NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom is het voor grote (overheids)bedrijven toch onmogelijk om grote ICT-projecten succesvol af te ronden? Onmogelijke eisen van Den Haag? Slap bestuur?quote:Miljoenenstrop voor UWV
Uitkeringsinstantie UWV heeft een groot automatiseringsproject stop moeten zetten. De schade bedraagt mogelijk 87 miljoen euro.
Diepgaand onderzoek moet aan het licht brengen waarom een groot ICT-project bij uitkeringsinstantie UWV, dat 87 miljoen euro kostte, is mislukt. Zowel UWV zelf als de Inspectie voor Werk en Inkomen (IWI) kijkt naar de oorzaken van het falen.
UWV bouwde samen met specialisten van het bedrijf Logica tweeënhalf jaar aan het project, dat hét UWV-systeem voor alle uitkeringen moest worden. In juni besloot de Raad van Bestuur echter het ICT-programma onmiddellijk stop te zetten omdat, „als er al een functionerend systeem zou komen”, dit veel te complex en te duur zou worden.
Uit de eerste analyses blijkt dat UWV zich behoorlijk heeft vertild aan de ambitieuze vernieuwing. De uitkeringsinstantie die verantwoordelijk is voor de WW, arbeidsongeschiktheidsregelingen en reïntegratie, blijkt „onvoldoende in staat om een grootschalig ICT-programma te sturen en te beheersen”, luidt de conclusie. Zowel het extern adviesbureau HEC als de inspectie meent dat stopzetting een onvermijdelijke keuze was.
De ambities waren groot. Het project, dat zich vooralsnog beperkte tot de uitvoering van de WIA (de opvolger van de WAO), zou een forse bijdrage leveren aan de verbetering van kwaliteit in het werk en de bedrijfsvoering en zorgen voor lagere kosten. Klanten en organisaties waarmee UWV samenwerkt, zouden ervan profiteren.
Bij het begin van het project was echter duidelijk dat er risico’s aan kleefden. De inspectie, die tussentijds haar reserves bleef houden, noemde de tijdsdruk – de invoering per 1 januari 2008 – ’kritiek’. Ook de koppeling met de polisadministratie en de aanpassing van de organisatie waren volgens haar kwetsbare punten. De samenwerking met de leverancier van de software bleek bovendien al snel grote problemen op te leveren. In de zomer van 2007 werd de eerste averij zichtbaar: het systeem zou op 1 januari 2008 niet ’productierijp’ zijn. Begin februari 2008 maakte UWV bovendien een raming van de meerkosten: 35 miljoen euro. Na een externe controle werd het project uiteindelijk stilgelegd. De uitkeringsinstantie hoopt dat onderdelen nog bruikbaar zijn.
Cliënten merken overigens niets. Met een noodvoorziening en het nodige handwerk worden de uitkeringen op tijd verstrekt.
De Tweede Kamer onderzoekt sinds april dit jaar of er een structureel probleem is bij ICT-projechten van overheidsorganisaties.
http://www.trouw.nl/hetni(...)joenenstrop_voor_UWV
"Ik heb geen tijd voor leuk,... ik maak alleen tijd voor episch! - Chocobo
Combinatie van die 2, vanuit Den Haag komt veel last-minute wetgeving die dan weer met spoed in programmatuur verwerkt dient te worden. Ze zijn goed in staat om 1 Juli te zeggen dat 1 Augustus in alle software een aantal regels dienen te worden gewijzigd ivm een (a.s.) nieuwe wet. Trek dit door in een project van een jaar wat een hoop software moet vervangen en bedenk dan dat specs elke maand wat gewijzigd kunnen worden en je hebt al een aardige verklaring.
Verder (is mijn ervaring) schort het bij overheidsinstanties nog wel eens aan inzicht en budgetplanning
Verder (is mijn ervaring) schort het bij overheidsinstanties nog wel eens aan inzicht en budgetplanning
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Ik doe vrij grote internetprojecten, mijn ervaring is ook dat er sprake is van enorme besluitloosheid, waardoor projecten onnodig vetraging oplopen.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:42 schreef Ceased2Be het volgende:
Combinatie van die 2, vanuit Den Haag komt veel last-minute wetgeving die dan weer met spoed in programmatuur verwerkt dient te worden. Ze zijn goed in staat om 1 Juli te zeggen dat 1 Augustus in alle software een aantal regels dienen te worden gewijzigd ivm een (a.s.) nieuwe wet. Trek dit door in een project van een jaar wat een hoop software moet vervangen en bedenk dan dat specs elke maand wat gewijzigd kunnen worden en je hebt al een aardige verklaring.
