Olieprijs zal sneller stijgen

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:56 schreef waht het volgende:

[..]

De olieproductie van Irak is nooit echt stabiel geweest maar sinds 1998 is het gemiddelde per jaar alleen in 2003 wat lager uitgevallen, 1,3 miljoen vaten/dag, dan de andere jaren. Ver onder haar potentie, dat wel. Irak zal nog veel kunnen groeien qua productie als het wat stabieler wordt.

Maandelijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t11b.xls
Jaarlijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls

edit: Even iets heel anders. Hij heet Gustav en gaat naar de golf (of niet ).
http://tropics.hamweather.com/2008/atlantic/gustav.html
[ afbeelding ]

Oh damn, dat wordt weer tanken dus, voordat het wéér duurder wordt.

Interessant bericht in het kader van 'de wal keert het schip'

quote:

Big squeeze hits Chinese oil giant PetroChina
Tuesday August 26, 2:38 am ET
By Elaine Kurtenbach, AP Business Writer
PetroChina, no longer a trillion dollar company, sees refining losses eat into profits

SHANGHAI, China (AP) -- PetroChina is expected to report that its first-half net profit fell by at least a third, analysts say, as losses in its refining business eroded gains from surging crude oil prices.
Even last year when PetroChina's market value briefly topped $1 trillion by some calculations trouble was brewing at the traded unit of the country's leading oil and gas producer.

While other global oil giants are reporting record profits, Chinese government price controls prevent PetroChina and other domestic refiners from passing on higher costs for crude oil to consumers. So their refining operations are bearing heavy losses, despite billions of dollars in subsidies.

On Monday, Asia's biggest refiner, China Petroleum & Chemical Corp., or Sinopec, reported a 77 percent plunge in net profit, to 8.3 billion yuan ($1.2 billion), in the January-June half-year. That compared with 37.8 billion yuan in net profit a year ago.

The precipitous decline came despite 33.4 billion yuan ($4.9 billion) in subsidies in the first half of the year, Sinopec said.

In the first quarter, PetroChina reported that net profit plunged 31.5 percent to 28.8 billion yuan. First-half results are expected Wednesday.

Qiu Xiaofeng, a petroleum analyst at China Merchants Securities in Shanghai, estimates that PetroChina will report 48.5 billion yuan ($7 billion) in net profit for the first half, down about 40 percent from 81.8 billion yuan in January-June 2007.

"Chinese refiners are unable to match gains from the high price of crude oil in international markets due to controls on retail prices," Qiu said.

Qiu is among analysts forecasting that, now that the Olympics have finished, Beijing will move to raise retail fuel prices in coming weeks to at least partly reflect rising costs for Chinese refiners, following increases of up to 18 percent in June.

"They should take advantage of this opportunity to adjust retail prices," he said.

Yet, other policy moves could also either help, or hurt.

PetroChina was valued, according to some calculations, at over $1 trillion following its mammoth share offering in Shanghai last October, making it the world's most expensive company by market capitalization, though not the most profitable.

But its share price has since sunk along with the benchmark Shanghai Composite Index, which at Monday's close of 2,413.37 was down 61 percent from the all-time peak reached on Oct. 16, 2007.

PetroChina gained 0.9 percent to 13.61 yuan on Monday, compared with its trading debut peak of nearly 44 yuan. It remains the biggest component in the Shanghai Composite Index, but its market capitalization has dropped to about $360 billion, including shares traded in mainland China, Hong Kong and New York, Qiu said.

De hogere olieprijzen zijn voor emerging markets zoals China veel problematischer dan voor het Westen.

De Chinese aandelenmarkten doen het ook geweldig (al is dat natuurlijk niet alleen door de hoge olie maar ook door heel veel andere oorzaken).
Een koersdaling van 62% in minder dan een jaar. Daar kun je mee voor de dag komen .
Minder dan een jaar geleden verkochten sommigen Chinezen nog hun hele huisraad om maar zoveel mogelijk aandelen te kopen, want die konden alleen maar stijgen. Dat is wat een bubble doet met mensen.



[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 26-08-2008 12:38:07 ]

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:40 schreef Party_P het volgende:

[..]

Oh damn, dat wordt weer tanken dus, voordat het wéér duurder wordt.

In de VS zullen ze er meer last van hebben. De olieprijs zal wel omhoog gaan maar dat duurt altijd even voor het doorberekent wordt.

Als Gustav boven zee blijft kan het een grote worden.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:47 schreef waht het volgende:

[..]

In de VS zullen ze er meer last van hebben. De olieprijs zal wel omhoog gaan maar dat duurt altijd even voor het doorberekent wordt.
[ afbeelding ]
Als Gustav boven zee blijft kan het een grote worden.

