De bodem is bereikt

Wanneer zat de AEX eigenlijk voor het laatst onder de 200 punten?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:21 schreef Light het volgende:
Wanneer zat de AEX eigenlijk voor het laatst onder de 200 punten?

in 1995 zat de aex op 385 als ik me goed herinner

guldens that is
http://www.belegger.nl/koersen.php?page=bhistory&naam=AEX

06-07-1995 199,09 199,68 199,99 199,02 0
07-07-1995 201,55 202,86 203,00 201,51 0

1996:

het diepte punt hebben we echt nog niet gezien..

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:12 schreef Arcee het volgende:
3 nieuwe bodems deze week:

Maandag intraday low: 208.53 (slot 208.84)
Dinsdag intraday low: 202.41 (slot 202.57)
Woensdag korte rally naar een slotkoers van 211,58
Donderdag intraday low en slotkoers van 200,58

Morgen hoogstwaarschijnlijk een nieuwe bodem onder de 200.

Yep, 198.22 is de nieuwe bodem, met een slotkoers van 199.50.

Van de telegraaf:

quote:

Sinds wanneer bestaat de AEX?

De AEX bestaat sinds maart 1983, al heette de hoofdgraadmeter toen nog de EOE-index. De eerste hoofdfondsen waren onder meer Hoogovens, Gist-Brocades, Nedlloyd en KLM. De beginstand werd vastgesteld op 100 punten. Omgerekend naar de euro, die in 1999 op de beurs werd ingevoerd, is dat 45,38 punten.

Dus 45 punten is echt de all time low...

quote:

AEX heeft bodem nog lang niet bereikt

AMSTERDAM (Belegger.nl) - De AEX-index in Amsterdam heeft zijn bodem nog lang niet bereikt. Analisten en beursdeskundigen verwachten dat de belangrijkste graadmeter de komende tijd nog verder onder de 200 punten zakt. Over de precieze bodem verschillen ze echter van mening. De berekeningen lopen uiteen van 150 tot 190 punten, zo blijkt uit een rondgang van Belegger.nl.

De marktvorsers benadrukken echter wel dat niemand precies weet hoe laag de index nog kan gaan, zeker gezien de huidige, onzekere marktomstandigheden. 'Net als bij voetbal kan de beurs opeens kantelen', waarschuwt vermogensbeheerder Wilfried Steentjes.

'Niemand weet waar de bodem ligt', benadrukt fondsbeheerder Corné van Zeijl. Vooral emoties spelen volgens hem nu een rol. 'Als de koersen weer gaan stijgen, zal niemand kunnen aangeven waarom dat zo is.' Ook vermogensbeheerders Hendrik Meesman en Martine Hafkamp zeggen geen glazen bol te hebben. Maar, meent Hafkamp, er zou zo maar nog 10 procent tot 20 procent afkunnen.

Notoire doemdenker Willem Middelkoop verwacht echter dat de AEX-index de 150 punten nog wel haalt. De graadmeter schommelt volgens hem nog wel enige tijd rond de 200 punten. 'Maar ik ben bang dat we de 150 nog een keer halen voor dit over is.' Dat is dan waarschijnlijk het absolute dieptepunt', vermoedt hij. Want er moet echt een 'alles verwoestende, wereldwijde depressie' uitbreken als de bodem van de AEX nog lager blijkt te liggen.

Technisch analist Nico Bakker van ABN Amro is positiever. Hij verwacht dat de AEX een stand tussen de 170 en 190 punten nog wel kan bereiken. Hij tekent daarbij wel aan dat in de huidige markt het zeer lastig is om technische berekeningen te maken. 'Alle bodems zijn weggeslagen, waardoor er nauwelijks tot geen herkenbare referentiepunten zijn. Dan val je terug op zogenoemde projectieniveaus.' Zijn collega Roelof-Jan van den Akker van ING Financial Markets, ook een technisch analist, denkt dat over een paar maanden de AEX een stand van 150 tot 180 punten bereikt. 'Het is een lastige markt. Je wordt heen en weer geslingerd. Dat wordt het beeld van 2009', zo zei hij eerder tegen Belegger.nl

Beursdeskundige Leon Hillen ziet 150 punten als een echte 'paniekbodem'. Waarschijnlijker is volgens hem een stand van 170 tot 190 punten. 'Op dat moment moet je gillend in aandelen en profiteren van paniek bij marktpartijen en gedwongen liquidaties van grote fondsen. Want aandelen zijn dan te koop tegen een fractie van hun boekwaarde.'

De AEX-index stond in juli 2007 nog op 563,98 punten. Een jaar later dook de graadmeter onder de 400 punten. Begin oktober werd de grens van 300 punten doorbroken, 2009 werd begonnen op ongeveer 250 punten. Het huidige niveau van circa 200 punten is sinds juli 1995 niet meer bereikt.

http://www.belegger.nl/AE(...)t_bereikt-64186.news

quote:

Sinds wanneer bestaat de AEX?

