abonnement bol.com Unibet Coolblue
  donderdag 17 april 2008 @ 13:42:28 #1
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_58110955
Deel I:
Atheïsme. Deel I.

Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )

Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.

Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.

Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_58111086
Wat zeg je, centraal?
Check!
  donderdag 17 april 2008 @ 14:45:58 #3
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_58112314
In een andere topic werd ik door speknek op een column van Boris Dittrich gewezen. Die beschrijft een VN-vergadering:
quote:
De Portugese Sarah Martins zit de vergadering voor. Ze leest paragraaf 4.7 hardop voor. “ Iedereen heeft het recht een religie of geloof aan te nemen, te veranderen of af te zweren.” Streng kijkt ze de zaal rond in de hoop dat niemand reageert. Mis. De ambassadeur van Egypte steekt zijn hand op. En de ambassadeur van Pakistan schudt zijn hoofd en grijpt naar de microfoon. Egypte is hem te vlug af : “Namens de Organisatie van Islamitische Landen maak ik bezwaar. Het recht om een geloof af te zweren is een uitbreiding van de tekst. Daar gaan we niet mee akkoord.” […] Mismoedig fluistert Sarah Martins me na afloop van de vergadering toe : “Het recht om je geloof af te zweren gaan we bij de stemming verliezen. De Islamitische landen hebben een meerderheid.” Op de gang kom ik de ambassadeur van Egypte tegen. Ik vraag hem : “Waarom zijn de Islamitische landen erop tegen dat iemand zijn geloof afzweert ?” Hij zet zijn aktentas tussen zijn voeten op de grond. “En dan zeker a-theist worden? Eens een moslim, altijd een moslim.” “Ja, maar….” Hij onderbreekt me. : “Dat soort rechten horen niet in VN-documenten thuis.”
En ik dacht, dat is toch typisch, volgens mij staat in de universele verklaring van de rechten van de mens toch dat je vrij bent om van religie of overtuiging te veranderen. En inderdaad, artikel 18 begint met:
quote:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen […]
Maar, als we de Engelse versie erbij pakken, dan staat er:
quote:
Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief,
Belief is, wat mij betreft iets enger dan overtuiging. Een belief is een overtuiging, maar een overtuiging hoeft geen belief te zijn. Bekend zijn de polemieken die stellen dat ‘Atheism is not a belief’ (wat ik onderschrijf); (en de ambassadeur van Egypte blijkbaar ook) maar daarmee val je dus buiten de bepaling van artikel 18.

De Duitse versie spreekt ook over een Überzeugung, en de Franse over een conviction. Het vervolg van artikel 18 is in het Duits verder interessant, want daar luidt het:
quote:
sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
En is het Religion oder Weltanschauung; in het Engels is dit religion or belief en in het Nederlands godsdienst of overtuiging. Het Duits gebruikt echter twee verschillende woorden…; het begrip Weltanschauung is ook veel algemener dan het Engelse ‘belief‘.

Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip? En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  donderdag 17 april 2008 @ 14:50:32 #4
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_58112434
Voor de goede orde, de verklaring van de mensenrechten is volgens mij ook niet bindend. Maar toch wel een tamelijk gezaghebbende verklaring.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  donderdag 17 april 2008 @ 15:03:08 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_58112707
Zou de Egyptische vertaling dan ook een algemener woord gebruiken dan belief denk je?
Dan kan je natuurlijk nog altijd als land lekker gaan grasduinen door alle vertalingen heen om te kijken welke subtiele verschillen je het beste uitkomen.

Voor zaak #43423 gebruiken wij de Finse universele verklaring van de rechten van de mens om het verzoek tot vrijlating af te wijzen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  donderdag 17 april 2008 @ 16:23:11 #6
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_58114501
quote:
Op donderdag 17 april 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:


Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip?

Om landen als Egypte, maar ook de USA vooral niet te veel voor de schenen te schoppen, zij willen het liefst niet dat die verklaring aangeeft dat het prima is om geen geloof te hebben. Men moet geloven is het devies, al is het maar "iets".

[quote]
En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan?
Simpel, men kan terugvallen op deze verklaring, door te zeggen dat de rechten van de mens niet verbied, een wettelijk verbod op ongelovigheid door te voeren en te hanteren en/of er zelfs straffen tegenover te zetten, met andere woorden atheisme kan verboden en bestraft worden in principe.

Aan de andere kant, geeft het ook de mogelijkheid om Atheisme toch een geloof te noemen, wordt ook erg vaak gebruikt.

Althans zo komt het dan bij mij over...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  donderdag 17 april 2008 @ 16:27:30 #7
145955 Isegrim
Rotterdam *O*
pi_58114628
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard.
Anatomie van een executie
The standard you walk past, is the standard you accept.
~David Morrison
pi_58114969
quote:
Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard.
Moet ie nog leven? Zo niet, dan ga ik voor Bertrand Russell. Zo ja, dan is Daniel Dennett wel een aardige optie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 17 april 2008 @ 16:47:05 #9
145955 Isegrim
Rotterdam *O*
pi_58115044
Van mij mogen dooie atheïsten ook.
Anatomie van een executie
The standard you walk past, is the standard you accept.
~David Morrison
  donderdag 17 april 2008 @ 17:04:42 #10
8369 speknek
Another day another slay
pi_58115479
1. Bertrand Russell .
2. David Hume
3. Baruch de Spinoza (als je hem zo mag noemen)
4. Richard Dawkins
5. Adam Smith.

zoiets denk ik. Einstein is ook nog een optie ergens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  donderdag 17 april 2008 @ 17:09:49 #11
8369 speknek
Another day another slay
pi_58115605
quote:
Op donderdag 17 april 2008 10:20 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat jullie een verkeerd beeld hebben over geloven in God <-> vrijheid.
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn. Of Logisch Positivist. Of Radicaal Empiricist. Of seculier humanist. Of monist en alle onderliggende filosofieën. Of nihilist en alle aanverwante filosofieën. Of constructivist. Of skepticus. Enzovoorts et cetera.

Als Islamiet of Christen heb je vrijwel geen enkele filosofische keuzevrijheid meer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  donderdag 17 april 2008 @ 17:14:26 #12
145955 Isegrim
Rotterdam *O*
pi_58115725
Om maar niet te spreken van andere soorten vrijheid.
Anatomie van een executie
The standard you walk past, is the standard you accept.
~David Morrison
  donderdag 17 april 2008 @ 18:07:38 #13
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_58117015
quote:
Op donderdag 17 april 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:
In een andere topic werd ik door speknek op een column van Boris Dittrich gewezen. Die beschrijft een VN-vergadering:
Hoe kan iemand nou iemand anders dwingen iets te geloven?

Het is puur een kwestie van onzekerheid. Ze weigeren om te geloven dat sommige mensen niets geloven omdat alleen dat al hun geloof ondermijnt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_58118526
quote:
Op donderdag 17 april 2008 17:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn.
Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  donderdag 17 april 2008 @ 19:43:36 #15
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_58119271
quote:
Op donderdag 17 april 2008 19:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist?
Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  donderdag 17 april 2008 @ 21:38:21 #16
8369 speknek
Another day another slay
pi_58122432
Daarbij is ie voorzover ik weet een Christelijk existentialist, en niet in de precieze opvatting van Sartre, die me redelijk onverenigbaar lijken. Maar pin me er niet helemaal op vast, want het kan inderdaad ook zijn dat Kierkegaard het alleen op die manier uitlegt. Wittgenstein dacht er geloof ik ook hetzelfde over.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_58123789
quote:
Op donderdag 17 april 2008 19:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten.
Wat een wijs man. Ik moest 'm maar iets hoger op m'n prioriteitenlijstje zetten.
quote:
Op donderdag 17 april 2008 21:38 schreef speknek het volgende:
Daarbij is ie voorzover ik weet een Christelijk existentialist, en niet in de precieze opvatting van Sartre, die me redelijk onverenigbaar lijken. Maar pin me er niet helemaal op vast, want het kan inderdaad ook zijn dat Kierkegaard het alleen op die manier uitlegt. Wittgenstein dacht er geloof ik ook hetzelfde over.
Wat houdt die opvatting van Sartre in wat jou betreft?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  donderdag 17 april 2008 @ 22:31:20 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_58123920
quote:
Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard.
Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin.

Blijkbaar is de gehele dawkins familie op Richard en z'n neefje na vrij religieus en zijn die 2 ook een beetje half verstoten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  donderdag 17 april 2008 @ 22:34:13 #19
145955 Isegrim
Rotterdam *O*
pi_58123998
quote:
Op donderdag 17 april 2008 22:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin.

Blijkbaar is de gehele dawkins familie op Richard en z'n neefje na vrij religieus en zijn die 2 ook een beetje half verstoten.
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
Anatomie van een executie
The standard you walk past, is the standard you accept.
~David Morrison
  donderdag 17 april 2008 @ 22:36:43 #20
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_58124090
quote:
Op donderdag 17 april 2008 22:34 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
Yeah who wants to touch me... I SAID WHO WANTS TO FUCK'N TOUCH ME!

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 7% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2008 22:57:33 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_58163544
quote:
Op donderdag 17 april 2008 22:34 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
Volgens Dawkins is iedereen familie van elkaar
pi_58163579
Favoriete atheïsten:

- Multatuli
- WF Hermans
- Rudy Kousbroek
- Douglas Hofstadter

Al zijn zij (m.n. de eerste 3) dat vooral door de meesterlijke (subtiele maar dodelijke) stijl waarin zij over gelovigen en het geloof schrijven. Dawkins vind ik als schrijver wat minder. Een paar citaten uit Woutertje Pieterse van Multatuli:
quote:
'Sirius is zooveel mylen ver, dus: God is groot.
Den volgenden dag blykt er: Dat Sirius één myl verder staat! God is 'n myl grooter.'
quote:
"Wat 'n profeet zegt, kan men opnemen als men wil. Een bruid is een kerk, een tempel is 'n lichaam, een vader is 'n zoon, een zoon is 'n geest, een geest is 'n vader, een is drie, drie is een, en een brievenbesteller is niemandal."
quote:
-Wil je dat ik je 't geloof leer, Wouter? Dan komen we samen in de hemel.
Nu, dat wilde Wouter wel. En Femke begon:
-God schiep de wereld...
-Wat deed hy vóór dien tijd, Femke?"
quote:
We zouden samen alles uitroeien wat verkeerd is en de mensen dwingen om goed te zijn en nooit iets te zeggen wat niet precies waar is...
Waarom zorgt God er niet voor dat ze de waarheid zeggen? Vraag 't eens aan pater Jansen.
Maar myn... dominee - onze paters heeten dominee, weet je! - mijn dominee gaf me nooit 'n antwoord dat ik begrypen kon.
Weet je wat-i zei? Hy zei dat God groot was, maar... we begrypen hem niet! Waartoe dient dan de katechizatie? En wat hebben we aan z'n grootheid, als ze onbegrypelyk is? Daar zit juist de zaak... ik wou hem wel begrypen! En jy zeker ook?
Vind jy 't mooi van God dat-i zoo onbegrypelyk is? Je moet denken: hy is almachtig en kon dus heel eenvoudig...
Kyk, de zaak zit zoo, Femke. Hy kan zeggen: daar zy begrip en er is begrip!
pi_58163641
quote:
Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst?
Van het Reve
Kousbroek
Multatuli
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  zaterdag 19 april 2008 @ 19:29:38 #24
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58163699
quote:
Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding.
Ikzelf natuurlijk.

En verder Dawkins, maar dan vind ik zijn houding in het publiek eigenlijk nog het minste aan hem. Lijkt me verder gewoon een heel aardige en vooral kundig man.
[KNE]-Mod
  zaterdag 19 april 2008 @ 19:35:36 #25
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_58163855
quote:
Op zaterdag 19 april 2008 19:26 schreef sigme het volgende:
Van het Reve
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')