Een paar jaar geleden gokte ik weleens op dat soort dingen.
Dan kocht ik oliefutures in de zomer op een moment dat er geen orkaan in zicht was en dan maar hopen dat er opeens vanuit het niets een grote orkaan opduikt. Soms heb je geluk, soms niet

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 09:36 schreef SeLang het volgende:


Als je wilt dan mag je het woord 'groeiscenario' in mijn post ook lezen als 'groeiscenario van het aantal barrels olie dat de economie nodig heeft'. Het punt dat ik wilde maken is dat je de huidige groei (van olieverbruik) in China en India e.d niet kunt doortrekken naar de toekomst als de olieprijzen sterk blijven stijgen. Dat is de flaw die in dat soort toekomst projecties zit. Veel van de argumenten voor duurdere olie doen zichzelf teniet.

Dat is de vraag maar. Ik denk dat de complete groei op een lager pitje zal gaan staan totdat er een goede hernieuwbare bron voor onze energie behoefte gevonden gaat worden.

Ik zou eigenlijk in het plaatje wat je al 100* het laten zien ook de wereldpopulatie willen zien.
Het energiegebruik van de aandelenmarkten die daar weggezet worden. En het energiegebruik wereldwijd. Zou er geen correlatie in zitten?

Van deze jongen liggen ze nochtans niet wakker

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat is de vraag maar. Ik denk dat de complete groei op een lager pitje zal gaan staan totdat er een goede hernieuwbare bron voor onze energie behoefte gevonden gaat worden.

Je bent het dus met me eens.

quote:

Ik zou eigenlijk in het plaatje wat je al 100* het laten zien ook de wereldpopulatie willen zien.
Het energiegebruik van de aandelenmarkten die daar weggezet worden. En het energiegebruik wereldwijd. Zou er geen correlatie in zitten?

Dat was geen plaatje van economische groei maar van het rendement op aandelen en andere assets. Ook bij NUL economische groei kunnen aandelen een positief opleveren en zelfs een stijging van winst per aandeel. Aandelen van langzaam- of niet groeiende sectoren hebben historisch gezien zelfs een wat hoger totaalrendement gehad dan die van snel groeiende sectoren. Ook leveren aandelen in volwassen markten doorgaans iets meer op dan die in snel groeiende emerging markets.

Maar wat betreft economische groei is er zeker een relatie met groei van populatie. Zelfs als het GDP per capita niet groeit, groeit wel het GDP als de bevolking groeit.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 21:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja dat wordt altijd gezegd.
Maar wat vaak wordt vergeten is dat als de olieprijs nog veel stijgt dat dan ook dat snelle groeiscenario van China en India e.d in de kast kan. Want die landen zijn veel gevoeliger voor stijgende olieprijzen dan wij. De wal keert het schip.

Zo kan je alles afdoen natuurlijk. Die 'wal' kan alleen best pas op $300 per vat liggen....

De wal is zelf aan het bewegen, de productie gaat dalen hetgeen de prijzen enorm onder druk zal zetten. Daar is geen schip tegen bestand, de schepen kunnen niet snel genoeg voor de wal uit varen.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:23 schreef Q. het volgende:
De wal is zelf aan het bewegen, de productie de olieconsumptie gaat dalen, hetgeen de prijzen enorm onder druk zal zetten. Daar is geen schip tegen bestand, de schepen kunnen niet snel genoeg voor de wal uit varen.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 09:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je wilt dan mag je het woord 'groeiscenario' in mijn post ook lezen als 'groeiscenario van het aantal barrels olie dat de economie nodig heeft'. Het punt dat ik wilde maken is dat je de huidige groei (van olieverbruik) in China en India e.d niet kunt doortrekken naar de toekomst als de olieprijzen sterk blijven stijgen. Dat is de flaw die in dat soort toekomst projecties zit. Veel van de argumenten voor duurdere olie doen zichzelf teniet.

Daarom gaan die landen ook helemaal in elkaar klappen. Het wordt echt niet zo dat omdat China en India veel olie nodig hebben (om hun welvaartsgroei op peil te houden), dat de olieprijs zakt... Dat is het aanpassen van de realiteit aan een model.

Een cruciale fout die bijvoorbeeld ook Al Gore en zijn boevenbende maken.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:44 schreef El_Matador het volgende:


Daarom gaan die landen ook helemaal in elkaar klappen. Het wordt echt niet zo dat omdat China en India veel olie nodig hebben (om hun welvaartsgroei op peil te houden), dat de olieprijs zakt... Dat is het aanpassen van de realiteit aan een model.

Als die landen klappen waar moeten we dan onze goedkope meuk vandaan halen. En het uitbesteed programeerklopwerk wat in india gedaan wordt.

Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?

Waarschijnlijk wel, we kunnen het ons niet meer veroorloven om al ons spul aan de andere kant van de wereld te laten maken, er zullen veel meer producten lokaal geproduceerd moeten gaan worden.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als die landen klappen waar moeten we dan onze goedkope meuk vandaan halen. En het uitbesteed programeerklopwerk wat in india gedaan wordt.

