[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ergens vind ik dat wel apart klinken van iemand die evangelieën waarin de grootste wonderen gebeuren als betrouwbaar acht.

Hier kom je weer bij de aloude 'wat is je vooronderstelling?' discussie uit.

Er zijn geen historisch-kritische redenen om de wonderen in de NT-evangeliën af te wijzen. Ze worden in alle bronnen uitgebreid beschreven en zelfs vijanden getuigen, zij het in verkapte vorm, ervan (Talmud, Celsus, Josephus, etc.)
De wonderen kan je enkel afwijzen op basis van je naturalistische levensvisie.

Er zijn echter tal van historisch-kritische redenen om de gnostische evangeliën minder serieus te nemen dan de canonieke evangeliën.

Komen ze weer:
Datering (gnostische evangeliën zijn veel later geschreven)
Auteur (auteurs van NT-evangeliën zijn geloofwaardig, auteurs van gnostische evangeliën zijn erbij verzonnen om de documenten meer gezag te geven)
Afkomst (NT-evangeliën komen voort uit de apostolische traditie, kennissen van Jezus dus. De gnostische evangeliën komen veelal uit gebieden waar Jezus nooit geweest is en worden gepropageerd door mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben)
Genre (NT-evangeliën zijn sobere verslaggevingsdocumenten. Gnostische evangeliën zijn duidelijk grootse mythologische verhalen)

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
't Is gewoon een ander standpunt, maar niet minder "betrouwbaar".

Jawel. Wees eerlijk, als je alle documenten over Jezus historisch-wetenschappelijk gaat onderzoeken en gaat kijken welke documenten het meest betrouwbaar zijn. Zal ook JIJ zeer waarschijnlijk bij de canonieke evangeliën uitkomen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
Je probeert veel zaken historisch en wetenschappelijk betrouwbaar te maken, maar verwerpt dit denken zodra het op je religie aankomt. Dat vind ik selectief. Dat zal wel 1 van de kenmerken van religie zijn.

Kan je dit duidelijker uitleggen?

Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieën gaan bekijken. In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie. Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

Welke evangelieën ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieën niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen. Evangelieën zijn boodschappen, geen verslaggevingen. Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen? Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieën. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieën zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch. En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

Misschien gaan mensen, hoe meer ze ervaren dat de schepping ondoorgrondelijk is, wel steeds meer pretenderen dat ze het wel begrijpen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 14-02-2008 10:17:41 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant punt inderdaad. Een tijdje terug stond er iets over in het ND. *zoek zoek*

Hierzo en hiero

Ik denk dat er geen eenduidige interpretatie door 'de kerk' aan is gegeven.

Ik vind het vrij duidelijke teksten, eigenlijk Uit je link:

quote:

Kan het soms zijn dat Jezus met die woorden wil zeggen dat wij zo moeten leven dat we elke dag zijn komst moeten verwachten?

Ja, hij stelt dat hij komt als een "dief in de nacht". Maar niet in Matt. 16 : 27-28. Ik krijg soms het idee dat Paulus zijn visie op bijvoorbeeld het huwelijk gebaseerd is op de spoedige terugkomst van Jezus. Je ziet tegenwoordig ook Amerikanen die zich niet bekommeren om het milieu omdat zij toch een "keygeneration" zijn. Jezus komt deze generatie nog, dus waarom zou je je wat van het milieu aantrekken?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieën gaan bekijken.

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie.

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliën voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliën door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Welke evangelieën ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieën niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen.

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliën begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Evangelieën zijn boodschappen, geen verslaggevingen.

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen?

Nee omdat ik ze in veel gevallen niet geloofwaardig acht. En dat heeft o.a. te maken met mijn eigen ervaringen (wonderen die ik heb meegemaakt) en de twijfelachtige historisch-wetenschappelijke achtergrond van vooral de Boeddhistische vertellingen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieën. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieën zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch.

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliën wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheïst ‘naturalist-af’ gemaakt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

quote:

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.
[..]

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

quote:

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliën voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.
[..]

Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig. Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

quote:

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliën door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?
[..]

Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geïnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

quote:

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

quote:

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliën begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?
[..]

Dat is aan jou

quote:

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.
[..]

Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieën helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

quote:

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliën wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.
[..]

Ja, als je die "jonge jaren" evangelieën erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

quote:

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

quote:

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheïst ‘naturalist-af’ gemaakt.

