Olieprijs zal sneller stijgen

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 17:28 schreef SeLang het volgende:
Maar ik wil weleens een met cijfers onderbouwd verhaal zien waarom olie bijvoorbeeld $200 moet kosten en geen $50 of $1000.

Krijgen wij van bijvoorbeeld een microsoft een onderbouwing waarom een operatingsysteem zoveel/zo weinig kost?

Dat kan men ook niet onderbouwen, hoe complexer de bussines is, hoe meer producten men in de verkoop heeft,hoe ondoorzichtiger de praatjes in mijn opininie worden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 17:28 schreef SeLang het volgende:
Maar ik wil weleens een met cijfers onderbouwd verhaal zien waarom olie bijvoorbeeld $200 moet kosten en geen $50 of $1000.

Dat is dus verrekte moeilijk. Je leest alleen maar kwalitatieve analyses met holle oneliners als "veel vraag door China en India", "PeakOil", etc. Maar daarmee kun je niet bepalen wat een correcte prijs is. En als je dat niet weet dan zijn ook uitspraken als "de prijs gaat stijgen" of "de prijs gaat dalen" totaal irrelevant.

Je bedoelt productiekosten? Want ik weet niet hoe je de vraag naar olie in cijfers uit moet drukken. Hoeveel auto's er rondrijden? Hoeveel fabrieken op welke capaciteit draaien? Hoeveel vliegtuigen er vliegen?

Productiekosten:
Petrobras sees Tupi lifting costs below $8.20/bl (Tue Jun 10, 2008)
...the long-run marginal cost of oil in Saudi Arabia is on the order of $1-2 per barrel. (February 27, 2004)

quote:

What Affects Production Costs?

Reservoir characteristics (such as pressure) and physical characteristics of the crude oil are important factors that affect the cost of producing oil. Because these characteristics vary substantially among different geographic locations, the cost of producing oil also varies substantially. In 2006, average production costs (or “lifting” costs, the cost to bring a barrel of oil to the surface) ranged from about $4 per barrel (excluding taxes) in Africa to about $8.30 per barrel in Canada; the average for the U.S. was $6.83/barrel (an increase of 23% over the $5.56/barrel cost in 2005). Besides the direct costs associated with removing the oil from the ground, substantial costs are incurred to explore for and develop oil fields (called “finding” costs), and these also vary substantially by region. Averaged over 2004, 2005 and 2006, finding costs ranged from about $5.26/barrel in the Middle East1 to $63.71/barrel for U.S. offshore. While technological advances in finding and producing oil have made it possible to bring oil to the surface from more and more remote reservoirs at ever increasing depths, such as in the deepwater Gulf of Mexico, the total finding and lifting costs have increased sharply in recent years.
Bron: http://www.eia.doe.gov/neic/infosheets/crudeproduction.html

Met andere woorden, de productiekosten komen bij lange na niet in de buurt van de prijs waarvoor het wordt verkocht. Transport kosten zullen ook niet alles betekenen. Dan kom je toch weer terug bij vraag en aanbod. En tsja, wat is de *correcte* prijs nou echt? Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan. Iemand anders vindt het te duur aangezien de productiekosten lager zijn.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:06 schreef waht het volgende:

[..]
Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan.

En dat is de hele moraal van het verhaal: olie is zo uniek en onvervangbaar dat de 'echte' prijs makkelijk duizenden euro's per vat kan zijn.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Krijgen wij van bijvoorbeeld een microsoft een onderbouwing waarom een operatingsysteem zoveel/zo weinig kost?

Dat kan men ook niet onderbouwen, hoe complexer de bussines is, hoe meer producten men in de verkoop heeft,hoe ondoorzichtiger de praatjes in mijn opininie worden.

Van aan aandeel Microsoft (of de 'business' Microsoft) kan ik redelijk bepalen wat het waard is.
Je kijkt naar de winst per aandeel en maakt een redelijke schatting van bedrijfsico's en bepaalt dan welk percentage risicopremie je acceptabel vindt boven een risicoloze investering zoals een NL staatsobligatie. Daar komt dan de prijs uit die redelijk is voor een aandeel. Natuurlijk zullen mensen hierover wat van mening verschillen, maar de verschillen zullen doorgaans niet meer zijn dan enkele tientallen procenten.

Een vat olie daarentegen, hoe bepaal ik daarvan de 'redelijke' prijs? Er zijn wel allerlei academische modellen voor, maar die geven de meest uiteenlopende antwoorden. Bovendien zijn de inputparameters vaak onbekend dus zijn dergelijke modellen vaak niet meer dan een academische exercitie.

Waar het mij dus om gaat is dat ik van een aandeel dmv objectieve en logische criteria wel een idee heb of het onder- of overgewaardeerd is, maar bij een vat olie heb ik werkelijk geen flauw idee. $10? $100? $1000?

Die productiekosten zijn veel te laag. Je moet denken aan 10 - 40 dollar per barrel, afhankelijk van de omstandigheden van een veld.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:06 schreef waht het volgende:

Met andere woorden, de productiekosten komen bij lange na niet in de buurt van de prijs waarvoor het wordt verkocht. Transport kosten zullen ook niet alles betekenen. Dan kom je toch weer terug bij vraag en aanbod. En tsja, wat is de *correcte* prijs nou echt? Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan. Iemand anders vindt het te duur aangezien de productiekosten lager zijn.

Ik bedoel dus duidelijk NIET de productiekosten. Die kunnen bovendien honderden procenten uiteenlopen afhankelijk van waar de olie vandaan komt, maar uiteindelijk is de verkoopprijs hetzelfde (bij dezelfde kwaliteit, etc).

Jij schrijft hier "Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan", maar je kunt niet beredeneren (+/-50% ofzo) wat jij vindt dat het waard is en waarom je dat vindt (onderbouwd met cijfers). Als je dat niet kunt, hoe kun je dan zeggen dat het te goedkoop is?

Dat is dus mijn punt.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:08 schreef Q. het volgende:

[..]

En dat is de hele moraal van het verhaal: olie is zo uniek en onvervangbaar dat de 'echte' prijs makkelijk duizenden euro's per vat kan zijn.

Maar verdedig nu eens die prijs van "duizenden euro's"?
Onderbouwd met getallen en niet omdat jij dat zo vindt.

Zonder enige kwantitatieve onderbouwing is zo'n stelling niet meer dan borrelpraat.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 17:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het is zonder meer waar dat het eindig is, maar niemand weet wanneer het eindigt. Elke aanname hierover is niet meer dan....een aanname.

Dan doe je de mensen tekort die daar onderzoek naar doen. We hebben ruwweg 150 jaar olieproductie achter ons liggen. We hebben heel veel kennis in wat voor soorten geologische provincies olie voorkomt en we weten ruwweg dus wat er nog te halen valt.

De enige onzekerheden zijn de polen (met name de Noordpool). Dat gaat dan ook in mijn visie de Koude Oorlog betekenen over een aantal tot een tiental jaar.

quote:

De productie stijgt nog steeds, dus niemand weet of peakoil volgend jaar of over 100 jaar wordt bereikt. Geen reden dus om nu olie op te pompen en het voor onbepaalde tijd boven de grond op te slaan totdat het schaars wordt. (Rationeel gezien lijkt het me zelfs behoorlijk dom. Laat het dan nog even in de grond zitten )

Dat laatste heb je gelijk in. Daarom is aandringen op moderatie ook zo sterk. En met name de VS zullen daardoor het loodje leggen (gelukkig voor ons in Europa gaan wij wat verstandiger met de zaken om). Maar ook de Aziatische landen zullen over de kop gaan voorspel ik. China en India in mindere mate gaan als een kaartenhuis in elkaar zakken de komende tiental jaren.

Hoe kom je erbij dat de productie stijgt ten opzichte van de vraag?

quote:

De prijs is momenteel in elk geval niet hoog ten gevolge van tekorten. Er zijn namelijk geen tekorten.

Die zijn er nu net wel. Weet jij hoeveel actieve reserves in energie er zijn? Reserves die je kan gebruiken als je constante dagelijkse aanvoer stil komt te vallen? Ik heb geen harde cijfers bij de hand, maar ik dacht dat het niet meer dan een paar dagen (!) was.

quote:

En de olieindustrie heeft er geen belang bij om overschotten te creeeren door meer op te pompen want er wordt lekker aan verdiend. Pas als er duidelijke demand destruction optreedt ten gevolge van de hogere prijs hebben zij een reden om meer op te pompen.

In vrijwel alle landen is er een systeem waarbij de staat (hetzij direct, hetzij via een staatsoliemaatschappij) partner is in de producerende velden. "De olieindustrie" wordt vaak op een hoop gegooid, maar heeft bar weinig macht, vergeleken met de overheden.

quote:

Dit is niet iets dat automatisch tot een hogere prijs leidt. In tegendeel. Niet elk land heeft olievoorraden maar de oliebronnen zijn behoorlijk over de wereld verspreid.

Niet bepaald. China heeft relatief weinig voor zo'n groot land en een zeer industrieel land als Japan vrijwel niets. Een armoedig land als Venezuela zwemt erin.

Binnen Europa hebben grote landen als Spanje, Duitsland en Polen heel weinig olie en relatief kleine landen als Noorwegen, Roemenie en Nederland veel.

quote:

Het zou zomaar kunnen dat een of ander links regime straks plotseling geld nodig heeft om een faillisement af te wenden ofzo (ik noem een Venezuela...) of om militair on par te blijven met buurlanden (Iran, Saoedi Arabie,...) en je krijgt weer een hele wedloop met stiekum meer oppompen dan officieel afgesproken.

Welke afspraken hanteer jij? Die van de OPEC? Of welke? En wat heeft dit met de olieprijs te maken?

quote:

Dat betekent niet dat er geen bubble kan onstaan.

Een bubble in de economiebepalende sector ter wereld? Nou nee, dat lijkt me toch echt niet het geval.

quote:

Elke bubble in de geschiedenis begon met een plausibel verhaal waarom het allemaal anders was. Vaak met hele goede argumenten, net zoals de argumenten die jij nu aandraagt.

Speculatie is een deel van het verhaal, hoe groot dat deel is, is onbekend. Maar reken maar op meer schaarste in de nabije toekomst.

Je kunt er sowieso beter op voorbereid zijn dan te laat.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar verdedig nu eens die prijs van "duizenden euro's"?
Onderbouwd met getallen en niet omdat jij dat zo vindt.

Zonder enige kwantitatieve onderbouwing is zo'n stelling niet meer dan borrelpraat.

Een vat olie bevat om en nabij 6.12 × 10^9 Joule.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent

quote:

So 1 barrel of oil has 6.1 billion/4,184 = 1,454,459 kcals. Using a range of 100-700 kcals per human hour of work then results in a range 2078 and 14544 hours per barrel of oil. At 2000 hours per year (40*50), this is would then be 1.0-7.25 years per barrel.
[..]
So the calculation I'm comfortable making is this:


Empirical maximum sustainable energy output per day (240 w * 3 hours)

multiplied by

the number of workable days per year (365 * 5 / 7)

That would give about 187 kwh in a year.

But no one is able to keep itself at top form during the whole season and there are also vacations. So, 150 kwh might be a more realistic number (3*220*230). A top athlete should be able to double that.

I would take 11 1/3 years to replace a barrel of oil (equivalent to 1700 kwh), while a top athlete would make it in about 5 2/3 years.
[..]
"At best, no more than 25% of the metabolic energy released during exercise is converted into mechanical work outside the body, and the other 75% or more is converted into heat within the body."

So for useful work* this comes down to: [600...1400]W *.25 ~

150W sustained for us mere mortals that do office work

350W+ sustained for an athlete, but probably not sustained for several days (that is several hours a day / several days in a row)

It is worth noting that at 1400+ watts the cooling becomes crucial in order to sustain that output (same reference).

*Not including machine/tool conversion losses.

150 W/h * 8 h/d * 230 d/yr = 276 kWh/year = 994 MJ/year ~ 16% of a direct thermal energy content of a barrel of oil (NB! Apples to oranges comparison!)


Bron: http://europe.theoildrum.com/node/4315

Er staat nog veel meer in die laatste link, te veel om hier te plaatsen. Maar wat ik dus hiermee wil zeggen is dat olie heel veel energie bevat vergeleken met wat eens mens kan leveren (we moeten een bepaald ijkpunt hebben).

Wat nu echter gebeurd is dat een overgrote meerderheid van de energie die een liter olie bevat verspild wordt (persoon rijdt in SUV 50km heen en terug naar werk/huis). Dit komt omdat het goedkoop is (in het Westen, in ieder geval). De kosten voor brandstof zijn nog relatief laag vergeleken het gemiddelde jaarsalaris. Als dit hoger zou zijn (enkele factoren hoger) zou er zuiniger mee worden omgegaan. Tenzij je uiteraard geen probleem hebt met verspilling.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:08 schreef Q. het volgende:

[..]

En dat is de hele moraal van het verhaal: olie is zo uniek en onvervangbaar dat de 'echte' prijs makkelijk duizenden euro's per vat kan zijn.

Niet zonder dat onze economie instort! Bij 140 dollar/vat kwam dat overeen met 8% BNP. Bij 1500 dollar/vat zou ons volledige BNP opgaan aan olie, bij het huidige gebruik...

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dan doe je de mensen tekort die daar onderzoek naar doen. We hebben ruwweg 150 jaar olieproductie achter ons liggen. We hebben heel veel kennis in wat voor soorten geologische provincies olie voorkomt en we weten ruwweg dus wat er nog te halen valt.

De enige onzekerheden zijn de polen (met name de Noordpool). Dat gaat dan ook in mijn visie de Koude Oorlog betekenen over een aantal tot een tiental jaar.

Zo simpel ligt dat niet. Voorraden zijn altijd een functie van prijs. Met een prijs die zoveel hoger ligt krijg je een heel ander plaatje.

quote:

Hoe kom je erbij dat de productie stijgt ten opzichte van de vraag?

Ik heb nergens gezegd dat productie stijgt tov de vraag. Maar productie stijgt wel in absolute zin (en men draait nog niet op maximale capaciteit). Ik merkte dat op omdat we daarom per definitie nog geen peak oil hebben bereikt.

quote:

Die zijn er nu net wel. Weet jij hoeveel actieve reserves in energie er zijn? Reserves die je kan gebruiken als je constante dagelijkse aanvoer stil komt te vallen? Ik heb geen harde cijfers bij de hand, maar ik dacht dat het niet meer dan een paar dagen (!) was.

Die reserves zijn hoger dan (uit het hoofd) 2005 en zijn ook niet structureel aan het dalen (je hebt natuurlijk wel wat 'ruis' van maand tot maand). Ook wordt er (expres) niet op volle capaciteit gepompt. Als er echt tekorten waren dan was benzine nu op de bon.

quote:

In vrijwel alle landen is er een systeem waarbij de staat (hetzij direct, hetzij via een staatsoliemaatschappij) partner is in de producerende velden. "De olieindustrie" wordt vaak op een hoop gegooid, maar heeft bar weinig macht, vergeleken met de overheden.

De meeste olieproductie is in handen van de staatsmaatschappijen (Saoedi Arabie, Rusland, Venezuela etc) en als ik refereer naar 'olieindustrie' dan is dat inclusief die staatsmaatschappijen.

quote:

Niet bepaald. China heeft relatief weinig voor zo'n groot land en een zeer industrieel land als Japan vrijwel niets. Een armoedig land als Venezuela zwemt erin.

Binnen Europa hebben grote landen als Spanje, Duitsland en Polen heel weinig olie en relatief kleine landen als Noorwegen, Roemenie en Nederland veel.

Dat is bekend, maar dat neemt niet weg dat olie geografisch aardig gespreid is. Het is niet zo dat alles uit een land komt ofzo.

quote:

Welke afspraken hanteer jij? Die van de OPEC? Of welke? En wat heeft dit met de olieprijs te maken?

Die van OPEC bijvoorbeeld. Er zijn afspraken over productiequota. Vroeger werden die altijd stiekum overschreden zodat je overproductie kreeg en hele lage prijzen, maar cash=cash en er was olie genoeg. Nu olie schaarser wordt is dat niet meer in het belang van de producenten, want je kunt het misschien beter nog even in de grond laten zitten. Ook levert kunstmatige schaarste via hoge prijzen meer op dan stiekum meer oppompen en daardoor de prijs terug laten gaan naar $30.

quote:

Een bubble in de economiebepalende sector ter wereld? Nou nee, dat lijkt me toch echt niet het geval.

Ik heb nog geen argument gezien waarom dat niet zou kunnen.

quote:

150 W/h * 8 h/d * 230 d/yr = 276 kWh/year = 994 MJ/year ~ 16% of a direct thermal energy content of a barrel of oil (NB! Apples to oranges comparison!)

Artikelen die "W/h" als eenheid gebruiken lees ik niet eens...

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:35 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Artikelen die "W/h" als eenheid gebruiken lees ik niet eens...

Het is niet echt een artikel. Het zijn personen, net als jij en ik, die ergens op reageren.

Is ook niet relevant en gaat totaal voorbij aan het punt, maar goed.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:06 schreef waht het volgende:

[..]

Een vat olie bevat om en nabij 6.12 × 10^9 Joule.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent
[..]

Er staat nog veel meer in die laatste link, te veel om hier te plaatsen. Maar wat ik dus hiermee wil zeggen is dat olie heel veel energie bevat vergeleken met wat eens mens kan leveren (we moeten een bepaald ijkpunt hebben).

Wat nu echter gebeurd is dat een overgrote meerderheid van de energie die een liter olie bevat verspild wordt (persoon rijdt in SUV 50km heen en terug naar werk/huis). Dit komt omdat het goedkoop is (in het Westen, in ieder geval). De kosten voor brandstof zijn nog relatief laag vergeleken het gemiddelde jaarsalaris. Als dit hoger zou zijn (enkele factoren hoger) zou er zuiniger mee worden omgegaan. Tenzij je uiteraard geen probleem hebt met verspilling.

Maar hier kun je nog steeds geen prijs uit afleiden.

Natuurlijk is het wel een beginnetje, want je kunt kijken naar de prijs van alternatieven en wat die kosten per Joule. Als je een klein maar toch significant % kunt vervangen door alternatieven dan krijg je overproductie van olie en kan de prijs dalen. Natuurlijk zal de OPEC e.d. dan hun productie verder verlagen om de prijs proberen hoog te houden maar hun inkomsten lopen terug en dat willen ze niet dus je krijgt een prijsevenwicht waarbij alternatieven niet teveel voet aan de grond krijgen. Naarmate olie de komende decennia schaarser wordt en duurder om te winnen zullen dan de marges van OPEC e.d. gaan dalen.

Ook bestaat het 'risico' dat mensen hun gedrag permanent gaan aanpassen (zuiniger auto's, dichter bij het werk wonen, bedrijven die energie-efficienter gaan produceren, etc). Demand destruction blijft toch het keyword. Er zit toch ergens een redelijk harde bovengrens aan de olieprijs omdat mensen op een bepaald moment hun gedrag wel aan moeten passen omdat het anders onbetaalbaar wordt.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:55 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar hier kun je nog steeds geen prijs uit afleiden.

Natuurlijk is het wel een beginnetje, want je kunt kijken naar de prijs van alternatieven en wat die kosten per Joule. Als je een klein maar toch significant % kunt vervangen door alternatieven dan krijg je overproductie van olie en kan de prijs dalen. Natuurlijk zal de OPEC e.d. dan hun productie verder verlagen om de prijs proberen hoog te houden maar hun inkomsten lopen terug en dat willen ze niet dus je krijgt een prijsevenwicht waarbij alternatieven niet teveel voet aan de grond krijgen. Naarmate olie de komende decennia schaarser wordt en duurder om te winnen zullen dan de marges van OPEC e.d. gaan dalen.

Ook bestaat het 'risico' dat mensen hun gedrag permanent gaan aanpassen (zuiniger auto's, dichter bij het werk wonen, bedrijven die energie-efficienter gaan produceren, etc). Demand destruction blijft toch het keyword. Er zit toch ergens een redelijk harde bovengrens aan de olieprijs omdat mensen op een bepaald moment hun gedrag wel aan moeten passen omdat het anders onbetaalbaar wordt.

Tja, ergens zal er wel een soort van grens zijn ja maar waar die ligt, blijkbaar niet bij $150 per vat.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Tja, ergens zal er wel een soort van grens zijn ja maar waar die ligt, blijkbaar niet bij $150 per vat.

Dat is moeilijk te zeggen omdat demand destruction (hoe zeg je dat in het Nederlands) natuurlijk niet van de ene op de andere dag gebeurt.

Toch zie je het nu al een beetje plaatsvinden. SUV's zijn onderhand onverkoopbaar geworden in de VS. Veel mensen die nu nog een SUV rijden zullen daar wellicht in blijven rijden maar als ze aan een nieuwe auto toe zijn kopen ze eentje die zuiniger is. Ook is het aantal gereden kilometers in de VS aan het dalen (na decennialang te zijn gestegen).

