Dus niet:
Oh, Bart, wat is ie toch leuk en knap of Maurice, wat is ie toch lelijk en saai.
Gewoon of er nog kijkers zijn zonder die soms wel wat verontrustend sterke haatgevoelens. "Iedereen" is zo hard in zijn uitspraken...
Dus?
maar het blijft moeilijk om objectief te blijven in this hostile environment
Groetjes, Casey
En Re, > this hostile environment<, BB of FF? Of is het zo dat het steeds meer hetzelfde wordt? (Zoals, ben naam topic vergeten, al eerder is gezegd.)
Ayla
Het aardkind der aardkinderen
Wel heb ik al tweemaal elders op het forum aangegeven dat ik bij het bekijken van de uitzendingen, het moeilijk vind om in sommige bewoners , nog positieve trekjes te zien.Vooral bij de "groepjesvorming" en de dialogen is het soms best moeilijk.
Ik ben me terdege bewust van het feit, dat VOO de kijkers alleen dit soort situaties laat zien, om op die manier, een bewoner positief of juist negatief, over te laten komen.
Juist daarom ben ik de streams wat nauwlettender gaan volgen, en waardeer ik de streamverslagen ten zeerste.
Wat mij betreft is er ook niets mis mee als mensen dit forum gebruiken om hun irritatie over het gedrag van bepaalde bewoners te ventileren. Al zie ik de 'haat'-topics zelf ook niet zo zitten. In VvP kun je eigenlijk alles wel kwijt. Daarnaast zijn gelukkig nog veel meningen zo geschreven, dat ze meer discussiërend bedoeld zijn dan ponerend/scheldend/beledigend. En discussiëren, daar is dit forum toch voor.
quote:
Van ayla1 - 29 November 1999 @ 13:21.
Zeker weten badgirl in feiten ben ik tegen of voor niemand
Dit vind ik een beetje moeilijk te rijmen met je 'Willem moet blijven' topic
Als je niet voor hem bent , waarom maak je dan dietopic aan ?
Badgirl, als ik dit topic doorneem moet de conclusie zijn: NEE!
Ik zelf denk ook niet dat dat kan omdat we ook niet op een objectieve manier informatie krijgen van Veronica. Objectiviteit is dan per definitie niet meer mogelijk.
Ik ben het er mee eens dat we van VOO geen objectief beeld voorgeschoteld krijgen en dat objectiviteit dan per definitie al niet meer mogelijk is.
Maar ik vraag me af of het eigenlijk niet bijna onmogelijk is om geen voorkeur of afkeer te krijgen. En of het dan niet des te leuker is om naar te kijken.
Om het in Ruud-termen maar eens te vergelijken met sport: Hoe leuk is het om naar een voetbalwedstrijd te kijken als je geen favoriet hebt? Het moet alleen natuurlijk niet te ver gaan zodat er straks groepen Willem- en Bart-hooligans met elkaar op de vuist gaan.
Mijn eigen ervaring is trouwens dat mijn voorkeuren sterk aan verandering onderhevig zijn (wellicht door de manipulatie van VOO), maar dat het daarom wel des te leuker is om naar te kijken.
(Waarmee ik overigens niet wil beweren dat ik me niet stoor aan de manipulaties van VOO)
quote:
op 11-29-1999 om 01:18 PM schreef Casey het volgende:
Sorry Badgirl,
Ik moet je teleurstellen. Ik haat objectieviteit, is in mij ogen nameluk ontzettend saai... Lekker bot zijn, wekt ook de leukste reacties op. Politiek correct poldermodel is slaapverwekkend; kijk naar Kok.
Groetjes, Casey
Ben ik weer niet met jou eens Casey. Wij zoeken hier naar objectieve waarnemers, niet naar een objectieve beslisser. Slaapverwekkend zijn hier (althans op dit moment voor mij) de personen die niet beargumenteerde meningen als een stortvloed over ons heen laten komen. Ik heb nu al verschillende mesnen wiens bijdgen ik al niet meer lees omdat van te voren al vast staat wat ze zeggen.
Tuurlijk mag je wel een eigen voorkeur hebben , die ook doorsijpelt in je postings maar dat gaat op het moment al snel ten koste van je boodschap.
