Dig audio out vanaf TV werkt niet bij HD decoder via HDMI

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:47 schreef Buzzzy het volgende:
Hallo,

Ik heb een philips 37PF9631 TV en daarop aangesloten via een HDMI kabel een Samsung DCB-hd360 HD decoder. Nu is het gekke dat de digital audio out vanaf de TV naar m'n versterker het geluid van de HD decoder niet doorgeeft. Nog gekker is dat bij het overschakelen van kanaal op de TV naar de HDMI input, er ongeveer 10 seconden lang wèl geluid via de digital audi out is, en dan stopt. En nog vreemder is dat het wèl werkt bij zenders op de HD decoder die dolby digital leveren (bijvoorbeeld ARD, ZDF, Film1 HD). Ik heb alle mogelijke instellingen in de HD decoder geprobeerd, Dolby aan of uit, PCM, HDMI audio type A t/m D, noem maar op. Navraag bij philips levert als antwoord op dat het met HDCP copyright te maken zou hebben, maar dan snap ik niet waarom die het dus zo'n 10 seconden wel doet en bij dolby zenders ook wel doet. Pfff, lang verhaal, maar ik hoop dat iemand een oplossing weet. Ik werk zelf in een electronicawinkel en heb een soortgelijke combinatie bij klanten wel werkend gekregen, alleen bij andere typenummers TV's en audiosets, maar het zou dus in principe moeten kunnen.

Ik heb het geluid nu overigens digitaal rechtstreeks vanaf de HD decoder naar m'n versterker, dat werkt wel goed, maar levert een klein verschil op wat betreft geluidssynchronisatie, en ik kan op m'n versterker geen audio-delay invoeren (alleen op de centerspeaker, maar luister meestel gewoon stereo, en niet dolby).

Alvast bedankt voor jullie reacties.

Heb je misschien een linkje naar een PDF handleiding van die televisie? Het probleem ligt in ieder geval in je TV als ik het zo lees.

net even gechecked bij mijn tv. En wat Philips zegt klopt.
heeft allemaal met rechten te maken.

Maar dat is heel simpel te omzeilen:

je hebt nu
Decoder > TV > versterker

Wat je moet doen om geluid over je versterker te krijgen
Decoder > versterker > tv

Overigens heb ik hier het beeld ook niet synchroon kunnen krijgen aan het geluid met een phlips TV.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:59 schreef Cothen het volgende:
net even gechecked bij mijn tv. En wat Philips zegt klopt.
heeft allemaal met rechten te maken.

Blijft natuurlijk idioot dat het dan bij AC3 geluid (van sommige Duitse zenders) wel werkt. Bij Philips hadden ze vroeger (?) de mond vol van sense and sensibility, maar this makes no sense.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 20:43 schreef Riparius het volgende:
Blijft natuurlijk idioot dat het dan bij AC3 geluid (van sommige Duitse zenders) wel werkt. Bij Philips hadden ze vroeger (?) de mond vol van sense and sensibility, maar this makes no sense.

in de handleiding staat ook vermeld dat vooral PCM problemen met rechten kan geven

quote:

Op maandag 14 juli 2008 22:36 schreef Cothen het volgende:

[..]

in de handleiding staat ook vermeld dat vooral PCM problemen met rechten kan geven

Ik blijf het vreemd vinden, en vooral onzinnig. Je ontvangt een programma via de decoder waar je recht op hebt om het te ontvangen, de decoder levert keurig signaal via HDMI (en digitale audio via de optische uitgang), de TV (die HDCP ondersteunt) accepteert dit (anders zou de TV noch beeld noch geluid weergeven), alleen het doorlussen van PCM audio naar een externe decoder annex versterker zou dan plotseling niet toegestaan zijn? Ik denk eerder dat er wellicht een probleem is met sample rates of bitrates (die kunnen verschillen voor PCM versus AC3). Daarom zou ik ook graag even een handleiding van de TV van TS zien.

@TS: Wat gebeurt er als je via de decoder radiozenders ontvangt? Wordt het geluid dan ook niet doorgelust, of bij sommige zenders wel en bij andere niet? Graag alle radiozenders even uitproberen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 00:00 schreef Riparius het volgende:
alleen het doorlussen van PCM audio naar een externe decoder annex versterker zou dan plotseling niet toegestaan zijn?

Precies, dat is inderdaad het probleem. Tis een heel lang verhaal, maar het komt er op neer dat je wel mag kijken, maar niet mag opnemen. Lang en krom verhaal, zeker gezien de Nederlandse wetgeving, maar zo werkt het nou eenmaal.
Bovendien als je in de handleiding van de Philips TV's met HMDI kijkt dan zie je ook dat er alleen wordt gesproken over de ingangsfuncties.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 07:40 schreef Cothen het volgende:

[..]

