Ik ben net terug uit Kroatie, waar de sporen van de onafhankelijkheidsoorlog nog lang niet zijn verdwenen. Alleen ben ik een beetje het spoor bijster over de oorlog op de Balkan in de jaren negentig. Wie vocht er nu ook al weer met wie? De Kroaten tegen de Kroatische Serviers, neem ik aan. Maar waren daar ook Bosniers bij betrokken? En hoe zat het ook al weer met de moslims in de regio? En zijn er good guys en bad guys aan te wijzen, of hebben alle partijen evenveel wandaden op hun geweten?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:43 schreef LoudGirl het volgende:
Ik ben net terug uit Kroatie, waar de sporen van de onafhankelijkheidsoorlog nog lang niet zijn verdwenen. Alleen ben ik een beetje het spoor bijster over de oorlog op de Balkan in de jaren negentig. Wie vocht er nu ook al weer met wie? De Kroaten tegen de Kroatische Serviers, neem ik aan. Maar waren daar ook Bosniers bij betrokken? En hoe zat het ook al weer met de moslims in de regio? En zijn er good guys en bad guys aan te wijzen, of hebben alle partijen evenveel wandaden op hun geweten?

Serven vochten tegen de moslmis (Bosniers).
Kroaten stonden in het begin aan de kant van de Serven.
Kroaten stonden later aan de kant van de Bosniers.
Bosniers vochtend tegen de Serven en niet de Kroaten.
Kosovaren vochtend tegen de Serven.

De Serven probeerden Bosnie te zuiveren van Moslims.
De Kroaten probeerden Kroatie te zuiveren van Serven.
De Kosovaren probeerden Kosovo te zuiveren van Serven.

Bosniers werden gesteund door moslim-extremisten over heel de wereld. (Bosnische Jihad)
Alhoewel de Bosniers zelf geen extremisten zijn en later ook extremisten hebben verdreven.
Serven werden gesteund door Rusland en enkele andere oud communistische landen.

Echte good guys en band guys zijn er niet aan te wijzen, ook al wijst de media de Serven als bad guys aan.
De sporen zijn expres nog te zien: Op dat we nooit vergeten!
Alle partijen hebben bloed aan hun handen, maar de serven lijken de enige te zijn die hiervoor worden beoordeeld. Dit om het falen van de Nederlandse politici uit het beeld te houden.

Zivjeli

Interessant topic, ben zelf ook net terug uit Kroatie en heb wat gegoogled etc. maar echt duidelijk is het me nog niet geworden.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:53 schreef McDucky het volgende:
Interessant topic, ben zelf ook net terug uit Kroatie en heb wat gegoogled etc. maar echt duidelijk is het me nog niet geworden.

Als je je werkelijk goed wilt inlezen, moet je beginnen bij Tito en wat er gebeurde na zijn dood:
De splitsingen, de meningsverschillen, de speech van Milosevic, de vredesmarsen in Kroatie en de uiteindelijke aanval van de Serven!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:59 schreef Vamps het volgende:

[..]

Als je je werkelijk goed wilt inlezen, moet je beginnen bij Tito en wat er gebeurde na zijn dood:
De splitsingen, de meningsverschillen, de speech van Milosevic, de vredesmarsen in Kroatie en de uiteindelijke aanval van de Serven!

Had me ook al beetje verdiept in Tito, wikipedia enzo (A) waren op Brujuni bij een musuem over hem geweest namelijk. Zal daar nog is verder naar zoeken, bedankt in ieder geval!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:07 schreef McDucky het volgende:

[..]

Had me ook al beetje verdiept in Tito, wikipedia enzo (A) waren op Brujuni bij een musuem over hem geweest namelijk. Zal daar nog is verder naar zoeken, bedankt in ieder geval!

Geen probleem.
Vragen zijn overigens ook altijd welkom.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:09 schreef Vamps het volgende:

[..]

Geen probleem.
Vragen zijn overigens ook altijd welkom.

Je bedoelde neem ik aan de toespraak van Milosovic van 28 juni 1989 op het Merelveld? (de toespraak: http://www.ocf.berkeley.e(...)sovo_polje.html)Over de vredesmarsen in Kroatie kan ik weinig vinden. Welk deel van de Kroatische bevolking hield deze?

Wat ik wel al gelezen had was dat een van de eerste echte gevechten/opstootjes plaatsvond bij Plitvice zo'n beetje in het nationaal park.