Ik probeer het zoveel mogelijk objectief te bekijken, maar er blijven zaken aan de personages die bevallen of niet bevallen. En onbewust zullen die bij mij ook wle in mijn postings naar voren komen.
quote:
op 11-29-1999 om 03:07 PM schreef Goeroe Pavlov het volgende:
Ben ik weer niet met jou eens Casey. Wij zoeken hier naar objectieve waarnemers, niet naar een objectieve beslisser. Slaapverwekkend zijn hier (althans op dit moment voor mij) de personen die niet beargumenteerde meningen als een stortvloed over ons heen laten komen. Ik heb nu al verschillende mesnen wiens bijdgen ik al niet meer lees omdat van te voren al vast staat wat ze zeggen.
Tuurlijk mag je wel een eigen voorkeur hebben , die ook doorsijpelt in je postings maar dat gaat op het moment al snel ten koste van je boodschap.
Ik weet niet of je mij bedoelt, met mensen wiens topics je niet meer leest, en ach wat zou het ook. Maar als je wel een keer mijn topics leest, zou je er denk ik achter komen dat ik altijd zeer ongezouten mijn mening geef, maar altijd (of veruit meestal) wel probeer dit te staven met argumenten en dingen die ik op tv gezien heb of in de streams gelezen heb. Of mij dat lukt is aan jou om te beoordelen, dat weet ik zelf atuurlijk niet. Wel is het zo datik als er iemand een mening geeft zonder argumenten, die persoon wel eens uitdaag zijn mening ook te verdedigen. Dit omdat het nu eenmaal niet leuk is te reageren op iemand die allen roept Willem is eng of Bart is stom. DE discussie blijft kruidig als iedereen met hand en tand zijn/haar favorieten verdedigd, maar wel met argumenten. Nogmaals, ik probeer dat te doen.
Maaar objectiviteit? In je reacitie op de uitzending van 28/11 geef je daar zelf al de grote beperkende factor in aan: degene die de beelden verschaft ofwel VOO.
Wij blijven gemanipuleerde sukkels....
Groetjes, Casey
Voorbeeld. Gisteren keek ik voor het eerst in een week (ziek, hè: ECHT ziek, anders had ik wel gekeken!) naar de week-uitzending. Voor aanvang was Bart mijn favoriet. Halverwege begon ik me mateloos aan hem te ergeren - de manier waarop hij soms in de camera kijkt, de zelfbewustheid, die eigenlijk een verkapte vorm van diepgewortelde onzekerheid is: ik kon het niet meer aanzien! Poseur. Aansteller. Get lost.
Dus: ik opteer - na weken van diepe minachting - voor Ruud. Hoe is het mogelijk?! Op de een of andere manier bedacht ik dat Ruud waarschijnlijk de ENIGE BB-bewoner was met wie ik het op dat moment nog had uitgehouden, in de zin dat ik zijn hersens niet had ingeslagen, en die van alle anderen wel.
Goed, Ruud dus.
Dan, enkele minuten later. Bart doet zijn presentatie-kunstje in keuken & tuin. Ik moest erom lachen. Nogal hard lachen, eigenlijk.
In dezelfde scène: Maurice komt aangewandeld met een handdoek, en heel gek, maar ook Maurice kan mij voor het eerst wel bekoren, en dat heeft er vooral mee te maken dat Het Orakel Heeft Gesproken. Ja echt, hij heeft in deze uitzending een paar zinnen achter elkaar gezegd, en niet eens zulke domme zinnen.
Tot slot: Ruud verschijnt in de dagboekkamer. De ogen gesloten, en wat volgt is iets dat ik niet anders kan omschrijven dan: een Smartelijke Afgang. Pathetisch. Deze man hoef ik nooit meer te zien. Exit Ruud.
Nou, zo objectief ben ik dus!
De reden waarom ik deze topic heb geopend is vanwege de ontzettende hatelijke taal die hier te lezen is. Ik ben een badgirl okee en heb zelf ook weleens minder nette taal uitgekraamd maar die mensen worden gewoon afgemaakt. Althans, met name Maurice, Willem en Ruud.
Terwijl Bart...ach Bart, heel fokNederland ligt aan zijn voeten...
dus nouja. Wilde gewoon wat minder heftige, wat genuanceerder reacties op de BB'ers.
quote:
op 11-29-1999 om 02:07 PM schreef amappa het volgende:
Zijn er nog objectieve Fokkers?Badgirl, als ik dit topic doorneem moet de conclusie zijn: NEE!
