Atheïsme. Deel II.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 17:09 schreef koningdavid het volgende:
Ik zit ziek thuis vandaag, dus ik denk ik ga even een debat kijken op internet.

Te weten het debat tussen christen Frank Turek en atheïst Christopher Hitchens over het onderwerp 'Does God Exist?'. Linkje: http://richarddawkins.net(...)Hitchens-Frank-Turek

Ik snap niet wat zoveel atheïsten in Hitchens zien. Tuurlijk is hij grappig en ad rem, maar inhoudelijk vind ik het allemaal echt matig. Het is allesbehalve een grote denker als je het mij vraagt. Bovendien vind ik zijn quasi-ongeïnteresseerde halfdronken uitstraling wat vervelend.
Waarom is hij zo geliefd onder veel atheïsten? Waarom is hij een van de Four Horsemen? Atheïsme heeft toch wel wat beters te bieden dan Hitchens?

Christopher Hitchens haalt goede punten aan. Dat jij ze anders beantwoord heeft alles met je geloof in je religie te maken. Zo kun je het argument aanhalen dat God volgens zijn eigen boek almachtig en alwetend is, en buiten de tijd staat. Toch moet god in Eden aan Eva vragen waar Adam is, moet hij engelen sturen om het laatste nieuws uit Sodom te verkrijgen, pleegt zelf misdaden die hij met zijn 10 geboden heeft verboden zoals moordpartijen en diefstal... überhaupt, wat heeft een god aan goud en dierenvellen?
Feit is dat gelovigen net zolang ronddraaien met vreemde en kromme verklaringen tot ze er zelf rust mee hebben. De logica ontbreekt.
Zolang gelovigen op deze wijze de discussie voeren en op bizarre wijze de vraagstukken invullen met kromme redeneringen of gewoonweg weglopen, kun je geen sympathie verwachten van de mensen die je geloof aan de kaak stellen.
Dat Hitchens dan in jouw ogen "saai" is doet niets af aan zijn punten. Wat wel duidelijk wordt is dat jij hiermee aangeeft gevoelig te zijn voor charismatische sprekers. Waarschijnlijk zo gevoelig dat je de rest van de belangrijke aspecten opzij zet. Dat op zich is niet rationeel.

Het is heel simpel:
Een dodelijk saai persoon die stelt dat 10x2=20, kan wel op je zenuwen werken door zijn manier van presentatie, feit is en blijft dat hij gelijk heeft. De show eromheen doet niets af aan zijn statement.
De drukte die je maakt om Hitchens en zijn manier van presenteren en dat als boventoon aanvoert, geeft me te denken dat je met losse schroeven de aanhangers probeert te beïnvloeden. Iets wat Christenen voor je al eeuwen deden: inspelen op emotie en zodoende een verhaal aanpraten die meer dan 80.000 fouten/tegenspraken bevat.

Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden:
In Matteus 18 staat het volgende
19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’

We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren.
Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd.

Vraag: Waarom gebeurd dat niet?
Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 03:18 schreef Friek_ het volgende:
Om binnen de godsdienstfilosofie (ofwel rationele theologie) te kunnen spreken over dergelijke problemen moet je eerst aangenomen hebben dat er een God bestaat. Vervolgens dicht je deze enkele eigenschappen toe zoals almachtigheid, alwetendheid en algoedheid. Het zijn naar m.i. puur de eigenschappen die contradictoir met bepaalde waarnemingen (dat er bijvoorbeeld lijden is in de wereld), niet zozeer de notie van God zelf.

Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de qualia-discussie binnen de philosophy of mind. Als Dennett beweert dat qualia een onzinnige eigenschap is om toe te dichten aan bewustzijn, wil dat niet zeggen dat hij het bewustzijn in zijn geheel maar ontkent.

Nee, omdat bewustzijn kan bestaan onafhankelijk van of het qualia bezit of niet. Als je een definitie van god hebt die niet contingent is op noties van almachtigheid, alwetendheid en/of algoedheid, dan zou deze kunnen blijven bestaan na eliminatie. Maar dat is nou juist hetgene wat de meeste godsdiensten niet hebben. Zonder enige van die eigenschappen is de term god betekenisloos.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:49 schreef Matteüs het volgende:

Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden:
In Matteus 18 staat het volgende
19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’

We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren.
Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd.

Vraag: Waarom gebeurd dat niet?
Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert.

Niemand?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 10:32 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Niemand?

Waarom staat dit eigenlijk in het atheisme topic? Zoals je de vraag formuleert, dan lijkt het trouwens rechtstreeks uit een Youtube filmpje te komen die ik eens zag, waar men christenen probeert te manipuleren.

Aan het woordje ' nogmaals ' kun je zien dat de tekst niet op zichzelf staat. De zin ervoor is: " Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn." Dit klinkt voor ons al niet logisch. Jezus zegt iets nogmaals te verzekeren en lijkt dan juist iets anders te zeggen. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met Hebreeuws en de manier van spreken in die tijd. Ik zou eens wat Joods commentaar moeten bekijken op deze tekst.

De tekst letterlijk lezen, zoals we dat nogal eens doen in het moderne Westen, lijkt inderdaad niet op zijn plaats.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 11:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waarom staat dit eigenlijk in het atheisme topic? Zoals je de vraag formuleert, dan lijkt het trouwens rechtstreeks uit een Youtube filmpje te komen die ik eens zag, waar men christenen probeert te manipuleren.

Aan het woordje ' nogmaals ' kun je zien dat de tekst niet op zichzelf staat. De zin ervoor is: " Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn." Dit klinkt voor ons al niet logisch. Jezus zegt iets nogmaals te verzekeren en lijkt dan juist iets anders te zeggen. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met Hebreeuws en de manier van spreken in die tijd. Ik zou eens wat Joods commentaar moeten bekijken op deze tekst.

Waar heb je het over joh?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 11:43 schreef Dwerfion het volgende:
De tekst letterlijk lezen, zoals we dat nogal eens doen in het moderne Westen, lijkt inderdaad niet op zijn plaats.

Je bedoeld dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 11:56 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waar heb je het over joh?

Een vraag van ene Matteüs over een tekst in het evangelie naar Matteüs.

quote:

Je bedoeld dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen?

De bijbel? Hoe kom je daar bij? We hebben het over een paar verzen in het evangelie naar Mattheus.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 12:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Een vraag van ene Matteüs over een tekst in het evangelie naar Matteüs.
[..]

De bijbel? Hoe kom je daar bij? We hebben het over een paar verzen in het evangelie naar Mattheus.

O zo... dus de lezingen wat tegen de schenen van religiefanaten schopt en waar ze geen verklaringen voor hebben, moeten we plots anders lezen... wat wel koek en ei is mogen we letterlijk overnemen zoals het geschreven staat.....

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:01 schreef Matteüs het volgende:

[..]

O zo... dus de lezingen wat tegen de schenen van religiefanaten schopt en waar ze geen verklaringen voor hebben, moeten we plots anders lezen... wat wel koek en ei is mogen we letterlijk overnemen zoals het geschreven staat.....

Tja, als je graag bevestigt wilt worden in je idee dat de bijbel onzin is, omdat we niet alles letterlijk kunnen lezen, dan moet je het zonder mij doen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 14:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoi, Matteüs en Dwerfion. Kijken jullie eens naar regel in de OP.

Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft worden de berichten verplaatst naar Bijbel&Christendom, of verwijderd.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 14:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoi, Matteüs en Dwerfion. Kijken jullie eens naar regel in de OP.

Ja, wat is ermee?
Of bedoel je dat lastige vragen ook een vorm van geen respect zijn? Nee toch?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 15:18 schreef Dwerfion het volgende:
Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft worden de berichten verplaatst naar Bijbel&Christendom, of verwijderd.

Komt goed voor je uit zeker.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:49 schreef Matteüs het volgende:
Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden:
In Matteus 18 staat het volgende
19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’

We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren.
Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd.

Vraag: Waarom gebeurd dat niet?
Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert.

Ik zal een poging wagen, ervan uitgaande dat je eerlijk op zoek bent naar een antwoord en een oplossing.

Ten eerste dien je te definiëren wie 'u' is in het vers. Jezus spreekt hier tegen Zijn eigen discipelen, niet tegen jou, een willekeurig persoon of willekeurig gezelschap. Het begin van de redevoering begint namelijk in vers 1 met:

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen? 2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;3 En zeide: ...... 19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde...

Een voorwaarde is dus dat je een discipel van Jezus Christus bent. Het gros van de wereld en ik vermoed zelf het gros van de gelovigen in deze wereld is dat simpelweg niet. Zij hebben hun gehele leven niet aan Jezus gegeven zoals de discipelen dat deden, alles achterlatend om Hem te volgen, van Hem te leren, Zijn wil te doen en Zijn boodschap te verkondigen. De meeste mensen kwalificeren dus niet.

Daarnaast staat er:
19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde,

Ik denk dat dit samenstemmen niet te licht gevat dient worden. Mensen kunnen vanalles met hun mond belijden, maar hun hart is er niet altijd bij. God kent de harten en reageert daar op.

En als derde:
20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Ook hiervoor kwalificeert het gros van de wereldpopulatie niet en ook wederom het gros van de gelovigen niet.

'In Mijn naam' dient wederom niet te worden opgevat als iets wat je met je mond doet, maar waar je met je hart bent. 'In Mijn naam' staat voor Jezus' karakter, Zijn missie en Zijn leer.

Dus als 2 atheïsten in de naam van Jezus Christus om een Ferrari vragen zullen ze die hoogstwaarschijnlijk niet krijgen. De text op zich en zeker de bijbel als geheel geeft daar weinig aanwijzing voor.

Persoonlijk heb ik wel degelijk ervaren dat een gebed wat werkelijk in Jezus' naam en werkelijk door mensen die Jezus' met heel hun hart willen volgen en dienen beantwoordt wordt. Misschien niet altijd op de manier die je jezelf voorstelt omdat Gods wegen anders zijn dan menselijke wegen, maar altijd effectief.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2009 13:51:34 ]

erg amateuristisch, om als atheist inhoudelijk te gaan discusieren over de bijbel. net alsof het feit dat ik niet geloof voortkomt uit een blooper in een stukje tekst.

de echte vraag is: waarom zou je, in een wereld waarin niets wijst op een opperwezen, zo'n wezen toch verzinnen en aanbidden? waarom een ongelofelijk onwaarschijnlijke onbekende grootheid in je vergelijking introduceren, zonder dat die nodig is om de vraag te beantwoorden?

dat is zoiets als je kind betrappen met een halflege koekjestrommel en een mond vol kruimels, en dan aannemen dat er een team van 23 paarse kaboutertjes is binnengekomen om de koekjes te stelen en je kind onder de kruimels te smeren..., tuurlijk het tegendeel van moeilijk te bewijzen, maar kom op zeg...

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef SpecialK het volgende:
*zucht* M'n topic. Wat doe je.

Misschien is die post voldoende en kan het weer ontopic.

Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:

http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 11:12 schreef speknek het volgende:
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:

http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html

De serie is best leuk om te zien. Ik heb 'm inmiddels helemaal bekeken en vooral de overzichtelijkheid maakt dat alles goed te volgen is. Hij verstaat zijn vak als filosoof goed, om zaken helder en gestructureerd uiteen te zetten. En het kan je als theïst helpen om preciezer je standpunt te bepalen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 11:12 schreef speknek het volgende:
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:

http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html

Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes.

Al met al komt het wat snobistisch over.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 21:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes.

Al met al komt het wat snobistisch over.

[offtopic]
Over dat taaladvies is wat meer te zeggen want er is een groot deel van Oost-Nederland die de slot-n wel uitspreekt (eerder de neiging heeft om toonloze e ervoor in te slikken). Het taaladvies beschrijft de hollandse tongval, maar het Nederland is natuurlijk veel groter dan de Randstad alleen en de verschillende tongvallen veel gevarieerder dan alleen de randstedelijke dialecten (die in de laatste decennia ook nog aan verandering onderhevig zijn geweest).
[/off-topic]

Ik kijk nu deel 1, uitermate interessant. Maar ik snap nu al ergens wel dat gelovigen hierdoor nog geen cm van hun standpunt zullen afwijken. Waarom ik dat snap vind ik dan weer wat lastig onder woorden te brengen. Ik ben wel benieuwd naar de 'tegenargumenten' van de heren fokgelovigen.

En ik blijf het fascinerend vinden dat het bestaan van bv. het geloof in die olifantgod (wat in principe in tegenspraak is met een ander geloof) geen enkele vorm van twijfel oplevert bij beide partijen. Vaak onder het mom van 'waar ik in geloof is waar dus dat andere kan niet waar zijn'. Maar ja, hoeveel gelovigen zullen net zoveel tijd gestoken hebben in het onderzoeken naar het (on)waarheidsgehalte van de gelovigen die ze zelf 'afwijzen' als naar het waarhiedsgehalte van hun eigen interpretatie.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 21:31 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes.

Al met al komt het wat snobistisch over.

Ja dat straalt hij ook een beetje uit. Hij zegt eerst niet de intentie te hebben grappen te maken maar ik lijk hier en daar toch een soort 'minachting' terug te horen, in zijn woordgebruik en zijn intonaties. Maar aan de andere kant, om 1 of andere reden heb ik het idee dat daar niet veel mensen in de zaal zitten wiens denkbeelden compleet tegenovergesteld zijn aan die van ons' Herman. .

[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 28-04-2009 22:22:32 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 22:10 schreef barthol het volgende:

[..]

[offtopic]
Over dat taaladvies is wat meer te zeggen want er is een groot deel van Oost-Nederland die de slot-n wel uitspreekt (eerder de neiging heeft om toonloze e ervoor in te slikken). Het taaladvies beschrijft de hollandse tongval, maar het Nederland is nattuurlijk veel groter dan de Randstad alleen en de verschillende tongvallen veel gevarieerder dan alleen de randstedelijke dialecten (die in de laatste decennia ook nog aan verandering onderhevig zijn geweest).
[/off-topic]

Klopt, maar je hoort duidelijk een verschil wanneer hij niet van papier leest, en wanneer hij begint voor te lezen, om dan de slot-n wel altijd (geforceerd) uit te spreken. Het is dat contrast dat opvalt. Idem met het Engels in zekere mate, als hij een Engels citaat uit zijn hoofd uitspreekt heeft hij een veel minder Brits-Engels accent dan wanneer hij van papier leest, wat andermaal geforceerd overkomt.

De man is de grootste snob van de lage landen. Ook als je in de zaal zit zie je hem zo nu en dan even rondkijken met de gedachte "weke onderkruipsels, het is maar goed dat ik hier ben om het gemiddelde IQ tenminste nog een fiks kwadratische factor toe te laten nemen". Ik vind het eigenlijk wel grappig, houd wel van mensen met een grote ego. Maar het is een dunne scheidslijn, mijn vriendin kan hem niet uitstaan.