Hier in de UK (geen fietsland) zie ik duidelijk dat er meer wordt gefietst (woon-werk) dan een paar jaar geleden. Het is nog steeds niet veel maar de trend is zichtbaar.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is moeilijk te zeggen omdat demand destruction (hoe zeg je dat in het Nederlands) natuurlijk niet van de ene op de andere dag gebeurt.

Toch zie je het nu al een beetje plaatsvinden. SUV's zijn onderhand onverkoopbaar geworden in de VS. Veel mensen die nu nog een SUV rijden zullen daar wellicht in blijven rijden maar als ze aan een nieuwe auto toe zijn kopen ze eentje die zuiniger is. Ook is het aantal gereden kilometers in de VS aan het dalen (na decennialang te zijn gestegen).

Hier in de UK (geen fietsland) zie ik duidelijk dat er meer wordt gefietst (woon-werk) dan een paar jaar geleden. Het is nog steeds niet veel maar de trend is zichtbaar.

Zelfs in Nederland is de verkoop van SUV's ingestort. Maar de toename van de vraag komt dan ook voor een groot gedeelte van opkomende spelers op de wereldeconomie.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:46 schreef waht het volgende:

[..]

Ja. Maar voor een vat olie betaal je nu $112, een bedrag dat twee jaar geleden ongekend hoog was.

Tja Bush zijn oorlog in Iraq heeft de productie en de export van Iraq (derde olie land ter wereld) ernstig geschaad.
En de Dollar is niet echt een sterke munt meer

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:55 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar hier kun je nog steeds geen prijs uit afleiden.

Natuurlijk is het wel een beginnetje, want je kunt kijken naar de prijs van alternatieven en wat die kosten per Joule. Als je een klein maar toch significant % kunt vervangen door alternatieven dan krijg je overproductie van olie en kan de prijs dalen. Natuurlijk zal de OPEC e.d. dan hun productie verder verlagen om de prijs proberen hoog te houden maar hun inkomsten lopen terug en dat willen ze niet dus je krijgt een prijsevenwicht waarbij alternatieven niet teveel voet aan de grond krijgen. Naarmate olie de komende decennia schaarser wordt en duurder om te winnen zullen dan de marges van OPEC e.d. gaan dalen.

Ook bestaat het 'risico' dat mensen hun gedrag permanent gaan aanpassen (zuiniger auto's, dichter bij het werk wonen, bedrijven die energie-efficienter gaan produceren, etc). Demand destruction blijft toch het keyword. Er zit toch ergens een redelijk harde bovengrens aan de olieprijs omdat mensen op een bepaald moment hun gedrag wel aan moeten passen omdat het anders onbetaalbaar wordt.

Dat 'risico' voor de OPEC is dus ons doel. Het doel van de OPEC staat lijnrecht tegenover wat wij zouden moeten doen: minder gebruiken (hoe we dat doen maakt niet uit).

We kunnen niet de prijs berekenen van de waarde die olie heeft. Dat verschilt, klaarblijkelijk, van persoon tot persoon. Maar ergens vind ik toch dat je van een eindig product de waarde eerder onderschat dan overschat. Aan marktwerking hebben we ook niet veel aangezien olie er gewoon is. Vroegâh sijpelde het zonder enige inspanning van de mens gewoon uit de aarde of spoot het, met een klein beetje inspanning van de mens, ver de lucht in. Het probleem is dat wanneer we begonnen zijn met het verbranden van olie, we het sneller verbruiken dan dat het zich vormt. In het begin leek de hoeveelheid olie oneindig maar we hebben in 150 jaar toch al 1000 miljard vaten olie verbrand.

Of we nou nog 10 of 100 jaar doorkunnen branden is misschien voor ons wel belangrijk, wij kunnen dan immers gewoon doorgaan. Voor latere generaties is het een ander verhaal. Die hebben meer baat bij een systeem gebouwd rondom de zon die jaarlijks 10.000 keer de energie levert die wij als mens verbruiken. (Of een andere vernieuwbare energiebron natuurlijk).

En we zijn het er vast over eens dat hogere olieprijzen dit eerder tot stand brengen dan lagere olieprijzen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is moeilijk te zeggen omdat demand destruction (hoe zeg je dat in het Nederlands) natuurlijk niet van de ene op de andere dag gebeurt.