Verder (is mijn ervaring) schort het bij overheidsinstanties nog wel eens aan inzicht en budgetplanning
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bij de overheid worden planningen gebaseerd op politieke wenselijkheid, niet op haalbaarheid.
Kijk naar de rommel bij de Belastingen, als je in oktober een stapel wijzigingen eist aan een systeem als de inkomsten-belasting, van een dermate complexiteit, en dan verwacht dat het begin van het jaar al weer gereed is, moet je niet vreemd opkijken als je gebruikers geconfronteerd worden met absurde problemen.
Kijk naar de rommel bij de Belastingen, als je in oktober een stapel wijzigingen eist aan een systeem als de inkomsten-belasting, van een dermate complexiteit, en dan verwacht dat het begin van het jaar al weer gereed is, moet je niet vreemd opkijken als je gebruikers geconfronteerd worden met absurde problemen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Waarom geven ict bedrijven ook geen goede schattingen af dat overheden nog steeds in de gladde verkooppraatjse van die bedrijven trappen.
Voor bedrijven als Logica zijn zulke projecten echt ideaal. Ze zetten er lekker al hun slechtste mensen en beginnelingen op en het UWV draait voor de eindafrekening op.
Dergelijke grote projecten gaan overigens nergens goed. Ook niet bij bedrijven. Maar die zijn dan ook meestal zo slim om het in duidelijk afgebakende stukjes op te hakken.
Het overheidsmanagement laat zich echter keer op keer door bedrijven als Logica in dergelijke megaprojecten lullen. Bij voorbaat al kansloos natuurlijk.
Uiteindelijk is het dan ook de schuld van dat management, dat totaal geen idee heeft wat er (zowel technisch als organisatorisch) allemaal komt kijken bij dergelijke projecten en dat ook de capaciteiten van de eigen organisatie schromelijk overschat.
Het valt me trouwens op wat voor mentaliteit de meeste projectmanagers hebben. "De techniek is geen enkel probleem, het gaat om de communicatie," zeggen ze dan. Mijn ervaring is juist dat een correcte technische implementatie zeker een groot probleem is, omdat de hele ICT vol zit met prutsers eersteklas.
Dergelijke grote projecten gaan overigens nergens goed. Ook niet bij bedrijven. Maar die zijn dan ook meestal zo slim om het in duidelijk afgebakende stukjes op te hakken.
Het overheidsmanagement laat zich echter keer op keer door bedrijven als Logica in dergelijke megaprojecten lullen. Bij voorbaat al kansloos natuurlijk.
Uiteindelijk is het dan ook de schuld van dat management, dat totaal geen idee heeft wat er (zowel technisch als organisatorisch) allemaal komt kijken bij dergelijke projecten en dat ook de capaciteiten van de eigen organisatie schromelijk overschat.
Het valt me trouwens op wat voor mentaliteit de meeste projectmanagers hebben. "De techniek is geen enkel probleem, het gaat om de communicatie," zeggen ze dan. Mijn ervaring is juist dat een correcte technische implementatie zeker een groot probleem is, omdat de hele ICT vol zit met prutsers eersteklas.
Voor mij houdt het aardig op wat ik hier kan zeggen i.v.m. mijn non-disclosure agreementquote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doe vrij grote internetprojecten, mijn ervaring is ook dat er sprake is van enorme besluitloosheid, waardoor projecten onnodig vetraging oplopen.
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Het probleem is ook dat in de ICT lastig is om (ervaren) goede technice te krijgen, bij het bedrijf waar ik werk hebben we enorme moeite om goede mensen te krijgen.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:57 schreef RonaldRegen het volgende:
Voor bedrijven als Logica zijn zulke projecten echt ideaal. Ze zetten er lekker al hun slechtste mensen en beginnelingen op en het UWV draait voor de eindafrekening op.
Dergelijke grote projecten gaan overigens nergens goed. Ook niet bij bedrijven. Maar die zijn dan ook meestal zo slim om het in duidelijk afgebakende stukjes op te hakken.