Ik zelf denk ook niet dat dat kan omdat we ook niet op een objectieve manier informatie krijgen van Veronica. Objectiviteit is dan per definitie niet meer mogelijk.
Amappa,
Ik ben het met je eens dat niemand objectief staat tegenover de bewoners van het BB-huis, maar dat heeft naast de beelden die V uitzendt ook te maken met hoe je over bepaalde mensen denkt. Vergeet overigens niet dat de meeste Fokkers ook naar de streams kijken.
Door jouw opmerking heb ik mijn eigen stelling dat ik een lichte voorkeur heb voor Bart nog eens bezien. Ik ben niet objectief. Als ik met de BB-bewoners in een kroeg aan de bar zou zitten zou ik:
Ruud te eng vinden voor woorden, vermoedelijk het pand in gestrekte draf verlaten. En dan is hij nu nuchter;
Maurice opknopen;
Met Willem een biertje drinken, maar hij mag mijn adres niet weten;
Bart een domme macho vinden;
Karin een lieve moeder vinden die weer eens de losgeslagen zoon komt halen en een wit wijntje meedrinkt. Een beetje zielig, maar ook wel lief.
Tegelijkertijd blijf ik een fan van Bart en hoop dat hij wint.
Ik wil maar zeggen, hoezo obectief?
quote:
op 11-29-1999 om 02:02 PM schreef Juul het volgende:
Dit vind ik een beetje moeilijk te rijmen met je 'Willem moet blijven' topic
Als je niet voor hem bent , waarom maak je dan dietopic aan ?
Lieve JuulIk was al dat negatieve gedoe over Willem zo spuugzat dus probeer ik op deze manier de pro-Willemers aan het woord te krijgen.
Ayla
quote:
op 11-29-1999 om 01:47 PM schreef Quenda het volgende:
Badgirl, in de weergave van de streamverslagen ben ik absoluut objectief.
quote:
op 11-29-1999 om 03:30 PM schreef Casey het volgende:
Ik weet niet of je mij bedoelt, met mensen wiens topics je niet meer leest, en ach wat zou het ook. Maar als je wel een keer mijn topics leest, zou je er denk ik achter komen dat ik altijd zeer ongezouten mijn mening geef, maar altijd (of veruit meestal) wel probeer dit te staven met argumenten en dingen die ik op tv gezien heb of in de streams gelezen heb. Of mij dat lukt is aan jou om te beoordelen, dat weet ik zelf atuurlijk niet.
Groetjes, Casey
Nee, jouw bijdragen lees ik nog wel. Ik heb het over anderen die al lang geen argumentatie gebruiken. Heb er wel eens wat van gezegd toen ik me eraan begon te irriteren en lees sindsdien bijdrages van die personen (onderhand is het meervoud geworden) gewoonweg niet meer. Ik vind persoonlijk dat ze aan de 'verkeerde' kant zitten maar kan ze niet wegsturen.
Hier werd al eerder gemeld dat iemand zelfs een positieve Willem topic aanmaakte omdat hij al die ongefindeerde negatieve postings zat was.
quote:
op 11-29-1999 om 02:33 PM schreef Jane het volgende:
Wat betekent eigenlijk objectief in deze?Ik ben het er mee eens dat we van VOO geen objectief beeld voorgeschoteld krijgen en dat objectiviteit dan per definitie al niet meer mogelijk is.
Maar ik vraag me af of het eigenlijk niet bijna onmogelijk is om geen voorkeur of afkeer te krijgen. En of het dan niet des te leuker is om naar te kijken.
Om het in Ruud-termen maar eens te vergelijken met sport: Hoe leuk is het om naar een voetbalwedstrijd te kijken als je geen favoriet hebt? Het moet alleen natuurlijk niet te ver gaan zodat er straks groepen Willem- en Bart-hooligans met elkaar op de vuist gaan.Mijn eigen ervaring is trouwens dat mijn voorkeuren sterk aan verandering onderhevig zijn (wellicht door de manipulatie van VOO), maar dat het daarom wel des te leuker is om naar te kijken.