En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek. Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc. De barrière om iets bovennatuurlijks als wonderen voor waar te zien is er dus niet meer voor mij.

En niet dat ik er dan ineens voor opensta om alle onverklaarbare dingen maar klakkeloos voor echte wonderen aan te nemen. Ik ben niet dom, ik denk redelijk te kunnen inschatten wat ik voor waar acht en wat niet.
En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

Vaak gebruik je inderdaad die naturalistische blik, gelukkig maar. Maar als je die naturalistische blik als onrekbare maatstaf hanteert, ook als alle feiten wijzen op een bovennatuurlijke gebeurtenis, kan je jezelf nog wel eens tekort doen denk ik.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig.

Nee. Ratio speelt bij mij ook zeker weten mee in mijn beoordeling of het ‘plausibel’ is of niet.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

Noem eens een ‘oud schrift’ dat ik net zo serieus zou moeten nemen als het NT?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geïnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

Het probleem is dat vrijwel niks erop wijst dat dit allemaal gebeurd is. Dergelijke redenaties zijn op niks meer gebaseerd dan speculatie.
En juist dergelijke speculatie heeft de deur opengezet voor veel sceptische ‘geleerden’ om totaal door te schieten in hun speculaties dat de meest bizarre theorien zijn ontstaan.

Zoals Craig A. Evans schrijft in 'Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort The Gospels':
”What I found particularly troubling is that a lot of the nonsense comes from scholars. We expect tabloid psuedo-scholarship from the quacks, but not from scholars who teach at respectable institutions of higher learning.”

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

Toch staan gelijkenissen duidelijk als vertelde ‘verhalen’ in de evangeliën terwijl de woorden en acties van Jezus er, d.m.v. verslaggeving, gepresenteerd worden als ‘waargebeurd’.

Ik zie het gegeven dat de evangeliën een boodschap uitdragen niet als een bewijs o.i.d. dat het vol zou staat met halve waarheden en leugens.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat is aan jou

Ik blijf het houden op deze uitspraak:

Van mij mag je de gnostische schriften gelijk stellen aan de canonieke geschriften. Maar besef dan wel dat je je dan niets aantrekt van de betrouwbaarheid en historische achtergrond van de documenten.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieën helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

Dat kan, alleen het is niet aantoonbaar. Kwestie van geloof dus.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ja, als je die "jonge jaren" evangelieën erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

Klopt. Alleen je vergelijkt nu een ‘symbolisch visioen’ met een soort van verslag van acties en uitspraken van Jezus. Dat vind ik een vergelijking van niks. Je moet genre met genre verlijken. Evangelie met evangelie dus.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

Ok.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

Had ik ook niet verwacht, van niemand niet eigenlijk. Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.

De wonderen die Jezus gedaan zou hebben zouden nu nog net zo abnormaal zijn als toen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

Je weet duidelijk niet wat een kruisiging met je lichaam doet. Laat me je geheugen nog even opfrissen: KLIK

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.

Klopt. Het is ook nooit mijn punt geweest om het christelijk geloof wetenschap te verklaren.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek.

Dit is een wat ongenuanceerde blik. Juist in 'vroege tijden' is het verspreid d.m.v. liefde en liefdadigheidswerk. Pas later toen de kerk de macht greep werd het een pijnlijke zaak helaas.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

Ik zeg niet dat alles buiten de bijbel absolute leugens zijn. Er zijn veel geloven die veel goeds verkondigen, maar ook m.i. de plank af en toe misstaan.
Voor mij komt er simpelweg geen levensvisie of geloof qua waarheid en betrouwbaarheid in de buurt van het christelijk geloof.

En ik geloof inderdaad in 'één absolute waarheid'. Waarheid is m.i. niet relatief, maar absoluut.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!

Ik jok ook niet.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

Over welke onderbouwing heb je het precies?

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Dit zal dus nog steeds een van de onderwerpen van gesprek blijven, ook in de verre toekomst.
Gelovigen gaan er van uit, dat god bestaat, dat jezus zijn zoon is of juist niet en dat Mohammed het zegel der profeten was of juist niet. Op basis daarvan zullen ze blijven proberen alles in dat licht te verklaren. Maar dan ook alles! Elk snippertje argument of schijnargument dat hun aanname onderbouwt, wordt waarschijnlijker geacht dan welke waarneming die hun aanname ondergraaft dan ook.

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Nemen we aan, dat de gangbare wetenschap een betrouwbaar beeld geeft van de stoffelijke wereld en inmiddels ook van de psyche van de mens en de maatschappij, dan kan helaas het geloof niet bewezen worden. Ook niet ontkracht, trouwens.
Toch zullen er mensen blijven proberen om vergeefs hun geloof een wetenschappelijke onderbouwing te geven. Door roeien en ruiten.

Je kunt goed schrijven in de zin van zeer suggestief en meeslepend. En je hebt vast veel kennis van de bijbel, in elk geval veel meer dan ik. Maar je redeneringen en argumentaties zijn gebaseerd op suggestieve bijvoeglijke naamwoorden en persoonlijke voorkeuren. Die door nuchter redeneren en observeren gewoon simpel te weerleggen zijn.

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Jij vindt zaken en gedragingen logisch, die ieder nadenkend en observerend mens onlogisch vindt.
Een oneindige discussie!

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Voor gelovigen kan ik respect opbrengen, ook al kunnen ze dat niet onderbouwen. Ik kan mijn agnosticisme ook maar amper onderbouwen en mijn geloof in reïncarnatie al helemaal niet.
Maar van iemand die uit zijn nek kletst, hoe welluidend ook, gaan mijn nekharen overeind staan.

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:

quote:

Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliën van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliën verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliën, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

Andere reacties komen later

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.
[..]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:53 schreef koningdavid het volgende:

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.
[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

Ah, je doelt op Lazarus? Er zijn zoveel genezingen en wonderen beschreven in het OT, en dan probeer je één daarvan met een dubieuze verklaring af te doen? Hoe zit het dan met al die andere verhalen?

Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 16:55 schreef ToT het volgende:
Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

Daar moet ik even diep over nadenken.

Mensen hebben dankzij hun bewustzijn moeite met hun bestaan. Er komen constant vragen op. Hoe kunnen we de schepping omschrijven, waar komt ze vandaan, wat is het nut ervan ( als dat er al is ) etc. En bovenal: hoe kunnen we gelukkig zijn en blijven ? Dat is de oorzaak voor het ontstaan van religie en wetenschap. In de geschiedenis zijn er talloze constructies bedacht om met deze vragen om te gaan. Omdat mensen willen identificeren en concretiseren, gaan ze deze constructies al gauw als absoluut zien. Ethiek is praktisch, maar het moest op een gegeven moment ook ergens vandaan komen, want anders zou men er wel es de waarde ervan kunnen vergeten. Het Godsbeeld moest op een gegeven moment persoonlijker worden, want mensen nemen makkelijker afstand van een abstract Godsbeeld.

Jezus was iemand het Jodendom geprobeerd heeft te hervormen. Hij gaf voorstellen voor hoe we gelukkig(er) kunnen worden in een Joodse traditie met een hoop nieuwe interpretatie. Ik denk dat hij daar op veel gebieden hele goede punten had. Maar ook hier weer geldt dat mensen niet gewoon een handleiding voor het leven kunnen aanvaarden zonder dat ze het verheffen tot iets absoluuts. Net zo als met de Koran. De Koran zie ik vooral als een briljante poging om een ethiek en moraal in een stammencultuur in te voeren en zo een bepaalde cohesie te bewerkstelligen. En om die poging extra gewicht mee te geven, moest deze wel door God geïnspireerd/geciteerd zijn. Hier speelt natuurlijk ook het feit mee dat de Arabieren eerbied hadden voor de Christenen en de Joden en zich afvroegen waarom zij niet een dergelijke openbaring hadden meegemaakt.

Kortgezegd denk ik dat Jezus iemand was die een hele mooie manier van leven heeft voorgeschoteld, en op sommige punten daarin is doorgeschoten. Hij legt nadruk op het geestelijke in plaats van het materiele, maar schiet daarin naar mijn mening ook door. Ik geloof absoluut niet in zijn Goddelijkheid. Die interpretatie kan ik voor mezelf verklaren door naar de geldende omstandigheden en de grondreligie ( het Jodendom ) te kijken.

Dat doet voor mij absoluut geen afbreuk aan de wijsheid in de Bijbel. Ik heb alleen die absolute verheffing voor mezelf niet nodig. Ook past die verheffing niet in mijn wereldbeeld. Ik vind haar veels te menselijk, te primitief, en eerlijk gezegd in veel opzichten te eenvoudig. Als ik zie naar de schepping om me heen kan ik me het Christelijke of Islamitische Godsbeeld niet voorstellen.

