby kán geen hulp vragen of dat weigeren. Dat men met zo'n kwestbaar kindje voorzicht omgaat lijkt mij alleen maar toe te juichen.
Zolang als er niet dag en nacht toezicht is op de ouders en men vreest dat deze een moeilijke situatie wellicht niet aankunnen lijkt me dit gewoon de veiligste oplossing

Ze * een kans geven * en dan het risico een dood of gewond kindje op de koop toenemen vind ik nu weer niet kunnen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_62715317
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 12:35 schreef deedeetee het volgende:
Vind het lastig te oordelen omdat er niet genoeg bekend is over dit koppel. Geen hulp tot een maand geleden kan óók betekenen : koppig hulp weigeren tenslotte. Of opeens bleken ze toch problemen te hebben met met de komst van hun kind en alles er omheen enzo.
Hun baby kán geen hulp vragen of dat weigeren. Dat men met zo'n kwestbaar kindje voorzicht omgaat lijkt mij alleen maar toe te juichen.
Zolang als er niet dag en nacht toezicht is op de ouders en men vreest dat deze een moeilijke situatie wellicht niet aankunnen lijkt me dit gewoon de veiligste oplossing

Ze * een kans geven * en dan het risico een dood of gewond kindje op de koop toenemen vind ik nu weer niet kunnen.
Ja, maar iedereen krijgt zo'n kans, ook jij en ik. Er is altijd een risico dat de ouders niet capabel blijken of "een moeilijke situatie wellicht niet aankunnen". Alleen is die kans bij zwakbegaafden ontzettend vergroot en dús zul je een boel hulpverleners moeten aanspreken en de omgeving ook moeten inschakelen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
pi_62715495
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 12:38 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ja, maar iedereen krijgt zo'n kans, ook jij en ik. Er is altijd een risico dat de ouders niet capabel blijken of "een moeilijke situatie wellicht niet aankunnen". Alleen is die kans bij zwakbegaafden ontzettend vergroot en dús zul je een boel hulpverleners moeten aanspreken en de omgeving ook moeten inschakelen.

En je moet heel erg oppassen dat de hulpverleners niet de opvoeders van zo'n kind gaan worden. Dat kan de bedoeling niet zijn.
  maandag 27 oktober 2008 @ 12:46:23 #50
21704 SHE
Shaven, not furred
pi_62715528
quote:
Op zondag 26 oktober 2008 19:52 schreef Oproerkraaier het volgende:
Dus je wilt mensen het recht ontnemen om kinderen te krijgen als ze een laag IQ hebben?
Mensen met een verstandelijke handicap zouden idd verplicht gesteriliseerd moeten worden.
Wat mij betreft nog wel meer mensen, maar dit lijkt me een zinnige grens.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')