(Waarmee ik overigens niet wil beweren dat ik me niet stoor aan de manipulaties van VOO)
Ik heb Jane maar ff gekwoot omdat ik het grotendeels met haar eens ben ik wil zelfs nog iets verder gaan naar mijn mening is het zelfs onmogelijk of objectief te blijven met de beelden die Voo ons voorschoteld deze data blijft onbewust een rol spelen bij het bekijken van de streams. Ook de streamverslaggevers laten in hun teksten hun voor of afkeur wel eens doorschemeren als je al deze data op een hoop gooit en men vraagt jou om een mening dan lijkt het me sterk dat deze objectief is.
groetjes,
misterDre
( me Tarzan )
quote:
op 11-29-1999 om 06:07 PM schreef misterDre het volgende:
( me Tarzan )
Hé Tarz,
Ik wist wel dat je ook naar BB keek!
Back to basic, hè?
Ik ben tegen alle Bb-ers maar voor jou!!
quote:
op 11-29-1999 om 10:43 PM schreef HiZ het volgende:
Volgens mij is het ONMOGELIJK om objectief te zijn als het gaat om mensen van wie je het doen en laten al 64 dagen intensief volgt. En het gebrek aan gematigd taalgebruik heeft minder te maken met objectief of subjectief zijn dan met het feit dat er hier sprake is van éénrichtingsverkeer in dit forum.
Badgirl, ik quote HiZ omdat ik dezelfde mening toegedaan ben over je vraag. In het begin probeerde ik (althans in mijn posts) naar elke bewoner 'als mens' te kijken. Toen begon Nico met z'n stukjes, en liet me hartelijk lachen om de karikaturisering - al heel wat minder 'objektief' dus...
Toch ben ik blijven proberen, genuanceerd over alle bewoners te schrijven, niet veroordelend noch ophemelend. Bij het TV- en stream-kijken voel ik inmiddels iets van compassie met allemaal. Wat niet wegneemt dat hun "BB-overlevings-strategieën" af en toe tot irritante hoogten zichtbaar worden.
Maar dat geldt ook voor alle andere mensen om ons heen, in hun doen en laten, laat staan als je 'ns 'n video van jezelf ziet... Ik heb al moeite met 'n pasfoto van mezelf !
Wel vind ik, dat hoe meer VOO de 'imago's' van de bewoners manipuleert, hoe meer dat bij mij een tegenwicht oproept om ze 'als gewoon mens met toppers en beperktheden' te gaan zien. Samen met ze in één huis zitten ? Heb mezelf al vaak die vraag gesteld. Denk dat ik als eerste door hen genomineerd zou worden, hoezeer ik ook mijn best zou doen, eerlijk zijn, mezelf blijven, enz.
quote:
op 11-30-1999 om 10:34 AM schreef BadGirl het volgende:
Waar heb ik dat aan verdiend Maurisico?
Badgirl, volgens mij ben je naar de kapper geweest of zo, maar je ziet er ongelofelijk uit!
Echte objectiviteit in zijn primairste vorm bestaat natuurlijk niet. We worden door onze omgeving altijd beinvloedt, of je nu wil of niet. Aangezien wij door een medium geinformeerd worden, tv, krijgen wij op indirecte wijze informatie door. Deze informatie kleuren wij nav gebeurtenissen en opvoeding in onze eigen omgeving.
Een uitgesproken pro voor de een en contra voor de ander neigt altijd naar subjectiviteit.Of dat nou wel of niet met je omgeving te maken heeft. De groep als geheel bekijken ( zoals in voer... wordt gedaan)en de individueen op hun gedrag beoordelen maar niet VERoordelen is de objectiefste manier om de BB-ers te bekijken.
Hoe objectief, we hebben het hier toch over meningen? Meningen zijn nooit objectief!
Als iemand objectiviteit zoekt moet hij/zij fijn de wetenschappelijke literatuur induiken!
quote:
op 11-30-1999 om 03:38 PM schreef dom_is_leuk het volgende:
meningen, d.w.z., bepaalde conclusies kunnnen wel degelijk (redelijk) objectief zijn! Ik houd mij bezig met wetenschappelijk onderzoek en daar word je wel degelijk geacht objectief te zijn bij het formuleren van je conclusies en mening. Over de vraag of echte objectiviteit wel bestaat kun je hele filosofische discussies gaan voeren. Maar ik ben van mening dat er een redelijk objectieve discussie gevoerd kan worden over de BBers.