De AEX bestaat sinds maart 1983, al heette de hoofdgraadmeter toen nog de EOE-index. De eerste hoofdfondsen waren onder meer Hoogovens, Gist-Brocades, Nedlloyd en KLM. De beginstand werd vastgesteld op 100 punten. Omgerekend naar de euro, die in 1999 op de beurs werd ingevoerd, is dat 45,38 punten.

Wel grappig dat die bedrijven alledrie niet meer zelfstandig bestaan.

Met name Nedlloyd heb ik warme herinneringen aan, want mijn grootste speculeer mazzel ooit heb ik meegemaakt met dat fonds. Ik had voor 4000 gulden calls 10,00 gekocht waar ik 1,20 voor had betaald. Nedlloyd noteerde toen 10,20 ofzo. Een paar dagen na aankoop van de calls kondigde Nedlloyd aan een bedrijfsonderdeel te verkopen, en dat leverde ca 20,00 (!!!) per aandeel op. Over 'hidden value' gesproken . Ik verkocht mijn calls voor exact het 10-voudige . Puur mazzel natuurlijk, want ik had die calls gekocht op grond van een (flawed) TA strategie . Ik wist helemaal niets van die verborgen waarde.

In 1983 daalde het aandeel Heineken toen Freddie Heineken werd ontvoerd.

Toen Heineken levend was gevonden spoot de koers omhoog.

Die beursspeculanten verdienden meer dan de ontvoerders Willem Holleeder en Cor van Hout.

Wat een bak.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 17:53 schreef Bankfurt het volgende:
In 1983 daalde het aandeel Heineken toen Freddie Heineken werd ontvoerd.

Toen Heineken levend was gevonden spoot de koers omhoog.

Die beursspeculanten verdienden meer dan de ontvoerders Willem Holleeder en Cor van Hout.

Wat een bak.

Is dit een suggestie?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 17:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Is dit een suggestie?

Misschien; dit was bij Ahold in 1987 ook al gebeurd, maar meneer Heijn heeft het er niet levend van afgebracht.

Tja.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 17:53 schreef Bankfurt het volgende:
In 1983 daalde het aandeel Heineken toen Freddie Heineken werd ontvoerd.

Toen Heineken levend was gevonden spoot de koers omhoog.

Die beursspeculanten verdienden meer dan de ontvoerders Willem Holleeder en Cor van Hout.

Wat een bak.

Toen André Hazes overleed viel de koers van Heineken vet naar beneden.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 20:54 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Toen André Hazes overleed viel de koers van Heineken vet naar beneden.

Ik dacht eerder door Youp van het Hek.

Hij praatte het merk Buckler (alcoholvrij biertje van Heineken) een tijd geleden naar de klote,

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 13:35 schreef Arcee het volgende:
Yep, 198.22 is de nieuwe bodem, met een slotkoers van 199.50.

Vandaag alweer een nieuwe bodem: 194.99, met een slotkoers van 199.25.

Overzicht van de AEX-kredietcrisisbodems gedefinieerd als de intraday lows

2008-10-08 293.66 308.29 280.82 285.66 (onder 300)
2008-10-09 287.42 296.57 278.65 281.97
2008-10-10 261.68 270.90 254.36 258.05
2008-10-16 249.15 262.21 244.72 248.04 (onder 250)
2008-10-17 259.95 260.97 242.37 252.26
2008-10-24 243.97 247.23 232.43 245.92
2008-10-27 235.34 241.81 231.50 237.10

2008-11-20 231.09 232.77 223.85 227.82
2008-11-21 228.04 232.94 220.12 222.93

2009-02-24 221.86 223.08 218.01 222.55
2009-02-27 220.42 220.86 214.96 219.81 (onder bodem 2003)

2009-03-02 214.45 214.45 208.53 208.84
2009-03-03 209.76 211.17 202.41 202.57
2009-03-05 208.58 209.67 200.58 200.58
2009-03-06 199.94 204.32 198.22 199.50 (onder 200)
2009-03-09 200.74 200.74 194.99 199.25

_{(Datum Open High Low Slot)}

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:45 schreef Arcee het volgende:
Overzicht van de AEX-kredietcrisisbodems gedefinieerd als de intraday lows

2008-10-08 293.66 308.29 280.82 285.66 (onder 300)
2008-10-09 287.42 296.57 278.65 281.97
2008-10-10 261.68 270.90 254.36 258.05
2008-10-16 249.15 262.21 244.72 248.04 (onder 250)
2008-10-17 259.95 260.97 242.37 252.26
2008-10-24 243.97 247.23 232.43 245.92
2008-10-27 235.34 241.81 231.50 237.10