Het zal ons goed doen iets meer voor bepaalde producten te betalen. Hogere prijzen leiden doorgaans tot minder verspilling. Ik walg persoonlijk van verspilling en als er iets is waar we heel goed in zijn...

quote:

Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?

Transport wordt duurder dus wellicht. Aan de andere kant, het vervoeren van ladingen goederen in een groot vrachtschip of tanker is zo ongelofelijk veel goedkoper (en efficiënter) dan het vervoer met een vrachtwagen over een veel kleinere afstand. 'De laatste kilometer' is het duurste.

Inderdaad, Basp1. Eens met Q. en waht. Bovendien wordt een hoop van die "goedkope meuk" in China ook weer van plastic gemaakt en plastic wordt weer gemaakt van.... juist... olie.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:55 schreef Basp1 het volgende:
Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?

Globalisatie is m.i. nu al over zijn top heen.

En dat heeft niet alleen met olie te maken. Je ziet dat o.a. aan de volgende dingen:

- De welvaartsverschillen tussen landen worden steeds kleiner. Daarmee verdwijnt ook gedeeltelijk het incentive om productie in armere landen te doen. En door protectionisme in het westen zie je nu dat simpel assemblagewerk weer terugkomt naar Europa (bijvoorbeeld digitale TV: Taiwanese bedrijven die het ontwerpen in Azie en de moeilijke componenten in Azie produceren, maar de eindassemblage (simpel schroevedraaierwerk) in Polen doen zodat het minimale % Europese content wordt bereikt zodat importheffingen worden vermeden. Vroeger loonde het niet om dat te doen.

- Na decennialange expansie van het Westen en de situatie waarbij westerse bedrijven grondstoffen winnen in niet-westerse landen zie je nu een trend dat landen als Peru, Bolivia, Venezuela, Rusland etc westerse bedrijven eruit werken en dat staatsbedrijven het overnemen

- Dat bovenstaande staatsbedrijven zijn en niet internationale bedrijven die hun oorsprong hebben in die landen is op zichzelf ook al een vorm van de-globalisatie.

- Daarnaast zie je dat een aantal niet-westerse landen hun invloed proberen uit te breiden en invloedszones (opnieuw) proberen af te bakenen. China heeft nadrukkelijk zijn kaarten op Afrika gezet en probeert daar dmv investeringen invloed te winnen/kopen. De recente oorlog in Georgie is een goed voorbeeld van Rusland die opnieuw zijn invloedszone probeert af te bakenen.

- Islamitisch fundamentalisme is ook een vorm van de-globalisatie. Vergelijk het straatbeeld van Cairo (Egypte is toch niet direct een fundamentalistisch land) nu eens met dat van 10-20 jaar geleden. Toen zag je nog bijna nergens hoofddoekjes/ sluiers. Dit is een vorm van terugdringen van de dominante westerse cultuur.

- Protectionisme in het westen neemt toe en zal verder toenemen door economische tegenspoed. Het is altijd makkelijk populistisch scoren voor politici. Obama is een goed voorbeeld: voorstander van meer protectionisme (anti NAFTA etc).

- Vrijheid van informatie neemt af. Er wordt nu meer gefilterd en gecensureerd op internet dan 10 jaar geleden. En dat gebeurt niet alleen in China.

En zo is er wel meer. Ik zie zelf een piek in globalistatie rond het jaar 2000 en vanaf die piek zijn we nu geleidelijk aan een fase ingegaan van de-globalisatie. Ik verwacht dat dure olie die trend zal versnellen doordat landen nadrukkelijker hun eigen belangen gaan veiligstellen en door de hogere kosten om dingen overseas te doen.

Olie nu op $117,41. Krijgen de handelaren lucht van Gustav? Ongeveer rond zondag treedt hij de Golf binnen. En zoals jullie in mijn post over de brandstofvoorraden hebben kunnen lezen liggen deze, voor benzine, erg laag.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:45 schreef waht het volgende:
[ afbeelding ]

Olie nu op $117,41. Krijgen de handelaren lucht van Gustav? Ongeveer rond zondag treedt hij de Golf binnen. En zoals jullie in mijn post over de brandstofvoorraden hebben kunnen lezen liggen deze, voor benzine, erg laag.

Dit is typisch een voorbeeld waarbij een goede weersvoorspeller enorm veel geld kan verdienen

En ook een mooi voorbeeld van de irrationaliteit van de markten. Een tekort aan raffinage capaciteit veroorzaakt een stijging van de prijs van ruwe olie. Rationeel gezien zou die prijs eerder moeten dalen omdat er een overschot ontstaat (het kan immers niet verwerkt worden). Maar het hele energiecomplex is sterk met elkaar gecorreleerd en als pavlovreactie drijven traders de prijs van ruwe olie omhoog.