Het overheidsmanagement laat zich echter keer op keer door bedrijven als Logica in dergelijke megaprojecten lullen. Bij voorbaat al kansloos natuurlijk.
Uiteindelijk is het dan ook de schuld van dat management, dat totaal geen idee heeft wat er (zowel technisch als organisatorisch) allemaal komt kijken bij dergelijke projecten en dat ook de capaciteiten van de eigen organisatie schromelijk overschat.
Het valt me trouwens op wat voor mentaliteit de meeste projectmanagers hebben. "De techniek is geen enkel probleem, het gaat om de communicatie," zeggen ze dan. Mijn ervaring is juist dat een correcte technische implementatie zeker een groot probleem is, omdat de hele ICT vol zit met prutsers eersteklas.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Same herequote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:59 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Voor mij houdt het aardig op wat ik hier kan zeggen i.v.m. mijn non-disclosure agreement
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
UWV is geen ICT-er.
Logica heeft 'specialisten' geleverd en die hebben blijkbaar gezegd dat ze het klusje wel even konden klaren.
Maar helaas.... het is dus blijkbaar niet gelukt.
Waarom veel overheden falen met hun ICT?
Heel "simpel" (lees: kort door de bocht)... De overheids ICT draait voor een groot deel op wets artikelen.
Aangezien de heren in Den Haag het nodig vinden om wetten te pas en te onpas maar te veranderen, moet de software van overheden in dat zelfde tempo van wetswijzigingen mee hollen.
Aangezien er de laatste jaren constant aan de regels voor uitkeringen, belasting en noem het allemaal maar op, wordt gerommeld, moet er ook steeds weer aan de software worden gerommeld.
Door het moordende tempo van wijzigingen is er onvoldoende tijd om te testen etc.
En zie hier.... hoe het kan dat de overheids ICT steeds weer achter de feiten aan hobbelt,
Om nog maar te zwijgen over wetswijzigingen met terugwerkende kracht of directe invoering
Edit:
Ceased2Be zei het ook al
Logica heeft 'specialisten' geleverd en die hebben blijkbaar gezegd dat ze het klusje wel even konden klaren.
Maar helaas.... het is dus blijkbaar niet gelukt.
Waarom veel overheden falen met hun ICT?
Heel "simpel" (lees: kort door de bocht)... De overheids ICT draait voor een groot deel op wets artikelen.
Aangezien de heren in Den Haag het nodig vinden om wetten te pas en te onpas maar te veranderen, moet de software van overheden in dat zelfde tempo van wetswijzigingen mee hollen.
Aangezien er de laatste jaren constant aan de regels voor uitkeringen, belasting en noem het allemaal maar op, wordt gerommeld, moet er ook steeds weer aan de software worden gerommeld.
Door het moordende tempo van wijzigingen is er onvoldoende tijd om te testen etc.
En zie hier.... hoe het kan dat de overheids ICT steeds weer achter de feiten aan hobbelt,
Om nog maar te zwijgen over wetswijzigingen met terugwerkende kracht of directe invoering
Edit:
Ceased2Be zei het ook al
If things don't go right, turn left!
Dat is ook moeilijk. En ervaring zegt ook niet altijd alles. Uiteindelijk gaat het ook om de juiste analytische skills en de juiste werkhouding. Een goede documentatie en buganalyse schiet er bijvoorbeeld vaak bij in. Logisch, daar vind ik zelf ook geen ruk aan. Maar het moet wel gebeuren.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 10:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is ook dat in de ICT lastig is om (ervaren) goede technice te krijgen, bij het bedrijf waar ik werk hebben we enorme moeite om goede mensen te krijgen.
Juist daarom moet het management realistisch zijn en zich niet door patjepeeërs van Logica zo'n megaproject in laten lullen. Maar je weet hoe managers in elkaar zitten: die willen gewoon scoren en geld uitgeven. De eventuele problemen zijn voor hun opvolgers.
Dat is niet zozeer het probleem, ik werk zelf aan projecten die met misschieen nog wel hogere complexiteit en snelheid veranderen. Daar moet je dus bij je opzet al rekening mee houden, maa r als je daar een jochie zonder ervaring op zet, dan weet je dus dat ie geen benul heeft hoe je zoiets opzet.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 10:04 schreef Orthello het volgende:
UWV is geen ICT-er.
Logica heeft 'specialisten' geleverd en die hebben blijkbaar gezegd dat ze het klusje wel even konden klaren.
Maar helaas.... het is dus blijkbaar niet gelukt.
Waarom veel overheden falen met hun ICT?
Heel "simpel" (lees: kort door de bocht)... De overheids ICT draait voor een groot deel op wets artikelen.
Aangezien de heren in Den Haag het nodig vinden om wetten te pas en te onpas maar te veranderen, moet de software van overheden in dat zelfde tempo van wetswijzigingen mee hollen.
Aangezien er de laatste jaren constant aan de regels voor uitkeringen, belasting en noem het allemaal maar op, wordt gerommeld, moet er ook steeds weer aan de software worden gerommeld.
Door het moordende tempo van wijzigingen is er onvoldoende tijd om te testen etc.
En zie hier.... hoe het kan dat de overheids ICT steeds weer achter de feiten aan hobbelt,
Om nog maar te zwijgen over wetswijzigingen met terugwerkende kracht of directe invoering
Edit:
Ceased2Be zei het ook al
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat een wetswijziging is voor de overheid is een grote verandering van strategie voor het bedrijfsleven. Daar zie je dan ook gewoon dezelfde problemen. Alleen is het management soms ietsje beter (lees: wordt iets harder afgerekend op falen).
Mijn ervaring....quote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:42 schreef Ceased2Be het volgende:
.....
Verder (is mijn ervaring) schort het bij overheidsinstanties nog wel eens aan inzicht en budgetplanning
Er wordt op hoog niveau iets bedacht in de strekking van: Zo moet het worden en dan MOET het klaar.
Dan druppelt het (langzaam) door de organisatie en komt het uiteindelijk aan bij de mensen die het moeten gaan bouwen.
Omdat er weinig tot geen contact is tussen de bouwers en de opdrachtgever wordt het hele ontwikkel proces als een grote tanker.... Er wordt lekker door geprogrammeerd, maar de kleinste koerswijziging kost daardoor veel tijd.
Door deze logge constructie is er geen sprake meer van een iteratief proces, maarvan de waterval methode.... de programmeurs worden met wat specificaties hun werkkamer in gejaagd en mogen er pas uit als ze klaar zijn. Eenmaal uit de kamer krijgen ze de vraag.... "Zit die en die wet er ook in?"
Antwoord? "Huh? Welke wet? Nee daar stond niets over in de specs".
If things don't go right, turn left!
De overheid is niet kritisch genoeg als opdrachtgever. Dergelijke opdrachten worden aan gespecialiseerde bedrijven gegund. Ze worden er vorstelijk voor betaald (op kosten van de belastingbetaler) om vervolgens een wanproduct af te leveren. Verder komt er dan weer een adviesbureau (ook vorstelijk betaald) dat adviseert om de stekker eruit te trekken. De falende mensen bij zowel UWV als uitvoerende partijen wordt de handen boven het hoofd gehouden. Dergelijke figuren moet je er aan de haren bij slepen om alsnog fatsoenlijk werk te leveren, tegen de afgesproken prijs. Kwestie van je contracten goed dichttimmeren en clausules inbouwen die schadevergoedingen regelen. Kortom: een overheid die kritischer is als opdrachtgever en niet elke blunder voor zoete koek aanneemt.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Logica hier geen goede sier maakt: ondanks alle randvoorwaarden die een en ander nuanceren is er een project dat gigantisch de soep in is gedraaid en zij hebben er de mannetjes voor geregeld. Verre van een ideaal project als je het mij vraagt, ook al hebben ze "goedkope mannetjes" kunnen dumpen.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:57 schreef RonaldRegen het volgende:
Voor bedrijven als Logica zijn zulke projecten echt ideaal. Ze zetten er lekker al hun slechtste mensen en beginnelingen op en het UWV draait voor de eindafrekening op.
Volgens mij is het probleem bij diverse projecten bij de overheid ook dat er een politicus is die goede sier wil maken door een zeer ambitieus (lees "te ambitieus") project op te starten om een overheidsonderdeel in de vaart der volkeren te laten opstomen. Dat het project niet haalbaar is, is een zorg voor een opvolgend persoon.
So, if you're frightened of dying and... and you're holding on, you'll see devils tearing your life away. But if you've made your peace, then the devils are really angels...