Mits we onze vooroordelen over bv. koks, blonde manen, huisvrouwen enz enz in het algemeen opzij kunnen zeten.
Ik denk dat jij het over 'genuanceerheid' hebt. Daar ben ik het helemaal mee eens! Het is storend hoe lukraak sommige mensen er een mening uitgooien die nergens op gebaseerd is.
Blijf ik er toch bij dat dat iets anders is dan objectiviteit!
Dit wordt met voorsprong het meest vage topic aller tijde. 2000+ Fokusers met evenzoveel verschillende meningen die aan elkaar gaan uitleggen dat ze het fout hebben...... Valt me nog mee dat deze topic nog niet ontaard is in spetterend vuurwerk tussen een aantal fanatici.....
groetjes, Casey
Wij zouden namelijk samen over straat kunnen lopen, exact hetzelfde kunnen zien gebeuren maar dit toch volkomen anders interpreteren.
b.v. Een hardlopende slecht geklede vent kan door mij als winkeldief worden gezien, terwijl jij direct je iet wat excentrieke buurman herkent, bezig met zijn ochtend gymnastiek.
Alles wat je waarneemt wordt namelijk gekleurd door je eigen socialisatie, je normen en waarden, waar je woont, waar je werkt, wat je gelooft etc.
Wanneer we iets zien geven we ervan uit ons eigen kader een betekenis aan. Objectiviteit is derhalve een illusie en daar is helemaal niets verkeerd aan.
Grtz
Misschien had ik deze topic beter de naam kunnen geven "Hoe genuanceerd zijn de Fokkers", met dank aan twinny sister want dat is eigenlijk ook meer wat ik bedoelde.
Shit zeg ik ben zelf ook niet objectief, ik krijg jeuk (en geen goeie!) van Bart die altijd de beste leukste en tofste wil zijn, Ruud is bij tijd en wijle de vieze man en hoe hij over vrouwen praat geeft mij het gevoel dat we echt alleen maar goed zijn voor op de voorkant van een mannenblad, Willem ontpopt zich als het broertje van gossipqueen Hummie, Karin (hoe lief ik haar ook vind) zou ik het liefst eens echt willen zien loskomen (oooh, wat is zij krampachtig...relax!! Gooi je haar eens los, lach eens onbeschaamd hard en laat ook eens een boer) en Maurice daar erger ik me eigenlijk alleen aan als ie langer dan een minuut praat (en dat komt niet vaak voor...pfff).
Maar goed, de uitingen van sommige mensen hier over de BB'ers...dat is eng! Het lijkt wel of er een diepgewortelde haat naar boven komt en dat terwijl ik met alle eerlijkheid kan zeggen dat als die mensen je vrienden of kennissen zouden ze zijn, ze waarschijnlijk nog heel tof zijn ook.
(okee op Sabine na maar dat zit in de familie -echt-!)
Het is dus ook het hele agressieve fenomeen van nu wat me versteld doet staan. Datzelfde wat je in de auto op de (snel)weg tegenkomt, schelden, rood aanlopen, alle vingers de lucht insteken, bijna een hartaanval krijgen en het liefst met een pistool je medeweggebruiker de weg afblazen.
En dat dat hier in een andere vorm naar boven komt over de bewoners, ja, dat verbaast me!
En dat bedoel ik met objectief: mensen kunnen zo blind van haat of woede zijn dat er geenszins sprake is of nog kan zijn van enige vorm van objectiviteit.
Verder vindt ik dat ieder zijn inbreng in welke vorm dan ook gerespecteerd moet worden, wel vindt ik dat we elkaar niet in de haren moeten vliegen om bepaalde gedachten die niet aan zou sluiten op de jouwe. Erop reageren zoals het zou moeten is niets mis mee maar laten we het wel gezellig houden
Ik had hier in het begin een signature maar die was telang als die elke keer terug zou komen in de reacties, maar ik zet hem er nog graag even hier neer, het is mijn eigen motto:
"Het ware te wensen,dat alle mensen met al hun gebreken,zichzelf eens bekeken. dan zouden ze het wel laten,om over anderen te praten......"
Dat wilde ik toch even kwijt,
Groetjes,
Wij zijn hier met zijn allen echt gewoon naar een Soap aan het kijken en vormen meningen over die karakters.