Dit doet me denken aan de tijd van orkaan Katrina toen een deel van de (al krappe) raffinage capaciteit offline ging. De ruwe olie kwam je neus uit, maar toch steeg de prijs van ruwe olie scherp.

Ja klopt, ruwe olie hebben ze in principe genoeg (voorlopig). Benzineprijs zal wel omhoog gaan in de VS, en benzinetekorten zijn ook niet uitgesloten.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit is typisch een voorbeeld waarbij een goede weersvoorspeller enorm veel geld kan verdienen

En ook een mooi voorbeeld van de irrationaliteit van de markten. Een tekort aan raffinage capaciteit veroorzaakt een stijging van de prijs van ruwe olie. Rationeel gezien zou die prijs eerder moeten dalen omdat er een overschot ontstaat (het kan immers niet verwerkt worden). Maar het hele energiecomplex is sterk met elkaar gecorreleerd en als pavlovreactie drijven traders de prijs van ruwe olie omhoog.

Dit doet me denken aan de tijd van orkaan Katrina toen een deel van de (al krappe) raffinage capaciteit offline ging. De ruwe olie kwam je neus uit, maar toch steeg de prijs van ruwe olie scherp.

Is het wel alleen de raffinage capaciteit waar men naar kijkt. In de golf staan ook nogal wel olieproductie platformen. Volgens mij worden die ook stil gelegd bij een flinke storm.

En het tekort aan raffinage capaciteit hebben de ameirkanen aan hunzelf te danken omdat men dacht dat er alleen maar texas sweet crude bestond. Hierop hebben hun de raffinage capaciteit ingericht. Maar aangezien er nu wat zwaarder oliesoorten in grotere hoeveelheden aankomen hebben ze daar een probleem door.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 16:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is het wel alleen de raffinage capaciteit waar men naar kijkt. In de golf staan ook nogal wel olieproductie platformen. Volgens mij worden die ook stil gelegd bij een flinke storm.

Dat klopt ook ja en daarnaast zullen er ook tankers gaan schuilen aangezien ze niets kunnen afleveren met een hurricane in de lucht.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 16:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is het wel alleen de raffinage capaciteit waar men naar kijkt. In de golf staan ook nogal wel olieproductie platformen. Volgens mij worden die ook stil gelegd bij een flinke storm.

Dat klopt, maar zoals gezegd is dat niet de bottleneck.
Er is ruwe olie zat

quote:

En het tekort aan raffinage capaciteit hebben de ameirkanen aan hunzelf te danken omdat men dacht dat er alleen maar texas sweet crude bestond. Hierop hebben hun de raffinage capaciteit ingericht. Maar aangezien er nu wat zwaarder oliesoorten in grotere hoeveelheden aankomen hebben ze daar een probleem door.

Het bouwen van raffinage capaciteit is erg duur en kan 10-20 jaar in beslag nemen. Wie wil daar nog in investeren als je weet dat het verbruik in de komende jaren gaat afnemen? Ik zou mijn geld er in elk geval niet insteken.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 16:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat klopt, maar zoals gezegd is dat niet de bottleneck.
Er is ruwe olie zat
[..]

Het bouwen van raffinage capaciteit is erg duur en kan 10-20 jaar in beslag nemen. Wie wil daar nog in investeren als je weet dat het verbruik in de komende jaren gaat afnemen? Ik zou mijn geld er in elk geval niet insteken.

Dat lijkt me meer de tijd nodig om een kerncentrale te bouwen?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 17:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat lijkt me meer de tijd nodig om een kerncentrale te bouwen?

In 10-20 jaar heb je in Nederland nog niet eens de vergunningen en alle bezwaarprocedures van gesubsidieerde beroeps-bezwaar-maak-clubs als Milieudefensie achter de rug...
Raffinaderijen zijn gigantische installaties, en enorm complex. Die bouw je niet in een maandje...

Offtopic: China produceert al enkele jaren 2 GW aan kolencentrales per week! Iets waar we in Nederland qua vergunningen de komende jaren nog wel zoet mee zijn...

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 17:31 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

In 10-20 jaar heb je in Nederland nog niet eens de vergunningen en alle bezwaarprocedures van gesubsidieerde beroeps-bezwaar-maak-clubs als Milieudefensie achter de rug...
Raffinaderijen zijn gigantische installaties, en enorm complex. Die bouw je niet in een maandje...

Offtopic: China produceert al enkele jaren 2 GW aan kolencentrales per week! Iets waar we in Nederland qua vergunningen de komende jaren nog wel zoet mee zijn...

Gelukkig houdt de wereld niet op bij de staatsgrenzen van Nederland. In de VS doen ze vast zo moeilijk niet.