2008-11-20 231.09 232.77 223.85 227.82
2008-11-21 228.04 232.94 220.12 222.93

2009-02-24 221.86 223.08 218.01 222.55
2009-02-27 220.42 220.86 214.96 219.81 (onder bodem 2003)

2009-03-02 214.45 214.45 208.53 208.84
2009-03-03 209.76 211.17 202.41 202.57
2009-03-05 208.58 209.67 200.58 200.58
2009-03-06 199.94 204.32 198.22 199.50 (onder 200)
2009-03-09 200.74 200.74 194.99 199.25

_{(Datum Open High Low Slot)}

Wat een prachtige downtrend

AEX vandaag op 210, Dow (nog open) boven 6850, het is nu echt voorbij.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 20:16 schreef ouderejongere het volgende:
AEX vandaag op 210, Dow (nog open) boven 6850, het is nu echt voorbij.

'

Oh, nee. Het gaat gewoon lekker door. 1 dagje is nog geen bewijs .
De downtrend gaat door tot het naadje.
Ik vind het wel boeiend.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 20:16 schreef ouderejongere het volgende:
het is nu echt voorbij.

Eerst zien, dan geloven.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 21:23 schreef Light het volgende:

[..]

Eerst zien, dan geloven.

kan best dat we weer een maand up gaan, naar de 260 ofzo

We zijn er nog lang niet. Cijfers uit Duitsland zijn niet bepaald iets om vrolijk over te worden.
Ben benieuwd hoe de markt gaat reageren op de werkloosheid cijfers uit de VS die morgen komen. Zo ie zo erg benieuwd hoe het daar mee staat.

Nog leuker; as vrijdag de handelscijfers uit de VS en de CBS cijfers van januari.

bearmarket rally is dus voorbij, morgen en vrijdag weer vrolijk verder naar het zuiden

Toch is de AEX vandaag voor de tweede dag op rij ruim boven de 200 gesloten. Het ergste is nu wel geweest, maar dat mogen wij niet weten omdat de regering eerst nog een paar onvriendelijke maatregelen wil doordrukken.

Verwachting is dat nu op ieder slecht cijfer gedaald wordt maar er zijn genoeg voorbeelden van het negeren van een verslechtering van de economische indicatoren. Dat wordt later vanzelf weer afgestraft maar het is verre van zeker dat op slechte macrocijfers een nieuwe daling wordt ingezet.

De Dollar is nu in de fase beland van nieuwe waardedaling, de AEX gaat dus weer lekker naar beneden de komende tijd en de olieprijs zal langzaam toch weer stijgen (in dollars dus).

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 20:22 schreef ouderejongere het volgende:
Toch is de AEX vandaag voor de tweede dag op rij ruim boven de 200 gesloten. Het ergste is nu wel geweest, maar dat mogen wij niet weten omdat de regering eerst nog een paar onvriendelijke maatregelen wil doordrukken.

Was het ergste maar geweest, aan bijna alles is nog te zien dat er nog genoeg rek is om naar beneden te gaan. Helaas helaas.

gaan weer even een rally omhoog, maar de shit wordt nog groter!

Ook vandaag zet het herstel door, beurs nu weer boven 215.

quote:

Op maandag 16 maart 2009 22:09 schreef ouderejongere het volgende:
Ook vandaag zet het herstel door, beurs nu weer boven 215.

Maar blijft dat morgen zo, nu WS rood is gesloten?

Nu op 211,94. De stijging zet niet door omdat Wall Street terugloopt.

WS gaat vanavond ook weer in de min, heb ik zo'n voorgevoel...

AEX op 240 vandaag. Geen spoor van een bodem momenteel.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:36 schreef capricia het volgende:
WS gaat vanavond ook weer in de min, heb ik zo'n voorgevoel...

Toch alles in het groen gesloten op WS.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:01 schreef Arcee het volgende:
AEX op 240 vandaag. Geen spoor van een bodem momenteel.

AEX 300 in juli.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:01 schreef Arcee het volgende:
AEX op 240 vandaag. Geen spoor van een bodem momenteel.

Beurs niet, de economie binnenkort wel.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 00:23 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Beurs niet, de economie binnenkort wel.

haha grapjas!

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 00:23 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Beurs niet, de economie binnenkort wel.

Dat denk ik dus ook. We zullen zien.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 00:33 schreef Dave7 het volgende:

[..]

haha grapjas!

Logischerwijs zit er misschien wel een kern van waarheid in, de beurs loopt immers voor op de 'reële' economie.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 00:56 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Logischerwijs zit er misschien wel een kern van waarheid in, de beurs loopt immers voor op de 'reële' economie.