[ Bericht 9% gewijzigd door McDucky op 25-07-2008 12:59 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:49 schreef Vamps het volgende:
Alle partijen hebben bloed aan hun handen, maar de serven lijken de enige te zijn die hiervoor worden beoordeeld. Dit om het falen van de Nederlandse politici uit het beeld te houden.

De nederlandse politici schrijven toch de geschidenis niet en sturen ook het Joegoslavië tribunaal niet aan?

Zijn er ook weleensn iet Serviërs voor het tribunaal geweest?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:43 schreef McDucky het volgende:

[..]

Je bedoelde neem ik aan de toespraak van Milosovic van 28 juni 1989 op het Merelveld? Over de vredesmarsen in Kroatie kan ik weinig vinden. Welk deel van de Kroatische bevolking hield deze?

Wat ik wel al gelezen had was dat een van de eerste echte gevechten/opstootjes plaatsvond bij Plitvice zo'n beetje in het nationaal park.

Ja inderdaad, de toespraak van Milosovic op 28 juni 1989.
Maar na deze uitspraken werden er vredesmarsen gehouden in Kroatie, waar mannen, vrouwen en kinderen aan deelnamen. Vervolgens werd er door snipers vanaf de bergen op deze marsen geschoten door Serven.

Dat ligt eraan wat je onder "echte" bedoeld, want naar mijn idee begonnen de "echte" na de speech van Milosevic. Maar daarvoor waren er natuurlijk al kleine incidentjes. Vaak het gevolg van het elkaar uitschelden voor Chetnik of Turk.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:45 schreef DroogDok het volgende:

[..]

De nederlandse politici schrijven toch de geschidenis niet en sturen ook het Joegoslavië tribunaal niet aan?

Door de media zo veel mogelijk aandacht te laten besteden aan Mladic en Karadzic, wordt de aandacht van het volk weggehouden van wat de Nederlandse politici hebben aangericht door hun incompetentie.

quote:

Zijn er ook weleensn iet Serviërs voor het tribunaal geweest?

Nasar Oric (Bosnisch), maar die is vrijgesproken door een gebrek aan bewijs.
Verder moeten, in mijn ogen, ook een aantal Kosovaren en Kroaten voor het gerecht komen. Deze worden echter niet gezien als oorlogsmisdadigers terwijl de Kroaten ook alle Serven uit hun land hebben gezuiverd destijds.

quote:

De Serven probeerden Bosnie te zuiveren van Moslims.

Niet correct.
De Bosniers (oftwel de moslims) wilden Bosnie afscheiden van Joegoslavie. De serven (van oorsprong dan, het zijn net zo goed Bosniers eigenlijk) die in Bosnie woonden wilden dat niet.

De "Serven" in bosnie wilden dus niet Bosnie zuiveren, maar wilden niet onder een moslim regiem komen en gewoon bij Servie blijven (toenertijd nog steeds Joegoslavie).

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:57 schreef Vamps het volgende:
gezien als oorlogsmisdadigers terwijl de Kroaten ook alle Serven uit hun land hebben gezuiverd destijds.

Onder begeleiding en aansturing van de Amerikanen en duitsers

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:00 schreef Skorpija het volgende:

[..]

Niet correct.
De Bosniers (oftwel de moslims) wilden Bosnie afscheiden van Joegoslavie. De serven (van oorsprong dan, het zijn net zo goed Bosniers eigenlijk) die in Bosnie woonden wilden dat niet.

De "Serven" in bosnie wilden dus niet Bosnie zuiveren, maar wilden niet onder een moslim regiem komen en gewoon bij Servie blijven (toenertijd nog steeds Joegoslavie).

Ja oké, Bosniers (moslims) wilden onafhankelijkheid inderdaad.
Dat was in ieder geval het begin van het conflict. In een later stadium van de oorlog kwam het wel op zuiveringen aan, waar ik eigenlijk op doelde. Zie Srebrenica bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:01 schreef Skorpija het volgende:

[..]

Onder begeleiding en aansturing van de Amerikanen en duitsers

Inderdaad. Vies spelletje!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:52 schreef Vamps het volgende:

[..]

Ja inderdaad, de toespraak van Milosovic op 28 juni 1989.
Maar na deze uitspraken werden er vredesmarsen gehouden in Kroatie, waar mannen, vrouwen en kinderen aan deelnamen. Vervolgens werd er door snipers vanaf de bergen op deze marsen geschoten door Serven.

Dat ligt eraan wat je onder "echte" bedoeld, want naar mijn idee begonnen de "echte" na de speech van Milosevic. Maar daarvoor waren er natuurlijk al kleine incidentjes. Vaak het gevolg van het elkaar uitschelden voor Chetnik of Turk.

Ben nu de toespraak aan het lezen, kwam hem tegen op internet. Maar als ik het goed begrijp gingen na deze pro-Servische toespraak in Kroatie grote bevolkingsgroepen de straat om voor vrede te betogen? Maar waren deze mensen dan nog van een bepaalde bevolkingsgroep? De vraag is misschien een beetje cruw gesteld, maar wat ik ervan begrijp gaat het uiteindelijk om de verschillen tussen de bevoling zo ben ik al de begrippen bosnische-kroaten;bosnische moslims.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:07 schreef McDucky het volgende:

[..]

Ben nu de toespraak aan het lezen, kwam hem tegen op internet. Maar als ik het goed begrijp gingen na deze pro-Servische toespraak in Kroatie grote bevolkingsgroepen de straat om voor vrede te betogen? Maar waren deze mensen dan nog van een bepaalde bevolkingsgroep? De vraag is misschien een beetje cruw gesteld, maar wat ik ervan begrijp gaat het uiteindelijk om de verschillen tussen de bevoling zo ben ik al de begrippen bosnische-kroaten;bosnische moslims.

Ja, er gingen (grote) bevolkingsgroepen de straat op om voor vrede te betogen.
Volgens mij waren het voornamelijk de moslims/Bosnische-Kroaten die de straat op gingen, maar er zullen ongetwijfeld genoeg Katholieke Kroaten bij hebben gelopen.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:57 schreef Vamps het volgende:

[..]

Door de media zo veel mogelijk aandacht te laten besteden aan Mladic en Karadzic, wordt de aandacht van het volk weggehouden van wat de Nederlandse politici hebben aangericht door hun incompetentie.
[..]

Dat ik ze nu zo competent vind kan ik niet zeggen, maar volgens mij moet je het toch iets hoger in de pikorde zoeken.

Ik denk ook dat daar vieze politieke spelletjes gespeeld zijn door velen, ben dan ook heel nieuwsgierig naar wat er gaat komen het komende jaar.....

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:12 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Dat ik ze nu zo competent vind kan ik niet zeggen, maar volgens mij moet je het toch iets hoger in de pikorde zoeken.

Ik denk ook dat daar vieze politieke spelletjes gespeeld zijn door velen, ben dan ook heel nieuwsgierig naar wat er gaat komen het komende jaar.....

400 Soldaten sturen naar een oorlog om te zorgen voor vrede, noem ik behoorlijk incompetent.
Daarnaast hadden die soldaten zo weinig rechten, dat ze niet konden handelen en de Bosnische bevolking in Srebrenica vroegen zelf oude wapens op te pakken toen de Serven binnenvielen.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:16 schreef Vamps het volgende:

[..]

400 Soldaten sturen naar een oorlog om te zorgen voor vrede, noem ik behoorlijk incompetent.
Daarnaast hadden die soldaten zo weinig rechten, dat ze niet konden handelen en de Bosnische bevolking in Srebrenica vroegen zelf oude wapens op te pakken toen de Serven binnenvielen.

Maar officieel was het zo, als ik het goed gelezen heb, dat de bosnische bevolking in Srebrenica en dan met name de vluchtelingen bij aankomst de wapens moesten inleveren. Dus het grootste deel van deze groep kon zichzelf niet verweren, en vrijwel onmogelijk de wapens oppaken.

De onafhankelijkheid van Bosnie werd door een aantal Europese landen opgedrongen.

Inderdaad kwamen er in de loop der jaren Moslimstrijders uit de hele wereld (er zaten ook een aantal blonde Westerlingen tussen) om tegen de Servische paramilitairen en milities te vechten, maar het waren er niet meer dan een paar honderd. Ze brachten de Serven wel zware verliezen toe, maar de Serven werden door de NAVO op de knieën gebracht.

Natuurlijk waren er ook Kroatisch en Bosnische oorlogsmisdadigers, maar de Serven hadden het grootste aandeel in de massamoorden. 250 duizend mensen kwamen om, 35000 vrouwen werden verkracht en anderhalf miljoen mensen verloren hun bezitting. 65% van de slachtoffers waren Bosnische Moslims.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:29 schreef McDucky het volgende:

[..]

Maar officieel was het zo, als ik het goed gelezen heb, dat de bosnische bevolking in Srebrenica en dan met name de vluchtelingen bij aankomst de wapens moesten inleveren. Dus het grootste deel van deze groep kon zichzelf niet verweren, en vrijwel onmogelijk de wapens oppaken.