Het jammere van deze soap is dat we de echte namen van de karakters krijgen, daardoor lijkt het of we een hekel hebben aan willem of Bart, terwijl we alleen het BB karakter niet mogen.
Vergelijk het maar met het hetschil tussen schelden op Arni of op Reinout Oerlemans. Een heel groot verschil lijkt me.
Als ik dus iets negatiefs over wie dan ook zeg, bedenk dat ik het dan heb over het karakter, niet de persoon. Dus: over Arni, niet Reinout.
Ik hoop (maar ga er van uit) dat dit geldt voor iedere poster muv jumparound.
Groetjes, Casey
quote:
op 11-30-1999 om 04:09 PM schreef Twinny Sister het volgende:
Ik denk dat jij het over 'genuanceerheid' hebt. Daar ben ik het helemaal mee eens! Het is storend hoe lukraak sommige mensen er een mening uitgooien die nergens op gebaseerd is.Blijf ik er toch bij dat dat iets anders is dan objectiviteit!
In deze stelling kan ik me ook goed vinden. Veel bijdragen in de verschillende topics munten uit door de ongenuanceerdheid. Iets anders is of dit nu zo erg is. Op zich is het wel lekker om ongenuanceerd te zijn, zonder dat dit veel repercussies geeft. Het voordeel van deze virtuele wereld, geen risico op blauwgeslagen ogen. Bovendien houdt dit het forum levendig. Met te veel nuance zou het wel erg saai worden.
Wel vind ik dat soms wel erg allergisch op sommige bewoners wordt gereageerd. Zet een positieve (of zelfs een neutrale) posting over Bianca in een topic, en je hebt er gelijk tien negatieve postings er achteraan.
quote:
op 11-29-1999 om 03:32 PM schreef The Two Sisters het volgende:Tja, wat is objectief...? Ik merk vooral dat ik mijn mening betreffende de bewoners voortdurend, soms binnen het tijdsbestek van enkele minuten, bijstel, en nóg eens bijstel, en hopla, wéér eens bijstel. Is dat objectief? Dat is waarschijnlijk gewoon menselijk. Voor aanvang was Bart mijn favoriet. Halverwege begon ik me mateloos aan hem te ergeren - de manier waarop hij soms in de camera kijkt, de zelfbewustheid, die eigenlijk een verkapte vorm van diepgewortelde onzekerheid is: ik kon het niet meer aanzien! Poseur. Aansteller. Get lost.
Dus: ik opteer - na weken van diepe minachting - voor Ruud. Hoe is het mogelijk?!
Dan, enkele minuten later. Bart doet zijn presentatie-kunstje in keuken & tuin. Ik moest erom lachen. Nogal hard lachen, eigenlijk.Tot slot: Ruud verschijnt in de dagboekkamer. De ogen gesloten, en wat volgt is iets dat ik niet anders kan omschrijven dan: een Smartelijke Afgang. Pathetisch. Deze man hoef ik nooit meer te zien. Exit Ruud.
Nou, zo objectief ben ik dus!
Grote God Two Sisters, eindelijk een verfrissende opmerking. Ik heb precies hetzelfde! Mijn mening over de bewoners verandert ongeveer iedere tien minuten. Als het niet vaker is. Objectief? No way, ab-so-luut niet! Maar daarvoor zijn we hier ook niet. En zo werkt het in het gewone leven ook niet. Je verandert, je past je meningen aan, je reageert het ene moment zus en het volgende zo. En dat geldt ook voor de bewoners: ze staan niet stil - hoewel je dat gevoel af en toe wel hebt - en ik pas mijn mening over hen keer op keer aan. Omdat zij ook iedere keer weer iets anders zeggen, laten zien of suggereren. Neem Karin bijvoorbeeld. Wat een vreselijk mens vond ik dat in het begin. Moet je bekennen dat ik nu hoop dat ze wint. Dat ze al die hielenlikkende sukkels, natte washanden, roddelkonten en zielepoten ver achter zich laat en gewoon in haar eentje die jackpot pakt. En niks delen! Geen sprake van.
Maar goed, vanavond is er weer een uitzending. En wie weet opteer ik dan wel voor de door mij meest gehate bewoner: Maurice.
Et voila; Behoorlijk subjectief dus!
[Dit bericht is gewijzigd door Roark (Datum 01 December 1999).]
Wat zullen ze af en toe lachen op de VOO redaktie.....
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |