Atheïsme. Deel II.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Religieuzen financieren al indirect hun eigen onderwijs via het belastingstelsel. En waarom moeten religieuzen van jou scholen oprichten zonder belastinggeld, maar hoeven seculieren dat niet te doen? Iedereen is gelijk, maar de één net wat meer dan de ander.

Omdat de gelovige extra eisen stellen. Leraren moeten gelovig en geen homo zijn, en eigenlijk liever ook geen vrouw, en biologie en kosmologie moeten aangepast worden aan de bijbel, anders beginnen ouders moeilijk te doen.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 18:59 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik heb het over het tolerantieniveau. Modernisten willen nogal eens voorbijgaan aan de tirannie van de moderniteit. Zie het eerder aangehaalde artikel.

Ik vind het geen bijster sterk artikel. Ten eerste mag wel even worden opgemerkt, dat het hier 'tirannie' betreft met betrekking tot het zogenaamde idee van 'Baas in eigen huis, en het huis ten laste van de gemeenschap'. Voor zover ik weet maken met name VVD en D66 geen bezwaar tegen een privaat gefinancierde school die religieus fundamentalistische criteria wenst te hanteren bij selectiebeleid of inhoud van het onderwijs. Het is natuurlijk zo dat de grondwet, die bedoeld is om de burger tegen de overheid te beschermen, regelt dat er geen sprake mag zijn van discriminatie op basis van onder andere godsdienst. In wezen is dat wat nu juist wél gebeurt wanneer de overheid scholen financiert die dit wel doen. Hetzelfde geldt voor trouwambtenaren die weigeren homoseksuelen te trouwen. Dat doet afbreuk aan de grondwettelijke verplichtingen van de overheid en is m.i. net als bijvoorbeeld de weigering van moslima's om mannelijke patiënten te behandelen of te verplegen daarom een prima reden om mensen uit te sluiten van een baan bij de (semi-)overheid.

Je kunt je natuurlijk überhaupt afvragen of tolerantie per se dient in te houden dat je intolerantie moet tolereren of zelfs faciliteren. Het is m.i. ook lachwekkend hypocriet hoe er bijvoorbeeld enerzijds kritiek wordt geleverd op een selectiebeleid dat mensen met bepaalde intolerantie denkbeelden uitsluit en anderzijds kritiek leveren op het willen verbieden van het uitsluiten van mensen. Daarbij is dit ook nogal hypocriet, omdat het altijd specifiek fundamentalistisch religieuze stokpaardjes betreft. Ik hoor dergelijke mensen nooit eens een lans breken voor een trouwambtenaar die bijvoorbeeld zou weigeren negers of joden te trouwen. Daarentegen denk ik dat er een stortvloed aan verontwaardiging vanuit dergelijke hoek zou zijn, wanneer er seculiere scholen opgericht zouden worden die leerlingen zouden weigeren op basis van het feit dat zij er religieuze opvattingen op na houden. Het faciliteren van elke vorm van intolerantie is m.i. eerder een vorm van tolerantiefundamentalisme, dan daadwerkelijke tolerantie.

Daarnaast wordt er gerept over liberalen en wordt de PvdA aangehaald. Die zijn misschien in de basis seculier, maar in ieder geval niet liberaal. Dat zij er een behoorlijk sociaal maakbaarheidsideaal op na houden is natuurlijk niet verwonderlijk.

Vervolgens wordt er nog even afgesloten met de ongesubstantieerde claim dat de partijen met een seculiere grondslag religie als een achterlijke en negatieve factor zouden zien. Dat is een claim die nogal vaak te horen valt uit fundamentalistisch religieuze hoek. Ik krijg altijd meer de indruk dat ze daarbij minachting voor hun fundamentalistische opvattingen verwarren met een minachting voor religie an sich. Veel politici van en stemmers op die seculiere partijen zijn ook gewoon opgegroeid in een religieus milieu en afgezien van een enkele met zeer negatieve ervaringen daarmee, zullen de meesten daarvan niet direct negatief staan tegenover religie an sich.