Ik moest keer met iemand van Logica samenwerken, de beste jongen was 2 maanden ervoor nog stratenmaker, en ze hadden hem een cursus HTML gegeven, tjah als je daar mee een backend systeem moet opzetten 
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik krijg met regelmaat 'programmahandboeken / beheerhandboeken' te zien die door Logica zijn opgesteld en de vorige 3 heb ik teruggestuurd puur op basis van het taalgebruik.
"Dit programma bestaat uit een heleboel zeer complexe Stored Procedures.' (letterlijk zo overgenomen)
Dit zet je toch niet in serieuze documentatie die ook naar de klant toe gaat? (edit: de tekst stond onder de kop 'Opbouw van het programma, waar normaal gesproken flowcharts enzo staan).
"Dit programma bestaat uit een heleboel zeer complexe Stored Procedures.' (letterlijk zo overgenomen)
Dit zet je toch niet in serieuze documentatie die ook naar de klant toe gaat? (edit: de tekst stond onder de kop 'Opbouw van het programma, waar normaal gesproken flowcharts enzo staan).
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Logica komt bij mij altijd over als zo'n bedrijf vol tussenmanagers maar niemand die verantwoording neemt of slagkracht heeft.
Heel triest want dit soort projecten zijn echt zeker wel te doen.
Heel triest want dit soort projecten zijn echt zeker wel te doen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Volgens een collega die ook als ICT'er bij het UWV heeft gewerkt wordt er aan een project begonnen en is er niet eens een wil om de projecten af te ronden.
Ambtenaren interreseert het niet en ICT bedrijven hebben een mooie inkomsten bron en dus geen belang bij het vroegtijdig afronden van een project.
ZUM KOTSEN
Ambtenaren interreseert het niet en ICT bedrijven hebben een mooie inkomsten bron en dus geen belang bij het vroegtijdig afronden van een project.
ZUM KOTSEN
Wat mij altijd opvalt aan het management is die onrealistische überpositieve manier van aansturen. "TSJAKKA, WE GAAN HET DOENNNNN!!!!" Ze snappen echter niet dat het ook nog 'even' moet gebeuren, en dat dat niet vanzelf gaat.
Dat soort geluiden heb ik inderdaad ook gehoord. Iedereen houdt zo elkaar bezig en de belastingbetaler krijgt de rekening. Ik wil dat falende ambtenaren en ICT-bedrijven in een zaak als deze met de billen bloot gaan en op z'n minst alsnog de klus afmaken, uiteraard zonder daarvoor extra betaald te krijgen. En bovendien ook: No cure, no pay.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 10:57 schreef Revolution-NL het volgende:
Volgens een collega die ook als ICT'er bij het UWV heeft gewerkt wordt er aan een project begonnen en is er niet eens een wil om de projecten af te ronden. Ambtenaren interreseert het niet en ICT bedrijven hebben een mooie inkomsten bron en dus geen belang bij het vroegtijdig afronden van een project.
Zo werkt Logica niet. Het UWV is en blijft eigenaar en eindveranwoordelijke voor het project. Logica levert gewoon FTE's, niks meer en niks minder. Dat weet je vantevoren als je zo'n partij inschakelt.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 11:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat soort geluiden heb ik inderdaad ook gehoord. Iedereen houdt zo elkaar bezig en de belastingbetaler krijgt de rekening. Ik wil dat falende ambtenaren en ICT-bedrijven in een zaak als deze met de billen bloot gaan en op z'n minst alsnog de klus afmaken, uiteraard zonder daarvoor extra betaald te krijgen. En bovendien ook: No cure, no pay.
Ben geweldig geschoold in project managment. De bekende 7-w. Wie wat waar waarom wanneer waarmee welke tijd (? lichte twijfel). De ervaring leert dat je zelfs met CMM-5 nog redelijk manco kunt gaan. Stuurbaar nog wel overigens.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:57 schreef RonaldRegen het volgende:
Het valt me trouwens op wat voor mentaliteit de meeste projectmanagers hebben. "De techniek is geen enkel probleem, het gaat om de communicatie," zeggen ze dan. Mijn ervaring is juist dat een correcte technische implementatie zeker een groot probleem is, omdat de hele ICT vol zit met prutsers eersteklas.
|
|