Precies, dat is inderdaad het probleem. Tis een heel lang verhaal, maar het komt er op neer dat je wel mag kijken, maar niet mag opnemen. Lang en krom verhaal, zeker gezien de Nederlandse wetgeving, maar zo werkt het nou eenmaal.
Bovendien als je in de handleiding van de Philips TV's met HMDI kijkt dan zie je ook dat er alleen wordt gesproken over de ingangsfuncties.

Lijkt me onzin, het probleem van TS heeft niets met wel of niet mogen opnemen te maken. Er is trouwens helemaal geen wetgeving die opnemen van omroepprogramma's in welke vorm dan ook verbiedt. En op een iets ander type TV, nota bene ook van Philips, werkt het immers wel naar behoren. De digitale audio uitgang zit ook niet voor joker op de TV, die is er specifiek voor bedoeld de digitale audio zonder sync problemen door te kunnen geven aan een versterker die deel uitmaakt van een home cinema set. Wat TS wil is volkomen legitiem en zou zonder meer moeten werken - alleen dat doet het dus niet bij zijn specifieke model van Philips. Ik denk dat er gewoon een bug in de Philips zit en dat er dus alle reden is om te reclameren. Daarbij moet je Philips er uiteraard op wijzen dat het bij dat iets andere model wél goed werkt, ondanks de in de handleiding genoemde mogelijke beperkingen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 08:08 schreef Riparius het volgende:
Lijkt me onzin, het probleem van TS heeft niets met wel of niet mogen opnemen te maken. Er is trouwens helemaal geen wetgeving die opnemen van omroepprogramma's in welke vorm dan ook verbiedt. En op een iets ander type TV, nota bene ook van Philips, werkt het immers wel naar behoren. De digitale audio uitgang zit ook niet voor joker op de TV, die is er specifiek voor bedoeld de digitale audio zonder sync problemen door te kunnen geven aan een versterker die deel uitmaakt van een home cinema set. Wat TS wil is volkomen legitiem en zou zonder meer moeten werken - alleen dat doet het dus niet bij zijn specifieke model van Philips. Ik denk dat er gewoon een bug in de Philips zit en dat er dus alle reden is om te reclameren. Daarbij moet je Philips er uiteraard op wijzen dat het bij dat iets andere model wél goed werkt, ondanks de in de handleiding genoemde mogelijke beperkingen.

Nee Cothen heeft hier wel degelijk een punt. Ik heb her en der wat flarden over de spec opgepikt. Ik zal de whitesheets zelf nog eens door moeten lezen om het helemaal zeker te zijn, dus het kan ook zijn dat ik er hier ergens de mist in ga... Maargoed, misschien hebben jullie er wat aan...

In de HDCP specificaties staat dat de media die afgespeeld wordt een 'beveiligde verbinding' kan verzoeken of eisen. Wanneer erom verzocht wordt dan moet HD-content versleuteld worden, maar de content mag eventueel gedowngrade zonder versleutelling afgespeeld worden (dus met DVD-kwaliteit en analoge audio). Als de media het vereist dan MOET de content versleuteld afgespeeld worden en mag er geen downgrade plaats vinden. Deze versleutelling heeft tot doel dat het bron-apparaat zeker weet dat het met 1 doel-apparaat van doen heeft en dat het signaal dus niet opgesplitst wordt naar een 'illegaal' opname apparaat.

Het is dus voor het bron-appraat van belang om te weten of het doelapparaat in staat is om HD content af te spelen en of deze de HDCP encryptie begrijpt. Dit verklaart bijvoorbeeld waarom een DVI-computerscherm die niet HDCP compliant is niet het onderste uit de kan haalt bij het afspelen van een beschermde HD/BD en soms zelfs helemaal geen beeld geeft. Gelukkig komen die schermen weinig voor.

Afin, een HDCP-compliant receiver zal daarom het geluid zodanig uit de HDMI kabel halen dat de versleutelde keten intact blijft. (Hoe dat precies zit weet ik niet, misschien dat de receiver als een apart apparaat gezien wordt met z'n eigen sleutels of dat de receiver zich voor doet als een TV en vervolgens de verbinding naar de TV zelf weer versleuteld indien nodig).

Als het signaal eerst naar een TV geleid wordt, dan zal de TV in eerste instantie zelf het geluid willen afspelen. Maar wat moet de TV doen met de audio-uitgangen?! Als het signaal 'beschermd' de TV binnen komt dan mag het de TV niet digitaal weer verlaten. Immers, de TV is zelf in staat om het geluid af te spelen en mag het signaal niet 'verdelen'. Bij een onbeschermd signaal mag de TV dat wel.