Ik proef in het stukje een nogal curieus gegeven dat ik wel vaker zie in met name de streng religieuze hoek om elk kleine beetje kritiek op religie of een weigering tot het faciliteren van intolerantie op basis van religieuze gronden direct te zien als militant secularisme of atheïsme. Zolang er geen seculiere scholen zijn die religieuze leerlingen en docenten weigeren, geen trouwambtenaren die weigeren Christenen of Moslims te trouwen, enzovoort denk ik dat een beetje meer bescheidenheid gepast zou zijn.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:09 schreef PietV. het volgende:

[..]

Religie is drammerig, militant en ongenuanceerd. Waarom moet hij religie anders gaan benaderen?

Omdat de instelling "Ja maar zij doen het ook!" nog al kinderachtig is en nou niet bepaald getuigt van intelligentie en klasse.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 20:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vind het geen bijster sterk artikel. Ten eerste mag wel even worden opgemerkt, [...]

Dat artikel mag dat niet bijster sterk zijn, je post daar in tegen wel.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 09:11 schreef Semisane het volgende:


Omdat de instelling "Ja maar zij doen het ook!" nog al kinderachtig is en nou niet bepaald getuigt van intelligentie en klasse.

Het is verbazingwekkend dat mensen Dawkins drammerig vinden. Het lijkt wel of religieuze stromingen consequent afgelikt moeten worden. Dawkins staat ergens voor en neemt de moeite om hier boeken over te schrijven en gaat de dialoog aan. Inhoudelijk in dit geval, dus niet met "Maar hij is liefde etc". Wat het intellect van de tegenstander al blootlegt. Over evolutie schrijft hij voortvarend met een overvloed aan verwijzingen. En zijn visie over het monotheïsme is recht toe recht aan. Geen inleiding van honderd bladzijden om heel voorzichtig (niemand mag zich er aan storen) een statement te maken. Dat de god Jahwe in de bijbel als een kleinzielig despootje wordt afgebeeld, mag toch gewoon genoemd worden.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 11:22 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het is verbazingwekkend dat mensen Dawkins drammerig vinden. Het lijkt wel of religieuze stromingen consequent afgelikt moeten worden. Dawkins staat ergens voor en neemt de moeite om hier boeken over te schrijven en gaat de dialoog aan. Inhoudelijk in dit geval, dus niet met "Maar hij is liefde etc". Wat het intellect van de tegenstander al blootlegt. Over evolutie schrijft hij voortvarend met een overvloed aan verwijzingen. En zijn visie over het monotheïsme is recht toe recht aan. Geen inleiding van honderd bladzijden om heel voorzichtig (niemand mag zich er aan storen) een statement te maken. Dat de god Jahwe in de bijbel als een kleinzielig despootje wordt afgebeeld, mag toch gewoon genoemd worden.

Nou het is niet zo verbazinginwekkend dat hij drammerig wordt genoemt, want dat is hij ook.

Kijk dat hij zijn mening uit over god/goden is prima en dat zijn mening recht aan recht toe is, is ook prima, daar heeft hij allemaal recht op. Het wordt in zijn geval drammerig, omdat het lijkt als of het bij hem nergens anders over gaat. Het is ook keer op keer het zelfde liedje en tja ik vind dat vermoeiend en daarbij niet zo interessant.

Zoals ik al eerder aangaf, over evolutie heeft hij zeer goede boeken geschreven, maar zijn The God Delusion is gewoon niet goed. _{Ja, ik heb het gelezen}

Ik zal hem verder niet tegenhouden hoor, maar ik zou hem liever wat meer horen over evolutie dan zijn stelling over god/goden.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 11:55 schreef Sloggi het volgende:
Het is zijn voornaamste inkomstenbron en zijn vakgebied, dan is het niet zo vreemd dat hij het er voortdurend over heeft. Je verwijt een voetballer toch ook niet dat hij zo veel voetbalt?