Ja maar hij beweert precies het tegenovergestelde, overigens geloof ik in geen van beiden.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:01 schreef Arcee het volgende:
AEX op 240 vandaag. Geen spoor van een bodem momenteel.

Vandaag tegen de 264, nog verder van een bodem zelfs dus.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 20:57 schreef Arcee het volgende:

[..]

Vandaag tegen de 264, nog verder van een bodem zelfs dus.

De vraag is momenteel ook meer waar de voorlopige top komt te liggen, voordat het weer in elkaar zakt.

Volgens mij was het deze week weer eens een typische 'Dead Cat Bounce'. Wat is er nu wezenlijk veranderd in vergelijking tot een paar maanden terug? Slechts de helft van de banken heeft de stresstest overleefd. Een test waarbij het doemscenario bestaat uit een economische daling van slechts een half procent volgend jaar. Wat gebeurt er wel niet als er nog een keer een echte klap aankomt?

Die stresstest slaat nergens op maar een dead cat bounce kun je het toch niet meer noemen. Daarvoor duurt het herstel te lang / te evenwichtig.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 22:46 schreef Banaan10 het volgende:
Volgens mij was het deze week weer eens een typische 'Dead Cat Bounce'. Wat is er nu wezenlijk veranderd in vergelijking tot een paar maanden terug? Slechts de helft van de banken heeft de stresstest overleefd. Een test waarbij het doemscenario bestaat uit een economische daling van slechts een half procent volgend jaar. Wat gebeurt er wel niet als er nog een keer een echte klap aankomt?

De huidige rally is imo geen typische dead cat bounce. Kwa prijs-volume ontwikkeling lijkt het op een echte bullmarket (en ja, ik zeg dit met tegenzin). Het ziet er eigenlijk vanaf het begin al heel anders uit dan de suckerrally's die we hiervoor zagen.

Wat dan weer a-typisch is voor een bullmarket is de extreme sentimentsomslag. Al vlak na het dieptepunt begin maart riep iedereen al massaal dat de bodem er stond. Dat duidt er eigenlijk op dat er nog steeds geen echte capitulatie selloff heeft plaatsgevonden met extreem pessimisme. Iedereen lijkt te denken dat dit even een dipje was en dat alles weer wordt zoals het was.

De gekte en het optimisme dat er heerst doet me denken aan de bubble van eind jaren '90. Ik heb dit zelden zo gezien. Ook is de beurs op de huidige niveaus niet meer goedkoop: sinds 1920 was de waardering in termen van Shiller P/E 55% van de tijd lager dan nu. Ook is op de huidige koers de Shiller P/E hoger dan het langjarig gemiddelde. Dat betekent dat op de huidige koers een meer dan volledig herstel reeds is ingeprijsd. Elke verdere koersstijging maakt de markt overgewaardeerd.

Of de bodem er staat valt niet te voorspellen en ook hoever deze stijging nog doorgaat weet niemand. Maar op de huidige koersen is de markt historisch gezien zeker geen koopje meer (blauwe diamantje).



[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-05-2009 23:25:14 ]

Ik denk dat we nu hogere bodems met hogere toppen te zien krijgen.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 23:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

interessant verhaal

[ afbeelding ]

Ik hoop het niet, want van mij mag het nog jaren omhoog

Ik vindt die theorie interessant alleen is die gebaseerd op het feit dat die P/E middellijn door de eeuw heen constant is. De wereld is nu heel anders dan decennia geleden. Zou het niet kunnen dat er een structureel hoger P/E niveau als normaal beschouwd kan worden, zonder dat er dan sprake is van overwaardering.

maw, waarom zou die lijn altijd constant blijven, is dat een correcte aanname ?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 23:44 schreef ondersoeker het volgende:
maw, waarom zou die lijn altijd constant blijven, is dat een correcte aanname ?

Het is geen aanname, het is de definitie van de chart.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 23:44 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Ik hoop het niet, want van mij mag het nog jaren omhoog

Ik vindt die theorie interessant alleen is die gebaseerd op het feit dat die P/E middellijn door de eeuw heen constant is. De wereld is nu heel anders dan decennia geleden.

Zo is de definitie van de chart.

Maar ook als je de niet-genormaliseerde data bekijkt dan zie ik ook geen aanleiding om een schuine trendlijn te te tekenen (structureel stijgende of dalende P/E over tijd).

Verder is dit niet het hele verhaal. Er is een correlatie tussen de historische waardering zoals die is geplot in het grafiekje en de winsten die daarop volgden. Zie dit topic:
Beleggen: welk rendement kan ik verwachten?

Het gaat hier dus ook niet om het timen van een bodem of zoiets, maar om een instappunt te vinden met een verwacht risico/rendement dat acceptabel is.

quote:

Zou het niet kunnen dat er een structureel hoger P/E niveau als normaal beschouwd kan worden, zonder dat er dan sprake is van overwaardering.

Dat kan, maar waarom zou dat zo zijn? Hetzelfde kun je zeggen over een lagere waardering.

Maar als ik een gok zou moeten doen:
De laatste 15 jaar is de waardering extreem hoog geweest (historisch gezien). De drivers daarvoor waren dalende rente, hoge leverage die mogelijk was en een hoge winstgroei doordat er structureel meer geconsumeerd kon worden dan er werd verdiend. Alle drie die factoren zijn er de komende jaren waarschijnlijk niet meer. Ik kan de markt natuurlijk niet voorspellen, maar als ik persé een gok zou moeten doen dan denk ik dat we de komende 10-20 jaar vooral in de onderste helft van de grafiek gaan doorbrengen. Maar zoals gezegd, dat is een gok.

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 09-05-2009 00:10:24 ]

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:05 schreef SeLang het volgende:

[..]


Maar als ik een gok zou moeten doen:
De laatste 15 jaar is de waardering extreem hoog geweest (historisch gezien). De drivers daarvoor waren dalende rente, hoge leverage die mogelijk was en een hoge winstgroei doordat er structureel meer geconsumeerd kon worden dan er werd verdiend. Alle drie die factoren zijn er de komende jaren waarschijnlijk niet meer. Ik kan de markt natuurlijk niet voorspellen, maar als ik persé een gok zou moeten doen dan denk ik dat we de komende 10-20 jaar vooral in de onderste helft van de grafiek gaan doorbrengen. Maar zoals gezegd, dat is een gok.

Zou jammer zijn, hopelijk kunnen de emerging markets voor positieve dynamiek zorgen.
Selang weet jij touwens hoe de grafiek er van Japan eigenlijk uitziet/uiy zou zien. Zitten die al jaren in de onderste regionen ?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:05 schreef SeLang het volgende:

[..]
De laatste 15 jaar is de waardering extreem hoog geweest (historisch gezien). De drivers daarvoor waren dalende rente, hoge leverage die mogelijk was en een hoge winstgroei doordat er structureel meer geconsumeerd kon worden dan er werd verdiend. Alle drie die factoren zijn er de komende jaren waarschijnlijk niet meer. Ik kan de markt natuurlijk niet voorspellen, maar als ik persé een gok zou moeten doen dan denk ik dat we de komende 10-20 jaar vooral in de onderste helft van de grafiek gaan doorbrengen. Maar zoals gezegd, dat is een gok.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:47 schreef ondersoeker het volgende:
Selang weet jij touwens hoe de grafiek er van Japan eigenlijk uitziet/uiy zou zien. Zitten die al jaren in de onderste regionen ?

Ik heb daar geen data van, maar de P/E van Japanse aandelen was extreem hoog voor de 1990 crash en was iets minder extreem hoog na die 1990 crash. In de jaren daarna is de P/E per saldo geleidelijk aan verder gedaald, en dat gaat door tot op de dag van vandaag. Je ziet daar dus ook een patroon van krimp in de P/E gedurende een hele lange periode. Het is wel zo dat Japan van een nog veel extremer waarderingsniveau afkomt dan wij.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 23:19 schreef SeLang het volgende:

Wat dan weer a-typisch is voor een bullmarket is de extreme sentimentsomslag. Al vlak na het dieptepunt begin maart riep iedereen al massaal dat de bodem er stond.

Politiek en centrale banken hebben er dan ook alles aan gedaan om het sentiment omhoog te duwen, bovendien is de werkende massa nog niet zodanig in zijn portemonnee getroffen -of idd. van de depressie overtuigd- dat hij zich geen aandelen meer kan veroorloven. Pas als de overheden zich geen verdere maatregelen kunnen veroorloven omdat ze de staatsschuld niet meer gefinancierd krijgen (of niet tegen de lage rentes die men wil aanhouden) kan de crisis zijn natuurlijke beloop krijgen. Ik blijf het dus somber inzien, blijkbaar overigens net als de 'insiders' in bedrijven die de huidige piek massaal benutten om hun aandelen te gelde te maken.

Een ander punt is misschien dat het tanende vertrouwen in staatsobligaties en zelfs cash maakt, dat men het percentage aandelen in een gewogen portefeuille nu liever wat hoger stelt. Als de muntontwaarding toeslaat, zullen aandelenkoersen omhoog spuiten terwijl obligaties alleen bij de oudpapierboer nog wat opbrengen. In die zin zouden aandelen bij een deel van de markt nu al een hogere verwachtingswaarde kunnen hebben.

Ik vraag me trouwens af hoe die P/E grafiek eruit zou zien, als je op de laatste 25 jaar de inflatiecijfers van Shadowstats los zou laten. Ik neem aan dat ze nu met de officiële cijfers gecorrigeerd zijn.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 23:19 schreef SeLang het volgende:
De huidige rally is imo geen typische dead cat bounce. Kwa prijs-volume ontwikkeling lijkt het op een echte bullmarket (en ja, ik zeg dit met tegenzin). Het ziet er eigenlijk vanaf het begin al heel anders uit dan de suckerrally's die we hiervoor zagen.

Volgens mij is dit voor het eerst dat je niet meer aangeeft dat de echte crisis nog niet eens is begonnen.

Als zelfs SeLang niet meer met een doomscenario komt zou de bodem idd wel eens bereikt kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 06:02 schreef dvr het volgende:
Een ander punt is misschien dat het tanende vertrouwen in staatsobligaties en zelfs cash maakt, dat men het percentage aandelen in een gewogen portefeuille nu liever wat hoger stelt. Als de muntontwaarding toeslaat, zullen aandelenkoersen omhoog spuiten terwijl obligaties alleen bij de oudpapierboer nog wat opbrengen. In die zin zouden aandelen bij een deel van de markt nu al een hogere verwachtingswaarde kunnen hebben.

Dat lijkt logisch want aandelen zijn tenslotte claims op echte assets en toekomstige winst. Bovendien kunnen bedrijven inflatie doorberekenen aan burgers en aandelen bevatten daardoor een soort van 'inflation hedge'.

Echter, als je kijkt naar de performance van aandelen tijdens de hoge inflatie in de jaren '70, dan zie je dat ze het helemaal niet zo goed deden. De reden is dat hoewel de nominale winsten van sommige bedrijven kunnen toenemen (doorberekenen van inflatie als je de pricing power daarvoor bezit) er een krimp van P/E plaatsvindt doordat er meer onzekerheid is en de lange rente toeneemt. Stijgende nominale winsten moeten dan opboksen tegen die dalende P/E.

Zie dit topic:
Goud, Sparen en Aandelenmarkt 1968-2009

quote:

Ik vraag me trouwens af hoe die P/E grafiek eruit zou zien, als je op de laatste 25 jaar de inflatiecijfers van Shadowstats los zou laten. Ik neem aan dat ze nu met de officiële cijfers gecorrigeerd zijn.

Als je de (hogere) Shadowstats cijfers gebruikt voor inflatiecorrectie dan wordt de huidige waardering gunstiger. Immers, de Shiller P/E neemt de gemiddelde winsten van de afgelopen 10 jaar en de winsten die aan het begin zitten van dit window worden dan gecorrigeerd voor inflatie meer waard zodat je een per saldo hogere winst krijgt. Shiller P/E is dan dus lager.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 12:39 schreef Arcee het volgende:

[..]

Volgens mij is dit voor het eerst dat je niet meer aangeeft dat de echte crisis nog niet eens is begonnen.

Als zelfs SeLang niet meer met een doomscenario komt zou de bodem idd wel eens bereikt kunnen zijn.

Hehe!

Nou zo optimistisch ben ik nou ook weer niet. Ik denk dat de meeste van die 'green shoots' gewoon ruis zijn. Het is onvermijdelijk dat nadat productie in sommige sectoren bijna tot stilstand was gekomen voorraden opraken en je op een bepaald moment weer iets moet gaan produceren. Dat zijn die 'green shoots' die je nu ziet. Maar volgens mij is de ellende nog lang niet over.

Ik probeer er echter zo objectief mogelijk naar te kijken en kan gewoon niet ontkennen dat de laatste stijging niet de typische karakteristieken heeft van een bearrally (zoals met de voorgaande slappe suckerrally's het geval was). Je ziet stijgende volumes tijdens de stijgingen en dalende volumes tijdens de dalingen. Dat maakt het een echte 'trend' in plaats van een correctie.

Tegelijkertijd lijkt het allemaal nogal fake, hysterisch en los van de realiteit. Ik zou het daarom bijna als bubble kwalificeren. Bubbles zijn zeer sterke trends en kunnen veel langer doorlopen dan je voor mogelijk houdt (zie de recente olie bubble). Ze hebben echter wel de eigenschap om plotseling op een gewelddadige manier uit elkaar te spatten en de daaropvolgende daling is vaak ook langer en dieper dan je voor mogelijk houdt. Ik hou ernstig rekening met de mogelijkheid dat we hier een mini bubble hebben.

De heropleving is alleen maar de danken aan centrale banken die de geldkraan hebben opengezet en bedrijven die te hard door hun voorraden heen zijn gegaan (harder dan de vraaguitval was). Zij zijn nu de voorraden weer een beetje aan't bijvullen en dan kan weer aan paar maanden wat lucht geven.

Vrij iri, die tk shit in dat scherm. Vind alleen nog maar filmpjes met tk troep erin

Hehe pittige Redhead....no Peter not never, give me a time



[ Bericht 17% gewijzigd door dramatiek op 09-05-2009 13:39:32 ]

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 13:32 schreef dramatiek het volgende:

Peter Schiff The Collapse Barely Begun 08 May 2009

Die ´gerbils on a bridge´ opmerking is geniaal.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 06:02 schreef dvr het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoe die P/E grafiek eruit zou zien, als je op de laatste 25 jaar de inflatiecijfers van Shadowstats los zou laten. Ik neem aan dat ze nu met de officiële cijfers gecorrigeerd zijn.

Om hier nog even op terug te komen...

Shadowstats beweert dat de werkelijke inflatie 8%(!) hoger ligt dan de gerapporteerde inflatie. Omdat dat nogal wat uitmaakt voor mijn eigen analyses heb ik daarnet toch eens even twee uurtjes de tijd genomen om hier wat dieper in te duiken om het kritisch te bekijken.

Mijn voorlopige conclusie is dat die Shadowstats onzin is. Het is waar dat de nieuwe berekeningsmethoden leiden tot een lagere CPI groei dan met de methoden van voor 1980. Hier maakt de BLS (die de CPI cijfers genereert) ook helemaal geen geheim van. Het verschil is echter in de orde van tienden van procenten en nowhere near die 8% die Shadowstats beweert.

De cijfers en berekeningsmethoden van het BLS zijn openbaar en controleerbaar. De cijfers van Shadowstats komen van een commerciele site waar je $175 per jaar voor moet betalen en hun geld verdienen met nieuwsletters en dergelijke. Dan weet ik eigenlijk al genoeg

Een uitgebreide reactie van het BLS op beweringen van Shadowstats en toelichting op berekeningsmethoden staat hier: http://www.bls.gov/opub/mlr/2008/08/art1full.pdf. Het is even wat leeswerk maar de moeite waard.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 22:25 schreef Westermarck het volgende:
De Dow heeft vandaag een enorme eindspurt gemaakt, op een gegeven moment stond er zelfs 3% winst op het bord. Ik vermoed dat we op de bodem zitten. Vanaf nu zal het alleen maar beter worden. De crisis is voorbij!

Met monopoly money kom je niet ver en het vertekend te erg.

Waarom liegbeesten als de NL regering geloven, als de praktijk anders
laat zien? Onderstaande is heel aannemelijk, ik hoop dat ze het mis
hebben daar bij Hermes, maar ik vermoed sterk van niet.

Recent was ik bij een bank, daar lag zichtbaar stof overal, er was al
3 weken geen schoonmaker gezien en ze moesten zelf met de swiffers
e.d. aan de slag. De 3 auto's voor werkverkeer tussen bank en bijv.
reclamebureaus moeten vol zitten, dus niet meer eerst 2 weg, dan nog 2
en dan dus 2 auto's, men dient te wachten en met 4 in 1 auto te gaan.

Bij een behoorlijk lease bedrijf, en ook een middelgrote importeur,
hebben beiden de gatering opgeheven en nu halen medewerkers bij de
lokale supermarkt brood en beleg voor de kantine's.
------------------------------------------------------------------------------------

'Mokerslag bedrijfsleven ligt in verschiet'

Economisch - door Peter (pberends) op 10-05-2009 @ 10:36
Kredietverzekeraar Euler Hermes is zeer somber over de vooruitzichten
van de financiële markten en de economie. Nederlandse bedrijven
wachten dit jaar in het derde en vierde kwartaal zware verliezen.
Omzetten lopen tot 45 procent terug. Het aantal faillissementen neemt
dit kwartaal al met 32 procent toe ten opzichte van eind 2008.
Nederland krijgt last van de wereldwijde vraaguitval.

Walter Toemen, directeur risk bij Euler Hermes Nederland: "De export
daalt voor het eerst naar het niveau van 1945. Dat het in Nederland nu
wat beter gaat, is echt een gruwelijke onderschatting." Het is de
meest pessimistische vooruitblik van de marktleider in
kredietverzekeringen sinds zijn 110-jarig bestaan.

Het risico dat na IJsland een aantal Oost-Europese landen failliet
gaan is goed denkbaar. Toemen: "We hebben nog nooit zo veel
afwaarderingen van landen tot het laagste niveau gezien. Mensen zien
wel zwaluwen, maar het zijn er nog veel te weinig. Positief zijn is
goed, maar de onderliggende economische trend op basis van cijfers is
gewoon heel slecht."

"Omzetdalingen van 25 tot 45 procent in veel industrieën kunnen
Nederlandse bedrijven niet eventjes goedmaken. Die terugloop is nog
nooit zo groot geweest. Op het oude economische niveau keren we niet
meer terug. Met de wereldwijd structureel inzakkende vraag krijgen
onze bedrijven straks grote problemen", aldus Toemen.