Niet geheel waar. Dit was pas het geval, na de demilitarisatie van Srebrenica. Toen moesten alle mensen in Srebrenica vanaf dat moment hun wapens inleveren. Hier werd echter vrij weinig gehoor aan gegeven en de mensen leverden bijna alleen defecte en verouderde wapens in en begroeven of verstopten hun goede wapens. Srebrenica mocht niet als "Safe zone" worden verklaard als de mensen geen wapens inleverden.
Later, toen de Canadezen weg waren en Dutchbat over Srebrenica ging, bleek dat de Serven aan het oprukken waren. Omdat Dutchbat niets mochten toen, "smeekten" ze de bevolking van Srebrenica hun wapens weer op te pakken. Deze weigerden grotendeels, omdat Srebrenica dan geen "Safe zone" meer zou zijn en de wapens die afgegeven waren aan de militairen allemaal defect of verouderd waren.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:02 schreef Vamps het volgende:

[..]

Niet geheel waar. Dit was pas het geval, na de demilitarisatie van Srebrenica. Toen moesten alle mensen in Srebrenica vanaf dat moment hun wapens inleveren. Hier werd echter vrij weinig gehoor aan gegeven en de mensen leverden bijna alleen defecte en verouderde wapens in en begroeven of verstopten hun goede wapens. Srebrenica mocht niet als "Safe zone" worden verklaard als de mensen geen wapens inleverden.
Later, toen de Canadezen weg waren en Dutchbat over Srebrenica ging, bleek dat de Serven aan het oprukken waren. Omdat Dutchbat niets mochten toen, "smeekten" ze de bevolking van Srebrenica hun wapens weer op te pakken. Deze weigerden grotendeels, omdat Srebrenica dan geen "Safe zone" meer zou zijn en de wapens die afgegeven waren aan de militairen allemaal defect of verouderd waren.

Ok, duidelijk Maar de wapens werden door de bevolking schijnbaar ook gebruikt om in naburige (servische) dorpen op zoek te gaan naar eten. Door de enorme toestroom van vluchtelingen etc. was hier namelijk een groot tekort aan. Wat ik gelezen heb zijn hierdoor ook veel dorpen verwoest.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:08 schreef McDucky het volgende:

[..]

Ok, duidelijk Maar de wapens werden door de bevolking schijnbaar ook gebruikt om in naburige (servische) dorpen op zoek te gaan naar eten. Door de enorme toestroom van vluchtelingen etc. was hier namelijk een groot tekort aan. Wat ik gelezen heb zijn hierdoor ook veel dorpen verwoest.

Klopt, alleen niet alleen de bevolking maar ook de militanten gingen mee om de naburige (Servische) dorpen aan te vallen. Overigens kun je dit geen Servische dorpen noemen, want de gevluchte Bosniers (boeren) kwamen ook uit deze dorpen en hebben hun oogst achter moeten laten.
Maar door deze uitvallen naar de dorpen toe, overigens ook omdat de Serven vanuit die dorpen Srebrenica beschoten en hinderlagen legden, zijn er een hoop dorpen verwoest.

Om een idee te geven hoe het leven in Srebrenica was die tijd:
1 Pakje peuken kostte op een gegeven moment rond de 400 Duitse Mark.
1 Pak meel werden sieraden voor gegeven.

Echt een chaotische oorlog, ik snap er ook de ballen van dus zie deze post als een TVP

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:13 schreef Vamps het volgende:

[..]

Klopt, alleen niet alleen de bevolking maar ook de militanten gingen mee om de naburige (Servische) dorpen aan te vallen. Overigens kun je dit geen Servische dorpen noemen, want de gevluchte Bosniers (boeren) kwamen ook uit deze dorpen en hebben hun oogst achter moeten laten.
Maar door deze uitvallen naar de dorpen toe, overigens ook omdat de Serven vanuit die dorpen Srebrenica beschoten en hinderlagen legden, zijn er een hoop dorpen verwoest.

Om een idee te geven hoe het leven in Srebrenica was die tijd:
1 Pakje peuken kostte op een gegeven moment rond de 400 Duitse Mark.
1 Pak meel werden sieraden voor gegeven.

Nou weet ik niet wat de Duitse Mark vroeger stond, maar het idee is duidelijk. Blijkbaar ongeveer 50 eurocent. Las ook over de hyperinflatie van 310 miljoen procent per maand.

[ Bericht 1% gewijzigd door McDucky op 25-07-2008 14:42 ]