Nu ondersteund HDMI (SPDIF) verschillende encoding manieren om geluid te transporteren. Door middel van Dolby Digital of DTS bijvoorbeeld. Beide standaarden voorzien in het markeren van het signaal als 'beschermd'. Maar het is ook mogelijk om het signaal 'eenvoudig' via PCM te sturen, alleen heeft PCM geen ondersteuning voor dergelijke beschermingen. Daarbij wordt de bescherming op een andere manier in het signaal opgenomen waardoor de detectie even op zich kan laten wachtten. (Al vind ik wel dat 10 seconden wel erg lang duurt).

Conclusie, als je de receiver opneemt in de keten tussen bron en TV dan heb je grote kans dat je problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen; dat is zoals de HDCP structuur ontworpen is. Dus niet de receiver als zijtak van je TV.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:14 schreef Buzzzy het volgende:
Nou, vandaag geprobeerd met een gloedjenieuwe decoder van m'n werk. Helaas, exact hetzelfde probleem. Gaat het toch niet lukken ben ik bang. Nou ja, dan maar een paar microseconden vertraging in het geluid.

Bedankt voor jullie reacties iig, en voor het meedenken.

OK. Geen dank. Maar die vertraging is toch echt veel meer dan een paar microseconden hoor. Ik restaureer af en toe oude videoclips voor een project waarbij het geluid indien mogelijk (en beschikbaar) wordt vervangen door geluid van een CD. Mijn ervaring is dat sync afwijkingen van minder dan 10 milliseconden echt niet waarneembaar zijn. Pas boven de 20 milliseconden ga je merken dat het niet helemaal klopt, maar gek genoeg vallen dergelijke subtiele afwijkingen sommige mensen helemaal niet op, ook niet als je ze vertelt dat het geluid niet helemaal goed synchroon loopt. Overigens zie ik op TV regelmatig programma's (of fragmenten binnen een programma) waar de synchronisatie niet helemaal is zoals het hoort.

Deze orde van grootte is ook volkomen begrijpelijk als je er even over nadenkt. Geluid plant zich voort door de lucht met een snelheid van ongeveer 330 meter per seconde. Als je dus staat te praten met iemand die zich op 3,3 meter afstand van jou bevindt, dan bereikt het stemgeluid van die persoon jou met een vertraging van 10 milliseconden. Toch merken we in het dagelijks leven nooit dat het geluid van onze gesprekspartners niet synchroon loopt. Zie je?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 19:02 schreef RiDo78 het volgende:
Afin, een HDCP-compliant receiver zal daarom het geluid zodanig uit de HDMI kabel halen dat de versleutelde keten intact blijft. (Hoe dat precies zit weet ik niet, misschien dat de receiver als een apart apparaat gezien wordt met z'n eigen sleutels of dat de receiver zich voor doet als een TV en vervolgens de verbinding naar de TV zelf weer versleuteld indien nodig).

Ik ben er nog even ingedoken nav. een ander topic. Dus voor hen die het willen weten...

Het geluid wordt met andere gegevens bij HDMI digitaal op de plek van onzichtbare pixels gezet. Vervolgens wordt de hele stream door HDCP versleuteld. Een apparaat kan dus geen onderscheid maken tussen de versleutelde audio en video zolang het de juiste decodeersleutels niet heeft. Een audioreceiver zal het HDCP signaal dus zelf compleet decoderen, het geluid eruit halen en het restant weer versleutellen. De versleutelde data kan dan doorgestuurd worden naar een TV.

Er vind in een HDMI-audio receiver dus een decodeerslag en een codeerslag plaats. De receiver wordt dus gewoon als TV 'gezien' en heeft zijn eigen set met device-sleutels.

Ik heb even alle verhalen even zitten lezen, en overal zit wel een kern van waarheid in.
Maar zover ik weet kan je de HD Decoder gewoon via optisch naar de Receiver linken, en het geluid direct vanaf het kastje pakken.
Uiteraard de LCD gewoon met een HDMI kabel aansluiten.
Loopt het beeld dan niet synchroon met het geluid, kan je in de HD Decoder alsnog het beeld iets wat vertraging geven.

Bij mij werkt op die manier alles, digitaal beeld, geluid, en dat ook nog is op alle zenders.
Heeft je Receiver geen optische aansluiting dan is het probleem uiteraard niet verholpen.
Treurig dat ze niet ook gewoon Digital Coax op de Decoders toepassen, dat zou een hoop drama schelen.