Een bijklussende hoogleraar. Het is meer een vorm van idealisme. Jarenlang onderzoeken en doceren op gerenommeerde universiteiten en ondertussen tot de ontdekking komen dat de grote massa niets van evolutie begrijpt. En tijdens het schrijven van boeken die dit onderwerp behandelen, steeds maar weer de creationistische volksmenners tegenkomen. En sinds hij zich op het terrein heeft begeven van de godsgelovigen en veel aandacht krijgt. Is hij een drammer en voldoet niet aan de normen die bepaalde mensen voor ogen hebben. En het vreemde is dat veel van zijn tegenstanders niet eens de moeite nemen om bijvoorbeeld "God als misvatting" of 'Het grootste spektakel ter wereld" eens goed door te lezen. Want dan krijg je een heel genuanceerd beeld van Dawkins. En kan het gebeuren dat de personen die nu een beetje hijgerig rondhangen rond wat overleveringen uit de bronstijd gevoelsmatig datgene zijn wat Dawkins beslist niet is.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 11:54 schreef Semisane het volgende:


Zoals ik al eerder aangaf, over evolutie heeft hij zeer goede boeken geschreven, maar zijn The God Delusion is gewoon niet goed. _{Ja, ik heb het gelezen}

Op welke punten vindt je het niet goed?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 12:39 schreef PietV. het volgende:

[..]

Op welke punten vindt je het niet goed?

Filosofisch en theologisch.

Hij heeft wel een aantal goede voorbeelden van excessen van religie.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 20:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt je natuurlijk überhaupt afvragen of tolerantie per se dient in te houden dat je intolerantie moet tolereren of zelfs faciliteren.

[..]

Het faciliteren van elke vorm van intolerantie is m.i. eerder een vorm van tolerantiefundamentalisme, dan daadwerkelijke tolerantie.

Niet iedere vorm van religieus onderwijs is intolerant. Christelijk onderwijs wordt veelal heel fatsoenlijk en bescheiden gegeven, met speciale aandacht voor Christelijke feestdagen en op zijn hoogst iedere ochtend een gebed. Andere scholen zijn serieuzer over hun identiteit en nemen de Bijbel letterlijk als leidraad. Wanneer is er sprake van intolerantie? En intolerantie ten opzichte van wie?

quote:

Vervolgens wordt er nog even afgesloten met de ongesubstantieerde claim dat de partijen met een seculiere grondslag religie als een achterlijke en negatieve factor zouden zien. Dat is een claim die nogal vaak te horen valt uit fundamentalistisch religieuze hoek.

[..]

Ik proef in het stukje een nogal curieus gegeven dat ik wel vaker zie in met name de streng religieuze hoek...
[..]

Hans Goslinga is geen fundamentalist hoor.

quote:

Ik proef in het stukje een nogal curieus gegeven dat ik wel vaker zie in met name de streng religieuze hoek om elk kleine beetje kritiek op religie of een weigering tot het faciliteren van intolerantie op basis van religieuze gronden direct te zien als militant secularisme of atheïsme. Zolang er geen seculiere scholen zijn die religieuze leerlingen en docenten weigeren, geen trouwambtenaren die weigeren Christenen of Moslims te trouwen, enzovoort denk ik dat een beetje meer bescheidenheid gepast zou zijn.

Bescheidenheid is altijd op zijn plaats, maar Hans Goslinga of andere gelovigen die zich teweer stellen tegen de afschaffing van bijzonder onderwijs zijn niet onbescheiden. Zij komen gewoon rechtmatig op voor hun identiteit.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 12:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Filosofisch en theologisch.

Elaboreer vooral.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 17:25 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De meerderheid wil potverdorie hun standpunt opdringen aan een minderheid die een aantal eeuwen terug nota bene tot de meerderheid behoorden. Ik hoor het Rousseau nog zeggen: degenen die zich niet aan de Wil van het Volk onderwerpen moeten maar worden gedwongen vrij te zijn. Dit is de terreur van de meerderheid.