Ik zit me ook steeds meer af te vragen of het überhaupt wel relevant is om een religie aan te hangen en te geloven dat die religie absoluut is. Als ik me bijvoorbeeld zou bekeren tot het Jodendom zou ik het Jodendom als een manier van leven zien, en God als datgene wat ik persoonlijk ervaar. Maar stellen dat ik zeker weet dat Hij bestaat zou ik nooit kunnen. Hoe kun je dat wel weten? In mijn ogen is dat onmogelijk. Dat zegt natuurlijk niets over mijn Godservaring. Ik denk dat dergelijke twijfel voor veel gelovigen een taboe is, omdat er vooral in de geschriften nogal es wordt opgeroepen tot een bijna naieve vorm van overtuiging.

Tegenwoordig is veel religie veel minder mystiek en veel concreter geworden. Ik denk dat mensen ook zijn doorgeschoten in hun wens om religie te willen begrijpen. Dat resulteert dan in constructies als 3-eenheden. Vooral de westerse interpretatie zie ik als een verkapte Platonistische poging om het Godsmysterie te willen reduceren. En da's ook de reden waarom ik het Jodendom mooier vind dat het Christendom; het Christendom is dogmatischer en probeert meer het Godsbeeld vast te leggen.

Lange post, misschien heb je er wat aan

-dubbel

Ik kan me wel heel goed in jouw denkbeeld vinden.

Ik kom hier op terug.

Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik jok ook niet.
[..]

Over welke onderbouwing heb je het precies?

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

quote:

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

Nou overdrijf je.

quote:

[..]

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.
[..]

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.
[..]

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.
[..]

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

quote:

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Andere reacties komen later
[..]


[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

Misschien niet. Maar, dat God uit de dood is opgestaan en zichzelf als Goddelijk zag wordt overtuigend bevestigd in betrouwbare bronnen. Dat hij uit een coma ontwaakte niet, daar zit al een belangrijk verschil.

Maar goed, met een naturalistische insteek kan men hier slecht mee uit te voeten.
Dat is wel te merken aan de alternatieve verklaringen die zijn bedacht om o.a. het lege graf en de 'hallicunaties' te verklaren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

Mwah, het ligt eraan wat je vooronderstellingen zijn. Als je geen naturalistische methodologische insteek gebruikt bij het onderzoeken van de opstanding, moet je volgens Occam's Razor bijna wel uitkomen bij de opstanding uit de dood.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

Dat kan.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

Nou ja, het klinkt een beetje achterdochtig misschien, maar ik heb het echt gemerkt. Ook opmerkingen van Viking84 over zaken die ze op de uni heeft geleerd, waarin blijkt dat ze een minderheidsstandpunt presenteren als wetenschappelijke waarheid. Ook die quote die ik hierboven gequote heb (van een hoogleraar) getuigt hiervan. Als het gaat om Jezus en het christelijk geloof, kan men zich nu eenmaal van veel verschillende kanten op een ogenschijnlijk wetenschappelijke manier laten informeren.
Je hebt sceptische Ph.D's, conservatieve Ph.D's, agnostische Ph.D's, etc. Iedereen behandelt de materie met zijn eigen insteek en veronderstellingen.

Daarom is het altijd aan te raden je blik breed te houden en je van verschillende kanten te laten informeren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 18:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar moet ik even diep over nadenken.

(...)

Lange post, misschien heb je er wat aan

Mooie post weer, ik vind het altijd interessant om jouw gedachten hierover te lezen.

Waar ik wel benieuwd naar ben, je spreekt in dit stuk ook over jouw 'godsevaring'. Wat bedoel je precies? Ervaar je het bestaan van een God, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.
Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliën die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliën ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.
Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:[..]

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieën onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen, want de Bijbel an sich vind ik niet betrouwbaar. Het blijft altijd een interpretatie van mensen met een referentiekader uit die tijd, die een positief beeld over hun meester die zij volgden wilden schetsen.


En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 17-02-2008 13:37:29 ]

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was, en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

Wat een aardig stukje hieromtrend is, komt uit Matteus 19:

quote:

Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.’ (19:9) verbintenis – Andere handschriften lezen: ‘verbintenis. En wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel’.10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieën alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.