Vraag vernietiging?

quote:

Toch zie je het nu al een beetje plaatsvinden. SUV's zijn onderhand onverkoopbaar geworden in de VS. Veel mensen die nu nog een SUV rijden zullen daar wellicht in blijven rijden maar als ze aan een nieuwe auto toe zijn kopen ze eentje die zuiniger is. Ook is het aantal gereden kilometers in de VS aan het dalen (na decennialang te zijn gestegen).

Klopt.
Auto sales to decline in August: report

quote:

(Reuters) - U.S. auto makers are expected to report big declines in August domestic sales despite stepped-up incentives, the Wall Street Journal said citing a report by J.D. Power & Associates.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:42 schreef IFU het volgende:

[..]

Tja Bush zijn oorlog in Iraq heeft de productie en de export van Iraq (derde olie land ter wereld) ernstig geschaad.
En de Dollar is niet echt een sterke munt meer

Speelt allemaal mee maar als je denkt dat dat dé redenen zijn dat de olie niet meer op 25$ per vat staat moet je toch je oogkleppen eens af doen.

Zelfs de oliemaatschappijen geven het toe: de makkelijke, goede kwaliteit olie waar we altijd op hebben vertrouwd is op zijn retour, daar voor in de plaats komt moeilijk winbare en kwalitatief mindere olie. Gooi daar een sterk gegroeide vraag bovenop icm een gebrek aan investeringen en je komt al een heel eind.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:42 schreef IFU het volgende:

[..]

Tja Bush zijn oorlog in Iraq heeft de productie en de export van Iraq (derde olie land ter wereld) ernstig geschaad.

De olieproductie van Irak is nooit echt stabiel geweest maar sinds 1998 is het gemiddelde per jaar alleen in 2003 wat lager uitgevallen, 1,3 miljoen vaten/dag, dan de andere jaren. Ver onder haar potentie, dat wel. Irak zal nog veel kunnen groeien qua productie als het wat stabieler wordt.

Maandelijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t11b.xls
Jaarlijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls

edit: Even iets heel anders. Hij heet Gustav en gaat naar de golf (of niet ).
http://tropics.hamweather.com/2008/atlantic/gustav.html


[ Bericht 19% gewijzigd door waht op 25-08-2008 21:06:20 ]

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Zelfs in Nederland is de verkoop van SUV's ingestort. Maar de toename van de vraag komt dan ook voor een groot gedeelte van opkomende spelers op de wereldeconomie.

Ja dat wordt altijd gezegd.
Maar wat vaak wordt vergeten is dat als de olieprijs nog veel stijgt dat dan ook dat snelle groeiscenario van China en India e.d in de kast kan. Want die landen zijn veel gevoeliger voor stijgende olieprijzen dan wij. De wal keert het schip.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Zelfs in Nederland is de verkoop van SUV's ingestort. Maar de toename van de vraag komt dan ook voor een groot gedeelte van opkomende spelers op de wereldeconomie.

Maar in de afgelopen 100 jaar is met veel minder olievelden/productie de complete westerse wereld opgebouwd.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 21:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja dat wordt altijd gezegd.
Maar wat vaak wordt vergeten is dat als de olieprijs nog veel stijgt dat dan ook dat snelle groeiscenario van China en India e.d in de kast kan. Want die landen zijn veel gevoeliger voor stijgende olieprijzen dan wij. De wal keert het schip.

Is een goedkope en hoge mobiliteit dan een voorwaarde om te groeien in je welvaart.

Als we naar jou grafiekje kijken zien we dat er vanaf 1800 een flink stijgende lijn in zit, maar tot 1900 reed er nog geen automobiel rond. Spoorwegen kwamen ook pas rond 1840 in de mode.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 08:24 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is een goedkope en hoge mobiliteit dan een voorwaarde om te groeien in je welvaart.

Als we naar jou grafiekje kijken zien we dat er vanaf 1800 een flink stijgende lijn in zit, maar tot 1900 reed er nog geen automobiel rond. Spoorwegen kwamen ook pas rond 1840 in de mode.

Als je wilt dan mag je het woord 'groeiscenario' in mijn post ook lezen als 'groeiscenario van het aantal barrels olie dat de economie nodig heeft'. Het punt dat ik wilde maken is dat je de huidige groei (van olieverbruik) in China en India e.d niet kunt doortrekken naar de toekomst als de olieprijzen sterk blijven stijgen. Dat is de flaw die in dat soort toekomst projecties zit. Veel van de argumenten voor duurdere olie doen zichzelf teniet.