Wat jij in je prive huiskamertje wel of niet geloofd moet je helemaal zelf weten, maar ik weiger om te accepteren dat een partij die subsidie ontvangt vrouwen mag uitsluiten. Zo werkt dat gewoon niet in dit land.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:19 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Wat jij in je prive huiskamertje wel of niet geloofd moet je helemaal zelf weten, maar ik weiger om te accepteren dat een partij die subsidie ontvangt vrouwen mag uitsluiten. Zo werkt dat gewoon niet in dit land.

Die subsidie wordt via de belastingen wel door diezelfde partijleden opgehoest. En de SGP vrouwen zelf hebben er nauwelijks moeite mee, op enkele uitzonderingen na, dat ze door de partij uitgesloten worden van het politieke ambt. Ze weren niet alle vrouwen uit politiek, doch slechts de vrouwen binnen de eigen partij. Voor zover ik het weet is het in een democratie gewoon toegestaan om afwijkende politieke standpunten in te nemen.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:39 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Die subsidie wordt via de belastingen wel door diezelfde partijleden opgehoest. En de SGP vrouwen zelf hebben er nauwelijks moeite mee, op enkele uitzonderingen na, dat ze door de partij uitgesloten worden van het politieke ambt. Ze weren niet alle vrouwen uit politiek, doch slechts de vrouwen binnen de eigen partij. Voor zover ik het weet is het in een democratie gewoon toegestaan om afwijkende politieke standpunten in te nemen.

Als we allemaal nou eens mochten bepalen waaraan onze belastingen werden uitgegeven he? Natuurlijk mag je een afwijkend standpunt innemen, maar je mag een ander niet het recht ontnemen om aan de democratie mee te werken en dat is wat de SGP met hun standpunten wel doet.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:48 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dan moet je de subsidies aan alle partijen intrekken. Als je een partij geen subsidie verstrekt omdat je het niet eens bent met haar ideeën begeef je je op een (bijzonder steil) hellend vlak.

Niet omdat ik het niet eens ben met haar ideeen, maar wel omdat ze de grondwet blijkbaar niet respecteren.

Moet je trouwens eens een moslimpartij oprichten die de sharia wil invoeren (om maar een dwarsstraat te noemen). Dan is het land te klein. wedden?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:50 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Inkoppertje: intolerantie ten opzichte van de waarheid. Genuanceerder: je legt kinderen mijns inziens een te beperkt wereldbeeld op als je ze vertelt dat alles wat in de Bijbel staat waar is. Laat ze dat vooral zelf uitmaken.

Eensch. Mijn biologieboek op de christelijke Mavo had 1 hoofdstuk meer dan er werd behandeld. Tien punten voor de lezer die raadt welk hoofdstuk dat nou was.

Imho - slecht onderwijs.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 16:32 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Nee hoor. Er zijn buiten de SGP om immers genoeg manieren om mee te doen aan het democratische proces.

Uiteraard zijn die er - maar. Als jij vanaf je jeugd te horen hebt gekregen dat je vooral niet politiek actief mag zijn (omdat je toevallig eigenaar bent van het 'verkeerde' geslacht) krijg je ook niet verschrikkelijk veel kans he? Mocht je dit echter wel willen dan wordt je uit je kerk gegooid en heb je mazzel als je directe familie nog met je wil praten.

Bovendien; als ik een partij wil oprichten en vrouwen uitsluit van deelname - denk je dat ik dan wel subsidie krijg? Het antwoord is denk ik (helaas) nee.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 16:36 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Zo eenduidig is de grondwet helemaal niet. Inderdaad, er staat in dat discriminatie verboden is, maar in diezelfde grondwet wordt de vrijheid van vereniging gegarandeerd. Het is nogal wat als de overheid de standpunten van politieke partijen gaat bepalen en beperken.

Vrijheid van vereniging - prima, maar een club financieren die de grondwet in haar beginselen niet accepteert, daar heb ik een probleem mee.