Volgens de directeur staat Duitsland pal voor een diepe neerwaartse
spiraal. Nederland wordt als grootste handelspartner van Duitsland
meegezogen naar die diepte. Door de Mexicaanse griep vallen ook nog
eens orders in de reisindustrie weg. Alleen bedrijven in de voedsel-
en farmaciehoek houden kans op groei.

Nederlandse ondernemingen in de auto-industrie,
consumentenelektronica, bouw en de chipindustrie, inclusief
toeleveranciers, wachten louter negatieve cijfers, aldus Euler Hermes.
De kredietverzekeraar - die zich onder andere baseert op
betalingsgedrag, orderportefeuilles en faillissementen van 40 miljoen
bedrijven - ziet later pas kans op economische stabilisatie. Op zijn
vroegst in het derde kwartaal van dit jaar. In de eurozone zijn zeer
kleine verbeteringen in 2010 mogelijk, mits banken weer gaan uitlenen.
Toemen: "Een nieuw gevaar in de bankensector ligt op de loer. Vooral
Duitse en Oostenrijkse banken hebben voor honderden miljarden in
contanten aan Oost-Europese bedrijven en overheden geleend. Hun munten
devalueren bovendien snel. Daarmee lopen hun schulden momenteel met
tientallen procenten op. Ze betalen niet af. Geld dat Duitse en vooral
Oostenrijkse banken hard nodig hebben. Een nieuwe bankencrisis is niet
ondenkbaar."

Over de stresstest van Amerikaanse banken, die in totaal 75 miljard
dollar extra kapitaal nodig zouden hebben om de recessie te kunnen
overleven, is Toemen weinig positief: "Het lijkt mee te vallen,
iedereen doet positief, maar technisch gesproken zijn deze banken
insolvent. Het is ook zeker dat Amerikaanse banken - anders dan ze tot
nu toe stelden - nog veel meer verliezen op hun beleggingen moeten
nemen."

De kredietverzekeraar ziet niet dat Amerika traditioneel als eerste de
weg naar herstel zal inzetten, maar eerder China en Zuid-Amerika. In
Europa gaan vooral Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Griekenland
gierend bergafwaarts.

"Het aantal faillissementen gaat daar fors omhoog. In Nederland gaat
het vooral om kleine ondernemers. Met negatieve groei vrezen we nu een
golf faillissementen waarin vooral kleinere bedrijven het slachtoffer
zijn. En dat is dit kwartaal eigenlijk al begonnen. Er is gewoon te
veel optimisme in de markt", aldus Toemen. Westerse aandelenbeurzen
stegen gemiddeld zo een 35 tot 40 procent de afgelopen maanden.
-------------------------------------------------------------------------------------------

De bottomline is hebberigheid en zelf-overschatting met dito
looneisen.
Voeg daar een verkwistende overheid, dus hoge belasting, en producten
over-berekenende grootbedrijven / middenstand aan toe en je bent er.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:24 schreef SeLang het volgende:

[..]
: http://www.bls.gov/opub/mlr/2008/08/art1full.pdf. Het is even wat leeswerk maar de moeite waard.

Sorry, the page you're looking for can't be found;

quote:

Op zondag 10 mei 2009 12:12 schreef henkway het volgende:

[..]

Sorry, the page you're looking for can't be found;

Op het eind de punt . weghalen uit url na klikken, die fout is snel gemaakt, url plakken en punt tikken....

eerste passage tekst uit de pdf:

John S. Greenlees
and
Robert B. McClelland
Addressing misconceptions
about the Consumer Price Index

A number of longstanding myths regarding
the Consumer Price Index and its methods of construction
continue to circulate; this article attempts to address
some of the misconceptions, with an eye toward increasing
public understanding of this key economic indicator
The Consumer Price Index (CPI),
published by the Bureau of La-
bor Statistics (BLS), has gener-
ated controversy throughout its history. A
soon-to-be-published article by Marshall
Reinsdorf and Jack Triplett discusses the
many past reviews of the methods and data
used in the CPI’s construction.
1
Beginning
with an advisory committee appointed by
the American Statistical Association in
1933,
2
and continuing through the recent
National Research Council panel chaired
by Charles Schultze,
3
panels and commis-
sions have identifed and discussed what is
now a well-known set of issues afecting the
BLS methodology has not been concentrated
in a single profession, academic discipline, or
political group, but comes instead from an
array of investment advisers, bloggers, maga-
zine writers, and others in the popular press.
Also, whereas in the past the CPI frequently
was held to be overstating infation, recent
criticism has focused on supposed down-
ward biases.
Appearing as they do in national me-
dia and in the age of the Internet, these
criticisms probably have been more widely
quoted and circulated than most academic
journal articles and panel reports on CPI
issues. Although the BLS welcomes com-